«ЗАВТРА». Илья Владимирович, вы — человек достаточно известный и успешный, причем эти ваши известность и успешность, можно сказать, многогранны: тут и программирование, и высокие технологии, и бизнес, и политика. Сегодня вы представляете в Государственной думе Новосибирскую область. Почему? Как это произошло? Что вас, коренного москвича, связывает с Новосибирском?
Илья ПОНОМАРЁВ. Знаете, с 19–20 лет большую часть своей жизни я провожу в Сибири. Не потому, что сам я наполовину сибиряк, и родина моей мамы — Алтай. А потому что долгие годы занимался различными проектами на стыке высоких технологий и нашей нефтегазовой индустрии, которая, как известно, в большей и лучшей части своей находится за Уралом. И за это время объездил практически все крупные города Сибири и множество малых, в каждом из них приходилось жить минимум по нескольку месяцев, а то и по полгода. Так что за это время, можно сказать, стал сибиряком, и меня там в качестве чужака, «москвича» воспринимает разве что местная властная верхушка, а не обычные люди. И в Новосибирске у нас был большой проект создания технопарка, поскольку это — инновационная столица России, практически единственное место в нашей стране, где существовала и до сих пор существует особая социальная среда, ориентированная именно на инновации.
Поэтому Новосибирск — город уникальный и, можно сказать, глубоко несчастный. Он зарегистрирован в Книге рекордов Гиннеса как самый быстрорастущий город XX века, который из восьмитысячного посёлка стал полуторамиллионным гигантом. Кстати, второе место в этом списке занимает, по-моему, Чикаго, а третье — какой-то китайский город…
«ЗАВТРА». На границе с Россией?
И.П. Да, кажется… Так вот, рост Новосибирска неразрывно связан с внедрением высоких технологий. И в советское время этот город занимал совершенно особое место: с одной стороны, крупнейший центр оборонной промышленности, Академгородок, главные ворота на Восток, хорошее снабжение, а с другой — место, практически полностью не приспособленное для жизни, потому что он создавался не по какому-то генеральному плану, а в основном вокруг эвакуированных сюда во время войны предприятий. Всё строилось абсолютно хаотично, и сейчас этот хаос никуда, разумеется, не делся — только усилился. Но в такой неприспособленный для жилья город, развивавшийся без всякого плана, был встроен Академгородок, не только архитектурная жемчужина мирового масштаба, город-лес, но и первый в мире инновационный центр. И этот вот дуализм оказывается так или иначе встроен в мышление каждого жителя Новосибирска, наряду с осознанием своего лидерства.
«ЗАВТРА». Известно, что человеческий, демографический потенциал Новосибирска не просто высок, а по-своему даже уникален. Если Сибирь и Дальний Восток в целом страдают от депопуляции, то «Большой Новосибирск» сегодня — это почти два миллиона человек, крупнейшая городская агломерация России за Уралом.
И.П. У этой медали есть и оборотная сторона. Новосибирск — очень дорогой город, к тому же испытывающий серьёзные проблемы с инфраструктурой. Это касается и жилья, и энергообеспечения, и общественного транспорта. Дюжина станций метрополитена на такое количество населения — это очень мало.
При этом Новосибирску никогда не везло на руководителей. Город подарил нашей стране огромное количество ярчайших людей, но те из них, кто всё-таки проявил себя на почве государственного управления, — например, Егор Кузьмич Лигачёв, который вышел из Академгородка и начинал именно здесь первым секретарем Советского райкома КПСС, — всегда реализовывали свои таланты где-то в других местах, а в Новосибирске у рычагов власти стояли, условно говоря, не «отличники», не «орлы».
«ЗАВТРА». Видимо, для талантливых людей в Новосибирске всегда были открыты и более привлекательны другие пути реализации: в науке, в производстве, в искусстве, наконец?
И.П. Нет, пример того же Лигачёва показывает, что те новосибирцы, которые считают, что такое положение поддерживалось специально, чтобы «придержать» гигантский потенциал их города, не создавать за Уралом мощный центр развития и роста, опасный для Москвы, не так уж далеки от истины. И сегодня Новосибирск держится среди стабильных «середнячков» — он не проваливается на фоне других регионов, но и не обгоняет их, не вырывается в лидеры, постоянно держится где-то в общей массе, причем по всем показателям. Поэтому потенциал Новосибирска, прежде всего человеческий потенциал, который не находит себе применения, — он бурлит, он пытается куда-то пробиться, как-то себя реализовать. И это очень серьёзная проблема, очень серьёзный вызов, который сыграл важную роль в моём решении баллотироваться в депутаты Госдумы именно здесь.
Была и вторая, не менее важная, проблема: присутствие в Новосибирске комплекса «третьей столицы» России.
«ЗАВТРА». Ну, «третьих столиц» у нас много. И Казань претендует на этот титул, и Нижний Новгород, и Екатеринбург, даже Владивосток…
И.П. Тем не менее, именно Новосибирск имеет все объективные предпосылки для того, чтобы претендовать на столичный статус. Отсюда и комплекс. Вот у питерцев долгие годы, практически весь XX век, был комплекс «второй столицы», и нынешнее пришествие их в структуры центральной власти ознаменовалось попытками воссоздать образ имперской России, столицей которой был Санкт-Петербург, — образ, который за рубежом никто уже не помнит, поэтому их действия расценивают там прежде всего как попытку воссоздать советскую сверхдержавность — и реагируют соответственно…
Москва, кстати, до советской власти никогда не была столицей государства как такового — где сидел великий князь или царь, там и была столица. Это мог быть московский Кремль, могла быть Александровская слобода или что-то еще. А Москва — торговая, ремесленная, церковная — всегда была такой пчелиной маткой нашей государственности, которая засевала все русское пространство: от Балтики до Тихого океана. Столицей она при этом формально считалась или не столицей — дело второе. Все цари венчались на царство именно в Москве.
Санкт-Петербург же специально строился для того, чтобы стать столицей империи, и когда после революции эта столичная, представительская функция у него исчезла вместе с империей, и на её месте возникло совсем другое государство, с другими принципами, которое, правда, во второй половине XX века приобрело имперские черты, но при Сталине, особенно до войны, это была вовсе не империя.
«ЗАВТРА». А что же это было?
И.П. Классовое рабочее государство. Но после создания ядерного оружия оно во многом утратило свой смысл, поскольку ни о какой экспансии советского коммунизма речи уже не шло. Империя — это вовсе не территориальная экспансия, это, напротив, замыкание границ, отделение «своих» от «чужих». Советский Союз в его раннем варианте предусматривал отрицание государственных границ, он мыслился как государство мирового рабочего класса, к которому будут постепенно присоединяться другие народы, территории и государства.
И когда к руководству страны пришло понимание, что это невозможно, тогда Советский Союз начал перерождаться в империю… Так вот, возвращаясь к теме Новосибирска и его «комплекса третьей столицы». Названные вами города, несомненно, имеют свою идею, но это — идеи регионального уровня: Уральская республика, Дальневосточная республика, Великая Татария, или что-то еще. У Новосибирска — не региональная идея, не сибирская, у него — идея интеграционная, связанная и с инновационным развитием, и со смещением всего российского «центра тяжести» на Восток, за Урал, в Сибирь.
И, конечно, крах Советского Союза стал одновременно и крахом этой идеи. Новосибирск, город престижный, перспективный, передовой, где происходило стихийное сосредоточение активных, мыслящих, свободолюбивых людей, после 1991 года в одночасье оказался вообще никому не нужным. И те сибирские «сырьевые» регионы, которые зависели от Новосибирска, от новосибирских кадров, стали получать деньги, бурно развиваться, а здесь получилась какая-то «чёрная дыра»… «Мозги» ученых и конструкторов перестали быть нужны.
И те же самые люди, которые в советское время делали Новосибирск своеобразной «столицей антиноменклатурной фронды», стали основой электората КПРФ. Для меня слово «левые» и слово «прогресс» неразрывно связаны между собой. «Левые», которые только ностальгируют по Советскому Союзу, — это в моем понимании вовсе не левые, а правые, то есть в социальном плане традиционалисты, консерваторы.
«ЗАВТРА». То есть вы поставили своей задачей развернуть новосибирский интеллектуальный потенциал в другую сторону?
И.П. Да, и поэтому я построил свою предвыборную кампанию с нарушением всех правил и приемов политтехнологии. Например, ни разу не появился перед избирателями в пиджаке и галстуке, основной упор был сделан не на города, а на село. Потому что Новосибирская область — очень чистая в отношении выборных технологий, там нет фальсификаций на уровне избирательных комиссий. То есть привезти людей на участок организованно проголосовать за «партию власти», конечно, могут, могут пошантажировать отключением тепла и света, закрытием школы или больницы в случае «неправильного» голосования, но дальше уже не «химичат». Как проголосовали — так и посчитали. В результате наша партия получила на селе в два раза больше голосов, чем в городе, что лично для меня, горожанина, было удивительным.
«ЗАВТРА». И что же вы, горожанин, такого новосибирским сельчанам наобещали? Как убедили голосовать именно за вас?
И.П. Ничего я им не обещал. Так и говорил, что никаких «золотых гор» сулить не буду, что депутат Госдумы сегодня ничего кардинального изменить не может. Но я всегда буду на связи со своими избирателями и вместе с ними стараться решать их проблемы. То есть на одного нормального человека в Думе будет больше. Вот и всё.
«ЗАВТРА». То есть вы пообещали им стать сельским «фершалом», который будет смотреть и по мере возможностей лечить их болячки?
И.П. Я говорил с ними не как с «избирателями» там или «налогоплательщиками», а как с живыми людьми. Люди у нас изголодались по нормальному разговору, в котором они могут полноправно участвовать, а не только выслушивать обещания или угрозы от «сильных мира сего». Ведь эта власть не считает людей людьми. У нас какая-то кастовая система уже построена, и 80 % населения записаны в «неприкасаемые», даже общаться с которыми — унижение и оскорбление для чиновных «брахманов». Поэтому людям нужен сейчас не столько кнут или пряник, сколько признание и уважение факта их существования, их интересов. Наши люди — не «быдло», не «толпа». Почти у всех — что в городе, что на селе — приличное образование, они прекрасно всё понимают. А чего не понимают — стремятся понять, спрашивают, и делают порой очень неожиданные и правильные выводы.
«ЗАВТРА». Например?
И.П. Например, на одной из встреч в дальнем райцентре области пожилая женщина, лет восьмидесяти, меня спросила: как же так получается, что она, ветеран труда, проработавшая всю жизнь, получает три тысячи рублей пенсии, а на содержание одного заключенного в «зоне», расположенной рядом с этим райцентром, расходуется больше шести тысяч рублей в месяц. Я её в ответ спросил: а кто сидит на «зоне». Она так подумала-подумала и говорит: «Жулики». Я её дальше спрашиваю: «А в правительстве кто сидит?» Она: «Тоже жулики. Значит, это классовая солидарность?» И вот пока мы эту бабушку-пенсионерку не разубедим — а разубедить её можно не словами, а только делами, полностью изменив принципы, на которых строится и по которым действует вся нынешняя «вертикаль власти», на что-то хорошее нашей стране рассчитывать будет очень трудно.
«ЗАВТРА». Как строится теперь ваша работа в Думе? Выполняете ли вы данные своим избирателям обещания?
И.П. Конечно. Где-то пытаемся решать коммунальные проблемы, где-то — проблемы коррупции и беспредела местных властей. Но всё-таки главное направление моей работы, как я его для себя определил, — это защита интересов изобретателей и инноваторов. Интересы учёных, людей науки защищают, и вполне успешно, другие люди, академики РАН, в том числе председатель Уральского отделения Валерий Чарушин. Я же пытаюсь решить другую проблему — проблему соединения фундаментальной науки с экономикой. И новосибирский Академгородок, с его единством образования, науки и производства, — это пример того, какой должна быть наша Россия.
«ЗАВТРА». А Силиконовая долина? А Сколково?
И.П. Американская Кремниевая долина — это их Академгородок. Не в том плане, что они скопировали и перенесли к себе наш опыт, а в том плане, что они создали свой собственный аналог Академгородка, где люди получили возможность совершенно уникального развития, реализации своих идей и способностей. Кремниевая Долина «заточена» под микроэлектронику и биотехнологии, у Академгородка такой специализации не было и нет. Сколково — это типичный технопарк, технокластер, которых по всему миру уже десятки, если не сотни. Есть китайский опыт, есть корейский, есть израильский, есть финский, есть ирландский. Наши «наукограды» типа Протвино или Зеленограда — из той же категории. Их можно делать буквально где угодно, на любом ровном месте. А Кремниевая долина или Массачусетский технологический институт — это другое. Это инновационные центры, со своей уникальной человеческой средой, со своей «школой», со своим духом, если хотите. Их взять и построить сразу «с нуля» невозможно, они формируются на протяжении десятилетий.
Но очень хорошо, что Сколково, получив статус экстерриториальности, превратилось в «точку входа» для всей инновационной структуры России, то есть работая со Сколково, любые структуры, расположенные вне этого анклава, получают налоговые и другие преференции.
Кстати, когда в связи с реализацией проекта «Сколково» наши руководители посетили МТИ, состоялся очень показательный диалог с участием Кудрина, который задал вопрос, почему на эту структуру тратятся деньги. Ему в ответ государственные люди США говорили, что она работает на общественное благо. Наш вице-премьер и по совместительству министр финансов, видимо, решил, что с ним не хотят говорить всерьёз: какое еще «общественное благо»? Тогда пришёл черёд удивляться уже хозяевам: а государство, для чего оно существует — разве не для общественного блага? В ходе дальнейшего обмена мнениями выяснилось, что эффективность МТИ оценивается, в первую очередь, не по объему полученной прибыли и даже не по количеству полученных патентов, а по росту числа рабочих мест, связанному с технологиями, исходящими из этого инновационного центра.
У нас подобный инновационный центр возможен сегодня только в Новосибирске, на базе Академгородка. И я вижу создание такого центра здесь главной своей задачей, чтобы всё заработало, чтобы люди могли полностью раскрывать свой творческий потенциал.
«ЗАВТРА». Есть ли у вас реальное продвижение по этому пути, какие-то успехи?
И.П. Должен признаться, что сейчас я очень много времени провожу в США, пытаясь наладить контакты с потенциально главным потребителем, главным рынком сбыта наших инноваций.
«ЗАВТРА». Но ведь сегодня много говорят о том, что Китай вырывается на лидирующие позиции в мировой экономике. И Китай куда ближе к Новосибирску, чем Америка. Там нет потенциальных потребителей?
И.П. Нет. Китай — производитель. Китай — наш конкурент. А потребитель нашей продукции сегодня — это в первую очередь страны «золотого миллиарда», то есть Европа, Япония и США. При этом Америка для нас — самый «легкий» рынок, потому что Европа очень консервативна. А США — динамичны, это страна мигрантов, где гораздо меньше предубеждений к русским и к марке «Сделано в России». Там есть серьезные предубеждения в отношении России как государства — всё-таки полвека «холодной войны», «образ врага» и так далее, но к тому, чтобы работать вместе, что-то создавать и торговать — Америка для нас открыта. Объективно говоря, после вот этого двадцатилетия вакханалии «реформ» нам нужны настоящие реформы, по типу петровских. Нам снова нужен Петр Первый, то есть человек, который будет посылать наших талантливых ребят учиться за рубежом, получать опыт и знания, которые потом применять здесь на практике. Но учиться не каким-то фундаментальным наукам: уровень образования в сфере математики, физики, химии, биологии и так далее у нас по-прежнему очень высок, — а учиться именно применять свои фундаментальные знания на практике.
«ЗАВТРА». И как вы позиционируете Новосибирск для Соединенных Штатов Америки? Есть ли «отклик среды» на ваши усилия?
И.П. Есть четыре главных направления. Это информационные технологии, биотехнологии, энергетика, а также новые материалы: конструкционные, покрытия, мембраны и так далее. В профессиональных кругах, конечно, мою работу всячески поддерживают, помогают, чем могут — то есть отклик большой и положительный. Но, что самое удивительное, еще больше понимания я нахожу на селе, хотя, казалось бы, зачем крестьянам инновационные технологии. Но нет, там прекрасно осознают, что если Новосибирск станет центром инновационного развития, их продукция будет полностью востребована, появятся дополнительные возможности и для новосибирского села.
«ЗАВТРА». Илья Владимирович, а не получится ли так, что в результате вашей деятельности высокотехнологичный Новосибирский инновационный центр просто «выпадет» из российской действительности, как выпадают, скажем, из индийской действительности Бангалор и другие высокотехнологичные кластеры, работающие в режиме аутсорсинга? Как может сказаться создание такого инновационного центра хотя бы на окружающих его регионах России?
И.П. Хороший вопрос. Последние двадцать лет были, по большому счёту, периодом тотальной деиндустриализации нашей страны. Я очень не люблю известное высказывание Маргарет Тэтчер о том, что в России должно жить не более 40 миллионов человек, но если мы будем идти тем же путём, которым шли с 1991 года, это высказывание будет абсолютно верным. Для функционирования нефтегазовой «трубы» и других сырьевых отраслей нужно десять миллионов человек, не больше. С учетом разного рода «обслуги», официантов, врачей, юристов и так далее — миллионов пятнадцать. Всё, больше ничего не надо, остальные — это балласт. И то, что у нас сегодня страна вымирает — это результат не какого-то специального заговора, а закономерное следствие избранной в 1991 году социально-экономической модели. Сломать её можно только одним путем: изобретать что-то новое, производить его здесь, у нас, и продавать готовый продукт. Пока мы этого делать не в состоянии, пока у нас нет соответствующих производственных мощностей, придется какое-то время, до того, как мы разгоним у себя технологический уклад шестого поколения, использовать технологические площадки других стран. А другого пути у нас просто не остаётся.
«ЗАВТРА». Наши авторы как-то подсчитали, что если Россию по каким-то причинам вместе со своим состоянием покинут десять тысяч богатейших её людей, наш уровень доходов на душу населения «просядет» примерно вдвое, и Россия окажется среди беднейших стран мира по этому показателю. А эти десять тысяч уже сегодня «сидят на чемоданах».
И.П. Да, «средняя температура по больнице» у нас близка к нормальной, но уровень социального и регионального расслоения почти критический. Как и за счет чего из такой ситуации будет выходить наша «властная вертикаль», я пока не знаю, но стараюсь донести всю эту проблематику и до депутатов, и до правительства, и до администрации президента. Что никакая Кремниевая долина без развитой промышленности невозможна, что нельзя рассчитывать на китайцев, которые «всё сделают», что Сколково в том виде, в котором оно задумано, задачи выхода на инновационный путь развития для России не решит, что это будет аутсорсинговый центр для крупнейших транснациональных корпораций — и не более того.
И я не верю в то, что получится оживить нашу промышленность без оживления, раскрытия нашего мышления, чем, собственно, и пытаюсь заниматься сегодня. Тут есть еще один очень важный момент, «утечка мозгов». Сейчас очень часто образованные, подготовленные люди, и молодые, и опытные специалисты, уезжают работать за рубеж. К ним отношение в основном негативное: если не предатели, то рвачи, которые погнались за длинным долларом. То есть уже «не наши» люди. А почему люди уезжают? Почему в сфере «ай-ти», информационных технологий, несмотря на огромное количество уехавших, всё продолжает оставаться более-менее конкурентоспособным, а в сфере, скажем, биотехнологий — почти полный развал и безнадёга? Ответ простой — это не потому, что уровень патриотизма среди биологов ниже, чем среди программистов-«айтишников», а потому, что продукция первой сферы востребована внутри страны, а второй — нет. Люди не чувствуют себя нужными стране, государству, обществу. Для человека ведь очень важно чувствовать, что его ценят, что он востребован. Ведь почему были такие протесты против монетизации льгот? Не потому, что люди много теряли по деньгам — а именно потому, что льготы — это признание их особенной важности, их ценности для общества, признание, уважение, которое в принципе не сводится к денежному эквиваленту. А их этого признания, этого уважения взяли и лишили, всё равно что в лицо плюнули… Точно так же для инноваторов, для креативных людей решающим фактором работы являются не деньги сами по себе, а ощущение признания, востребованности в целом. Конечно, если вы ему предложите зарплату в десять или в двадцать раз большую — да, он поедет к вам работать. А если раза в два, в три — он останется на месте, поскольку средовые предпочтения окажутся сильнее, минусы уравновесятся плюсами. Важно, чтобы ты не боялся за своих детей, чтобы тебе был обеспечен определённый уровень физической безопасности и бытового комфорта, включая медицинское обслуживание и образование. На Западе, кстати, структура здравоохранения очень плохая, система начального и среднего образования — хуже, чем в России. Все, кто уехал отсюда в ту же Кремниевую долину, просто воют от того, чему там учат их детей. Университетское образование — напротив, очень хорошее. Нет никаких проблем с жильем, со связью, с автомобилями и с другими потребительскими товарами — может быть, за исключением еды. Но в целом получается так на так. И если мы сможем обеспечить нашим специалистам социальную востребованность выше, чем они имеют в США, — все будут только рады вернуться в Россию. У нас вообще делают колоссальную ошибку, когда пытаются просто «перекупить» уехавших ученых. Это вдвойне неправильно, потому что, во-первых, мы тем самым посылаем сигнал оставшимся, что лучше бы им уехать — тогда можно будет возвратиться на куда более выгодных условиях, а во-вторых, дважды унижаем их. Но, главное, вернутся-то в Россию далеко не лучшие из тех, кто уехал. Не те, кто уезжал за интересными результатами, интересными проектами, интересными исследованиями, а те, кто ехал исключительно из материальных соображений. За «длинным рублём» в Россию вернутся только посредственные ученые. А для того, чтобы возвращались лучшие, надо, чтобы им было куда возвращаться. Первое из таких мест и должно быть в Новосибирске.
«ЗАВТРА». Спасибо, Илья Владимирович, за содержательную беседу.
Материал подготовил Владимир Винников