Социализм версии 3.0 — спасение или гибель для России?

(В. И. Алкснис на радио «Эхо Москвы», 2007 г.)

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня тема нашей передачи «“Социализм: версия 3.0” — почему это опасно для нашего государства». Говорим о социализме. В студии Михаил Барщевский, председатель высшего совета партии «Гражданская сила». Здравствуйте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Алкснис, депутат Государственной думы, член партии «Народный союз».

В. АЛКСНИС: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Нечаев, министр экономики в 1992–1993 гг., с 2007 г. — президент банка «Российская финансовая корпорация», член политсовета СПС.

А. НЕЧАЕВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы начать с вопроса, который пришел от Анастасии, ткачихи из Иванова: «Господа, вы ведь все миллионеры. Зачем вам социализм?»

В. АЛКСНИС: Сразу скажу, что я не миллионер. Я по социальному положению пенсионер Минобороны — не вхожу ни в состав никаких корпораций, банков, ни акций, поэтому меня это не касается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, я же не декларацию у вас спросила сходу — сразу «в глухую несознанку» пошли, я бы сказала.

В. АЛКСНИС: Просто хочу, чтобы не мерили всех одной меркой.

А. НЕЧАЕВ: Кстати, я тоже наемный служащий в государственном банке. Но мне социализм не нравится совсем не поэтому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что ко мне этот вопрос не относится, поскольку если миллионеры — то это точно не ко мне.

А. НЕЧАЕВ: Все открестились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже легче — имеешь дело с адекватными людьми. Итак, вопрос — что считать социализмом, и почему мы его боимся?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте начну с шутки — раз уж выхода нет. Мне понравилось, как Миронов произнес «Версия 3.0» — сразу, не будучи особым футбольным фанатом вспомнил, что 3:0 — это счет технического поражения — видимо, Миронов понимает, произнося, что «Версия 3:0» — это техническое поражение, непроходной вариант. Понимаете, что такое социализм — есть два разных понятия социализма. Социализм в нашем понятии восприятия прошлого, или воспоминания о прошлом — нам долго вбивали в голову, что в Советском Союзе был социализм. Мало того, что бы социализм, а он еще был развитой. Этого социализма никто не хочет, потому что это социализм пустых прилавков, это социализм потолка зарплаты, вилки зарплаты, это социализм опущенного железного занавеса, и так далее — этого, думаю, не хочет ни один здравомыслящий человек. И есть социализм, который почему-то стыдливо социализмом не называют, — это, например, Германия, Швеция, Норвегия, в известной мере Канада.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы приводите примеры. Дайте определения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не уверен, что могу дать определение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, это «как там»?

М. БАРЩЕВСКИЙ: «Как кое-где там».

А. НЕЧАЕВ: Определение классики марксизма-ленинизма давно дали, больше в последнее время никто социалистическую теорию, собственно говоря, не развивал. И основные признаки социализма — да, есть некая специфика советского социализма, иногда его называют «казарменным», но это плановая или планово-распределительная экономика, это государственный контроль над ценами, со всеми выходящими отсюда последствиями, это в значительной степени регламентированное потребление и огромное количество других ограничений — прежде всего, административного толка. Вот это и есть социализм.

М. БАРЩЕВСКИЙ: По классикам марксизма-ленинизма.

А. НЕЧАЕВ: А никаких других определений пока не дали. Кроме определения М. Тэтчер, которая сказала, что социализм — это надуманная система. Другое дело, что есть — тут я с Михаил Юрьевичем не вполне согласен — те примеры, которые он приводил, я не знаю, наверное, какому-то канадскому жителю только в страшном сне могло присниться, что он живет в социалистической стране или в социалистической экономике. Есть действительно социализм с его отдельными ответвлениями — больше человеческого лица, меньше человеческого лица, совсем сталинский, гулаговский, и есть социально-ориентированная, рыночная — подчеркиваю каждое слово — социально-ориентированная рыночная экономика. И здесь мы имеем разные тоже примеры, они все тоже не на одно лицо, и Швеция, и Германия, и Австрия. И надо сказать — я пользуюсь присутствием Михаила Юрьевича — сейчас стало модным говорить о том, что СПС, став больше заниматься социальными проблемами, отказалась от либерализма. Какая-то чушь собачья — это совершенно не противоречит одно другому.

В. АЛКСНИС: Ну, как же, идя на выборы, лозунги у коммунистов перехватили — повышение зарплаты, пенсии, и прочее.

А. НЕЧАЕВ: Я как раз про это. Так вот, либеральное видение экономики и общества ни на йоту не противоречит озабоченности социальной проблематикой. И никто не сказал, что либерал не может повышать пенсии.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Каким образом?

А. НЕЧАЕВ: Каким образом — вопрос технологический. Готов на него ответить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте Алкснису дадим сказать.

В. АЛКСНИС: Я не очень большой специалист в политэкономии, но вынужден согласиться со многими теми негативными сторонами, о которых говорилось здесь, но хотел бы отметить, что одновременно с этим — о чем они говорили, что имело место быть, — мы имели лучшую в мире систему образования, мы давали лучшее в мире образование, это было признано, в том числе, американским Конгрессом в 1957 г., когда запустили первый спутник, — они заявили публично, что причина в том, что в СССР лучшая в мире система образования. У нас была лучшая в мире система бесплатного медицинского обслуживания. У нас, извините, продолжительность жизни была на 10 лет…

А. НЕЧАЕВ: Вы в поликлинику ходили при советской власти?

В. АЛКСНИС: На 10 лет была больше, чем сейчас. Вот г-н Нечаев и ему подобные довели до того, что сегодня население России каждый год сокращается существенно на 700 тысяч. А при «казарменном социализме» этого не было.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Один вопрос — если у нас была самая лучшая система образования, почему все Нобелевские лауреаты в области науки и техники были не из России и не из СССР, за исключением Ландау?

В. АЛКСНИС: Это связано, в первую очередь, с тем, что все наши теоретики работали в основном в ВПК, и все это шло закрытыми статьями.

А. НЕЧАЕВ: А почему они там работали — можно задать вопрос?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему 80 % экономики работало на ВПК?

В. АЛКСНИС: Я еще раз повторяю — если бы вы, господа либералы, сумели бы не допустить вымирания России, а вот 700 тысяч человек в год — это лично на вашей совести, г-н Нечаев, в том числе. Потому что вы один из инициаторов реформ — вот убийство 700 тысяч человек — это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела вернуться к нашей теме.

А. НЕЧАЕВ: Нет, если обвинение прозвучало, на него надо ответить. Пункт первый — вот лично я покинул правительство 25 марта 1993 года. За все, что происходило после этого, за залоговые аукционы, дефолт 1998, никакой ответственности не несу и нести не хочу.

В. АЛКСНИС: А кто будет нести?

А. НЕЧАЕВ: Кто был. И второе, самое главное, и вы не можете этого не знать, что та абсолютно реальная — уже не угроза, а каждодневная практика голода, хаоса и потенциального распада страны, только, в отличие от Югославии, обладавшей огромным количеством ядерного оружия, в том числе тактического, практически неконтролируемого, — по-моему, вы полковник, значит, вы это должны знать. Если не знаете, приведу вам конкретные примеры, как ко мне обращались начальники военных округов. Так вот: если бы я и мне подобные тогда эту угрозу не предотвратили, то у нас бы в 1992 г. население снизилось не на 700 тысяч, а на десятки миллионов человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прерываю наших уважаемых гостей информацией, которая только что поступила — новые отставки в российском правительстве: только что объявлено об увольнении главы Федерального агентства по энергетике Сергея Оганесяна, причины отставки пока не названы. И возвращаюсь к теме, которую мы обсуждаем. Г-н Алкснис не ответил на один вопрос — что считать, — г-н Барщевский тоже не ответил на этот вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что не могу слово вставить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В меня? Так что считать социализмом?

В. АЛКСНИС: В первую очередь, это общество, в котором человек имеет равные права по сравнению со всеми, то есть нет деления на людей первого и второго сорта. Государство гарантирует этому человеку минимум социальных благ, социальных гарантий и социальной защиты. Государство гарантирует ему право на труд, право не бесплатное жилье, право на бесплатное образование, бесплатную медицину и прочее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда ничего противоречащего у вас определению Нечаева в ваших словах я не услышала.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А можно вопрос — гарантировать бесплатно то-то и то-то — но ведь бесплатного ничего не бывает, кроме сыра в мышеловке. Бесплатное — за счет кого или за счет чего?

В. АЛКСНИС: Хотел бы спросить у вас, г-н Барщевский, может сегодня сын бывшего колхозника или рабочего поступить в элитный московский вуз?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне нравится ваша манера ответа на вопросы — сразу вспоминается старый анекдот.

В. АЛКСНИС: Нет, я предполагаю… я еще раз повторяю, что я отнюдь не пришел сюда защищать ту систему, которая была. Но я знаю, что в плане социальном та система была намного справедливее.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бог с ним, иначе наша передача превратится в урок истории. Не знаю, как насчет радиослушателей, а меня лечить не надо — я тогда жил, я ваш ровесник, поэтому мне рассказывать о бесплатной медицине не надо. Все члены ЦК ездили лечиться за границу. Вы мне скажите — бесплатное жилье, бесплатная медицина, образование — мы с вами взрослые люди, понимаем, что бесплатно не бывает. Бесплатно для потребителя — значит, кто-то платит. Кто платит за это?

В. АЛКСНИС: А вот это все у нас была огромная экономика — да, неэффективная, но за счет этой огромной неэффективной экономики государство находило деньги, чтобы обеспечить бесплатное…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Богатые должны заплатить за бедных. Те, кто много зарабатывает, у них надо забрать, и бедным раздать — вот что такое социализм по вашей модели.

В. АЛКСНИС: Я так понимаю, что у нас все-таки государство следило за уровнем дохода граждан.

М. БАРЩЕВСКИЙ: О, да.

В. АЛКСНИС: И не допускало того, что сейчас происходит — когда различные — у нас есть 90 % бедных и 10 % сверхбогатых.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, это неправильные цифры.

В. АЛКСНИС: И это грозит чрезвычайными происшествиями в будущем.

А. НЕЧАЕВ: У меня очень простой вопрос и одна реплика. Если эта система была такой замечательной, почему так быстро развалилась? Причем в ноль. Она развалилась в 1991 году — тотальный дефицит, пустые полки, лекарств нет. И второй вопрос — зачем вы нам, людям, которым вокруг 50 — это можно сейчас мальчику 15-летнему рассказывать, как там все было замечательно. Было Четвертое главное управление с «Особым отделом», где лечились члены Политбюро и члены ЦК КПСС, и была районная поликлиника в городе Урюпинске.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И даже в Москве.

А. НЕЧАЕВ: Где ни черта не было, в том числе и аспирина. Была 10-я спецсекция ГУМа, где одевались выше же означенные граждане и закупали импортные сигареты.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вмешиваюсь на правах когда-то ведущего «Эхо Москвы» и предлагаю либо изменить название передачи, либо перестать заниматься историей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр прислал нам следующее сообщение: «Замените социализм на социальное государство, и все будет понятно». На самом деле, с моей точки зрения, г-н Нечаев максимально близко подошел к этой идее.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это то, о чем я пытаюсь вставить слово почти с самого начала передачи. Знаете, когда мы говорим про социализм — если начинаем говорить про советский социализм, то мне эта тема не интересна, и вы можете поговорить без меня, а я пошел.

А. НЕЧАЕВ: Без шантажа.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если мы говорим про социально-ориентированное государство, то я напомню одну вещь, даже две — сегодня самые быстрые развивающиеся экономики мира — это Индия и Китай. Притом, что это очень разные страны — одна религиозная, другая не религиозная, одна демократическая, другая авторитарная. Их объединяет одна вещь — это страны, в которых нет социальной политики. Страны — минус социализм, минус социалка, минус социальная ориентированность — там нет пенсий, нет пособий по нетрудоспособности, пособий по беременности и родам, и так далее. Для нас этот вариант невозможен, потому что мы, во-первых, являемся носителями европейской культуры, и, во-вторых, потому, что у нас в Конституции написано, что мы социальное государство. Поэтому, когда мы говорим о социализме, который возможен в России, конечно, и Андрей и я, в данном случае, понимаем одно и то же — мы говорим о социальной ориентированности государства. Но вопрос вот в чем — а мы созрели? Та же самая Германия, Австрия, Норвегия, Финляндия, Канада — они довольно долго жили при капитализме, они успели накопить, прежде чем начать раздавать. А мы сегодня — вот эта версия «Социализм 3.0». И то, что, к сожалению, Андрей, еще до твоего прихода в СПС, еще в марте, вытворяли твои коллеги на выборах в регионах, когда они предлагали раздавать, то есть, увеличить за счет бюджета пенсии, за счет бюджета социалку…

А. НЕЧАЕВ: А что в этом плохого, Миш?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Плохого ничего, только это обман.

А. НЕЧАЕВ: Почему это обман?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что этого в бюджете сегодня нет. Это надо еще заработать.

А. НЕЧАЕВ: Нет, если этого нет в бюджете, это не значит, что этого там не должно быть, и не может быть по определению. Бюджет-то люди составляют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к г-ну Алкснису. Ужимая то, что сказал М. Барщевский получается, что многие европейские страны дожили до ситуации, что когда ты живешь в красивом особняке и рядом с тобой рушащийся дом, то об этом рушащемся доме надо позаботиться — верно я поняла?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только должно быть за счет чего позаботиться. Не за счет того, чтобы у богатых отнять, бедным раздать, — это бред, а за счет развития экономики.

В. АЛКСНИС: Позвольте, я вам напомню, что в 50-е гг. налог на богатых в США достигал 90 % — на миллионеров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Много погибло?

В. АЛКСНИС: Нет, никого. Миллионеры приняли это. 90 % американское государство отбирало у своих миллионеров, чтобы эти деньги направить на поддержку нищих и обездоленных. И они тем самым сохранили социальную стабильность в государстве.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, то, что вы говорите — это неправда. Потому что 90 % был налог на наследство, а не подоходный налог.

В. АЛКСНИС: Ладно, я вам принесу книжку.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Про Америку можете мне не рассказывать, а про налоги тем более, потому что я все-таки юрист. Налог 90 % был в Америке в течение 12 лет на наследство, а не на прибыль, и не подоходный — то есть, это все бред.

В. АЛКСНИС: То есть, вы поддерживаете, что сегодня и Абрамович платит 13 % со своих доходов, и платит рабочий и дворник.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне не интересно заниматься историей.

В. АЛКСНИС: Это сегодняшний день.

М. БАРЩЕВСКИЙ: На дворе сентябрь месяц. В сентябре хлеб подорожал в стране почти вдвое, масло подорожало в Москве на 60 %, колбаса на 50 %, сыр подорожал на 50 %, причем самый дешевый, «Российский сыр», и к концу года, по прогнозам аналитиков продуктового рынка, все мясомолочные продукты подорожают на 70 %. У этого есть три причины. Одна — что Евросоюз прекратил дотации сельского хозяйства, вторая — что китайцы подняли цены на порошковое молоко, но есть и третья причина — вот эти самые огромные госкомпании, которые мы насоздавали, увеличение госрасходов — колоссальное увеличение госрасходов — это все привело к раскручиванию инфляции в России. И моментально, буквально не прошло месяца, полетели цены. Поэтому то, что сегодня «единороссы» предлагают, что к 2010 г. зарплата будет 25 тысяч рублей — это для 15-летних мальчиков рассказы. То же самое, как рассказы про «Социализм 3.0» — надо быть реалистами и реально смотреть на то, что мы производим, каким образом мы это производим, и каков у нас уровень производительности труда.

В. АЛКСНИС: А что, мы что-то производим, кроме нефти и газа?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так это не так мало.

А. НЕЧАЕВ: И четвертый момент, который ты забыл, который, на мой взгляд, является самым существенным — что у нас одна из самых монополизированных экономик.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал про госмонополии.

А. НЕЧАЕВ: Нет, то, что госкомпании контролируют все ключевые сектора экономики — это так. Но есть еще колоссальная монополизация рынка, в том числе на региональном уровне.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.

А. НЕЧАЕВ: И называю вещи своими именами — в пользу любимчиков. И то, что у нас не развивается, и государство не развивает, не создает для этого условий, малый и средний бизнес…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты прав, но один вопрос — твои коллеги в середине 90-х гг. строили именно этот рынок.

В. АЛКСНИС: Чубайс раздал собственность.

А. НЕЧАЕВ: При чем здесь мои коллеги 90-х годов и 2007 год, в котором мы сейчас живем? И где крайне неуютно живется малому бизнесу. А дальше — что такое немецкая экономика, которая тебе нравится?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это малый бизнес, в первую очередь.

А. НЕЧАЕВ: Это малый и средний бизнес, который создает новые продукты, новые рабочие места.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему у СПС прозрение наступает накануне выборов?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, за счет кого должно быть социально ориентированное государство?

В. АЛКСНИС: За счет богатых.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А для того, чтобы эти богатые образовались, что нужно?

В. АЛКСНИС: Ну, это должно быть действительно — чтобы эти богатые имели деньги, которые они заработали честным путем, чтобы они не боялись, что эти деньги у них отнимут, поскольку та же приватизация по Чубайсу…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, прежде, чем свинку резать, надо ее откормить?

В. АЛКСНИС: Да. Но откормить ее надо было — надо было действительно начинать с малого и среднего бизнеса, а не раздавать сразу тем людям, которые поближе к власти, отдавать им все — Самотлор, Оренбургское газовое месторождение, и так далее.

А. НЕЧАЕВ: Коммунисты заговорили о малом бизнесе — большой психологический сдвиг.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Андрей, у них в программе это написано… Коммунисты талдычили свое про социализм всегда, это как бы их любимая песня, они ее поют, правда. При этом в программу включили поддержку малого и среднего бизнеса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но хорошо же.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, хорошо. И г-н Алкснис сейчас нам объяснил, для чего это делается — оказывается, надо людям дать заработать, чтобы потом у них отобрать. Это стандартная психология. Беда не в этом — от коммунистов ничего другого нечего было и ждать. Беда в том, что в марте месяце, на выборах, СПС перехватила лозунги коммунистов и пошла говорить о раскассировании Стабфонда, увеличении бюджетных зарплат, увеличении пенсий, забывая на секундочку — Андрей как экономист не может этого не знать, что если весь Стабфонд сегодня взять и разделить между всеми гражданами РФ, то каждый получит по 1700 рублей и будет получать эти 1700 рублей в течение 11 месяцев. И Стабфонд кончится. Значит, Стабфонд на самом деле как бы не делится на всех. Когда СПС, как бы правая партия, заговорила левыми лозунгами, тут же эти левые лозунги у них перехватил Миронов. Еще левее закричали коммунисты. Короче говоря, в России, в пиар-пространстве, в медийном пространстве, накануне выборов поднялся колоссальный левый вал. Все сегодня говорят про то, как мы будем раздавать, как мы будем делить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что доказывает что?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Что доказывает, что на самом деле там проще зарабатывать голоса, и все пытаются в очередной раз…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть эта проблема реально стоит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Эта проблема стоит всегда, в любом богатом государстве она стоит. Проблема в том, что опять нашего избирателя считают идиотом, у которого можно повесить морковку перед носом и на этой морковке довести его до 2 декабря на выборы, а потом кинуть.

А. НЕЧАЕВ: Так вот: если Михаил Юрьевич считает своего избирателя идиотом, это проблема его и его избирателя. То, что люди — в данном случае СПС — посвящают много времени социальной проблематике — потому что это одна из действительно все наиболее болезненных проблем страны.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И обещают, все время обещают.

А. НЕЧАЕВ: Я действительно глубоко убежден, что у нас есть достаточно экономических возможностей для реального и серьезного повышения пенсий. Недавно наш новый премьер сказал то же самое — если мы сейчас и его тоже будем подозревать в полном непрофессионализме — но он же это не просто так говорит, это все готовит аппарат правительство, где вы, Михаил Юрьевич, служите — значит, это просто у нас тогда сборище или авантюристов, или жуликов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот и подняли на 350 рублей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Почему при социализме на пенсию можно было прожить?» — задает вопрос Ольга.

А. НЕЧАЕВ: Можно я закончу эту тему, а потом мы перейдем к вопросу Ольги. Поэтому ничего тут — никакого призыва к социализму, никакого левого уклона — от того, что нормальные, вменяемые люди, причем профессиональные экономисты, занимаются социальной проблематикой и говорят, что наши социальные проблемы можно решить — я в этом никакого греха не вижу. Что касается Стабфонда, например, тысячу раз говорил, что его вообще создавать не нужно, а нужно оставить эти деньги в экономике, стимулировав значительный экономический рост тем самым, в том числе. Развитие того самого малого и среднего бизнеса, к чему мы тут вроде бы все единодушно призываем, плюс развитие современных технологий, сделав снижение налогового бремени избирательным, и обеспечить за счет экономического роста — сначала, вы все правы — сначала надо свинью вырастить. Только лучше растить не свинью, которую потом зарезать, а лучше растить курицу, несущую золотые яйца, или корову, дающую молоко. Вот и все.

М. БАРЩЕВСКИЙ: До 1999 года ты и твои коллеги…

А. НЕЧАЕВ: Опять. Мне надоели эти Мишины вопли, извините — «мои коллеги» — ты был адвокатом Чубайса — правда, все дела проиграл, — он тебя привел в Белый дом, где ты до сих пор обретаешься, а ты все «мои коллеги».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Кто меня привел в Белый дом? О чем ты говоришь?

В. АЛКСНИС: Вот мы пришли к консенсусу, что необходимо развивать мелкий и средний бизнес. Но тогда я задаю вопрос — господа, а почему мы не придем к консенсусу по поводу крупного бизнеса, что необходимо у крупного бизнеса отобрать то, что неправедно они получили в результате приватизации в 90-е годы. Отобрать нефть, отобрать газ — то есть то, что Абрамович не создавал своими руками, это дар божий.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У Абрамовича сегодня уже нет нефти и газа, у него уже государство отобрало.

В. АЛКСНИС: Да, но есть достаточно олигархов, у которых все это есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Назовите по именам, у кого сегодня остались нефть и газ.

В. АЛКСНИС: А что, у Алекперова нет нефти?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это что, вы считаете, частная компания?

В. АЛКСНИС: Ну, извините — сколько получает г-н Алекперов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это другой вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Считать деньги в чужом кармане, конечно, любимое занятие коммунистов.

В. АЛКСНИС: Я не коммунист.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Он получает свою зарплату в той компании, которая ему зарплату установила.

В. АЛКСНИС: И он входит в состав тех миллиардеров, которые ежегодно публикуются в «Форбсе». Я спрашиваю — это что, деньги он заработал своим умом, или потому, что он оказался допущенным к приватизации.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хватит делить уже чужое — заработайте свое.

В. АЛКСНИС: Я бы заработал, но как?

А. НЕЧАЕВ: А можно мне задать другой вопрос. Ну, ладно, Алекперов — плохой — отобрать на хрен. Расстреливать будем, или с миром отпустим? Отберем и отпустим?

В. АЛКСНИС: Нет. Я предлагаю компенсировать стоимость тех ваучеров, за которые они это все получил.

А. НЕЧАЕВ: Хорошо, не важно. Алекперова — на хрен, Ходорковский уже сидит, кого еще раскулачиваем? Абрамович — с ним сложнее.

В. АЛКСНИС: Возьмем список «Форбса».

А. НЕЧАЕВ: Принято.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Список «Форбса» раскулачиваем.

А. НЕЧАЕВ: Дальше кого?

В. АЛКСНИС: Во-первых, мы все, все природные ресурсы…

А. НЕЧАЕВ: Нет, кто следующий?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Этого на годик не хватит. Поделили — на годик хватило. Дальше?

В. АЛКСНИС: Природная рента, которая существует в Норвегии, почему-то обеспечивает всех деньгами.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Чем виноват Николай Второй перед российским народом? Знаете, чем?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Созданием революционной ситуации?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Мало накопил к моменту революции, и нам надолго не хватило.

А. НЕЧАЕВ: Я все-таки профессиональный экономист. Если можно, не употребляйте слов, смысл которых, как говорил один мой приятель, вы не до конца понимаете.

В. АЛКСНИС: Я сам сказал, что я не экономист.

А. НЕЧАЕВ: Тогда не надо про природную ренту. Потому что мы сейчас частично ан природную ренту и живем. То, что сейчас налог с каждой тонны нефти составляет порядка 240 долларов — вот это и называется природная рента. Что вы еще хотите изымать? Вот мы ее каждый день и изымаем, и замечательно, что изымаем.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значительно увеличиваем госрасходы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, список «Форбса» раскулачили — следующий кто?

А. НЕЧАЕВ: Да, кто следующий, где мы остановимся?

В. АЛКСНИС: Мы должны, наконец, осознать.

А. НЕЧАЕВ: На вас остановимся, или вас тоже?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, если есть второй костюм — отберем.

А. НЕЧАЕВ: У него и галстучек ничего.

В. АЛКСНИС: За 120 рублей купленный.

А. НЕЧАЕВ: А что, немалые деньги для многих.

В. АЛКСНИС: На рынке в Лужниках купленный.

А. НЕЧАЕВ: Так где остановимся?

В. АЛКСНИС: Государство, чтобы построить социально ориентированное государство, должно следить за уровнем доходов своих граждан. Оно не должно допускать расслоения социального, когда один покупает футбольные команды, а другой, извините, не может на свою пенсию или зарплату свести концы с концами. Я вернулся на прошлой неделе из Орла. И когда мне люди говорят — Виктор Имантович, вот как мне, пенсионерке, прожить на 2,5 тысячи рублей пенсии? Как мне, учительнице, кормить свою семью — я получаю 4,5 тысячи рублей — и таких людей большинство в России. И в то же время, когда человек смотрит по телевидению, что г-н Абрамович — ну, извините, — покупает крупнейший в мире новый самолет «Боинг» за 100 миллионов долларов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так может, очень нужно.

В. АЛКСНИС: Ну, извините, государство не должно это допускать.

А. НЕЧАЕВ: Одну крошечную реплику можно? Был вопрос, как прожить на пенсию в 2,5 тысячи рублей. Очень плохо можно прожить. Что, собственно, мы и предлагаем — причем в абсолютно экономически обоснованных пределах, СПС, — повысить пенсии. Только мы это предлагаем, слева Виктор Имантович говорит — вот, мы коммунистический лозунг перехватили. Справа — не знаю, справа или сзади…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Справа.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Михаил Юрьевич говорит — отказались от либеральных ценностей. Как жить после этого?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не так я говорил, хватит заниматься популизмом и враньем. Когда вы в программе «Достройка», с которой вы вышли, — правда, тебя там, слава богу, не было, — в марте на выборы, вы записали — вот, если нас выберут в заксобрание, мы поднимем бюджетные зарплаты в 4 раза, пенсии в два раза.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: За счет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Без всякого «за счет» — это уже ладно, это оставим на их совести. Забыв на минуточку, что это не входит в компетенцию заксобрания — бюджетные пенсии и зарплаты вне компетенции заксобрания — просто нагло врать избирателям.

А. НЕЧАЕВ: Как это вне компетенции?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это Госдума, это федеральные законы.

А. НЕЧАЕВ: Алло? Половина бюджетников в регионах сидит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А бюджетные зарплаты кто утверждает?

А. НЕЧАЕВ: Регионы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, конечно.

А. НЕЧАЕВ: У нас федеральных служащих 10 %.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню вопрос слушателям, который мы обголосовываем — создает ли сегодняшняя власть социально ориентированное государство?.. А что скажет г-н Алкснис по поводу сейчас развернувшейся дискуссии?

В. АЛКСНИС: С одной стороны я, скажем так, позитивно оцениваю движение либералов в сторону социального государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы же их только что только что с рогами и хвостом не рисовали.

В. АЛКСНИС: Я их несу, но с другой стороны, я вынужден признавать, что они оценили то, что я согласился с малым и средним бизнесом, так я признаю тоже, что поддерживаю, что либералы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще немного поспорим, и с крупным тоже согласитесь, куда вы денетесь?

В. АЛКСНИС: Нет, нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И все вместе — в «Единую Россию».

А. НЕЧАЕВ: Это вы без меня, пожалуйста — это вы вдвоем, ребята.

В. АЛКСНИС: Еще раз повторяю — во время рекламы мы об этом говорили — то чудовищное имущественное расслоение в обществе, которое создано за последние 15 лет, оно грозит серьезными катаклизмами. Я напомню, что в нашей истории, сто лет назад, в 1913 г. Россия была достаточно богатой страной, экономика успешно развивалась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А дальше что случилось?

В. АЛКСНИС: Дальше случилась революция, которая была вызвана объективным недовольством народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но если все было хорошо — какое объективное недовольство?

А. НЕЧАЕВ: Стоп, вот давайте то, что случилось дальше. А дальше — в строгом соответствии с вашими рецептами — у богатых отобрали все. На хрен все, включая и квартиры, — называлось расселение, и чем это закончилось? Это закончилось катастрофой экономической.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Одна из самых богатых стран Европы стала самой бедной.

А. НЕЧАЕВ: Мором массовым.

В. АЛКСНИС: Ну, извините.

А. НЕЧАЕВ: И это история, которая у нас сейчас может повториться, не дай бог.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот в чем г-н Алкснис прав — у нас действительно сегодня очень большое расслоение. Но только разница между г-ном Алкснисом и мной заключается вот, в чем: наша партия говорит — да, это проблема — расслоение между богатыми и бедными, дистанция — это проблема. Но если коммунисты и им подобные предлагают отбирать у богатых, то мы предлагаем перестать отбирать у бедных. Вот мы сделали предложение — записали в программу партию: давайте освободим от подоходного налога тех, кто зарабатывает сегодня меньше 10 тысяч рублей. Вы знаете, какая часть населения России зарабатывает меньше 10 тысяч рублей?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какая?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Две трети населения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, наверное, вы вспомнили старый анекдот просто, да? Мы хотим, чтобы не было бедных…

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вы хотите, чтобы не было богатых. А на самом деле простая вещь — вот для этих людей добавить эти 13 %, которые у них сегодня выдирают. А это для них серьезная прибавка — это две трети населения России. Потери для ВВП — 1,2 % — мы можем это себе позволить при такой конъюнктуре цен. Вот нас не услышали в этом вопросе.

В. АЛКСНИС: Но позвольте — учительница получает 4 тысячи рублей. 13 % — это получается 400 рублей? Инфляция за год сожрет это все.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, позвольте — индексация зарплат — это само собой, но перестаньте выдирать подоходный налог у тех, кто зарабатывает меньше 10 тысяч. Это самое простое, что можно сделать.

В. АЛКСНИС: А может, прогрессивный налог для тех, кто зарабатывает миллионы и миллиарды.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Что же вы такой завистливый-то? Научитесь зарабатывать сами.

В. АЛКСНИС: Но позвольте — таких условий, как у Абрамовича, у меня никогда не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дался вам Абрамович.

А. НЕЧАЕВ: Можно я твердо заявлю свою позицию? Я не знаю лично Абрамовича, но мне не нравится, что он купил «Челси». Вот мне, либералу, не нравится.

В. АЛКСНИС: А «Боинг»?

А. НЕЧАЕВ: И «Боинг» не нравится. Но одного олигарха мы уже попробовали — все у него забрали. Скажите мне, стране стало лучше жить? У нас стало меньше бедных? И еще попутно скажите — а куда делось все то, что у него забрали? Это что, вашим учительницам досталось, что ли? Это досталось конкретным государственным чиновникам, поставленным нынешней властью, и которые в интересах этой власти, которая их поставила — довольно небольшой группы лиц — вот этим и распоряжаются. Кстати, Ходорковский, когда получил компанию — она была вся в убытках, и то, что он ее сделал процветающей — этого тоже никто не отрицает, даже его самые ярые оппоненты. Но я, упаси боже, не хочу быть его адвокатом — у нас есть адвокат профессиональный. Я к другому. Вот сейчас на торгах ЮКОС был продан. Поправьте меня — больше ста миллиардов.

В. АЛКСНИС: Так ведь отобрали-то не для народа. Отобрали — между собой поделили. Они теперь поделили между собой.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вы придете к власти, вы будете отбирать для народа, да?

В. АЛКСНИС: Буду отбирать для народа.

А. НЕЧАЕВ: То есть, если бы отбирали вы, вы бы поделили лучше, да?

В. АЛКСНИС: Да, конечно.

А. НЕЧАЕВ: Упаси меня, Господи. Не люблю Абрамовича, но пусть лучше у Абрамовича, чем вы, голодные, придете, и начнете делить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Завершено голосование. За несколько минут нам позвонили 2775 человек. Прогноз В. Алксниса?

В. АЛКСНИС: Думаю, что большинство скажет, что нет, в России не создается социальное государство — где-нибудь под 80 %.

А. НЕЧАЕВ: Думаю, что между 70–75, с тем же итогом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: 70–30.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все наврали. 97 % считают, что власть не создает социально ориентированное государство.

А. НЕЧАЕВ: Мне становится жалко «Единую Россию».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Возникает вопрос — 97 % считают, что не создает, при этом, по опросам общественного мнения, собираются голосовать за «Единую Россию».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скрепя сердце.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но с верой в будущее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно, а куда деваться?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, Виктор Имантович, как будем жить дальше?

В. АЛКСНИС: Каждый народ заслуживает ту власть, которую он выбирает. Поэтому люди ворчат, говорят…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, 70 лет не было реального выбора, то есть, выбирали, кого потребуют.

В. АЛКСНИС: Так соскучились. Людям хочется, чтобы ясно и понятно, чтобы утром их будила «Пионерская зорька» и говорила, куда надо идти.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И у кого надо отбирать, — не забудьте. Это людям надо каждое утро объяснять.

В. АЛКСНИС: Нет, кстати, эта власть говорит, что пересмотра итогов приватизации не будет, поэтому тут есть некоторые проблемы, потому что они отбирают собственность, но только для себя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что делать будем?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Могу сказать, что будем делать мы. Я очень жалею, что пришел сегодня на передачу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ: И, наверное, это второй случай в жизни, когда я жалел, что пришел на передачу, потому что совершенно беспредметный разговор — уроки истории, как видно, никому ничему не учат. Могу сказать, что будем делать мы. Мы — праволиберальная партия, мы не будем обманывать избирателей, не будем обещать молочные реки в кисельных берегах в ближайшее время. Мы говорим о том, что нужно работать. Прежде, чем реально социально сориентировать государство — не на словах, а на деле, — нужно создать либеральный конкурентный рынок, который в России до с сегодняшнего дня не создавался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но это все фигуры речи, потому что реально вы будете работать при условии, если вам разрешит Кремль. Разве не так?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, совершенно не так. Потому что здесь не воля Кремля, — это объективные законы развития общества. Мы в программу партии себе записали — предоставить право гражданам отказаться от выплат в социальные фонды. Честно вам скажу — мы считали, что это правильно. Но мы не могли себе представить, что через месяц Минэкономразвития согласует с Минфином, что с 2008 года граждане РФ будут самостоятельно определять размер отчислений в накопительную часть пенсий. То есть это просто реализованный наш программный тезис. Отсюда вывод — надо говорить умные вещи и правильные вещи доказательно, а власть — она тоже не совсем глупая — умные вещи она слышит. Вот популизмом, призывами поделить, увеличить выплаты из Стабфонда — это на власть не действует, это шум, который всего лишь создает такой предвыборный левый вал, который, помяните мое слово, захлестнет страну — президент, любой президент будет правым, потому что развивать страну иначе, как с точки зрения праволиберальной идеологии, невозможно. А парламент будет левый. И вот мы хлебнем 1993 год варианта 2009.

А. НЕЧАЕВ: Я очень, страшно буду рад, если у нас будет праволиберальный президент, и готов ему всячески содействовать в его непосильной работе. А если по сути, совсем главный тезис — мы считаем, что нужно создавать все условия для того, чтобы множилось число людей, которые сами зарабатывают, сами себя обеспечивают, не надеются на «папу» в лице государства, но задача государства — создать им для этого условия. А вот те, кто этого не может делать, — вот это наша забота. И никакого греха в том, что мы им повысим пенсии я, убей бог, не вижу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алкснис?

В. АЛКСНИС: Знаете, я пессимист, и, к сожалению, вижу то, что в середине 90-х гг. пришли люди, близкие к Ельцину, отобрали все то, что в принципе, было общенародной собственностью — нефть, газ и прочее и поделили между собой. Через 10 лет пришли другие люди.

А. НЕЧАЕВ: Виктор Имантович, а как вы народной собственностью управляли? Мне интересно? Сколько можно выкрикивать про народную собственность?

В. АЛКСНИС: Пришли новые власти и отобрали у предыдущих ту же самую собственность. А народ при этом только присутствует.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А теперь хотите прийти вы и еще раз отобрать.

В. АЛКСНИС: Но мы будем отбирать не для себя, извините, а для всех.

А. НЕЧАЕВ: Так говорят все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И это была программа «Выхода нет». Михаил Барщевский, председатель высшего совета партии «Гражданская сила», Виктор Алкснис, депутат Госдумы, член партии «Народный союз», Андрей Нечаев, министр экономики в 92–93 гг., с 2007– президент банка «Российская Финансовая Корпорация», член политсовета СПС. Искали выход там, где его не было.

 

И снова об информационной безопасности

(В. И. Алкснис в передаче на радио «Русская служба новостей», 2009 г.)

В. ШУРЫГИН: Итак, мы сегодня говорим об информационной безопасности. С такого очень интересного начнем вопроса. Виктор Имантович, скажите, а на какой операционной системе работает наше министерство обороны, компьютеры я имею в виду.

В. АЛКСНИС: Ну, так называемые офисные, то есть те, которые стоят в кабинетах, они работают на операционной системе Windows производства американской корпорации Microsoft, которая содержит в себе внутри программные закладки.

В. ШУРЫГИН: Я даже не буду забегать вперед, это чуть вперед. То есть вопрос в этом случае, как ни странно, очень простой можно задать представителям Microsoft, если они нас слышат, пусть они, может, перезвонят и скажут: эта программа у них выкупалась для министерства обороны? Или это ломаный Windows?

В. АЛКСНИС: Нет, я думаю это закупки. Тем более они, эти программные обеспечения, имеют сертификаты соответствующие.

Ю. БУДКИН: Погодите, то есть может существовать официальная закупка программного обеспечения для оборонного ведомства России?

В. АЛКСНИС: Да, да, да.

Ю. БУДКИН: У американской корпорации?

В. ШУРЫГИН: Да, да, да.

В. ШУРЫГИН: Могу сказать от себя, что бываю не раз в здании министерства обороны, даже в здании Генерального штаба, я могу сказать, что, конечно, большинство открытых компьютеров (то есть, которые хотя бы можно увидеть даже издалека в кабинетах) они все, конечно, носят на себе логотип Windows, во всех эта система. Она состоит… Естественно, полностью на ней вся кадровая система российских вооруженных сил. На ней большая часть всей документации ведется, в том числе, в общем, наверное, и секретной, если так брать, говорить откровенно. И вот в этом случае у меня возникает сразу вопрос: Виктор Имантович, а правда или все-таки такие компьютерные легенды о том, что во время последних войн американцы выключали у своих противников Windows?

В. АЛКСНИС: Это действительно так, причем информация, правда, очень противоречивая. Но известны факты о том, что, скажем, в период агрессии стран НАТО против Югославии отключались сотни компьютеров в югославском Генеральном штабе, в воинских частях Югославии. Причем самое интересное, что эти компьютеры не были подключены к внешним сетям. То есть такое впечатление, что шел откуда-то мощный внешний сигнал, который принимался какими-то, очевидно, аппаратами (закладками внутри компьютера), и он просто выключал этот компьютер по сигналам, скажем так, со спутника, условно говоря. И этот компьютер не был подключен к интернету. Когда к Интернету подключен, ну, понятно, приходит по сети какой-то управляющий код, он вырубает компьютеры. А тут именно в том загадка — это выключалось какими-то неведомыми способами.

В. ШУРЫГИН: Я хотел сказать, а как это возможно, если, скажем, компьютер не оборудован радиосистемой? Сам же по себе он не является передатчиком или приемником?

В. АЛКСНИС: Дело все в том, что сегодня приемник делается элементарно. Если в процессоре или микросхеме находятся, условно, там, миллионы транзисторов микроскопических, нанотранзисторов, то лишняя тысяча компьютеров, тысяча микротранзисторов, они просто не будут обнаружены. Их невозможно обнаружить инструментально. То есть вот среди миллионов, сотни тысяч транзисторов маленьких…

Ю. БУДКИН: Плата.

В. ШУРЫГИН: Камень, камень.

В. АЛКСНИС: Там не плата, там единый камень (на кремнии обычно, на подложке), там специальными методами создается электронная схема. Миниатюрные транзисторы, они действительно микроскопические. Так вот, учитывая то, что инструментальный контроль невозможен… Сами американцы признались, что наличие нам нескольких сот транзисторов, которые выполняют какие-то специфические функции, которые могут управляться, обнаружить практически невозможно. И, кстати, могу сказать, что сами американцы в настоящее время запретили у себя поставлять в вооруженные силы технику, микросхемы и электронные комплектующие, которые произведены не на американской территории, не на американских фирмах.

Ю. БУДКИН: Владислав, я думаю, что вот в этом месте мы должны ответить на вопрос. Виктор Алкснис говорит очень серьезно, продуманно о компьютерных технологиях и так далее, то есть вы очень глубоко погрузились в эту тему, вы этим занимаетесь сейчас.

В. АЛКСНИС: Да. Я занимаюсь. Я сейчас возглавляю общественную организацию Центра свободных технологий, основной целью которой является как раз вот защита или борьба за нашу информационную независимость. Уже речь не идет о безопасности, речь идет уже об информационной независимости. И наша общественная организация как раз вот занимается этим. Основа, конечно, это выступления, участие в различных форумах, «круглых столах», конференциях, различные обращения во власть (к президенту, правительству), где мы обращаем внимание на серьезность вложений. Я могу сказать, что в плане информационной безопасности положение намного хуже, чем, скажем, было в нашей стране в июне 41-го года.

В. ШУРЫГИН: Что это означает?

В. АЛКСНИС: А это связано с тем, что мы полностью открыты. То есть сейчас единственная защита у нас считается, раз компьютер отключен от интернета, то значит, он не может выполнять, на нем не может выполняться…

Ю. БУДКИН: Но ведь вы сами оговорились, когда мы начинали эту беседу, офисные вы имеете в виду? Ведь есть какие-то другие компьютеры.

В. АЛКСНИС: Есть другие компьютеры, которые применяются, там действительно может стоять специализированное программное обеспечение, но большинство этих компьютеров, оно выполняет специфические функции. А вот, скажем, те компьютеры… Не обязательно компьютеры установлены в Генеральном штабе, а представьте компьютер, управляющий работой московского метро или, скажем, водоснабжением города Москвы, такие системы жизнеобеспечения.

Ю. БУДКИН: Не военные.

В. АЛКСНИС: Даже не военные. Ведь вывод их из строя, этих компьютерных систем, означает…

В. ШУРЫГИН: Фактически это удар атомной бомбы.

В. АЛКСНИС: Представьте, оставить Москву без канализации. Вот представим это — оставить Москву без канализации.

Ю. БУДКИН: Да я могу даже представить, что такое оставить Москву без метро.

В. ШУРЫГИН: Да, все помнят известный взрыв (или, точнее, пожар) на подстанции в Чагино и чем это обернулось для Москвы. Но в этом случае у меня такой вопрос: так все-таки что опасно? Опасны чужие камни, которые могут быть в закладке, или опасна операционная система?

В. АЛКСНИС: А дело все в том, что это две вещи неразделимые. Нельзя обеспечить информационную безопасность, не имея своего софта, то есть программного обеспечения, не имея своего так называемого аппарата обеспечения. То есть пока Россия, вот наша страна, не будет выпускать сама свои процессоры, винчестеры, микросхемы памяти и не иметь своего программного обеспечения, мы в этом отношении беззащитны.

В. ШУРЫГИН: Но специалисты говорят, особенно те, кто торгует этим, они говорят, что это фактически разорение, что мы не сможем угнаться за Китаем, который производит камни, который потратил миллиарды на создание этих заводов. Что мы не угонимся за Малайзией. Что мы просто потратим тупо деньги и получим далеко не лучший вариант. Что второй вариант, или второй путь, о котором я помню (совершенно недавно, готовясь к этой передаче, встречался с представителем одной из наших правительственных структур) — это то, что называется заказывать, как это правильно называется, такие фото…

В. АЛКСНИС: Шаблоны.

В. ШУРЫГИН: Фотошаблоны. То есть вот если мы делаем сами фотошаблоны и под них уже нам делают, что называется, режут, вот эти самые схемы и камни, то в этом случае мы можем всегда проверить, что на этом фотошаблоне невозможно сделать в него закладку.

В. АЛКСНИС: Вы знаете…

В. ШУРЫГИН: Это путь или это…?

В. АЛКСНИС: Нет, нет, дело все в том, что за последние 20 лет мы полностью уничтожили свою электронную промышленность. Мы уже тогда отставали лет на 10, на 15 от передовых стран, сегодня мы отстали навсегда. Но обратите внимание, вы видели хоть один российский сотовый телефон, хоть один? Или хоть один российский плеер? Ну, то есть даже бытовой, хотя один… телевизор, правда есть — «Рекорд».

В. ШУРЫГИН: Плеер я еще помню, где-то лет 10 назад.

В. АЛКСНИС: А сейчас? Вот сейчас? Вот современные?

Ю. БУДКИН: Говорят, что есть российские сотовые телефоны, я слышал об этом, но, конечно, не видел.

В. АЛКСНИС: Понимаете, ведь ширпотреб, он является отражением того, что происходит в военной сфере. Знаете, есть… ну, ладно, у нас здесь все плохо, у нас нет отечественного высококачественного…

В. ШУРЫГИН: Зато мы делаем ракеты.

В. АЛКСНИС: Да, зато мы делаем ракеты. И у нас на ракетах…

В. ШУРЫГИН: И в области балета.

В. АЛКСНИС: А вот посмотрите…

Ю. БУДКИН: Нет, при этом мы хорошо знаем — у нас нет отечественной электроники.

В. АЛКСНИС: Электроники, да. И обратите внимание, вот знаменитый ГЛОНАСС. Сколько уже там вбухали денег, в спутниковый…

Ю. БУДКИН: А его все нет в полном объеме.

В. АЛКСНИС: А почему? А потому что у нас нет микросхем, способных работать там в Космосе.

В. ШУРЫГИН: Сейчас мы на минуту прервемся.

Ю. БУДКИН: «Комендантский час». Сейчас мы на минуту, на рекламу.

В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, тогда вопрос: а на какой же операционной системе тогда работает министерство обороны Китая?

В. АЛКСНИС: Китайцы раньше нас начали заниматься этой проблемой. Они начали разработку своего китайского Linux. То есть это операционная система, которая… Действительно уникальна история ее создания. Она создавалась тысячами и тысячами энтузиастов. То есть однажды один финский студент выложил в интернете прообраз…

Ю. БУДКИН: Но ведь не китайский все равно.

В. АЛКСНИС: Выложил то, что написал — программный код, и предложил совместно работать.

В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, давайте объясним для некоторых, кто не очень понимает, о чем идет речь, вот очень коротко для людей, которые не всегда понимают о чем идет речь, что такое операционная система и чем же плох Windows? Вот вы сказали о коде.

В. АЛКСНИС: Так вот, операционная система — это программное обеспечение, она обеспечивает взаимодействие, скажем так, между человеком и компьютером. Само железо, сам компьютер, он сам по себе сделать ничего не может, это просто груда железа, вы ее включите, и оно работать не будет. А программное обеспечение — это, скажем так, условно, это штука, которая позволяет человеку запустить, чтобы начали крутиться винчестеры, чтобы начал процессор работать.

В. ШУРЫГИН: Это некая электронная среда, которая позволяет мне общаться и коммунисировать между собой большое количество программ.

В. АЛКСНИС: Да, да, да. И это действительно сложнейшая вещь, и стоит это очень дорого. Но я могу сказать, например, последняя модель электронной системы Windows Vista создавалась Microsoft 6 лет, и на это было потрачено 6 миллиардов долларов. То есть это дело очень недешевое.

В. ШУРЫГИН: Что значит код? Вот вы говорили: есть открытый код, есть закрытый код.

В. АЛКСНИС: А дело все в том, что есть две модели программного обеспечения. По одной фирма, чтобы закрыть, в том числе, свою интеллектуальную собственность, она закрывает все. То есть взять, посмотреть, что в этом коде, практически невозможно. Но есть там ухищрения специальные.

В. ШУРЫГИН: Но есть хакеры.

В. АЛКСНИС: Хакеры. Но это все очень сложно. Кроме того, это запрещено законом. То есть вы не имеете право разбираться, что в этом программном коде имеется. Есть вторая модель — так называемое свободное программное обеспечение. То есть код открыт, вы получаете доступ к исходному коду в текстовом программном виде, то есть вы можете посмотреть, сравнить, что должно быть. Вы можете проверить, соответствует ли то, что имеется в компьютере, тому, что написано в исходном коде. А, скажем, у нас говорят «Microsoft представил ФСБ (нашему) исходные тексы кодов программного обеспечения».

В. ШУРЫГИН: Так.

В. АЛКСНИС: Но ведь он дал в книжке с этими исходными кодами, а что на самом деле там, в тех программах, которые стоят на компьютерах, это проверить невозможно. Потому что это надо собрать из этих исходных кодов, перевести это в бинарный код. Потому что компьютер управляется не текстом, а управляется нулями, единичками, а этого проделано не было. И ФСБ выдает сертификат безопасности на компьютер, но при этом говорит, что ни в коем случае не выходить в Интернет. То есть единственная заглушка у нас — так сказать, прикрыться, чтобы компьютер не был подключен. У меня есть письмо замдиректора ФСБ, которое как выдавало сертификаты безопасности, и черному по белому написано, что ФСБ не исключает возможности наличия программных закладок программного обеспечения Windows. Ну как так? Выдаете сертификаты безопасности, в то же время вы осознаете, что там могут быть закладки.

Ю. БУДКИН: Подождите, может быть, они просто осознают, что отмотать невозможно ничего назад. Действительно, надо с этим жить.

В. АЛКСНИС: Так, подождите, тогда, может быть, давайте искать выход из сложившегося положения. А ведь реально сегодня особых шагов не предпринимается, в том-то и проблема.

В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, мы тратим миллиарды рублей на закупки официального программного обеспечения от компании Microsoft.

В. АЛКСНИС: Не рублей, а долларов.

В. ШУРЫГИН: Да. Недавние суды над учителями где-то в Сибири или там еще…

Ю. БУДКИН: Насколько я понимаю, будут же лицензионные программные обеспечения покупать для школ.

В. АЛКСНИС: Уже закупили, уже закупили на три года. Через три года, вернее, уже не через три, а через полтора года, 1 января 11-го года заканчивается срок лицензии, за которое государство заплатило почти 3 миллиарда рублей, отдало. Что будет дальше? Опять 3 миллиарда?

В. ШУРЫГИН: Так все-таки, возвращаясь к министерству обороны Китая. Итак, они пошли своим путем. То есть они взяли открытую систему Linux.

В. АЛКСНИС: Да, Linux.

В. ШУРЫГИН: И что же они с ней стали делать?

В. АЛКСНИС: И они начали делать свой китайский Linux. То есть свой дистрибутив, они назвали его Red Flag, то есть «красный флаг», и плюс еще «красный офис» — Red Office сделали. И в своих военных учреждениях, там, где производится обработка информации закрытой, применяют эту свою систему, которую они сами разработали. Надо сказать, что у нас тоже пошли подобным путем. У нас в вооруженных силах разработана система МСВС (мобильная система вооруженных сил), которая сделана на базе Linux, и она применяется.

Ю. БУДКИН: В штабах.

В. АЛКСНИС: Но она, ну, скажем так, не самый удачный вариант. И сегодня…

В. ШУРЫГИН: Пока можем говорить, что министерство обороны России работает на Windows, Министерство обороны Китая работает на Linux… Так все-таки наш путь — куда идти? То есть что мы должны делать?

В. АЛКСНИС: Мы сейчас должны учитывать то, что создать с нуля сегодня российскую операционную систему невозможно, ну, просто не хватит силенок. Необходимо сейчас взять то, что уже есть в свободном программном обеспечении (оно лежит свободно, его может любой человек использовать), и на основе этого имеющегося в свободном доступе программного обеспечения, его доработать под наши нужды. Там есть много проблем, в том числе с Linux. Нужно вложить деньги, чтобы его довести до ума, потому что для пользователей, скажем так, сегодня пользователь, который работал в Windows, не так просто ему перейти на Linux. И вот эта борьба идет постоянно в интернете между «линуксоидами» и «виндусятниками», чья операционная система лучше.

Ю. БУДКИН: Чтобы было более понятно, о чем вы говорите, вот Китай, о котором вы говорили, там армия на Red Office, как это мы назвали.

В. АЛКСНИС: Red Flag.

Ю. БУДКИН: Red Flag, Red Office, а остальные все-таки на Windows.

В. АЛКСНИС: Да, да. И Microsoft, чтобы не потерять рынок китайский, огромный рынок, продает свой продукт не за сотни долларов, как в России, а продает за символическую стоимость — 1-2-3 доллара.

Ю. БУДКИН: Давайте послушаем звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, здравствуйте. Я вот хотел бы уважаемым экспертам сказать следующее, что операционная система — это среда, которая работает в компьютере, но для окончательного варианта программы, которая будет применяться, допустим, на каких-то оборонных объектах, они не нужны. Они нужны для отладки, они нужны для домашнего компьютера. Окончательный вариант, он может быть сделан без этих систем. Понимаете? То есть напрямую программа будет работать без среды, напрямую с устройством.

В. ШУРЫГИН: Нет, в боевых устройствах понятно.

Ю. БУДКИН: Так и есть.

В. ШУРЫГИН: Мы говорим в этом случае скорее…

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому не нужно. Понимаете, она не будет там, если грамотно сделать, она не будет на оборонных объектах, она не будет. Не будет ни Linux, ни Windows.

В. ШУРЫГИН: Понятно, что на головке ракеты его не будет.

СЛУШАТЕЛЬ: На не головке ракеты. Значит, программа отрабатывается с операционной системой, а потом преобразуется в программу, которая работает без операционной системы, на том же компьютере, понимаете.

В. АЛКСНИС: Но это речь идет о боевой технике и вооружении. А мы же ведем речь о том, что имеется в штабах. Сотни тысячи компьютеров, имеется база данных, имеются сети, которые смонтированы, спроектированы на компьютерах.

В. ШУРЫГИН: Что ведется отработка документов сейчас в министерстве обороны.

В. АЛКСНИС: Документооборот.

В. ШУРЫГИН: Итак, Виктор Имантович, вопрос такой, ну, мы говорили сейчас о программном обеспечении, а все-таки ведь информационная безопасность немножко подразумевает (мы немножко об этом сказали) еще такое понятие, как «железо», если говорить на профессиональном сленге. С чем же сегодня летают наши ракеты? То есть что мы ставим на свои системы, если вы говорите, что наша электронная промышленность уничтожена?

В. АЛКСНИС: Я могу привести такой вопиющий факт (этот вопрос неоднократно поднимал в Госдуме, лично обращался к министру обороны тогдашнему Иванову на «Правительственном часе»): общеизвестно, что, скажем, в нашей новейшей ракете «Тополь-М» устанавливаются микросхемы, изготавливаемые на предприятиях страны НАТО, Латвии, в частности. То есть да, там было крупное советское предприятие — полупроводниковый завод, сейчас, соответственно, это акционерное общество.

Ю. БУДКИН: То есть по старым связям, не учитывая, кто конкретно — наши старые связи.

В. АЛКСНИС: Да, да. И причем там вообще доходит до абсурда, как мне рассказывали, как эти микросхемы везут из Латвии с курьером, в дипломате, везет на поезде Латвия из Риги в Москву, эти микросхемы.

В. ШУРЫГИН: В опечатанном дипломате из Латвии в Москву, секретные.

В. АЛКСНИС: Нет, они не секретные, но утверждают, что якобы мы даже эти микросхемы (они в разработке 80-х годов)… Потому что эти микросхемы мы в России не можем делать — настолько все запущенно.

В. ШУРЫГИН: Но ведь широко известен факт о том, что фактически для современных самых лучших и новейших боевых систем не требуются, что называется, последние пни. Что на программное обеспечение на тех же самых современных истребителях Ф-22 «Раптор» основано, на процессорах 233-го, 166-е, что для этого совершенно не нужны какие-то там 3 — 4-ядерные, поскольку там нет работы с видеоизображениями.

В. АЛКСНИС: Обратите внимание, что у них все микросхемы, которые ставятся на боевую технику, это все отечественное, американского производства. Они за этим очень следят. И когда я как-то был в Брюсселе, встречались с коллегами из НАТО, я просто задавал им вопрос: а как у вас обстоит дело с установкой… Ну, скажем, если бы российские микросхемы вы бы поставили у себя на свою боевую технику? Они говорят: да вы что? Как можно? То есть за этим у нас следят особенно тщательно, чтобы не дай бог в боевую технику, ну, скажем стран НАТО, были установлены комплектующие, происхождение которых неизвестно или которые могут содержать определенные закладки, или, скажем, определенные сюрпризы могут принести.

В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, но получается, что ведь действительно закупить завод по производству даже, можно считать, и морально устаревших процессоров (там, 233-х или 166-х) — это не ведь не очень большие деньги, учитывая, что действительно именно на этих процессорах сейчас…

Ю. БУДКИН: Подождите, но вопрос «закупить завод» — это ведь тоже закупать за границами?

В. АЛКСНИС: Да. И вот я могу привести пример прошлого года, у нас есть известная фирма «Аситроникс» в Зеленограде, которая начала продвигать, наверное, крупнейший в мировой практике проект, за 56 миллиардов (стоимость 56 миллиардов рублей). Планировалось закупить на Западе технологии, позволяющие нам, скажем так, одним скачком, ну, хотя бы закупить не самое новейшее оборудование для производства микросхем, а, скажем, отставали там на 5, на 10 лет, но уже, скажем, более-менее современное. Так вот, правительство России выделило 1 миллиард долларов из бюджета («Аситроникс» — это акционерное общество), то есть показывает, что все-таки думает государство, что делать. Но нам отказались на Западе продавать эти технологии. И вот теперь давайте думать, как нам жить дальше.

Ю. БУДКИН: То есть ведь наверняка не отказались продавать, им не разрешили продать нам технологии.

В. АЛКСНИС: Им не разрешили нам продавать эти технологи.

В. ШУРЫГИН: Скажите, а как получается, что Китаю Америка продает вот эти технологии, продает эти заводы, а нам нет?

В. АЛКСНИС: Китай поступает намного сложнее и проще. Дело все в том, что Китай пошел с чего, что он начал предоставлять льготы для производителей бытовой электроники. Начали развертывать производство, ну, скажем, вначале бытовой.

Ю. БУДКИН: То есть заманили их на свою территорию.

В. АЛКСНИС: На свою территорию.

Ю. БУДКИН: А теперь пользуются.

В. АЛКСНИС: А теперь пользуются. Я был лет пять назад, у них одна из свободных экономических зон слежения, нас возили на огромное производство компьютерное. И там показывали все это, что они производят, китайцы. Я так решил их немножко подколоть: ну, а что вы — вы сборка, это все американское, там, французское. Говорят: э, нет. Вот это уже все мы производим сами, мы сами это делаем, на своих заводах, из своего сырья, своими инженерами. Они уже сами это делают.

В. ШУРЫГИН: А у нас, насколько я знаю, совсем недавно шла тяжелейшая борьба за сохранение заводов по производству кристаллов кремния в Подольске. И, по-моему, в итоге завод сейчас так и закрылся.

В. АЛКСНИС: А вы понимаете, вот в те годы (в годы Чубайской приватизации) с этим еще придется разбираться. Ведь помните, тогда у Чубайса работало несколько сот американских консультантов. И вот, по некоторым сведениям, эти консультанты совершили в те годы, провели очень хорошую спецоперацию против нашей страны, то есть в первую очередь начали приватизировать и уничтожать те предприятия, которые имели, ну, скажем так, стратегическое значение для нашей отрасли. Не всегда это были какие-то промышленные гиганты. Скажем, был заводик, небольшой завод, предприятие, выпускавшее прецизионные подшипники для гироскопов.

В. ШУРЫГИН: Да, про Питер нам известная история. Да, под Питером.

В. АЛКСНИС: Для гироскопов ракетных, авиационных, для кораблей.

В. ШУРЫГИН: Ну, фактически для головок наведения, так скажем. Это микроподшипники, которые позволяют помещать их в самые…

В. АЛКСНИС: Это предприятие одно из первых было приватизировано и уничтожено. В результате сегодня мы не имеем производства прецизионных подшипников, значит, мы уже не можем выпускать гироскопы. Сейчас мы пока еще советские мобилизационные запасы со складов (этих подшипников, то, что накопили за несколько десятилетий) используем, но ведь они рано или поздно кончатся. А кто будет создавать? Я был в Северодвинске, и мне инженеры Северодвинска рассказывали (там, где остановились наши атомные подводные лодки), что нет стали для производства корпусов подводных лодок. Что производство на Урале было уничтожено.

В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, но сталь — это уже немножко другая тема, вернемся к нам. Виктор Имантович, вот вы были авиационным инженером.

В. АЛКСНИС: Да.

В. ШУРЫГИН: Вы фактически, нельзя сказать стояли у истоков, но были одним из первых, кто занимался, что называется, еще нашим отечественным программированием. Что было в последние годы СССР? То есть какова была ситуация в этой области тогда?

В. АЛКСНИС: К сожалению, мы всегда отставали в области электроники, я имею в виду военную электронику.

В. ШУРЫГИН: Да. Вы же, по-моему, радиоинженер, если не ошибаюсь.

В. АЛКСНИС: Да. Я могу сказать, что, конечно, по уровню наша военная даже электроника, она уступала западной электронике, но за счет наших мозгов, наши программисты за счет «вылизывания» программного обеспечения вот этих систем, скажем, бортовых цифровых вычислительных машин (Су-27, МиГ-29), они вот именно за счет своих мозгов умели компенсировать те недостатки наших электронных комплектующих, чтобы обеспечивать то же самое быстродействие, обеспечить те же параметры, чтобы самолет МиГ-29 не уступал самолету Ф-16, а то и превосходил, именно вот за счет интеллекта нашего.

В. ШУРЫГИН: А какие были тогда операционные системы? Что было у нас?

В. АЛКСНИС: Все были специализированные. То есть, скажем, что стоял на всех самолетах Windows или Linux, или что. Нет, для каждой системы была своя операционная система, она была жестко прошита в постоянно запоминающем устройстве, туда залезть было невозможно, требовалось полностью заменять платы этим запоминающим устройствам, чтобы поменять редакцию операционной системы этого программного обеспечения. Поэтому говорить, что какое там было программное обеспечение…

Ю. БУДКИН: Ну а вообще, можно сравнивать те времена с нынешними? Ведь все-таки сильно мы изменились. Технологии же совсем другие сейчас.

В. АЛКСНИС: Нет, технологии, по большому счету, мало изменились. Они сильно продвинулись вперед, но изменилось то, что мы разрушили: во-первых, нам негде производить железо наше отечественное. Некому, потому что…

Ю. БУДКИН: «Мозги утекли»?

В. АЛКСНИС: «Утекли», «утекли». И самое страшное, «утекли» в том числе и программисты. Сегодня, действительно, если встанет задача создания российской операционной системы, кто ее будет создавать? Это же все надо начинать по новой, как в 40-е годы.

Ю. БУДКИН: Но теперь просто будет дороже, надо перекупать их уже оттуда.

В. АЛКСНИС: Вы понимаете, а ведь тут же даже будет проблема в том числе — можно ли им доверять? Людям, которые работали там, и допускать их в святая святых?

Ю. БУДКИН: Нет ли в них закладки?

В. АЛКСНИС: Да, да, да. То есть это ситуация… Если в 40-е годы после войны начали создавать физтех, чтобы учить, осваивать новейшие технологии в ядерной технике, и для этого набирали талантливую молодежь, ее учили. Но там был и стимул, там это действительно была государственная задача. А сегодня во многом…

В. ШУРЫГИН: Сегодня наш министр обороны говорит, что, в принципе, чего нам мучиться, поскольку нет отечественной техники, давайте будем запускать те же самые, закупать те же самые беспилотники в Израиле.

В. АЛКСНИС: Да, да, в Израиле. А это, конечно,…

В. ШУРЫГИН: Это путь? Ну, говорят, что это возможность пока перепрыгнуть пропасть. Вот пока своих не создали, будем на израильских учиться. В 30-е годы точно так же покупали немецкую технику.

В. АЛКСНИС: Вы забываете при этом то, что была производственная база, промышленная база, которая позволяла, скопировав немецкую технику, выпустить нашу отечественную.

В. ШУРЫГИН: А сейчас разве нет?

В. АЛКСНИС: Нет.

В. ШУРЫГИН: Возьмем беспилотник израильский, там, через 3–4 года запустим свой.

В. АЛКСНИС: Нет, мы не сможем создать такую электронику, у нас не будет просто таких микросхем, у нас не будет таких электронных комплектующих, чтобы мы могли начинку эту заполнить. Мы можем сделать планер. Да, по планерам у нас, действительно, у нас всегда прекрасная аэродинамика, у нас есть саги, которые действительно мировой лидер в этом плане. Но начинку… Обратите внимание, у нас покупают технику авиационную. И заказчики иностранные (даже из развивающихся стран) требуют, чтобы авионику им ставили не российскую.

В. ШУРЫГИН: Франция.

В. АЛКСНИС: Франция и другое, потому что они прекрасно знают, что наша электроника не тянет, не тянет. Да, мы закупим израильский беспилотник…

В. ШУРЫГИН: Извечная проблема. Если не ошибаюсь, я помню очень хорошо, вторая чеченская война, 2000–2001 год, уже тогда в Чечне летали три вертолета с тепловизорами. И эти тепловизоры, понятно, тогда тихо говорили, что сделаны на французских матрицах. Но вот скоро, скоро пойдут наши вертолеты на наших, отечественных тепловизорах. Прошло уже 8 лет, никто не видел отечественных тепловизоров.

В. АЛКСНИС: Так вот, понимаете, парадокс в чем, как было три вертолета с тепловизорами, так они и остались. Но это же позор, позор!

В. ШУРЫГИН: Нет, кое-что у нас изменилось. Чубайс теперь отвечает за нанотехнологии. То есть, собственно говоря, Чубайс будет тот человек, который должен будет разрабатывать операционную систему отечественную.

В. АЛКСНИС: И поэтому… Ведь сейчас проблема не только в том, что плохи дела с информационной безопасностью, проблема в том, что мы потеряли кадры, мы уничтожили материальную базу, где могли бы что-то создать свое. И теперь эта задача… Надо, по сути дела, проводить индустриализацию страны — то, что мы делали в 30-е годы. Вы помните, какой ценой это нам досталось?

В. ШУРЫГИН: Попробуем принять звонки. Вопрос очень простой, или, точнее, просьба — все-таки позвонить тем, кто работает в области электроники, кто работает в области, что называется, отечественного программирования, и откликнитесь на вопрос: можем ли мы действительно и нужно ли нам создавать нашу отечественную операционную систему? А те, кто работает в области электроники, скажите — действительно ли все так плохо, как вот мы сейчас пришли к этому выводу? Или что-то все-таки делается?..

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

В. ШУРЫГИН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, уважаемый ведущий. Добрый вечер, Виктор. Есть такая информация к размышлению, есть еще один вопрос: я арендую помещение на Преображенке, есть такой завод «Изолит».

В. ШУРЫГИН: Да, есть такой.

СЛУШАТЕЛЬ: Есть такой. Он, ну, практически уже рухнул. И скоро уже даже спаивать наши камни, если они у нас будут, будет некуда, потому что он производит фольгированный многослойный… Единственное производство в России. Скоро уже их спаивать некуда будет. И вопрос второй: может быть, не стоит из-за границы программистов обратно переманивать, а посмотреть, может быть, больше на хакеров на наших? Ведь есть талантливые ребята. Может быть, как-то взять их в оборот?

В. ШУРЫГИН: Сейчас попробуем ответить. Виктор Имантович, можно ли из хакера сделать человека, который напишет операционную систему?

В. АЛКСНИС: Нет, но я все-таки верю в то, что действительно не совсем погибла Россия. Мы всегда были талантами. И действительно, неспроста наши молодые программисты, школьники, студенты…

Ю. БУДКИН: Погодите, то есть вы тоже соглашаетесь с тем, что потеряно, то потеряно? Что утекло, то утекло?

В. АЛКСНИС: Да, да. Это уже не вернуть, но нужно, чтобы государство повернулось лицом к этим проблемам. К сожалению, сегодня государство к этому не обращается. Я считаю, что в условиях, когда у нас были деньги, еще не так давно были деньги, эти деньги бы вложить в развитие всего того, что было порушено, хотя бы создать задел какой-то, чтобы можно было работать, увы, этого не произошло. А теперь, в условиях кризиса, неизвестно что получится.

В. ШУРЫГИН: Хорошо. Отвечаем на звонки.

Ю. БУДКИН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле.

Ю. БУДКИН: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Иван. Я хочу высказать свое мнение, что дело не в том, что мы не потянем написать собственную операционную систему, а дело в том, что Windows и все западное производство, оно очень здорово лоббируется уже на уровне студенческих разработок. И мы просто не сможем защитить ее. Я, собственно, писал диплом по операционным системам, в этом нет ничего сложного, собственно говоря.

В. ШУРЫГИН: А нужны они?

СЛУШАТЕЛЬ: Простите?

В. ШУРЫГИН: Нужна отечественная система или все-таки мы выдумываем проблему?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, нужна. Хотя бы потому, что в этом нет ничего сложного. То, что вот 6 миллиардов долларов затратили на новую версию Windows, это все пилеж чистейший абсолютно. Они привыкли неплохо жить, им нужны деньги.

В. ШУРЫГИН: Хорошо. Спасибо. Спасибо.

Ю. БУДКИН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

В. ШУРЫГИН: Представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Это радиостанция?

В. ШУРЫГИН: Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Калинин Владимир Михайлович, начальник Управления информационных технологий некой компании.

В. ШУРЫГИН: Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Занимаюсь информационной безопасностью. Как раз слушаю ваше радио. Есть некие как бы возражения, когда сегодня идут в передаче, в частности, как бы я бы хотел остановиться по поводу того, что у нас операционная система в области министерства обороны применяется некая другая, к сожалению, ее назвать не могу. Она как бы агрегатируется в области, будем говорить, Windows, то есть как бы она может сочетаться, но ничего общего с той, будем говорить, средой, которая используется в гражданской части, она никак…

В. ШУРЫГИН: Скажите, вы имеете в виду все обычные компьютеры министерства обороны, или это все-таки уже отдельная, особая группа?

СЛУШАТЕЛЬ: Я скажу, что отдельная особая группа, которая работает. Кстати говоря, насчет процессоров, то, что сегодня я слышал, меня несколько удивляет. Дело все в том, что как бы разработка принадлежит, прежде всего, России. И Microsoft у нас закупил, будем говорить, технологии по разработке, будем говорить, наших, как вы говорите, камней, там, процессоров. И по сей день то, что они тоже этим самым пользуются.

В. АЛКСНИС: Это Intel купил наш знаменитый «Эльбрус». Это Intel. Невнимательный…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот я… Кстати, «Эльбрус» у нас даже агрегатирован в русском языке и работает прекрасно.

В. АЛКСНИС: Да, до сих пор он у нас не запущен в массовое серийное производство.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. Вот единственно, с чем я с автором могу согласиться — то, что, действительно, без собственной операционной системы (не обязательно это будет… платформа) можно будет как бы решать все эти задачи. Без этого об информационной безопасности и речи не может. Я бы еще хотел напомнить не только то, что вы говорили… это телекоммуникационное оборудование, это очень важно. То есть будь у нас даже прекрасная операционная система, которую мы сегодня как бы не разрабатывали, потому что все строится еще на телекоммуникациях.

В. ШУРЫГИН: Хорошо. Спасибо. У нас просто очень мало времени остается. Мы ответим еще, наверное, на один звонок, но перед этим мы ненадолго прервемся.

В. ШУРЫГИН: В эфире «Комендантский час». У нас в гостях Виктор Имантович Алкснис. Он занимается информационной безопасностью. Мы говорим о безопасности в области министерства обороны. И вот у нас последний звонивший, я так понимаю, что все-таки он нас немножечко, что называется, поддержал, что вроде как, конечно, адаптированная от Windows, но все-таки уже не Windows. Виктор Имантович, это все-таки, наверное, в плюс.

В. АЛКСНИС: В плюс, но еще раз повторяю, это так называемые программно-аппаратные комплексы. То есть, сертифицированный компьютер, собранный из западных комплектующих, который формально прошел какую-то проверку. На него поставлена Windows или какая-то другая операционная система.

В. ШУРЫГИН: Модернизированная система.

В. АЛКСНИС: Да, модернизированная система, которая тоже имеет сертификат, что на ней можно обрабатывать секретные документы, но при этом все равно идет ограничение, что ее нельзя подключать к внешним сетям, не дай бог, использовать какие-то дополнительные внешние носители и прочее, прочее, прочее.

В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, и коротко: что делать? У нас мало денег, сейчас идет кризис, реально ли сейчас создавать операционную систему отечественную? И как это делать?

В. АЛКСНИС: Я еще раз повторяю, единственный путь сейчас — взять за основу тот огромный массив свободного программного обеспечения, короче, Linux, и на основе Linux сегодня делать русский дистрибутив. Хороший, чтобы он обладал хорошими качествами потребительскими в том числе. Чтобы был привлекательным в том числе для так называемых конечных пользователей, домашних пользователей. Но чтобы дистрибутив пошел в первую очередь в государственные структуры, в муниципальные органы власти, в бюджетные организации.

В. ШУРЫГИН: Кто должен это делать? Чубайс?

В. АЛКСНИС: Нет, государство. И, в принципе, все решения вроде бы приняты. Президент Медведев неоднократно заявлял об этом. Но я сейчас, занимаясь этим вопросом, могу сказать: да, есть указание президента о том, что внедрять в органы госвласти свободное программное обеспечение…

Ю. БУДКИН: С органами госвласти все понятно, а вот когда вы говорите о населении, вы считаете, что в принципе перебить Windows можно?

В. АЛКСНИС: Пока нет. Пока нет. В ближайшие 5 — 10 лет не удастся.

Ю. БУДКИН: Спасибо. Сегодня был гость — Виктор Алкснис, председатель правления Центра свободных технологий.

 

Вопрос о спорных территориях

(В. И. Алкснис на радио «Эхо Москвы», 2006 г.)

П. БАРДИН: Добрый день, Павел Бардин у микрофона, и в эфире наш гость Владимир Леонидович Жарихин, замдиректора Института стран СНГ. Виктор Имантович Алкснис будет по телефону позже.

В. ЖАРИХИН: Добрый день.

К. ТУРКОВА: И, наверное, начнем с небольшой предыстории, о чем, собственно, будем говорить: вчера стало известно, уже вчера стало известно, что состоялся референдум в Приднестровье, с небывалой явкой он состоялся, более 77 % избирателей пришли на избирательные участки и проявили поразительное единодушие, более 90 % высказались за независимость Приднестровья. Наш специальный корреспондент Татьяна Фельгенгауэр, которая сейчас там находится, она говорила, что просто атмосфера всеобщего праздника, такой эйфории, народных гуляний вечером, как вы прокомментируете эту ситуацию, почему такое единодушие именно сейчас? Ведь не первый раз уже проводится референдум.

В. ЖАРИХИН: То, что он проводится не первый раз, оно не случайно.

К. ТУРКОВА: А кстати, сколько раз было уже?

В. ЖАРИХИН: Там, по-моему, это седьмой референдум, по разным вопросам, в том числе, они в начале 90-х задавали вопрос о независимости, но дело в том, что своя логика есть, им часто пеняли, говорили, ну вот, сейчас выросло новое поколение, оно не так думает, как те, кто застал те военные действия, противостояния с Молдавией, с Кишиневом. Поэтому они сказали — давайте посмотрим, как сейчас. И вот получили такой результат, с которым невозможно не считаться.

П. БАРДИН: Как вы считаете, будет долгосрочный политический эффект от этого результата, с которым нельзя не считаться, и кто с ним должен считаться?

В. ЖАРИХИН: С ним должно считаться, как любят выражаться, мировое общественное мнение. Так вот, мировое общественное мнение, конечно, в лице своих отдельных представителей типа руководства ОБСЕ, руководства Молдовы, может говорить, что они не признают этот референдум. Но ведь мы же совсем недавно видели референдум в Черногории, где пришло почти в два раза меньше народу, проголосовало «за» на полпроцента больше, чем требуемые 55 %, а мировое общественное мнение признало этот референдум, как основу для признания Черногории состоявшимся государством. И в этих условиях, конечно, есть, конечно, двойные стандарты, как мы выражаемся, но и двойные стандарты имеют какие-то пределы, в этой ситуации очень трудно будет объяснять, почему здесь признается, здесь не признается, здесь исключения и т. д. Мне кажется, это очень серьезная основа для дальнейшей борьбы, скажем так, приднестровцев за признание пресловутым мировым общественным мнением своей независимости, выраженной в этом референдуме.

П. БАРДИН: Технически, я так понимаю, это признание может произойти только после того, как Кишинев это признание одобрит. И то же самое происходит, собственно, с Черногорией, с Косово.

В. ЖАРИХИН: Вы знаете, по-всякому бывает, по-моему, например, независимость Бангладеш Пакистан не очень-то признавал, но, тем не менее, мировая общественность его признала.

П. БАРДИН: Т. е. у нас сейчас прецедентом будет не Косово, а Бангладеш теперь.

В. ЖАРИХИН: А почему бы нет? Что, вы относитесь свысока?

П. БАРДИН: Нет, я без иронии. Я абсолютно без иронии, абсолютно.

В. ЖАРИХИН: К тем, кто живет в Южной Азии? Я — нет.

П. БАРДИН: Просто говорилось как о прецеденте о Косово, видимо, как о более близкой стране географически и этнически, пускай примером будет Бангладеш, я не против.

К. ТУРКОВА: Насчет того, что Кишинев должен дать свое согласие, я слышала о том, что еще в прошлом году были сообщения, что парламент Молдавии готов рассмотреть проект закона, который предусматривает придание Приднестровью статуса административно-территориального образования в форме республики. Действительно, есть такое согласие на словах?

В. ЖАРИХИН: Вы понимаете, в чем дело: во всех этих предложениях со стороны Кишинева, там произносится слово федерация. Когда мы начинаем смотреть содержание этих предложений, на самом деле, федеративных полномочий там нет, там, действительно, ситуация несколько отличающаяся, будем прямо говорить, кстати, и от Косово, я не зря привел пример Черногории, там очень мало различается этнически состав между сербами, черногорцами, там можно долго спорить, углубляться в историю. Здесь тоже различие в этническом составе небольшое, этнических чисток ни по ту, ни по другую сторону границы не было. И возможности для объединения в какой-то форме, они всегда существовали. Остался обмен между людьми, приднестровцы учатся в Кишиневе, в университете, в Приднестровском университете учатся из Кишинева, в футбол там играют, вы знаете, «Шериф», в чемпионате Молдовы, там много возможностей. Но именно нежелание предоставить реальные полномочия, реальные возможности, мне даже кажется, что боязнь, что приднестровцы могут оттеснить от власти в рамках федеративного государства нынешнюю власть в Молдове, во многом, толкается на то, чтобы говорить о федерации, но при этом реальных полномочий в рамках федерации, которая, например, даже существует в России или в Германии, федеративных государствах, не давать, из-за этого проблемы. Согласились на меморандум Козака, и те, и другие, и отступили, отступила Молдова.

П. БАРДИН: Есть уже вопросы, пришедшие через сайт «Эха Москвы», нашему гостю Владимиру Жарихину, замдиректора Института стран СНГ. Вот вопрос, например, от Александра Шевелева, пенсионера из Ленинградской области: «Можно объявить себя независимой территорией, но в части присоединения к России лично у меня нет сомнений, что этого не произойдет, как бы я этого ни хотел, это невозможно по техническим причинам, все это понимают. Можно кричать “ура” по результатам референдума, но сделать это через территорию Украины невозможно». Вот такое мнение. Т. е. вы считаете, что перспектив у федерации нет, а пенсионер из Ленинградской области Александр Шевелев считает, что и перспектив присоединения к России тоже нет.

В. ЖАРИХИН: Нет, я не сказал, что перспектив федерации нет, я сказал о том, что…

П. БАРДИН: По крайней мере, какой-то пессимизм звучал в ваших словах.

В. ЖАРИХИН: Потому что ведь тот же меморандум Козака, это было ведь не просто так, это был очень сильный компромисс и той и другой стороны, на который, наконец, они пошли, в том числе, непросто было уговорить и руководство Приднестровья, но коль скоро он не получился, из-за этого такая ситуация. Первое. Второе, обратите внимание точно на формулировку референдума: независимое государство — в первую очередь, и присоединение к России — второе. Что такое независимое государство? Это государство, признанное значительной частью стран, т. е. пока они прекрасно понимают в Приднестровье, процесс может быть только двухстадийным. Сначала признание их суверенитета, а потом на основе этого признанного суверенитета уже, я суверенный, я делаю, что хочу, после этого присоединение к России, а не наоборот.

П. БАРДИН: У нас осталась буквально одна секунда до рекламы, ваш короткий политический прогноз, что реальнее, федерация или присоединение к России?

В. ЖАРИХИН: В данной ситуации, к сожалению, скорее, второе, по той причине, что молдавские власти слишком далеко зашли в противостоянии с Приднестровьем, слишком далеко, вот последняя как раз война.

К. ТУРКОВА: У нас на связи уже Виктор Алкснис.

В. АЛКСНИС: Здравствуйте.

К. ТУРКОВА: Да, добрый день. Наверное, сначала имеет смысл спросить о том, какая сейчас обстановка в Тирасполе, в Приднестровье, какие есть последние новости?

В. АЛКСНИС: Как мне кажется, сегодня Приднестровье, несмотря на то, что сегодня рабочий день, Приднестровье сегодня празднует итоги референдума, потому что я не первый год езжу сюда в Приднестровье, но такого энтузиазма, такой веры людей в том, что их голосование что-то решит, я не наблюдал никогда. И когда я видел эти толпы, подчеркиваю, толпы людей, которые шли на участки для голосования, с детьми, с внуками, люди улыбались, они верили, что, действительно, сегодняшнее или вчерашнее голосование решит их судьбу. Они устали от этой неопределенности, те цифры, которые сногсшибательные цифры, я подчеркиваю, и когда кто-то, может, ставит под сомнение, я и десятки, сотни иностранцев-наблюдателей, которые здесь были, могут подтвердить, да, были переполненные избирательные участки, люди стояли в очередях, чтобы добиться возможности свой бюллетень опустить. И они верят, и поэтому я говорю, сегодня в Приднестровье праздник, люди сегодня празднуют, что они едины, вне зависимости, русские, украинцы, молдаване, это уникальное явление, понимаете? В отличие от России, если у нас в России есть население, то в Приднестровье есть народ, этот народ вчера сделал свой выбор. И поэтому я только могу восхищаться этими людьми, считаю, что мы должны сделать все, чтобы их волю воплотить в жизнь.

К. ТУРКОВА: А почему такое единодушие, как вы думаете, зачем Приднестровью нужна Россия, а России — Приднестровье?

В. АЛКСНИС: Вы знаете, я вчера был во многих селах, и в молдавских был, и в украинских, в одном из украинских сел, где подавляющее большинство — украинцы, они проголосовали, у них средний процент — 92 % за присоединение к России. И они мне говорят — когда Украина нас предала, когда она ввела санкции против нас, украинцев, нас, мы не можем такой Украине доверять. Единственная страна, которая пришла к нам на помощь, которая нам оказала реальную помощь, и финансовую, и материальную, и моральную поддержку, это Россия. И мы знаем, что только с Россией мы, украинцы Приднестровья, можем быть уверены в своем будущем.

П. БАРДИН: Виктор Имантович…

В. АЛКСНИС: Поэтому то же самое молдаване, удивительно, молдаване.

П. БАРДИН: Виктор Имантович, простите, что прерву ваш рассказ о торжествах в Приднестровье, а вы разделяете энтузиазм жителей Приднестровья по поводу состоявшегося референдума, будут политические последствия?

В. АЛКСНИС: Несомненно.

П. БАРДИН: Или это только единение народа и больше ничего?

В. АЛКСНИС: Нет, несомненно, итоги будут. Связано это и с чисто внутрироссийскими обстоятельствами, впереди у нас выборный год, 2007 и 2008 год.

П. БАРДИН: В чем эти итоги будут политические?

В. АЛКСНИС: Эти итоги, я еще раз повторяю, впереди выборы, Россия до этого в течение нескольких месяцев или последних недель создавала позитивный образ Приднестровья, шла активная и хорошая информация о том, что здесь происходит, как этот референдум происходит, власть тем самым взяла на себя аванс в глазах миллионов избирателей российских, о том, что приднестровцы — это наши люди. И теперь, когда приднестровцы проголосовали, власть будет вынуждена, подчеркиваю, вынуждена, потому что если сегодня власть предаст приднестровцев, тем самым это негативно скажется на ее имидже, в том числе на итогах выборов 2007–2008 г.

П. БАРДИН: Правильно я вас понимаю, что Приднестровье, по вашим прогнозам, должно войти в состав России, чтобы не испортить имидж российской власти?

В. АЛКСНИС: Нет, это не значит, что это будет завтра, ни в коем случае.

П. БАРДИН: А какие итоги политические, тогда я не очень понимаю?

В. АЛКСНИС: А итоги политические, что сегодня у России появляется не убиенные аргументы, ведь до этого как, скажем, президент Воронин утверждал, что в Тирасполе сидит кучка бандитов, которые узурпировали власть, которые зажали весь народ, сотни тысяч людей, и вот они ими управляют. Вчера этот народ, который якобы находится под давлением этой кучки бандитов, он показал, чего он хочет. И уже аргументов, что это есть кучка негодяев и есть большинство, подавляемое этой кучкой негодяев, это уже он отсутствует. Раз так, то придется все равно западному сообществу это признавать. Это будет не завтра, не через неделю.

П. БАРДИН: Т. е. конкретного политического результата сейчас пока не будет?

В. АЛКСНИС: Будет, будет.

П. БАРДИН: А в чем он будет выражаться?

В. АЛКСНИС: Убежден, что уже в ближайшее время последуют заявления…

К. ТУРКОВА: Я хочу предоставить слово Владимиру Жарихину, я чувствую, что он хочет возразить или, наоборот, дополнить.

В. ЖАРИХИН: Нет, я совершенно Виктора Имантовича не опровергаю, просто, мне кажется, вопрос поставили некорректно. Политический результат будет, Виктор Имантович об этом говорил, но вы подразумевали юридический результат. Юридического результата сразу не будет. Это действительно так.

П. БАРДИН: А чем политический в данном случае отличается от юридического? Спасибо, Виктор Имантович, спасибо, с нами был Виктор Алкснис, депутат ГД и член парламентской комиссии по наблюдению за референдумом в Приднестровье. Чем политический результат отличается от юридического?

В. ЖАРИХИН: Политический результат — так или иначе, этот опрос показал настроения населения. Глас народа — глас божий, это лозунг, между прочим, самых отъявленных демократов. Теперь самые отъявленные демократы должны объяснить, почему они глас народа Приднестровья не считают гласом божьим, на каких основаниях. Это сделать будет достаточно сложно именно при таком результате, было бы где-нибудь 55 % с копейками, как в Черногории, можно было бы говорить, что это нарисовали и т. д. Здесь говорить о том, что нарисовали такой результат, невозможно, это политическая данность, политический результат, на основании которого могут наступить юридические последствия.

П. БАРДИН: А могут и не наступить.

В. ЖАРИХИН: Совершенно верно.

П. БАРДИН: Кстати, у нас есть результаты голосования в эфире «Эха Москвы», 63 % сказали, что нужно принять Приднестровье в состав России, 37 % посчитали, что Приднестровье в состав России принимать не нужно. Это результаты утреннего голосования.

К. ТУРКОВА: А некий Василий написал нам на пейджер, есть ли смысл рожать детей, если глава семьи не может накормить детей, уже рожденных, т. е. зачем нам Приднестровье?

В. ЖАРИХИН: Нет, здесь, видимо, подтекст такой, что мы на весах сейчас повешаем, одна гирька — это плюсы, другая гирька — это минусы. И когда окажется, что перевешивает на, предположим, полтора миллиона долларов, надо сказать Приднестровью — ребята, с вами невыгодно объединяться, мы, пожалуй, не будем. Вы понимаете, такого рода вопросы не решаются на основе экономической целесообразности, речь идет о судьбе людей, наших соотечественников, в значительной степени, наших граждан.

П. БАРДИН: Нам звонит слушатель. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Ростов-на-Дону): У меня в Кагуле родственники, в Молдове.

П. БАРДИН: И как вы считаете, как вы оцениваете результаты референдума, как вы считаете, какая перспектива есть теперь у Приднестровья и у Молдавии?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Первое, я, во-первых, абсолютно уверен, что результаты таковы, как есть, а не нарисованы, по одной простой причине, что я общаюсь со многими людьми оттуда. Одни из моих родственников в свое время выехали в Украину в связи с тем, что, скажем, румынская направленность появилась в политике этого государства, одна проблема. Россия недостаточно сильна, чтобы влиять на мировое сообщество в том направлении, чтобы хотя бы признали легитимность этого референдума.

П. БАРДИН: Т. е. вы считаете, что результатов не будет никаких юридических, по крайней мере?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я считаю, что результат очень-очень в долговременной перспективе, может быть, и появится, но результаты референдума в Черногории устраивают…

К. ТУРКОВА: К сожалению, прервался звонок.

П. БАРДИН: К сожалению, оборвалась связь.

В. ЖАРИХИН: Понятно, результаты референдума в Черногории устраивают европейские страны, поэтому это признано, а здесь не устраивают, не признаны. Он, видимо, хотел это сказать, понятно.

П. БАРДИН: Возможно. Тем не менее, зачем России нужно Приднестровье, у вас есть ответ на этот вопрос? Помимо заботы о судьбе соотечественников?

К. ТУРКОВА: Тем более что обычно присоединение каких-то спорных территорий, оно может грозить конфликтами.

В. ЖАРИХИН: Вы знаете, во-первых, оно по-разному в мире бывает, мы привыкли к такой унификации. Я вам скажу пример: меня поразило, когда у организации ГУУАМ пропала буковка У, вместе с Узбекистаном упала, то они стали называться просто ГУАМ, так вот, я посмотрел, а что такое ГУАМ, например. Остров Гуам — это имеет потрясающий статус, неприсоединенные территории Соединенных Штатов, есть, например, такой статус. А граждане этого острова имеют гражданство США, но не имеют права участвовать в федеральных выборах.

П. БАРДИН: Т. е. вы считаете, что может случиться некий юридический казус с Приднестровьем?

В. ЖАРИХИН: Т. е., на самом деле, мы привыкли к тому, что, может быть, за счет того, что мы все-таки ближе к Европе, что есть страна со строго определенным статусом, всеми признана и т. д., а есть такого рода территории. Есть такого рода ситуации, есть, например, ситуация с Кипром, которую мы с вами не обсуждали, тоже очень непростая. И между прочим, две страны, входящие в НАТО, тем не менее, мы знаем, что Турция оккупирует часть территории Кипра, Греция против этого, поэтому все непросто.

П. БАРДИН: Вы знаете, все-таки у нас сейчас разговор о Приднестровье, хотелось бы продолжить его со слушателями, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Наши политики, они не думают, что приличное государство, у которого забирают территорию, должно объявить войну. Я не знаю, как Молдова, но Грузия точно объявит, а если Карабах присоединится к Армении, то Азербайджан объявит войну России.

П. БАРДИН: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Он готов своих детей посылать на войну?

П. БАРДИН: Спасибо за вопрос. И похожий вопрос есть с сайта «Эха Москвы» от Олега Алборова, миротворца из Южной Осетии. «Величия, авторитета на международной арене, уважения соседей по СНГ России не добиться попыткой отхватить часть территорий других государств путем покровительства сепаратистским режимам в зонах конфликта. Это контрпродуктивно, еще больше дестабилизирует ситуацию». Говоря об Осетии, Олег говорит, что это российская попытка оставить там свои войска под видом грузинской угрозы, это все бессмысленно, референдумы и провокации. И вопрос, соответственно, по телефону, хотите ли вы войны.

В. ЖАРИХИН: Да нет.

П. БАРДИН: Или вы считаете, что это неправомочная постановка вопроса?

В. ЖАРИХИН: Это неправомочная постановка вопроса, в конце концов, тогда мы должны были задать вопрос в свое время, в 90-м примерно году, а что это все поддерживают такие сепаратистские режимы, как режимы в Прибалтике, как режим в Грузии, как режим в Украине и т. д., по списку. Почему, собственно говоря, все признали правомочность распада Советского Союза, не желают признавать того, что республики, я подчеркиваю, не страны, а республики типа Грузинской ССР, Молдавской ССР, имеющие непростую историю и непростой этнический состав, тоже могут, в какой-то степени, разделиться. Почему здесь полностью признается, а здесь полностью отвергается, мне это не очень понятно. И почему это, если Советский Союз, слава богу, перекрестимся, в общем-то, развалился не по югославскому варианту, никаких широкомасштабных военных действий не было, а почему, собственно говоря, нам теперь все время угрожают, только тронь, и начнутся военные действия, а почему, возможен распад не по югославскому, а, например, по советскому варианту.

П. БАРДИН: Спасибо.

 

Русские и прибалты

(В. И. Алкснис на радио «Эхо Москвы» в программе «В круге СВЕТА», 2006 г.)

С. СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и напарник мой по эфиру, Юрий Кобаладзе. Здесь же в студии сегодня с нами Виктор Алкснис, депутат Государственной думы, и Владимир Домовцев, член клуба привилегированных слушателей, офицер Советской армии в отставке, Эстонию знает, поскольку бывал там часто, и личные истории с ней связаны. Ну и ждем, обещал приехать Андрис Лиепа, заслуженный артист России, обещал, что будет минут через 15, опаздывает. Итак, сегодня, насколько я знаю, Латвия отмечает 88-ю годовщину провозглашения Латвийской республики — национальный праздник, концерт, прием, парад в Риге, и в параде принимали участие военнослужащие из соседних Литвы и Эстонии. Такой вот повод начать сегодня разговор на тему «Русские и прибалты», хотя, на самом деле, поводов для этого разговора накопилось за эти дни немало. Начнем, наверное, вот с чего: скажите, пожалуйста, все эти страны, Литва, Латвия, Эстония — насколько они дружны между собой? Сегодня совместный парад был — это действительно дружба, какое-то взаимодействие или это временный союз по интересам?

В. АЛКСНИС: У них, конечно, есть определенный союз в связи с проведением координированной внешней политики, хотя, скажем, экономические противоречия очень сильные, и Латвия очень насторожено относится к экономической экспансии Литвы в Латвию, продукты литовские поступают в Латвию, есть проблемы с шельфом, поскольку он перспективен на нефть и газ, так что сказать, что это братство до гробовой доски, нет. Во всяком случае, координация действий на внешней арене существует.

С. СОРОКИНА: Давайте напомним, в какой из этих стран русским все-таки легче, русскоязычным, я не знаю, как определить наших сограждан, соотечественников на этих территориях, кому, в какой стране там существовать легче?

В. АЛКСНИС: Формально вроде бы в Литве, поскольку там был принят нулевой вариант гражданства, это связано с тем, что именно в Литве нелитовское население составляло всего лишь 20 %, в Латвии было 48 % нелатышского населения.

С. СОРОКИНА: Фактически половина, да.

В. АЛКСНИС: А в Эстонии было 40 %, и в связи с тем, что опасались, что если дать право голоса такому большому количеству некоренного населения, то оно может проголосовать не так, как надо, поэтому решили, что лучше лишить их права голоса и воздержаться. И тут я бы не сказал, что все такие националисты, там чисто политические мотивы, что если дать право голоса, придется делиться властью, а делиться властью не хочется, поэтому…

С. СОРОКИНА: Виктор Имантович, а вы где родились?

В. АЛКСНИС: Я родился в Сибири, где мой отец оказался как жертва всех этих сталинских дел, сталинского периода, дед был латыш, был начальником ОВС Красной армии, жили они, заметьте, в доме на Набережной, 28 ноября 38-го года дед был арестован, на следующий день арестовали его жену, бабушку, Кристину-Карлу Мэднис, отцу было 10 лет, он остался один в пустой квартире, его отправили в Даниловский приемник, оттуда под Курск, началась война, эвакуировали в Казахстан.

С. СОРОКИНА: И дальше он осел в Сибири, да?

В. АЛКСНИС: Дальше он окончил ФЗУ, и послали его на рудник, в Кемеровскую область, там он познакомился с мамой, там поженились, там родился я, сестра, а в 56-м году началась реабилитация массовая, а бабушка отсидела 15 лет, но тоже была реабилитирована, я ее нашел, я 20 лет ее не видел, и мы в 56-м году вернулись в Ригу.

С. СОРОКИНА: В Ригу именно вы вернулись? То есть вы тогда впервые увидели Ригу.

В. АЛКСНИС: Да, в 56-м году мне было 6 лет, когда я впервые увидел Ригу.

С. СОРОКИНА: А у вас по истории семьи есть ощущение несправедливости, совершенной в отношении латвийского народа, или нет?

В. АЛКСНИС: Я думаю, если вести речь о несправедливости, то это не по отношению к латышскому народу, у нас все пострадали, и грузины, то есть сказать, что…

С. СОРОКИНА: Но вам, по крайней мере, понятна та настороженность и то часто негативное отношение, которое испытывают латыши к русским?

В. АЛКСНИС: Я бы так сказал, что я с пониманием отношусь к этим моментам. С другой стороны, я сужу по своей бабушке, которая отсидела в общей сложности 15 лет, ее сестра, которая тоже жила вместе с ней в доме на Набережной, отсидела 10 лет, бабушка, правда, умерла в 85-м году, но я не помню, чтобы у нее по этой причине была ненависть к России, к русским, то есть она как-то умела отделять то, что произошло с ней лично, с ее мужем, с ее сыном, от…

С. СОРОКИНА: От отношению ко всему народу.

В. АЛКСНИС: Да.

С. СОРОКИНА: Но это способность сильных натур, когда не озлобляются и не переносят на весь народ.

В. АЛКСНИС: Понимаете, когда людям по крайней мере в течение 15 лет ежедневно внушают, что их подвергали геноциду, угнетали, порабощали, оккупировали и прочее, конечно, начинает уже зашкаливать не в ту сторону эти вот эмоции. Если бы спокойно разобраться во всех этих делах, то…

С. СОРОКИНА: Если б спокойно, мир был бы другим.

В. АЛКСНИС: Это да.

С. СОРОКИНА: Я хочу еще сейчас обратиться, Юрий Георгиевич, вы встревайте, а то вы просто сидите как-то так, молча.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Просто вы так хорошо беседуете, я молчу. Но вообще когда читаешь сообщения из Прибалтики, что касается русского населения, то такое ощущение, что с фронта сообщения. Вот Эстония, например: «Эстония избавляется от воина-освободителя».

С. СОРОКИНА: Не с фронта, это разговор о памятнике, за который идет, конечно, большая битва.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тем не менее, здесь не только о памятнике: «Россия отказала в визе главе МИД Эстонии», «Таллин не понимает русского языка», «В Эстонии поставили памятник штандартенфюреру СС», «Героя Советского Союза судят в Эстонии за геноцид», и то же самое по Латвии и по Литве, один шпротный скандал чего стоит. То есть сводки такие, как с боевых действий, с фронтов.

В. АЛКСНИС: Понимаете, мне кажется, сейчас просто идет излишняя политизация всех этих вопросов.

С. СОРОКИНА: Каждый из которых надо рассматривать отдельно и по существу.

В. АЛКСНИС: Вы знаете, мне кажется, в Москве, и это я говорил в свое время еще Горбачеву, не понимали, что происходит с Прибалтикой, тогда, на рубеже 90-х годов, так, на мой взгляд, и сегодня не понимают, что там происходит. Например, программа переселения наших соотечественников — извините, кто сегодня из Латвии, из Эстонии, из Литвы поедет сюда?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно правильно.

В. АЛКСНИС: А при этом на всех телеэкранах рекламируется великая вещь — наконец Россия взялась за…

С. СОРОКИНА: Вот, интересный вопрос — не поедут — а почему? А при этом столько говорится о притеснении.

В. АЛКСНИС: А я могу объяснить.

С. СОРОКИНА: Вы, кстати, Владимир Анатольевич, тоже встревайте, а то мы тут проговорим с господином Алкснисом.

В. АЛКСНИС: В тот период, когда крупный Советский Союз, поскольку русское население Латвии и вообще Прибалтики было выведено за скобку, Ельцин этот вопрос даже не рассматривал, люди оказались брошенными на произвол судьбы. С одной стороны, местные леворадикалы ожидали, что начнется русский исход из Латвии, а вот мои знакомые говорили так: «Мы так посмотрели, в России нас никто не ждет».

С. СОРОКИНА: Конечно.

В. АЛКСНИС: Здесь вроде бы пока не стреляют, не убивают, поэтому мы решили выжить экономически, чтобы мы могли жить, могли оплатить квартиру, чтоб дать своим детям образование, в конце концов, сожмем зубы и будем молчать и будем все это переживать, но решим эти проблемы. И сейчас они решили эти проблемы — сейчас бизнес в Латвии на 60–70 % русский бизнес, люди зарабатывают хорошие деньги.

С. СОРОКИНА: А уровень жизни всегда в Прибалтике отличался хорошим качеством. Я представляю вам появившегося только что из дверей Андриса Лиепу, заслуженного артиста России, хореографа, танцовщика, необходимый персонаж для нашего разговора. Здравствуйте.

А. ЛИЕПА: Добрый вечер.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Андрис, ты кто — русский или латыш?

А. ЛИЕПА: Когда мне исполнилось 16 лет, я написал в советском паспорте, что я латыш, на что мама сказала, что у отца были все время проблемы в Большом театре, и у тебя будут точно такие же.

С. СОРОКИНА: Но не случилось — время поменялось.

А. ЛИЕПА: Да, время поменялось, я проблем таких ярых не чувствовал, но единственное, что я знаю, что после того, как Латвия отсоединилась и сегодня празднует День независимости, я поздравляю тех, кто считает, что это независимость, получилось так, что я получил латышское гражданство, это вообще уникальный случай, по-моему, такой есть только у Гедеона Кремера и у меня, то есть специальная поправка принимается к конституции, что в редких случаях…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Там какой-то врач еще у вас, по-моему, получил.

А. ЛИЕПА: Я просто…

С. СОРОКИНА: Ну, редкий случай, так скажем, что имеете право второе гражданство получить.

А. ЛИЕПА: Но для меня сейчас это просто спасение, потому что я выезжаю в любую страну мира…

С. СОРОКИНА: Потому что Латвия входит, да…

А. ЛИЕПА: Единственное что, я вот сейчас прилетел из Нью-Йорка, когда таможенники или паспортный контроль открывают латышский паспорт, для них это все равно нонсенс, они идут и спрашивают, а есть ли такой паспорт вообще.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Владимир Анатольевич, а вы имеете эстонское гражданство?

В. ДОМОВЦЕВ: Нет, что вы, я бы его, может, и имел бы, если бы я продолжал романтическое свое увлечение, но так сложилось, что…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Оно вас отвергло, я так чувствую.

В. ДОМОВЦЕВ: Нет, тут я немножко сглупил, это было давно…

С. СОРОКИНА: То есть вы зла не держите.

В. ДОМОВЦЕВ: Нет, тем более что она удачно вышла замуж за шведа, а в то время это вообще была семья очень интеллигентная, мама ее была актрисой Эстонского Театра оперы и балета, папа был директором школы в предместье, так вот они вообще народ творческий, у них хоровое пение, известно же, у них певческие дома, они вообще очень музыкальный народ, в том числе и она была музыкальной. Так вот, тем не менее, несмотря на то, что у нас отношения были очень хорошие, даже их родственники приезжали в Москву смотреть, как я живу и какая моя семья, на всякий случай, у них, кстати, очень серьезно к этому относятся…

С. СОРОКИНА: А вы тогда военным человеком были?

В. ДОМОВЦЕВ: Нет, тогда я еще был студентом, это был романтический период, 20 лет. Так вот, у них все равно была тяга, стремление туда, в Швецию…

С. СОРОКИНА: То есть вы не были желанным женихом.

В. ДОМОВЦЕВ: Нет, я так понимаю, что вначале я был желанным, но потом так сложилось, что я немножко ее, как бы это сказать…

С. СОРОКИНА: А вот интересно, мы вспоминаем сидим времена, в том числе советского времени, я, например, которая жила в Петербурге, тогда в Ленинграде, самые посещаемые республики в то время у питерских студентов, конечно же, были республики Прибалтики.

В. ДОМОВЦЕВ: Там же очень много дачных поселков было.

С. СОРОКИНА: Да, мы ездили по студенческому билету, садились и ехали в ночь в любую из этих республик, это было дешево.

В. ДОМОВЦЕВ: Из Ленинграда автобус ходил.

С. СОРОКИНА: Я очень много раз, разумеется, была и в Эстонии, и в Латвии, и в Литве.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А сейчас разве этого нельзя сделать?

В. АЛКСНИС: А сейчас визу надо получить.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, но, наверное, сообщение есть.

С. СОРОКИНА: Нет, сообщение, разумеется, есть, но я про другое, я про то, что, кстати говоря, у меня история немножко сходная, не в смысле романтическая, а в смысле, что я много раз была в детстве в той же Эстонии и в Латвии, по той простой причине, что отец у меня был военным человеком, и он по долгу службы бывал в том числе на территории Эстонии, и родители подружились там с эстонской семьей на хуторе, они жили на границе Латвии и Эстонии, Валга-Валка. Мы каждое лето много лет подряд приезжали туда, мама выучила уже к тому времени эстонский язык для общения. Я каждый раз, когда слышу, что люди проживают жизнь и не выучивают языка, мне это странно, потому что мама не сочла за труд, просто приезжая туда на лето, освоить какие-то азы этого самого эстонского языка. И отношение было прекрасным.

В. АЛКСНИС: Понимаете, ваша мама оказалась в эстонской языковой среде, а, скажем, Рига, это было 70 % русского населения, это был русский город, там кругом звучала русская речь. Те русские, которые жили в деревне, да…

С. СОРОКИНА: Наши хозяева тоже говорили по-русски, но мама посчитала, что возможно выучить.

В. АЛКСНИС: Поймите, что если человек на заводе говорит по-русски, дома говорит на русском, в магазине, в транспорте по-русски, у него не было необходимости. Те люди, которые оказались в сельской местности, где была латышская языковая среда, или в Литве, например, большинство русских знали литовский язык и в советские времена, потому что…

С. СОРОКИНА: Их было меньше и надо было общаться.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А как сейчас? Андрис, ты часто бываешь?

А. ЛИЕПА: Я часто бываю, регулярно, в этом году отцу 70 лет исполнилось бы, и мы 28 июля делали концерт памяти отца, и делаем его уже на протяжении шести лет, что на самом деле практически невозможно, это летний период, когда опера не работает, мы специально открываем оперу благодаря директору театра, и вот один этот день справляем день рождения отца, как он делал когда-то, когда приезжал к маме, обязательно, и делал там спектакль. Поразительно то, что сейчас такое количество концертов русскоязычных, которые идут в Дзинтари, в прошлом году около двухсот концертов было, такое было в 86-м году. Я вспоминаю время, когда Юрмала просто погибала, я ходил по ней и понимал, что все дома заброшенные, разваленные, и только три-четыре приличных дома, которые можно было увидеть, все пансионаты были закрыты, сейчас найти место, чтобы поселиться летом в Юрмале, невозможно.

С. СОРОКИНА: Я была года три назад.

А. ЛИЕПА: Причем цены такие же, как в Европе.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: За счет туристов из России или…?

С. СОРОКИНА: Не только.

А. ЛИЕПА: Вот в прошлом году я работал в Дрездене, и самолет из Дрездена в Ригу стоил 25 евро, я просто был в шоке, я не представлял, что такие цены вообще есть.

С. СОРОКИНА: Нет, сейчас есть вот эта вот сеть самолетных перелетов дешевых.

А. ЛИЕПА: И очень много туристов из Европы приезжает, и есть трехзвездочные отели, где недорого селиться, и очень много европейцев, которые едут посмотреть эти две-три страны.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А с точки зрения русского языка в Риге изменилась ситуация?

С. СОРОКИНА: Там везде русский язык звучит.

А. ЛИЕПА: Все вот эти программы, «Юрмалина», Галкин, КВН — это же все русскоязычные программы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, это телевидение.

А. ЛИЕПА: Нет, эти же программы живьем идут, телевидение показывает потом.

С. СОРОКИНА: Везде слышна русская речь, я была совсем недавно.

А. ЛИЕПА: Приходят же слушатели слушать живьем, это ж не подсадные сидят, все приходят, покупают билеты и смотрят.

В. АЛКСНИС: Свет, я бы хотел вот что сказать — эта проблема, о которой мы говорим, якобы языка, я еще про Эстонию могу сказать, почему они обижались и сейчас обижаются — вот люди приехали туда жить, кто-то после войны там оказался, кого-то, очень много, на предприятия туда направили, это же вообще политика такая была. В Узбекистан посылали из Иваново женщин, потому что там хлопок выращивают, а местным женщинам не принято работать на фабриках.

С. СОРОКИНА: Зато на полях принято. Я, кстати, сегодня прилетела из Узбекистана, неважно, это другая тема.

В. АЛКСНИС: Рабский труд. Так вот, та же самая история и в Эстонии, в Таллине — построили несколько промышленных предприятий, которых, естественно, раньше не было. Если в Риге и раньше были предприятия, то в Таллине не было, прислали туда русских, причем с удовольствием люди ехали, они ж на запад ехали, это у нас было лучшим местом отдыха. Так вот, вся беда в том, что даже те, кто остались там после войны, не стремились изучать язык, то есть эстонцы почти все говорили по-русски и сейчас тоже говорят.

С. СОРОКИНА: А вот почему? Откуда в нас это?

В. АЛКСНИС: А вот это надо задавать вопрос.

С. СОРОКИНА: Почему эстонцы, латыши, литовцы все знали русский язык, а мы не считали за…

В. АЛКСНИС: Потому что это был государственный язык, и ясно было, что без знания русского языка нельзя было сделать карьеру, для этого не надо было знать местный язык.

С. СОРОКИНА: Но вот сейчас хорошо бы знать, но люди все равно не очень…

В. АЛКСНИС: Старшее поколение вряд ли будет знать язык.

А. ЛИЕПА: Я, наверное, один-единственный, кто получал здесь гражданство, будучи россиянином, а я сдавал экзамен на латышском языке. Вообще, у меня была очень интересная ситуация, потому что я в советском паспорте был латыш, а когда я подал документы на гражданство, мне сказали, что ваш отец умер до того, как Латвия освободилась, и я официально не имел права получить гражданство. После постановок и работы в театре это уже Оперный театр написал письмо, и я получил почетное гражданство, то есть это не обычное гражданство.

С. СОРОКИНА: А язык-то все равно пришлось сдавать?

А. ЛИЕПА: Ну, вот у меня хорошая история, что я как только родился, меня родители отправили к бабушке с дедушкой, и это был мой первый язык и он у меня остался.

С. СОРОКИНА: И вы его выучили и помните до сих пор.

А. ЛИЕПА: Да. Но зато я помню такой потрясающий случай, я думаю, что всем будет очень интересно, — когда сели 11–12 человек, которые со мной разговаривали на латышском…

С. СОРОКИНА: Это комиссия такая, да?

А. ЛИЕПА: Ну да, как комиссия, и я с ними с удовольствием говорил по-латышски, но так как я работал много в Америке, у меня акцент нерусский, и я помню, когда я вышел, я слышал такое выражение: «Он разговаривает по-латышски с английским акцентом».

С. СОРОКИНА: И это ускорило получении гражданства.

А. ЛИЕПА: Нет, честно говоря, это всегда так, это как я вспоминаю фильм с Крючковым, где он по-французски говорит.

С. СОРОКИНА: Да-да, в Испании, когда его захватили в плен.

А. ЛИЕПА: Вот с таким же тяжелым акцентом.

С. СОРОКИНА: Где вы учили свой французский, да.

В. ДОМОВЦЕВ: Вернемся к этому вопросу, который так волнует наших соотечественников, по поводу памятника.

С. СОРОКИНА: Да, война с памятниками.

В. ДОМОВЦЕВ: Дело в том, что я этот памятник хорошо знаю, он действительно находится в самом центре, сам-то Таллин ведь маленький, где замок у них, Старый город, площадь, бывшая Победы, теперь она иначе называется, и там у них в сквере этот самый стоит памятник. Конечно, естественно, это неприятная история, что хотят его…

С. СОРОКИНА: Но его ведь хотят не снести, а перенести.

В. ДОМОВЦЕВ: Да, тем более что у них аргумент такой, что памятник стоит не сам по себе, а на месте захоронения, поэтому они говорят так, что поскольку здесь гуляют люди, то вроде бы ходить по могилам — это же тоже нехорошо, значит, они хотят все это пространство перенести на кладбище. Так вот я хотел сказать, что да, это неприятная история, но я все-таки достаточно долго бывал в Таллине, я где-то их понимаю, потому что для нас этот памятник это одно дело — воин советский, который защитил, освободил Эстонию, для них эта ситуация воспринимается несколько иначе, они даже сейчас его ассоциируют не как памятник воину, освободившему Эстонию, а как памятник солдату, который…

В. АЛКСНИС: Оккупировал.

В. ДОМОВЦЕВ: Да, причем вот что интересно, у них этот период до 40 года, когда они были, по-моему, с 22-го года независимыми, и период после 40-го года, наше освобождение морального освобождения им не принесло, я сейчас не говорю о том, что их сослали куда-то наши органы соответствующие в Сибирь. Кстати, госпожа посол, которую я слышал, и она фактически и побудила меня обратиться в «Эхо Москвы», она, в общем-то, верно сказала, что когда мы говорим, что мы столько сделали для Эстонии, имеется в виду Советский Союз, а они вот какие неблагодарные, а они сразу приводят пример — а если бы вы нас не освободили, они просто приводят гипотетическую ситуацию, то, может, мы сейчас жили бы не хуже Финляндии, а то и были бы с ней единой составляющей.

А. ЛИЕПА: Ну, разные мнения есть. Я вам просто скажу, что есть люди на сегодняшний день, которые страшно переживают, особенно старшее поколение, которое оказалось не у дел, с маленькой пенсией, которая не покрывает даже расходы на отопление, не говоря уже о том, чтобы куда-то выехать или что-то купить, или даже поесть нормально, вот такое мнение, что самые счастливые годы были во времена Брежнева.

С. СОРОКИНА: Ну, это-то понятно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это для всех.

С. СОРОКИНА: Памятник как символ — такое вот унижение их.

В. ДОМОВЦЕВ: Кстати, я хотел продолжить, там ведь не только есть памятник этому советскому солдату-освободителю, там ведь есть еще один памятник — памятник погибшему кораблю, называется он «Русалка», хотя она почему-то с крыльями. То есть у них к русским как таковым нет никакого отрицательного отношения, это же еще с позапрошлого века стоит.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А у вас остались в Эстонии знакомые или родственники? Вы поддерживаете как-то отношения?

В. ДОМОВЦЕВ: Вы знаете, сейчас, к сожалению, получилось так, что люди моего возраста, их почти уже не осталось, а те, кто у меня были друзья, получилось, что мы разошлись. Даже мы когда ездили с семьей отдыхать уже в наше время, эти, с кем я был знаком, то ли умерли, то ли куда-то выехали, короче, их дома уже нету.

С. СОРОКИНА: Понятно, хорошо. Я только хочу сказать, что сейчас мы через несколько секунд уже должны будем прерваться на новости, но я хотела бы вот что сказать: мы, конечно, можем заступаться за памятник, который стоит в Эстонии и который норовят перенести, но я сейчас столкнулась с ситуацией, что пытаюсь помочь, чтобы не разрушался памятник советским воинам-освободителям на их могиле в одной европейской стране, и, вы знаете, ноль интереса со стороны нашего посольства и кого бы то ни было, поэтому мне так странно — мы тут предлагаем даже финансово поучаствовать, телевидение, пытаемся помочь восстановить этот памятник, где захоронены наши солдаты, и ноль участия со стороны посольства или кого-то еще. Что ж тогда мы возмущаемся, что переносят, со всеми аккуратностями всего лишь на кладбище этот памятник?

В. АЛКСНИС: Политика.

С. СОРОКИНА: Вот понимаете, это неприятно, а сколько таких захоронений на территории Европы, на которые наплевать, пока это не коснулось политики…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вопрос латышам, это вопрос нашего радиослушателя: «Почему прибалты так не любят русских?»

С. СОРОКИНА: Вот только ли историческая память здесь виною?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему вы, латыши, не любите русских?

В. АЛКСНИС: Ну, я латыш, но обвинить меня в том, что я не люблю русских, вряд ли можно, а кроме того, мне кажется, все не так. Невзирая на все произошедшее за последние 15 лет, в Латвии существует и по сей день мощное пророссийское лобби среди латышей, просто эти латыши не могут сегодня себя проявить, потому что они знают, что никакой поддержки, в том числе и из Москвы, они не получат, поскольку Россия все 15 лет делала все, чтобы оттолкнуть Латвию от себя. Это не только в Латвии. В прошлом году знаменитая Марыля Родович, выступая в посольстве России в Варшаве, сказала замечательные слова: «Я приношу огромную благодарность послу России, что впервые за 15 лет меня пригласили в российское посольство спеть на русском языке».

С. СОРОКИНА: Мы всех позабывали.

В. АЛКСНИС: Да, и в том числе и в Латвии. Да, конечно, часть населения там это уже клиника, это люди национально озабоченные.

С. СОРОКИНА: Ну, везде есть некий процент населения.

В. АЛКСНИС: Да, и в России, я думаю, процент такой же. Но опыт последних 15 лет показал, что когда спал накал национал-радикализма, начали просто жить рядышком и работать, то выясняется, что можно и в магазине уже не отворачиваться, когда к тебе обращаются по-русски.

С. СОРОКИНА: То есть радикальный период миновали.

В. АЛКСНИС: По большому счету, отношения между людьми там, где они живут вместе, — я сейчас не беру село, там да, оно более национально ориентированное, там еще сохранились противоречия, — а в городах, где люди живут вместе, все-таки они сгладились. Сейчас уже просто политики разжигают страсти, политики в той же Латвии состязаются, кто будет более радикален, чтобы показать себя защитником идеи латышской Латвии, а между людьми уже устанавливаются более или менее нормальные отношения.

С. СОРОКИНА: А вот скажите мне, пожалуйста, имеющие отношение к Латвии люди, гражданин, негражданин, латыш по корням, сегодня, в условиях, когда открылась граница в Европу и из Латвии уехало очень много способных адаптироваться в европейских условиях людей, и это действительно стало проблемой для республики, насколько власти Латвии могут скорректировать свое отношение к тем, кто приезжает из других стран, из той же России, к некоренному населению?

В. АЛКСНИС: Во-первых, это действительно серьезная проблема, с выездом латышей, потому что, в принципе, национал-радикалы в Латвии заинтересованы в том, чтобы русские уехали, если не в Россию, то куда-нибудь туда.

С. СОРОКИНА: Но есть вакуум.

В. АЛКСНИС: Но сейчас получилось, что за последние годы около 100 тысяч латышей из двух миллионов населения уехали.

С. СОРОКИНА: Причем самых активных, самых способных.

В. АЛКСНИС: Да, за 15 лет удалось вроде бы повысить процент латышей, напоминает советский период, последние годы — 48 % русских, 52 % латышей, потом они снизили где-то до 40 %, но сейчас опять стал расти удельный процент русских в Латвии, потому что латыши поехали на Запад, это для них проблема. И вторая проблема у них — это в связи с тем, что они вступили в Евросоюз. Евросоюз пытается туда направлять уже арабов, турок, прочих, и встает перед латышскими национал-радикалами проблема, с кем лучше быть — с русским Ваней или с Ибрагимом из Турции. А им надо выбирать.

С. СОРОКИНА: Ну, то есть им все равно ставят такие задачки, которые приходится решать часто в ущерб своему национальному радикальному чувству, это так. Что вы так загадочно смотрите, Андрис?

А. ЛИЕПА: Нет, мне кажется, что отток латышей, которые двинулись в Европу, он связан с временем. Я думаю, что лет через 5–6, через 10 люди начнут возвращаться, в основном это связано с тем, что трудно найти высокооплачиваемую работу.

С. СОРОКИНА: Внутри страны.

А. ЛИЕПА: Да. И как-то повысить свой уровень жизни очень сложно. И мне кажется, что, как вот у меня было — я уехал в Америку, проработал там 2–3 года, и как только я набрался какого-то опыта и независимости, я вернулся обратно и начал использовать те навыки, которые у меня появились. Я уверен, что эти люди наберутся какого-то опыта и будут возвращаться, обязательно.

В. АЛКСНИС: По своей семье — у меня две племянницы уехали в Англию, там устроились, начали с уборщиц в аэропорту Хитроу, сейчас уже работают в гостинице менеджерами, и они говорят, что в Латвию они не вернутся.

С. СОРОКИНА: Ну, у каждого свой путь, свой выбор, но при всем том…

А. ЛИЕПА: Специалисты, как раз, мне кажется, будут возвращаться, а вот уровень обслуживающего персонала получает на Западе гораздо больше, а возможность у людей развиваться и делать что-то свое после возвращения из какой-то западной страны гораздо больше.

С. СОРОКИНА: Это я согласна, но ведь, согласитесь, если говорить о русских в тех же республиках Прибалтики, несмотря на трудности жизни, нет массового желания уехать сюда в Россию и никогда не было, как бы ни ругали, как бы ни кричали.

В. АЛКСНИС: Светлана, я ошибся — в начале 90-х была определенная паника, панические настроения, но когда убедились, что их здесь никто не ждет, то успокоились.

С. СОРОКИНА: Почему мы, я имею в виду как страна, как Россия, власти, люди, не знаю кто, так мало интересуемся и так мало помогаем на деле нашим соотечественникам, которые живут во всех республиках бывшего Советского Союза?

В. ДОМОВЦЕВ: Как мало? У нас же есть депутат, который регулярно выступает в защиту русскоязычного населения, вот он вчера выступал по поводу…

В. АЛКСНИС: Затулин.

В. ДОМОВЦЕВ: Затулин, да. Вчера он с пеной у рта защищал…

В. АЛКСНИС: Я могу сказать примеры, цифры — в бюджете этого года на поддержку этих соотечественников, а у на по официальным данным около 30 миллионов человек, то есть это только русских по национальности, за пределами России — так вот, в бюджете на это выделено аж 300 миллионов рублей, то есть по 10 рублей на брата.

В. ДОМОВЦЕВ: Но это деньги не на помощь, а на поддержку.

В. АЛКСНИС: Да, то есть на русские школы, на учебники.

С. СОРОКИНА: Да, на организацию тех же концертов и выставок.

В. ДОМОВЦЕВ: Мне кажется, что один концерт Андриса делает больше для поддержки русскоязычного населения, чем вот…

А. ЛИЕПА: Мы на самом деле очень рады, потому что у нас какие-то такие вещи происходят и в России очень интересные, которые мы вывозим в Латвию, и в Латвии то, что мы делаем, мы привозим в Россию, и там открыт Русский дом, и действительно, очень много людей, которые выезжают, покупают квартиры, очень много людей, которые сейчас живут в Юрмале и летом выезжают туда на два месяца точно, особенно люди пожилого возраста, которые не хотят никаких югов и каких-то таких стран, и в Латвии получают нормально разрешение на проживание там, то есть все так же реалистично, как выезд в Европу. А то, что нужно постоять и получить визу, в американское посольство нужно простоять гораздо больше, во французское тоже, ничего такого не происходит.

С. СОРОКИНА: Просто надо привыкать к тому, что уже теперь с визами.

А. ЛИЕПА: Ну да, было просто, можно было просто уехать, сейчас сложнее.

С. СОРОКИНА: Ну вот я говорю, что сегодня утром я прилетела из Узбекистана, и известно прекрасно, что в этих республиках жизнь, конечно, тяжелее, и уровень жизни, и с работой проблемнее, и русскоязычному тому же населению там наверняка трудно, я не беру крайний случай, куда мы, наверное, и не попадем в ближайшее время, — Туркмению, — берем Узбекистан. Но знаете, столкнулась с интересной историей, что если человек имеет профессию, если человек хочет работать и работает, а не пьет, не является каким-то на обочине жизни существом, он живет и более или менее нормально, и так же его воспринимают и не притесняют, и ничего такого не происходит, если он сам в драку не лезет.

В. ДОМОВЦЕВ: Тем более если он еще специалист.

С. СОРОКИНА: А в принципе там все живут трудно — там маленькие пенсии, маленькие зарплаты, особенно у бюджетников, но это касается не исключительно русских, а всех, кто там живет, поэтому нельзя сказать, что притесняют.

А. ЛИЕПА: Но есть сейчас какие-то программы культурные, вот сейчас приедет Латвийская национальная опера, будет выступать в декабре в Театре Станиславского, в прошлом году выезжал Большой театр, в полном составе, три или четыре спектакля, Ротманский поставил спектакль «Светлый ручей», на музыку Шостаковича с советской тематикой, и народ ходит и в восторге смотрит на выращивание кукурузы в балетном виде. Я, честно говоря, думал, что это провалится, то есть сам факт, просто мне казалось, что…

С. СОРОКИНА: Это заметный спектакль, очень симпатичный.

А. ЛИЕПА: В том все и дело, мне казалось, что это идеологически неправильно, что народ не пойдет смотреть на то, что надо выращивать кукурузу, причем мы там поставили «Жар-Птицу», «Петрушку» и «Шахерезаду», это Русские сезоны, тоже очень популярная программа, но все, что идет из России, все пользуется огромным успехом, даже «Светлый ручей».

С. СОРОКИНА: Послушайте, я последний раз была в Литве прошлым летом, мне там очень нравится, леса, озера, вообще, очень замечательная страна. Уже не первый раз была в парке, все время забываю, как называется, сложное такое название, где собраны все памятники тоталитарной эпохи, вы не были? Наверное, были.

В. АЛКСНИС: Нет.

С. СОРОКИНА: Там очень занятный парк есть — один предприниматель взял и собрал со всей республики все, что сносилось в начале 90-х годов.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, это как у нас.

С. СОРОКИНА: Ну, Крымский вал, но там гораздо интереснее, там взят большой парк и туда поставлены все памятники, начиная от местных депутатов, чьих имен, разумеется, я не знаю, и кончая огромными памятниками Ленина, свезенными со всей республики. Сначала это выглядело каким-то идеологическим проектом, а сейчас я была снова в этом парке, и я поняла, что это гениальный ход для туристов, памятники эти стоят с любовью, что называется, рядом стоят какие-то квасные бочки советских времен, плакаты, музыка какая-то звучит, и это превратилось в некий объект туристический, и ходят и смотрят все, и есть везде таблички, когда и где этот памятник стоял, когда его демонтировали, и они существуют нормально, и я подумала, а что тут такого плохого? Интересно.

А. ЛИЕПА: Как столовка такая местная, где можно покормиться с компотом, с киселем, какие-то бутерброды, салаты.

С. СОРОКИНА: Да-да, так и есть, и лотки с сувенирной продукцией.

А. ЛИЕПА: А я слышал, что-то такое подобное в Германии.

С. СОРОКИНА: Вот, видимо, идея бродит. На самом деле, это интересно, это лучше, чем памятник Горькому, который валяется на Крымском валу, который уже треснул.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как это?

С. СОРОКИНА: Потому что его с Белорусского вокзала сняли, и он уже треснутый валяется, и никому нет дела до его починки. По-моему, лучше поставить в парке, чтобы люди видели, а не валяться на задворках.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, ну ностальгия по Советскому Союзу — это для всех республик, даже для наиболее противников.

С. СОРОКИНА: Хорошо. Да, кстати говоря, остался неотвеченным вопрос Юрия Георгиевича, за что вы получили статус персоны нон грата? Я смутно помню, но…

В. АЛКСНИС: Это дела давно минувших дней, я же был народным депутатом СССР и был депутатом Верховного совета Латвии. Вначале меня лишили мандата депутата Верховного совета Латвии за мою антигосударственную деятельность, потому что я выступал немного за другой путь развития Латвии.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но вы же встали на путь исправления, то есть уже снова пора обратиться за…

В. АЛКСНИС: Нет, и вот, в 92-м году я оттуда уехал, уже 14 лет не был дома, у меня там мама.

С. СОРОКИНА: Но ей-то можно приезжать сюда?

В. АЛКСНИС: Ну вот, она завтра утром приезжает из Риги.

С. СОРОКИНА: Нет, вообще, по-моему, пора обращаться за пересмотром.

В. АЛКСНИС: Во-первых, для меня это неприемлемо, потому что как так, я пойду просить, что вы меня простите, вот если мне предложат, тогда я еще могу сказать, а так я не пойду.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы напомним.

С. СОРОКИНА: Напомните, у вас там как с Грузией с вашей родной дело обстоит?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не был депутатом.

С. СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, а что в принципе нужно сегодня сделать, чтобы не было каких-то скандальных политизированных ситуаций между Россией и Прибалтикой?

В. АЛКСНИС: Ничего сделать нельзя, к сожалению. Понимаете, три этих прибалтийских республики, это их несчастье, но они находятся на границе двух цивилизаций — наша, российская, и евроатлантическая, и когда Россия крепла, она туда приходила, когда она слабела, оттуда уходила, и это было на протяжении сотен лет, и через эту территорию всегда шло соперничество двух этих цивилизаций, поэтому, к сожалению, все равно за Прибалтику будет идти борьба, все равно, что ни говори, будет политическая борьба.

С. СОРОКИНА: Это глобально, а практически, сиюминутно, что могли бы сделать наши власти, чтобы не возникало этих шпротных скандалов?

В. АЛКСНИС: Действительно, я тут поддерживаю в чем Кремль — что во главу угла надо поставить права человека, ведь смотрите, с Литвой-то мы более или менее, не братские отношения, но все-таки. А сегодня в Латвии 400 тысяч человек из двухмиллионного населения не имеют гражданства, у них есть фиолетовый паспорт с надписью «aliens» — «чужак», это как звезда Давида, которую нацисты в годы войны евреям пришивали.

С. СОРОКИНА: Ну понятно, обидно, неучастие в выборах, много еще чего.

В. АЛКСНИС: 200 тысяч в Эстонии. Так вот, казалось бы, давайте, если вы заявляете, что вы член Евросоюза, давайте мы решим проблему гражданства этих людей, и я убежден, что во многом отношения с Россией наладятся. Это сегодня самый главный раздражающий момент, потому что Россия не пыталась препятствовать движению прибалтийских республик в НАТО и Евросоюз, хотя видите, какая сейчас по Грузии катавасия, Россия отпустила, вы стали членами ЕС, так решите проблему гражданства — боятся, потому что это означает делиться власть, потому что когда, извините, 40 % русских…

С. СОРОКИНА: То есть все упирается в огромные электоральные возможности русскоязычного населения. Это понятно. С другой стороны, я не знаю, кому этот вопрос нужно вменить. Возможно, нашим политикам нужно иметь в виду, вести какие-то переговоры, не знаю, о том, чтобы гражданство давали хотя бы пожилым людям, не требуя у них экзамена по тому же латышскому или эстонскому языку.

В. АЛКСНИС: А ведь многие люди, которые имеют право на гражданство, знают язык, они просто по идейным соображениям, у меня много знакомых таких, которые не пойдут клясться, унижаться.

С. СОРОКИНА: Ну что, должно пройти время, чтобы эта ситуация как-то сама потихоньку разрешилась, или что-то можно все-таки сделать?

В. АЛКСНИС: Время идет. Обратите внимание на итоги последних выборов в сейм — прошлые и эти выборы, так называемые «русские партии» на тех выборах получили 25 %, 25 мест из 100, в этом году 23. В принципе, сохранилось, но если на тех выборах победили радикальные движения за права человека в Латвии, то на этих выборах победил «Центр согласия», основная цель которого — интегрировать русских в латышскую среду.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Серьезное изменение.

В. АЛКСНИС: Произошло кардинальное изменение настроения среди русского населения, потому что люди увидели, что надеяться на Москву бессмысленно.

С. СОРОКИНА: То есть вопрос какой-то самоорганизации уже.

В. АЛКСНИС: Да, вживаться туда. Сначала стать латвийцами, а уж потом уже и латышами, то есть это очень серьезно, это звонок Кремлю, что люди уже не надеются на помощь, а будут интегрироваться в общество и становится его гражданами.

С. СОРОКИНА: Ну да, в силу того, что они брошены, это их право и их судьба.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Андрис, а ты вот упомянул Русский дом, что он делает с точки зрения сохранения русского языка, какие-то программы?

А. ЛИЕПА: Выставки, программы. Во-первых, очень хорошая реставрация произошла, это Дом железнодорожника, который отдан под это, приезжал Юрий Михайлович, открывали это красиво, проходят концерты, приезжают люди. Мне кажется, что это очень хорошие отношения между двумя театрами, это я просто реально говорю, я знаю, что есть программа Министерства культуры Латвии и Министерства культуры России, существует долгосрочная программа обмена артистами, я просто с огромным удовольствием встретил Ивара Калныньша, когда летел последний раз на концерт отца, пригласил его. Просто даже идея, что артисты востребованы латышские. Приезжают артисты из Большого, из Мариинского, мы обязательно берем стипендиатов фонда, которые есть, нам очень помогает «Parex-банк», и 10 лет уже есть стипендиаты Фонда Мариса Лиепы.

С. СОРОКИНА: А вот вопрос: положим, эти великие артисты уже старшего поколения, которые действительно связующее звено для многих, вот, они уходят, среднее и младшее поколение подхватят эту объединительную роль?

А. ЛИЕПА: Подхватят. Просто сейчас на вопрос Юрия Георгиевича я подумал, знаю ли я хоть одного человека в Латвии, кто бы не любил русских. Честно говорю, сколько я прожил, я не знаю ни одного человека, который бы как-то радикально относился.

С. СОРОКИНА: Ну вам повезло, у вас такая среда, а вот депутаты сейма.

А. ЛИЕПА: Нет, ну есть нормальные люди, которые всегда смотрят нормально на любую ситуацию. Сейчас такие сложные отношения с Грузией, но в целом два народа абсолютно обожают друг друга, мы перезваниваемся с теми друзьями, которые не смогли приехать сюда на концерт отца.

С. СОРОКИНА: У вас нет ощущения, может ли гипотетически возникнуть ситуация, потому что с Грузией она возникла на ровном месте, никто глазом не успел моргнуть, а может такое быть в отношении прибалтов?

А. ЛИЕПА: Политически может.

С. СОРОКИНА: Вот сейчас памятник будут сносить, и опять, да?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Потому что грузины не умеют делать вино, а прибалты шпроты.

С. СОРОКИНА: И если сейчас что-то с памятником, какое-то выступление и радикализация, то, может быть, в том числе изменится отношение к прибалтам?

В. АЛКСНИС: Ну, тут целый комплекс, и не только имперская политика России в этом виновата, действительно, России нужно решить проблему с газопроводом северо-балтийским, против которого выступают прибалтийские страны. Ну, чтобы их слегка придавить, чтобы они хотя бы слегка изменили позицию по этому поводу, будет применяться политика кнута и пряника, что мы не будем шпроты вам запрещать, а вы за это газопровод разрешите.

С. СОРОКИНА: Это было бы смешно, если б не было так грустно. На самом деле, действительно, это так. Граждане, будьте бдительны, когда опять услышите, что шпроты не те, подумайте, из-за чего такое возникло, может, не в шпротах дело. Пожалуйста. И, наверное, не только в грузинском вине дело, и не только в шпротах. Поэтому будьте бдительны, разбирайтесь в сути происходящего. Осталось у нас буквально две с половиной минуты. Хочу, чтобы каждый из вас какие-то слова, какие хочет, сказал по интересующему нас вопросу в завершение.

В. ДОМОВЦЕВ: Вы говорите, что надо сделать, мне кажется, надо все-таки успокоиться и понять, что все наши бывшие союзные республики — теперь независимые государства, они имеют право на свой путь развития. Они нам, по-моему, ничем не мешают, никак.

С. СОРОКИНА: А заботиться о соотечественниках можно независимо и в любой стране.

В. ДОМОВЦЕВ: Абсолютно верно.

С. СОРОКИНА: Пожалуйста, Виктор Имантович.

В. АЛКСНИС: Я очень надеюсь, что придет время, и снова будем все ездить в Юрмалу, как ездили лет 20–25 назад…

С. СОРОКИНА: Особенно вы.

В. АЛКСНИС: И что действительно многое устаканится, хотя, опять же, если политики все это дело не испортят, не только российские, между прочим.

С. СОРОКИНА: Да, конечно, мы имеем в виду радикалов с обеих сторон.

В. АЛКСНИС: Ведь кто бы чего ни говорил, но на территории Прибалтики сегодня проходит активная модернизация военной инфраструктуры НАТО, то есть аэродромы передового базирования и прочее подвигается вплотную к российской границе.

С. СОРОКИНА: Забывать об этом нельзя.

В. АЛКСНИС: Поэтому я очень надеюсь, что будет проявлено благоразумие и с той стороны, чтобы не дразнить русского медведя, чтобы он не начал рычать, и я бы очень хотел, чтобы мы могли спокойно ездить друг к другу в гости.

С. СОРОКИНА: И не отворачиваться, услышав русскую речь. Пожалуйста, Андрис.

А. ЛИЕПА: Мне просто, мы вот с Юрием Георгиевичем переметнулись такими фразами, очень хорошо восстановили Старый город, Юрмалу, просто взять бы на вооружение, как это делается, денег наверняка не больше, чем у нас, но как восстановлены бережно эти старые дома, не разрешены сносы в Юрмале ни одного дома, которые были построены до какого-то определенного года, нету высоких заборов, ты не имеешь права ставить высокий забор, чтобы человек, который идет по улице, видел архитектуру старого…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это нам не нужно, нет.

С. СОРОКИНА: То есть что-то хорошее, что мы можем перенять.

А. ЛИЕПА: Какие-то вещи, которые мы можем взять, как сейчас культурные отношения сохраняются, дай бог, мы с фондом стараемся их поддерживать, Юрий Георгиевич абсолютно прав, иногда мы делаем больше, чем все политики, вместе взятые.

С. СОРОКИНА: Да, спасибо, мы завершаем эфир. Хочу сказать, что хорошо, когда люди искусства делают больше, чем политики, все вместе взятые, но хотелось бы, чтобы политики тоже немного прилагали свои усилия, не на ниве разжигания, не ради громкого слова или сиюминутного политического интереса, но и ради каких-то более глобальных целей. Тщательнее, пожалуйста, тщательнее…

Спасибо, это была программа «В круге СВЕТА», до встречи, всего доброго, до свидания.