Е. Головин. Арнольд Хаузер в своей известной "Социальной истории искусства" высказал такую мысль: до девятнадцатого века жизнь европейского артиста — будь то художник, писатель, музыкант — складывалась вполне прилично, поскольку у него всегда была строго определенная публика и он не особо стремился расширить свое влияние. Речь идет, понятно, о сословном устройстве общества. Сейчас иные времена, и в современном социальном хаосе артист, словно охотник в джунглях, должен пробивать себе дорогу. Итак, мы перед "либо… либо" Кьеркегора: либо ты завоевываешь массу неважно каким способом, либо, при серьезной творческой работе, остаешься в одиночестве или с "группой товарищей"… Дело не в деньгах, вернее, не только в деньгах. Итак, с одной стороны, ты, Василий, авангардист, с другой — человек честолюбивый. К тому же, аниматор рок-концерта поставлен в особые условия: ты — солист, за тобой — только несколько музыкантов, впереди — публика, натренированная, ожидающая. Условия так себе: рок-музыка переживает не лучшие времена, необходима реклама, хорошая реклама стоит дорого. Ты привез трех американских музыкантов из Лос-Анжелоса. Надо было привезти еще три, четыре тысячи долларов и тогда, возможно, твои разрекламированные гастроли лучше бы удались.
В. Шумов. Честно говоря, меня не так уж волнует реакция публики. Я занят творчеством, расширением своих творческих задач с помощью новых технических средств — компьютер, интернет…
Е. Головин. Но разве тебя не интересует рецепция твоих композиций, массовое восприятие? Ты ведь не можешь, словно одинокий скальд, распевать песни студеному янтарному морю под аккомпанемент прилива. Ты сначала знакомишь с песней свою группу, которая, по сути, передовой отряд толпы слушателей.
В. Шумов. Группа не в счет. Если группе не нравятся песни и не нравятся достаточно часто, значит, предстоит разлука с музыкантами. Песни живут сами по себе, я — сам по себе. Студия, запись, альбом готов, песни уходят, разлетаются. Многих песен я даже и не помню точно, они лишь время от времени всплывают в памяти.
Е. Головин. Студия, запись, распространение кассет — явление вторичное, рутина, вернее, не особо веселое занятие. А разве нет ностальгии по золотым годам рока — бешеный забой, массовая истерия, грохот, крики, визги, треск разломанных стульев…
В. Шумов. Так мы-то начинали на закате этого грохота. Россия восьмидесятых. Бум ансамблей на русском языке. Лично для меня — время хреновое и мрачное. Никто толком не знал, кого запретят, кого не запретят. Выступать особо негде, записываться — плиз — домашний магнитофон. Хочешь быть на виду — подлизывайся ко всякой влиятельной сволочи. Мало прессинга социума, так кругом еще дураков навалом. Возьмем меня, к примеру: в чем только не обвиняли: играть не умею, петь не умею. А сколько сарказмов по поводу названия группы — «Центр» — романтика, мол, тридцать третьего года. Короткие волосы — фашист. Строгие, темные костюмы — фашист. Никогда не ловил особого кайфа от восторга публики, да и публика, честно говоря, принимала меня без восторга, скорее, настороженно, недоуменно. Ты напрасно обвиняешь меня в честолюбии. Ну, представь себе, если б я был честолюбив и тщеславен, зачем бы мне сматываться на Запад? Надо было бы торчать в советском, потом в русском шоу-бизнесе…
Е. Головин. Мало ли зачем? Разве дело в одной рок-музыке? Жизнь здесь тяжелая, нищенская, лагерная почти, особенно тогда.
В. Шумов. Уехал-то я в девяностом году, на заре этой самой демократии. Нет, для меня рок-музыка главное. И при легко возбудимом тщеславии надо тусоваться на радио, в телевидении, стараться сниматься в кино, надо, чтобы глаза публике мозолила твоя фотография и мало еще чего.
Е. Головин. Трудно поверить в безразличного рок-музыканта. Ведь в начале девяностых наблюдался страстный интерес к рок-группам, публика рвалась на концерты "Машины времени", «ДДТ», "Наутилуса-Помпилиуса". Вольное дыхание: князья, есаулы, Москва златоглавая, проклятые комиссары, визиты довольно известных западных коллективов. Может, ты почувствовал, что все это — лишь перелицованная диктатура, гнусная псевдосвобода?
В. Шумов. Не знаю. Не умею мыслить в социальных масштабах, наплевать мне на высшие эшелоны власти. Я на выборы не хожу. Что про все это сказать? Тогда все завидовали популярности западных групп, размаху рок-культуры, огромным деньгам, которые крутились в этом деле. Но ведь необходима инфраструктура — менеджмент, импрессарио, реклама, хорошая техническая экипировка и еще сотни вещей. Чтобы стать знаменитым шоу-меном, мало хорошо играть, надо обладать незаурядными организаторскими качествами.
Е. Головин. Да, понятно, в России с этим слабовато. Ты заметил, что вообще холодно относишься к социальным сдвигам и всякого рода эпохальным переменам. Но социальные пертурбации — это еще далеко не вся жизнь. А как ты в принципе воспринимаешь внешний мир? Я имею в виду твои приоритеты. Женщина, девственный лес, кубы и параллелепипеды большого города, звездное небо, что тебя трогает, давит сердце, дает резкость взгляду?
В. Шумов. Я всегда любил звездное небо. Нет, любил не то слово. По-моему, это чуть не единственный источник познания жизненных тайн. Только вопрос, как видеть блеск этого источника и научиться из него пить. Что касается внешнего мира, то есть непосредственного окружения, мне всегда было любопытно общаться о людьми самыми разными, разговаривать с ними. Для меня мир, скорей всего, человеческий мир.
Е. Головин. Именно потому, что из всех живых существ люди наиболее на нас похожи, общаться с ними трудней всего. Одно из самых нелепых заблуждений думать, что в силу этого внешнего сходства они разделяют наши вкусы и убеждения. У американца Джеймса Трента есть любопытная книга: "Учитесь слушать, учитесь разговаривать, учитесь читать". Искусство разговора стоит на второй степени сложности. Автор полагает, прежде всего, надо уметь смотреть и слушать. К примеру, слушать, как растут цветы.
В. Шумов. В этом есть что-то японское.
Е. Головин. Оно, возможно, и к лучшему. Восточные люди вообще, японцы в частности, могли бы сказать: люби внешний мир как самого себя. Спокойный климат созерцательности объединяет для них любовь и познание. Судзуки в своем докладе на конференции Эриха Фромма "Дзен и психоанализ" сравнивал Альфреда Тенниоона со средневековым японским поэтом Башо. У обоих есть строки о полевой маргаритке. У Теннисона приблизительно так: "Если я познаю строение этого цветка, познаю вселенную". А у Башо просто: "Маргаритка у изгороди. Расцвет!" Судзуки подчеркивает сугубое отличие восточного мировоззрения от западного.
В. Шумов. Кто ж тут спорит. Йога, дзен, бон — там вcе правильно, устрашающе правильно. А меня всегда интересовало нечто угловатое, резкое, неправильное, незаконченное, ошибочное. Тенниcон, Башо, Судзуки — классика, традиция. Я индивидуалист и мне нравится импровизация, непосредственность, а ведь любая классика, любая популярная концепция — пусть даже популярная в среде интеддектуалов — есть нечто готовое, препарированное, особенно в переводе с японского на английский. Чем любопытна компьютерная механика? Она позволяет уйти от фиксированного мира в интерактивность, в безбрежность виртуальных реальностей.
Е. Головин. Да, технологическая цивилизация подбросила тебе виртуальные реальности в числе прочих заводных игрушек, но ведь это не решает проблему твоей экзистенции, внутренней судьбы. Пока существуют боль и страдание, мир так или иначе будет делиться на внутренний и внешний — вот одно из благодеяний древа познания. Либо ты "человек внешний", либо «внутренний», экстраверт или интроверт, сторонник Маркса или Беркли, условно говоря. Или ты — атом в социуме, пусть даже скептический атом, или для тебя, единственного, социум только рой надоедливых кровососущих инсектов. Так или иначе, существует сложная проблема прямой и обратной связи.
В. Шумов. Мне равно безразличны обе позиции. Меня больше всего интересует ситуация коммуникаций, интермедиа.
Е. Головин. Коммуникаций самих по себе? Нечто динамическое, отвлеченное как зарница или нависшая в пространстве угроза? Нечто вне людей, чертеж на песке?
В. Шумов. Коммуникации без людей? Но ведь необходимы отправители и адресаты, передатчики и приемники. Люди немыслимы без коммуникаций. Мне кажется, заканчивается эра информации, так как проблема передачи максимума информации в минимальный срок практически решена. Информация перестает быть самоцелью, но только сектором в сфере коммуникаций.
Е. Головин. А если ты поешь песню, которую никто не понимает, это тоже коммуникация?
В. Шумов. Конечно. Мы живем в эпоху медиа. Так не бывает, чтобы совсем никто не понял. А если понял хотя бы один, значит цель коммуникации достигнута. Важен не смысл песни, письма, разговора, но момент наличия и восприятия.
Е. Головин. Ты имеешь в виду текучее, динамическое восприятие? Ты считаешь, в наше время фиксированные понятия — существительные, субстантивы, имена, даты размываются, распадаются?
В. Шумов. Да. Фиксированное восприятие все более уступает место скользящему. В Америке, к примеру, многие коллекционеры живописи приобрели такую систему: устанавливается рама, но полотна в ней сколь угодно часто заменяются — все это управляется компьютером. За месяц можно пронаблюдать сотни произведений.
Е. Головин. Ты как-то заметил, что изобретение кликера — кнопочного аппаратика, действующего на расстоянии — резко изменило ситуацию телезрителя. Поначалу, он, телезритель, заинтересованный какой-нибудь передачей, еще мог сосредоточиться на ней, скажем, полчаса. В последние лет двадцать пальцы уже инстинктивно играют на кнопках чередования программ, независимо от степени притягательности фильма или шоу. Зритель-рецептор растворяется в текучем восприятии, словно пловец в волнах.
В. Шумов. Ну и что! Зачем обязательно смотреть фильм в строгой последовательности? Разве глаза не могут выделить те или иные кадры и тасовать их как игральные карты? В конце концов, так и делают на видеомагнитофоне. В плавающем внимании человек самореализуется, уничтожается навязчивая необходимость "прошлое — будущее", начинается активизация случая. Мои песни, к примеру, вполне «плавающие». Это, на мой взгляд, и есть современность.
Е. Головин. Хорошо. Допустим, твои тексты решены в свободной композиции, там нет традиционного «смысла», то есть идеологической пуанты или сюжетного распева. Но разве музыка к этим текстам не вполне традиционна? Не принижаешь ли ты великое слово «современность» конфликтом между «плавающим» текстом и ретроградной, так сказать, музыкой?
В. Шумов. Для меня это единое целое. Зачем так уж назойливо стремиться к модернизму. К тому же русскому уху слова ближе музыки, так издавна повелось. Музыка несет, скорее, вспомогательную функцию.
Е. Головин. Это зависит от манеры использования языка. Русский язык допускает очень свободные вербальные комбинации, где теряется всякий намек на религиозное или социальное содержание. Достаточно вспомнить символистов и особенно футуристов.
В. Шумов. Я не могу назвать себя сознательным экспериментатором. Я не сочиняю заранее теорию, не создаю нечто вроде электросхемы, по которой будет двигаться мое творческое усилие. В моей художественной жизни важную роль играет импульс, инстинкт.
E. Головин. Значит, дозированный авангард, элементы авангарда.
В. Шумов. Пожалуй. Я не «формалист», как бывало у нас говорили. Любая творческая систематизация — фиаско для меня. Я люблю живую жизнь, ее неожиданности, удачи, неудачи и стараюсь следовать внутреннему голосу.
Е. Головин. Так может о себе сказать кто угодно — реалист, романтик и даже могильщик. Однако поймать за хвост «современность», по-моему, никому не удается. Вспомним Шенберга, романсы на стихи Петрарки, экспериментальное доказательство жизненности додекафонной теории. Очень красивые, традиционные сонеты, распадающиеся в полностью неопределенной музыке. Трудная проблема для ушей, привыкших к темперированной гамме.
В. Шумов. Шенберг — яркий пример противоположных тенденций. Теория для него первична, практика вторична. Я принадлежу к племени практиков, я автор с улицы, современной улицы. Современная улица — напряженная секунда, беспокойный момент.
Е. Головин. Кое-что в твоих словах заставляет задуматься о принципах авангарда. Шенберг весьма логично продолжил путь своих предшественников. У Вагнера аккорд тяготеет к полифонической независимости от мелодии, Гуго Вольф, Малер, Дебюсси культивировали мелодическую незаконченность. Никому, правда, не приходило в голову серийно систематизировать двенадцать тонов. Шенбергу, кстати говоря, принадлежит лучший учебник по классической гармонии. Создается ощущение, что он, страдая некоторыми "угрызениями совести" касательно классической музыки, подвел ей «итог», а заодно подвел основание под собственную теорию. Иное дело — Эрик Сати, которому, кажется, было наплевать на музыку до него, равно как на музыкальную нотацию.
В. Шумов. Он тоже, в определенном плане, "человек с улицы". Я читал, Сати сочинял музыку по дороге на работу, записывал на случайных листках значками собственные выдумки. Но вообще все эти композиторы, включая таких знаменитых авангардистов как Штокхаузен или Кэйдж, романтики и традиционалисты. Какие бы дерзкие лозунги они не провозглашали, их время от времени тянет на здоровую классическую базу. У нас в свое время Эдисон Денисов как только не ругал классику и что же? Впоследствии аранжировал для оркестра вальсы Шуберта. Поэтому авангард, о котором сейчас можно рассуждать как о некой традиции, отжил свое. В шестидесятые годы американец Давид Розенбум разрабатывал вот какую музыку: прикреплял датчики к голове «пациента» и записывал мозговые импульсы, усиленные электронными генераторами. Современный, крайне динамический процесс.
Е. Головин. Но ведь ты, исключая специальные эффекты, используешь традиционные инструменты.
В. Шумов. Мне все равно, какие инструменты использовать. Я предпочитаю гитары и барабаны, поскольку работаю в рок-музыке, которая куда ближе к улице, чем симфонический оркестр. На улице всем места хватит. Знаешь почему я не люблю создателей постклассической музыки? Они все — эго-маниакалы.
Е. Головин. Как это понять?
В. Шумов. Каждый из них признает только авторитеты былых времен и не терпит нынешних. Они образуют группы последователей, которые беспрерывно враждуют друг с другом. Мне рассказывали в арт-колледже, какая атмосфера царила в Лос-Анжелосе тридцатых годов среди учеников Шенберга и Стравинского — ссоры, скандалы по любому поводу, взаимные обвинения в бездарности и т. д.
Е. Головин. Шенберг, как известно, был вообще человеком нервным и довольно склочным. Чего стоит его дикая реакция на заявление чешского композитора Алоизиса Хаба, будто он гораздо раньше Шенберга изобрел додекафонию. А знаменитый вызов Томасу Манну: мы еще, мол, посмотрим, кто из нас чей современник.
В. Шумов. Шенберг — типичный эго-маниакал, лидер коллектива единомышленников, который всегда найдет себе врага в лице другого лидера.
Е. Головин. А разве на любимой тобой улице не такое же положение дел? Коллективы, лидеры, сферы влияния, выяснение отношений, зачастую не слишком деликатное.
В. Шумов. Да, но все это носит скоропалительный характер: кто-то за счет кого-то утвердился, кто-то с кем-то подрался, выпили и забыли. Улица забывчива, ее будущее всегда под вопросом, улица — воплощение динамики.
Е. Головин. Однако улица идет, проходит, течет между плотно фиксированными зданиями. Динамика твоего любимого интернета придумана плотно фиксированными мозгами. Имеется в виду двоичная система счисления и прочие математические постоянные. Но все это — абстрактные константы, равно применимые и к песку пустыни и к теоретическим галактикам, выражающие все и ничего конкретного. Зато в современном мире конкретное, то есть индивидуальная жизнь, нравственные позитивы, эмоционально-художественные ценности, которые много веков детерминировали человеческое бытие, так вот, это конкретное превратилось в текучую массу, меняющую направление по прихоти финансового рынка — царства абстрактных цифр. Почему, к примеру, «Подсолнухи» Ван Гога оцениваются сегодня в двенадцать, завтра в пятнадцать миллионов долларов, а «Венера» Тициана в миллиард? Имеют ли подобные оценки отношение к художественной ценности этих картин? Ты не задумывался, почему искусствоведение и музыковедение, несмотря на несомненную эрудицию специалистов, ничего толком не могут сказать относительно реальной духовной ценности тех или иных произведений? Да и вообще ничего не могут пояснить, кроме условий создания и технических характеристик. Потому что духовная или художественная константа образуется, когда горизонтальный поток останавливает, пересекает нечто серьезное, религиозно, мифологически значимое. И событий такого рода не может случиться в нашей жизни, на полигоне "горизонтальных людей в одной плоскости", как поется в твоей песне.
В. Шумов. Все это романтика, ностальгия по давно ушедшей эпохе. Ты спрашиваешь, почему одни картины стоят столько, а другие, условно рассуждая, ничуть не хуже, намного дороже? Да потому что искусства в смысле тех констант, о которых ты упомянул, давно не существует. Все эти музеи, частные коллекции — вопрос престижа и не более, отметки на финансовых весах государства, фирмы, толстосума. У людей нет времени подолгу рассматривать картины и делать духовные выводы. Вот я живу в Америке уже семьдесят дет…
Е. Головин. Это по лунному иди солнечному календарю?
В. Шумов. Пардон, смешно оговорился. Семь лет живу. Такое впечатление, что у американцев ни на что нет времени. Ни на работу, ни на семью. Но у каждого народа есть формы позитивного общения. Если русские, к примеру, любят хорошо накормить гостя, то американцы обожают делать подарки. Часто дарят картины. Но вопрос не о том. Когда выходят из обычного понятия времени, попадают… в современность. Виртуальные компьютерные реальности современны именно в этом смысле — акцент ставится не на информации, а на коммуникации.
Е. Головин. Но позволь, интернет, насколько я знаю, используется главным образом для передачи и получения информации.
В. Шумов. Мы в самом начале этой эпохи. Главное — метод. Помнишь, ты как-то сказал, что поэт не тот, кто написал великий сонет, а изобретатель, создатель формы сонета…
Е. Головин. Это сказал Поль Валери…
В. Шумов. В данном случае, неважно кто оказал. Здесь приблизительно аналогичный процесс: главное — компьютерный метод, позволяющий изменить жизнь, убрать линейную последовательность.
Е. Головин. Но без подобного процесса трудно представить жизнь. Это, если хочешь, музыкально санкционировано Бахом: иерархия, последовательность: темперированная гамма, тяготение к равнодольному ритму, последовательное проведение голосов в фуге — вождь, спутник… равноправие инструментов в камерном оркестре.
В. Шумов. Жизнь — стихия, неопределенность. Любая иерархия надумана, искусственно устроена.
Е. Головин. Это не так. Иерархия санкционирована свыше. Или ты вообще не склонен признавать никакой религии и предустановлений?
В. Шумов. Повторяю, для меня жизнь — неопределенность. Я не собираюсь следовать ни христианству, ни социальным учениям, не собираюсь вступать в какую-либо партию, не увлекаюсь йогой или дзеном. Все это упорядочено, определено, предполагает подчинение, послушничество. Я стараюсь жить без авторитетов.
Е. Головин. Таковое трудно осуществить. Полагаю, даже в учении о компьютерах есть свои авторитеты.
В. Шумов. Безусловно. Они так и называются — компьютерные гуру.
Е. Головин. Весьма удивительно слышать твои речи касательно отрицания авторитетов. По-моему, ты сам авторитет, лидер, причем довольно жесткий. Чего далеко ходить, вспомни свои июньские концерты в Москве. С тобой приехали из Америки трое очень приличных музыкантов. Разве ты дал им хоть немного свободы выражения? А ведь рок-музыка вполне допускает свободу импровизаций и чередований соло. Нет, ты ограничил их проявления четкой схемой своего соло и сценического психожеста.
В. Шумов. У меня такого впечатления не создалось. Правда, мне трудно себя проанализировать. Американцы учитывают три фактора в характеристике человека: 1. То, что он сам о себе думает. 2. То, как его воспринимают окружающие. 3. То, что он на самом деле из себя представляет.
Е. Головин. Последнее вряд ли возможно зафиксировать. И это подтверждает твою точку зрения, если ее развить несколько философически. В самом деле: если в центре человека сидит неизвестное, о каких фиксациях можно говорить, о каких осях, субстантивах, детерминантах?
В. Шумов. Верно. Даже так называемые физические «постоянные», в конце концов, оказываются переменными. В тридцатые годы полагали, что Эйнштейн абсолютен. А потом решили, что вряд ли циркуль и секундомер годятся для вселенских масштабов. Раньше думали, что электричеством управляют два полюса — анод и катод, теперь озадачены сложной природой этого явления. Надо приучиться жить в беспрерывных переменах. К примеру, мы с тобой меняемся даже в течении нашей беседы. Знаешь, для меня символ современности — курс валют. На табло постоянно выскакивают другие цифры, денежные единицы все время меняются по отношению друг к другу. Я не могу однозначно назвать себя авангардистом. Художественный авангардизм, о чем мы упоминали, предполагает точки опоры в прошлом, школы, последователей, по сути — та же традиция.
Е. Головин. Да, это справедливо. Авангардная группа должна сначала хорошо себя зарекомендовать в арьергарде.
В. Шумов. Верно. Поэтому я, скорее, мотиватор, мотиватор неопределенностей, акцентирующий процесс коммуникаций, интермедиа. Побуждая радиослушателей участвовать в разработке "Смутного пятна неизвестно чего", я был доволен, что люди откликнулись, прислали какие-то свои опусы.
Е. Головин. В сущности, это цитата из А. Ф. Лосева, его реакция на вопрос, что он думает о современной жизни. Полностью звучит так: "Недоступное мысли смутное пятно существования неизвестно чего". Любопытно: соображение античника и традиционалиста Лосева резонирует с твоими безусловно антитрадиционными воззрениями.
В. Шумов. Честно говоря, мне все равно, чья это идея — Лосева, Сидорова или еще кого. Идея лучше и точнее освещает расходное выражение "черт знает что" или "бред какой-то". Итак, я, мотиватор, пытаюсь жить в современности.