Знакомьтесь — Вернер Херцог

Кронин Пол

Книга интервью с режиссером Вернером Херцогом — это общение с удивительной личностью. Херцог — прямой интеллектуальный наследник барона Мюнхгаузена и в то же время, Христофор Колумб от кино. Он снимал фильмы в джунглях Перу, в Африке, Сибири и Антарктиде, опускался с камерой на морское дно, путешествовал с ней по пустыням и поднимался на действующий вулкан. Рассказы о головокружительных приключениях режиссера, в которых сложно отличить правду от вымысла, а жизнь — от кино. Впервые на русском языке.

 

Об авторе

Пол Кронин — соавтор книги «Кассаветис о Кассаветисе», редактор книг об Эрроле Моррисе и Романе Полански, составитель тома заметок и лекций режиссера Александра Маккендрика «Как снимают кино». В настоящее время пишет книгу об операторе Хэскелле Уэкслере для Американского общества кинематографистов. Фильм Кронина «Берегись, Хэскелл, оно настоящее!» о съемках «Холодным взором» (Medium Cool) был показан по телевидению и представлен на кинофестивалях по всему миру. Пол Кронин также является соучредителем кинокомпании «Sticking Place Films» ().

 

Вступление

Большая часть того, что вы слышали о Вернере Херцоге, — неправда. Ни одного другого режиссера, здравствующего или покойного, не окружает такое невообразимое количество сплетен и откровенных небылиц. Изучая биографию и фильмы Херцога, перелопатив уйму источников, я вскоре обнаружил, что многие факты часто противоречат друг другу. Беседуя с Вернером, я, признаюсь, все мечтал его коварно подловить, отыскать слабые места в его рассуждениях, уличить в противоречиях. Бесполезно. И я пришел к выводу, что либо Херцог — заправский врун, либо (что более вероятно) он говорит правду.

К счастью, есть простые факты, которые не подлежат сомнению. Он родился в Германии, в Мюнхене, в 1942 году, детство провел в Захранге, глухой горной деревушке на австрийской границе. В четырнадцать лет он начал путешествовать пешком, в семнадцать впервые поговорил по телефону. Чтобы добыть деньги на свои первые фильмы он, еще учась в школе, работал в ночную смену сварщиком на сталелитейном заводе, благодаря чему в 1961 году появился «Геракл». Херцог снял пять картин с участием Клауса Кински. Франсуа Трюффо назвал его самым значительным режиссером современности. Но заметим, Херцог не держал Кински под прицелом во время съемок. И не подвергал актеров смертельной опасности на съемках «Фицкарральдо». Он не сумасшедший и не чудак. Его фильмы не в традициях немецкого романтизма. И он не страдает манией величия. Он очень приятный, добрый и скромный человек, наделенный неординарным взглядом на мир и интуитивным мышлением. А еще у него жесткое, порой сбивающее с ног чувство юмора, и на бумаге интервью с таким человеком бледнеют. Трудно, например, передать шутливо-язвительный тон, с которым было сказано: «Помню, мы с Аньес Варда участвовали в какой-то публичной дискуссии, и ее, женщину миниатюрную, задело мое утверждение, что для режиссера главное не что-то там, а умение прыгнуть выше своего роста. Вот не понравилось ей это.»

Если говорить серьезно, коллекция работ Херцога (сорок пять фильмов, из них одиннадцать игровых, остальные — документальные) крайне значима для послевоенного европейского кино и, возможно, является ключом к тому, что называют «немецкой новой волной». В 1968 году «Признаки жизни», поразительно уверенный дебют, представил зрителю классического херцогского антигероя: одержимого, одинокого и опасного. В 1970 году левые обвинят его в фашизме. Херцог поясняет: «Вместо того чтобы пропагандировать неминуемую мировую революцию, я посмеялся над ней» (в фильме «И карлики начинали с малого», странной истории о лилипутах, поднимающих мятеж в колонии). Фильм 1971 года «Край безмолвия и тьмы», рассказывающий о жизни слепоглухой женщины Фини Штраубингер, до сих пор остается одной из лучших документальных лент в мировом кинематографе. Однако международное признание приходит к Херцогу после выхода на экраны в 1972 году картины «Агирре, гнев Божий», первой работы режиссера с Клаусом Кински, который сыграл обезумевшего конкистадора, возглавляющего путешествие на плоту в поисках Эльдорадо и обрекающего свой отряд на гибель.

В 1974 году Херцог приглашает на роль шестнадцатилетнего Каспара в «Загадке Каспара Хаузера» сорокалетнего Бруно С., «человека-кокона», большую часть жизни проведшего в закрытых лечебницах, а два года спустя, на съемках «Стеклянного сердца», подвергает гипнозу весь актерский состав. Чтобы снять «Ла-Суфриер», он отправляется на карибский остров, где ожидается извержение вулкана, отдает дань уважения Ф. В. Мурнау, сняв собственного «Носферату» (1979), а в 1982 году на съемках «Фицкарральдо» перетаскивает пароход через гору посереди амазонских джунглей.

Позднее Херцог создал ряд выдающихся документальных работ: он показал зрителю горящие нефтяные скважины в Кувейте («Уроки темноты»), поведал историю Карло Джезуальдо, князя Венозы, гениального музыканта и убийцы XVI века («Смерть на пять голосов»), рассказал о судьбе узника вьетнамского лагеря для военнопленных Дитера Денглера («Малышу Дитеру нужно летать»). Кроме того, за последние двадцать лет он поставил более дюжины опер в Европе и Америке, опубликовал несколько книг и сам снялся в ряде фильмов.

Как режиссер он занял прочное место в истории кино. А о личных качествах Херцога очень точно сказала его мать: «В школе Вернер ничему не научился. Он не читал книг, которые полагалось читать, никогда не готовил уроки и как будто не знал, что вообще положено знать. Но на самом деле Вернер всегда все знал. Он был необычайно восприимчив. Если он слышал что-то вполуха, то и через десять лет помнил все дословно, мог поговорить об этом и, может, даже как-то применить. Но он совершенно неспособен что-нибудь объяснить. Он знает, он видит, он понимает, но не может объяснить. Это не в его природе. Он все впитывает. Но если впитанное из него выходит, то в преломленном виде».

Херцог — фигура, в высшей степени недооцененная у него на родине, в Германии, да и вниманием англоязычных киноведов он, в общем-то, обойден. Так что перед вами книга, которую следовало бы написать давным-давно. Главным препятствием к ее созданию был сам Херцог. Два года назад я впервые обратился к нему с этой идеей, и получил в ответ факс. Там было написано от руки: «Я не занимаюсь самоанализом. Я смотрюсь в зеркало, да. Чтобы не порезаться, когда бреюсь, но я не знаю, какого цвета у меня глаза. Я не хочу принимать участие в работе над книгой о себе». Так что за книгу «Херцог о Херцоге» не мог бы взяться ни ученый, ни эстет, ибо этот режиссер не жалует серьезный подход и критические исследования своих фильмов. «Когда вы расспрашиваете человека о его ребенке, вас же не интересует, как он рождался, — написал он мне в прошлом году. — То же самое и с кино».

Наше интервью строится по хронологическому принципу — мы обсуждаем все фильмы по порядку, от «Геракла» (1962) до «Непобедимого» (2001). Кроме того, Херцог в присущей ему манере проникать в самую суть рассказывает о том, что многие годы составляет его жизнь: о людях, о проектах, разных вещах. Чисто аналитический подход был отвергнут, дабы получить книгу сугубо практического назначения, которая, надеюсь, наполнит новым смыслом расхожую цитату из Ницше: «Всякий текст, не побуждающий к действию, бесполезен». Отдавая себе отчет в том, что мало кто видел все фильмы Херцога, я постарался составить книгу таким образом, что даже если читатель не смотрел фильм, о котором идет речь, в тексте его все равно что-то зацепит — какая-нибудь история или интересный случай, а это в свою очередь может вывести на тему, выражаясь языком Херцога, еще более «экстатическую».

В основном наши беседы проходили в январе-феврале 2001 года в Лондоне, где Херцог работал над отснятым материалом «Непобедимого». Мы снова встретились в январе 2002-го в Мюнхене и затем, месяц спустя, в Лос-Анджелесе. Исходная рукопись была куда толще книги, которую вы держите в руках: «исповедальные» моменты и все, что напрямую не относится к фильмам, было выброшено. Херцог всегда проводил четкую грань между «частным» и «личным», и потому все разговоры на посторонние темы не вошли в книгу. Еще я хотел бы добавить, что мы часто возвращались к какой-нибудь теме, обсуждая то один ее аспект, то другой, а потом я собирал все ответы Херцога воедино: вот почему иногда на очень короткий вопрос он дает весьма длинный ответ. «Вы об этом напишите, — попросил меня Херцог. — Судить по книге, так я рта не закрываю. А на самом деле не такой уж я болтун.»

Несколько месяцев назад, в разгар обработки интервью, мы созвонились с Херцогом, и он спросил: «Когда будет готова книга? Дайте себе срок пять дней. Не нужно никакой системы, нужна жизнь! Пусть останутся пробелы, пусть книга будет неплотной. Забудьте о системе и просто пишите». Ну, я (вроде бы) так и сделал, и все же, мне кажется, в тексте чувствуется система — и жизнь, да еще какая. Невозможно ужать жизненный путь до трех сотен страниц, и многое о самом Херцоге и о его работе осталось недосказанным (или, по крайней мере, неопубликованным). Признаться, сейчас этот человек для меня почти такая же загадка, как и при первой нашей встрече. И все же я считаю, что мысли и мировосприятие этого выдающегося кинорежиссера в книге переданы довольно полно.

Собирая материал для «Херцог о Херцоге», я получил повод съездить в несколько моих любимых городов и посетить уникальные библиотеки и архивы. Спасибо за неоценимую помощь сотрудникам библиотек следующих учреждений: Британского института кинематографии (Лондон), Квебекской синематеки (Монреаль), Норвежского института кинематографии (Осло), Датского института кинематографии (Копенгаген), Высшей школы телевидения и кино (Мюнхен), Музея кино (Берлин), Королевской синематеки (Брюссель), Муниципальной синематеки (Люксембург), Швейцарской синематеки (Лозанна) и Музея кино (Амстердам). Мои благодарности также сотрудникам Германского исторического института (Лондон), библиотеки Имперского военного музея (Лондон), Библиотеки кино (Париж), Центра изучения кино при Академии кинематографических искусств и наук (Лос-Анджелес), Нью-Йоркской библиотеки исполнительских искусств и Центра изучения кинематографии при Музее современного искусства (Нью-Йорк). Особая благодарность Люки Стипетичу, Монике Костинек и Ирме Штрель из «Вернер Херцог Филмпродукцион» (Мюнхен).

Общение с Херцогом было для меня своего рода интригой — в положительном смысле, и мне почему-то вспоминается Чехов (в адаптации Мэмета):

Астров. То, как мы живем, это она и есть, наша жизнь.

Пауза.

Войницкий. Да?

Астров. Я убежден в этом.

Моя глубокая признательность людям, которые (догадываются они об этом или нет) очень помогли мне с книгой: Иэну Бэхрами, Джо Бини, Рэю Карни, Сьюзен Дэли, Уолтеру Донохью, Джею Дугласу, Роджеру Эберту, Лиззи Франке, Снорре Фредлунду, Джереми Фрисону, Хербу Голдеру, Мари-Антуанетт Гийошон, Лене Херцог, Марте Херцог, Рудольфу Херцогу, Дэвиду Хорроксу, Ричарду Келли, Хармони Корину, Петру-Павлу Краличу, Татьяне Кралич, Джошуа Кронену, Хоуи Мовшовицу, Джулиусу Ратьену, С. Ф. Сэйду, П. Адамсу Ситни, Гэвину Сайвенсу, Амосу Фогелю, Кейт Уорд, Хэскеллу Уэкслеру и Питеру Уайтхеду.

Отдельно я бы хотел поблагодарить Вернера за то, что он уделил мне время, и за его взгляд на мир. Эту книгу я посвящаю Эбби, Дэвиду и Джонатану, без которых моя работа все эти годы была бы невозможна.

Выбор у меня был невелик: либо позволить, чтобы книгу обо мне составили из замшелых интервью, где все или переврано, или просто выдумано, — либо участвовать в работе. Я выбрал худший вариант: участвовать.

 

1

Занавеска для душа

Прежде чем мы начнем, не хотите ли поделиться каким-нибудь откровением, чтобы читателям спокойнее спалось по ночам?

Ну, есть одна универсальная мудрость — для всех и каждого, независимо от того, снимаете вы кино или нет. Тут мне придется процитировать гостиничного магната Конрада Хилтона. Его однажды спросили, что бы он хотел завещать следующим поколениям. «Когда принимаете душ, не забывайте заправлять занавеску внутрь ванны», — ответил Хилтон. Ну, вот и я посоветую то же самое: ни за что и ни при каких обстоятельствах не забывайте о занавеске для душа.

Когда вы поняли, что посвятите жизнь кинематографу?

Как только я начал мыслить самостоятельно, я уже знал, что буду снимать. Я не выбирал именно профессию режиссера, просто отчетливо понял, что буду делать кино. Мне тогда было четырнадцать, я начал путешествовать пешком и принял католичество, много всего передумал за те несколько недель. После долгой череды неудач я взял и занялся режиссурой — хотя по сей день сомневаюсь, что есть такая профессия.

Вы любите снимать в отдаленных уголках планеты. Когда вы начали путешествовать?

Еще не окончив школу, я на несколько месяцев переехал в Манчестер: у меня там была девушка. С четырьмя парнями из Бенгалии и тремя нигерийцами мы купили в складчину в местных трущобах развалюху. Ну, такую, из типичной застройки прошлого века для рабочего класса. Задний двор весь был завален хламом, а дом кишел мышами. Там я выучил английский. Потом, в 1961 году, когда мне было девятнадцать, я сразу после выпускных экзаменов уехал из Мюнхена в Грецию и до Афин добрался за рулем грузовика в военной колонне. После поехал на Крит, заработал там немного денег и отправился пароходом в Александрию с намерением начать оттуда путешествие по Бельгийскому Конго. В то время Конго только что завоевало независимость, и там воцарилась анархия, а с нею пришло насилие. Меня завораживает мысль, что наша цивилизация — не более чем тонкая корочка льда на поверхности бездонного океана тьмы и хаоса, и в Конго весь этот ужас разом поднялся на поверхность. Лишь позже я узнал, что почти все, кто добирался до самых опасных восточных провинций, погибали.

Так куда вы направились из Александрии?

В основном маршрут пролегал по Нилу до Судана. Оглядываясь назад, я благодарю Бога за то, что на пути в Джубу, которая находится недалеко от восточного Конго, я серьезно заболел. Я понимал, что если хочу выкарабкаться, надо немедленно возвращаться. Отправился обратно, и, к счастью, мне удалось добраться до Асуана. Тогда еще шло строительство плотины. Бетонную основу подготовили русские, а электронной начинкой занимались немецкие инженеры. Так вот, один из них и нашел меня в сарае с инструментами. У меня был жар, и я даже не мог сказать, сколько времени провел там. Я очень смутно все это помню. Меня искусали крысы — локоть и подмышку, и, похоже, они соорудили гнездо из моего свитера, потому что я обнаружил в нем огромную дыру. Помню, как проснулся от того, что крыса укусила меня за щеку, я открыл глаза и увидел, как она удирает. Рана не заживала много недель, шрам до сих пор остался.

В конце концов, я вернулся в Германию, где спустя какое-то время снял два своих первых фильма. Периодически я показывался в Мюнхенском университете — я там вроде как изучал историю и литературу, хотя прилежным студентом меня, конечно, не назовешь. В школе я литературу ненавидел, но лекции одной университетской преподавательницы мне даже нравились. Очень была умная и требовательная дама. За некоторые идеи я ей сегодня очень благодарен.

Как родители отнеслись к вашему решению стать кинорежиссером?

Прежде всего, не стоит говорить о родителях во множественном числе: отец в моей жизни не принимал никакого участия. Правда, в августе 1961 года моя мать, Элизабет, отправила мне два письма — с интервалом в один день, — которые я получил, когда был на Крите. Она писала, что мой отец, Дитрих, намерен, во что бы то ни стало, отговорить меня от карьеры режиссера: перед отъездом из Мюнхена я заявил, что по возвращении займусь кино. К тому моменту я уже написал несколько сценариев и, кроме того, лет с четырнадцати-пятнадцати отправлял всевозможные предложения продюсерам и телевизионщикам. Но отец не сомневался, что через пару лет от моего идеализма ничего не останется — он считал, что мне никогда не достичь цели. Думал, мне не хватит энергии, упорства и деловой хватки, чтобы выжить в жестком мире кинобизнеса с его интригами.

А как к этому отнеслась ваша мама?

Мама избрала более практичный подход. Она в отличие от отца не стремилась меня переубедить, но хотела, чтобы я представил себе, во что ввязываюсь, и действовал по уму. Она объясняла мне, какова сейчас экономическая ситуация в Западной Германии, и в письмах просила всерьез подумать о будущем. «Очень жаль, что мы не обсудили все как следует», — писала она. Но мама всегда поддерживала меня. Я часто сбегал из школы и пропадал неделями, а она даже не знала, где я. Предчувствуя, что меня не будет долго, она писала директору, что у меня пневмония. Она понимала, что я из тех, кого нельзя запирать в школе. Несколько раз я путешествовал на своих двоих по северной Германии, ночевал в заброшенных домах или особняках, если хозяев не было видно, и достиг совершенства в искусстве забираться в чужие владения, не оставляя следов.

В письмах мама убеждала меня вернуться в Германию. Она договорилась, чтобы меня взяли учеником в фотомастерскую. Надо было приехать до сентября, иначе пришлось бы пропустить год. Она уже все продумала — поговорила со специалистом из службы занятости, который сказал ей, что в киноиндустрию нелегко пробиться, и что, поскольку у меня нет высшего образования, мне стоит начать с фотомастерской. Следующей ступенью будет кинолаборатория, а после я смогу стать помощником режиссера в кинокомпании. Но у меня были другие планы, и я ничего не хотел слышать.

Вы родились в 1942 году в Мюнхене, крупнейшем городе Баварии. Каково было расти в послевоенное время?

Через пару дней после моего рождения в соседний дом попала бомба. Наша квартира тоже пострадала, нам вообще повезло, что мы остались в живых (мою кроватку засыпало битым стеклом), и мама вывезла нас с братьями из Мюнхена в Захранг, горную деревушку на немецко-австрийской границе. К концу войны горы Кайзербегирге в австрийском Тироле и Захранг с окрестностями были одними из последних оставшихся в Германии очагов сопротивления, и американские войска добрались до них практически в последнюю очередь. Эсэсовцы и вервольфовцы бежали в горы, они проезжали через нашу деревню, пряча оружие и форму в сене. В детстве я очень четко сознавал существование границы между Австрией и Германией, потому что мама часто брала нас со старшим братом в австрийский Вилдбихль. С нашей помощью она провозила обратно в Германию контрабанду — вещи, которых по нашу сторону границы было не достать. После войны контрабанда была делом обычным, даже полиция в этом участвовала.

Мое детство прошло в совершенной изоляции от внешнего мира. Я не знал о существовании не то чтобы кино, а даже телефона. Автомобиль казался мне настоящим чудом. Бананы я впервые попробовал в двенадцать лет, а по телефону поговорил только в семнадцать — Захранг в то время был глухой деревушкой, хотя и находится всего в полутора часах езды от Мюнхена. У нас дома не было туалета со смывом, да и водопровода тоже. И матрасов не было — мама набивала льняные мешки сухими листьями папоротника. Зимой бывало так холодно, что одеяло от дыхания к утру покрывалось инеем. Но быть мальчишкой в те годы было очень здорово. Воображение у нас работало что надо, мы сами придумывали игры, один раз нашли оружие, оставшееся после эсэсовцев. Я был членом местной банды и изобрел что-то вроде планирующей стрелы. Если правильно запустить, она пролетала футов шестьсот или даже больше. Потрясающая штука. Попасть в цель было трудно, но она парила бесконечно. Мы выдумывали себе целый мир. Какая-то часть меня до сих пор не привыкла к окружающей действительности. С телефоном у меня, например, не очень. Всякий раз вздрагиваю, когда он звонит.

Сегодня это, может быть, звучит диковато, но как раз благодаря вещам типа того тайника с оружием у нас и было замечательное детство. Все думают, что расти в разрушенном городе ужасно, и для наших родителей, которые потеряли все, так, без сомнения, и было. Но для мальчишек ничего лучше не придумаешь. Дети захватывали разбомбленные кварталы и в разрушенных зданиях устраивали себе самые невероятные приключения. Нет, правда, не надо нас жалеть. Все мои знакомые, кто вырос в руинах послевоенной Германии, с восторгом вспоминают то время. Анархия в лучшем смысле этого слова — никаких тебе строгих отцов и никаких правил. Мы все изобретали заново.

Ваши самые ранние воспоминания?

Два эпизода я помню очень отчетливо. Первый — когда бомбили Розенхайм. Мать вытащила нас с братом из постели, завернула в одеяла и потащила на холм за домом, держа по ребенку в каждой руке. Все небо на горизонте было оранжево-красным. Она сказала: «Мальчики, я вас разбудила, потому что вы должны это видеть. Розенхайм горит». Для нас Розенхайм был большим городом на краю света. Сначала шла долина, а через двенадцать километров, в конце долины начинался Ашау, где была больница и железнодорожная станция, и только за ним уже — Розенхайм. В общем, край вселенной, и, конечно, так далеко я никогда не бывал. Самолеты, разбомбившие Розенхайм, судя по всему, направлялись в Италию, но из-за плохой видимости не смогли сбросить там бомбы и, возвращаясь обратно через Альпы, чтобы избавиться от груза, спалили первый город, который разглядели.

Второй эпизод — когда я увидел самого Господа. Это случилось в день Санта Клауса. Шестого декабря всегда появляется Санта с чертиком Крампусом, и с собой у него книга, в которой записаны все твои плохие поступки за целый год. Так вот, входная дверь распахнулась, и на пороге возник человек. Мне было года три, я забился под диван и описался. Человек был в коричневой спецовке, в ботинках на босу ногу, руки все в масле. Вид у него был такой добрый, и посмотрел он на меня так ласково, что я сразу понял: это сам Господь! Потом я узнал, что это просто парень из энергетической компании случайно зашел.

Мама рассказывала: когда мне было лет пять или шесть, я сильно заболел. «Скорую» мы вызвать не могли, даже если бы было откуда звонить: дороги занесло снегом. Так что мама закутала меня в одеяла, привязала к санкам и всю ночь тащила в Ашау, в больницу. Через восемь дней она пришла меня навестить — пешком, по глубокому снегу. Я этого не помню, но ее поразило, что я нисколько не скучал. Я вытащил из больничного одеяла нитку и, видимо, восемь дней с ней и играл. Мне не было скучно: эта нитка скрывала в себе множество сказочных историй.

Бавария была в зоне американской оккупации. Вы помните американских солдат?

Конечно. Помню, как в деревню въезжали джипы, и я думал, что в них — все американцы, сколько вообще есть на свете, а их было всего-то человек шестьдесят пять. Они ехали, перекинув ноги через борт, и жевали жвачку. И еще тогда я впервые увидел темнокожего. Раньше я о таких слышал только в сказках и был абсолютно загипнотизирован этим зрелищем. Здоровяк с громоподобным голосом, отличный был парень. Голос его я как сейчас помню. Я болтал с ним часами. Как-то мама спросила меня, как я с ним общаюсь. Она утверждает, что я ответил: «Мы говорим на американском». Однажды он подарил мне жвачку, которую я непрерывно жевал целый год. Конечно, еды не хватало, мы вечно были голодны, и это одна из причин, почему много лет спустя я ощутил такую связь с Дитером Денглером. В фильме «Малышу Дитеру нужно летать» он рассказывает, как сдирал обои со стен в разбомбленных домах. Его мама вываривала эти обои, потому что в клее есть какие-то питательные вещества. Нам такого делать не приходилось, все было не настолько плохо. Один раз рабочие варили на обочине дороги подстреленную ворону, и я впервые увидел кружки жира на воде — это меня потрясло. Я взял автомат из тех, что мы нашли в окрестных лесах, и попробовал сам подстрелить ворону, но меня отбросило на землю отдачей. Мама, которая умела стрелять, вопреки моим ожиданиям не рассердилась и не наказала меня. «Сейчас я покажу тебе, как с этим обращаться», — сказала она. Она рассказала мне о правилах безопасности и научила разряжать автомат, а потом мы пошли в лес, и она стрельнула в толстое буковое полено. Пуля прошла насквозь, помню, как щепки полетели. Мама сказала: «Вот что делает автомат. Никогда не направляй его на человека, даже игрушечный». Меня так поразила эта жестокая мощь, что я разлюбил играть с оружием и с того дня даже пальца ни на кого не наставил.

Каким вы были ребенком?

Я был очень самодостаточен. В Мюнхене мы жили в одной комнате — тут волей-неволей научишься сосредотачиваться на своих мыслях. Четыре человека в крохотном помещении, и каждый занимался своим делом, а я лежал на полу и часами читал книги, не обращая внимания на суету вокруг. Я мог читать весь день, а оторвавшись, обнаружить, что дома уже давным-давно никого нет.

Когда мы переехали в Мюнхен, все заботы о семье взял на себя мой старший брат Тилберт. Учиться ему не нравилось, и через пару лет его выгнали из школы. Он сразу занялся бизнесом и стремительно поднялся. К шестнадцати годам он уже был главным кормильцем, и только благодаря ему я мог продолжать учебу, хотя сам тоже старался подработать при случае. Я многим ему обязан. А с моим младшим братом Люки мы много лет вместе работаем. У нас разные отцы, но он мне как родной. В юности у него были способности к музыке, но он быстро понял, что конкуренция среди пианистов чересчур высока, и занялся коммерцией. И тоже молниеносно добился успеха. Думаю, это испугало его, потому что вскоре он уехал в Азию, путешествовал по Индии, Бирме, Непалу и Индонезии. Я написал ему письмо, когда начал снимать «Агирре», и он прилетел к нам в Перу через весь океан и очень помог. В конце концов брат стал работать со мной постоянно и давно уже управляет моей кинокомпанией.

Херцог — ваша настоящая фамилия?

Мой отец носил фамилию Херцог, но после того как родители развелись, мне дали фамилию Стипетич — по матери. Херцог по-немецки значит «герцог», и я подумал, что в кино тоже нужен кто-то вроде Каунта Бэйси или Дюка Эллингтона. Может, это защитит меня от вселенского зла.

Какие первые фильмы вы посмотрели?

Два первых в жизни фильма я посмотрел, когда мне было одиннадцать. Тогда по провинциальным школам ездил киномеханик и возил с собой катушки с шестнадцатимиллиметровой пленкой. Первый фильм о том, как эскимосы строят иглу, не слишком меня увлек, хотя я, само собой, был потрясен, что такое вообще возможно. Там был очень занудный текст, и сам фильм был скучный, а кроме того, эскимосы не слишком старались. Второй фильм был о том, как пигмеи в Камеруне строят в джунглях мост из лиан, он был получше. Пигмеи работали на совесть, и меня поразило, что они построили такой хороший мост без единого инструмента. Они перемахивали через реку на лиане, как Тарзан, и свисали с подвесного моста, точно пауки. Для меня это было, конечно, фантастическое зрелище, и я до сих люблю пигмеев за то, как они тогда отличились.

Потом нам показали еще «Зорро», «Тарзана», «Доктора Фу Манчу», — в основном всякое малобюджетное американское кино. Хотя один из фильмов про Фу Манчу в некотором роде открыл мне глаза. В том фильме в парня стреляют, он падает с шестидесятифутовой скалы, в полете делает кувырок и при этом чуть дергает ногой. Через десять минут те же кадры появляются в другой перестрелке — я узнал их по этой дергающейся ноге. Они дважды использовали одни и те же кадры и думали, что никто не заметит. Я рассказал о своем открытии друзьям и задумался, как же киношникам удалось такое провернуть. До того момента я думал, что фильм вроде как документальный, и что все происходящее на экране — правда. И вдруг я понял, как построен сюжет, как монтируется фильм, как заинтересовать зрителя и держать его в напряжении, — и с того дня кино для меня изменилось.

Вы часто говорите, что преклоняетесь перед работами Ф. В. Мурнау. Когда вы впервые увидели фильмы немецких экспрессионистов 20-х годов?

В детстве я этих фильмов не видел. Вообще я посмотрел экспрессионистское кино только много лет спустя, после того как услышал Лотту Айснер в Берлине.

А авангардное кино того времени смотрели?

Когда мне был, наверное, двадцать один год, молодой человек по имени П. Адамс Ситни привез в Германию довольно много пленок, среди которых были фильмы Стэна Брэкиджа и Кеннета Энгера. Меня поразило, что существует много фильмов, ничуть не похожих на то, что показывают в кинотеатрах. И не важно было, что сам я хотел снимать совсем в ином ключе. Факт, что где-то есть очень смелые люди, которые делают принципиально другое кино, так меня заинтересовал, что я написал статью о них и о некоммерческом кино и предложил ее в один журнал. Статью напечатали в 1964 году.

Я показывал вам список ста лучших фильмов всех времен, составленный одним британским критиком, и меня очень удивило, что многие из них вы не только не видели, но и не слышали о них.

По сравнению со многими режиссерами меня образованным в области кинематографии не назовешь. В среднем я смотрю по фильму в месяц, притом обычно все скопом на каком-нибудь кинофестивале. Я могу вспомнить фильм, который видел много лет назад, — и меня аж пробирает от того, как он прекрасен. Великие фильмы ошеломляют меня, они для меня загадка. Я не понимаю, как в кино появляется эта поэзия, глубина, вдохновение, красота. Настоящие уроки мне преподали плохие фильмы. Они показывают пример — боже упаси так снимать. Ошибки как раз легко разглядеть.

Это касается и моих фильмов. Самым непосредственным и суровым уроком для меня стал первый промах — «Геракл». Хорошо, что я начал с этой короткометражки, а не взялся за что-нибудь куда более для меня важное, потому что после этого фильма я понял, как подходить к делу. По-настоящему учиться можно только на собственных ошибках.

Не могли бы вы рассказать поподробнее о том периоде, когда вы всерьез увлеклись религией?

Как я уже говорил, когда мне было четырнадцать, под воздействием сильных религиозных переживаний я принял католичество. И хотя я уже не принадлежу католической церкви, в некоторых моих работах и сегодня присутствует некий отзвук религии. Кроме того, в четырнадцать лет я впервые отправился в пешее путешествие. Я хотел дойти до Албании, таинственной страны, в то время полностью отрезанной от остального мира. Но меня все равно бы туда не пустили, так что я дошел до Адриатического моря, держась албано-югославской границы, то есть шел буквально метрах в пятидесяти от нее. Перейти границу я так и не отважился. Тогда я первый раз по-настоящему сбежал из дома.

Вы основали свою кинокомпанию в совсем юном возрасте. Все ваши фильмы — включая ранние короткометражки — были выпущены «Вернер Херцог Филмпродукцион». Что подтолкнуло вас к столь активному участию именно в продюсировании?

В один прекрасный день мне позвонили какие-то продюсеры и сказали, что их заинтересовало мое предложение. Прежде я избегал встречаться с такими людьми — мне тогда было лет семнадцать, и я понимал, что меня не примут всерьез. Дело в том, что возмужал я довольно поздно и лет до шестнадцати — семнадцати выглядел совсем как ребенок. И я предпочитал писать им или звонить — кстати, то были одни из первых моих телефонных звонков. В общем, после телефонных переговоров они решили работать со мной, хотя у меня и не было режиссерского опыта.

И вот я вхожу в кабинет и вижу двух мужчин за большим дубовым столом. Могу воссоздать тот эпизод секунду за секундой. Я стою, совершенно раздавленный, а они смотрят сквозь меня и ждут — как будто решили, что папаша приехал по делам и взял с собой сынка. Первый выкрикнул что-то настолько оскорбительное, что я вычеркнул это из памяти, а второй хлопал себя по боку, и гоготал: «Ага! Теперь, значит, детсад хочет снимать кино!» Вся встреча длилась пятнадцать секунд, потом я развернулся и вышел, сознавая, что придется стать самому себе продюсером. Это стало кульминацией многочисленных унижений и неудач, и я принял решение. Я понял, что если буду предлагать другим продюсировать мои фильмы, придется сталкиваться с подобным отношением до конца дней.

Близкая мамина подруга была замужем за богатым промышленником, у которого был огромный особняк, и мама взяла меня познакомиться с ним, чтобы он объяснил, как основать собственную компанию. Он с ходу принялся вопить и орал так целый час: «Что за идиотская затея! Ты просто болван! Ты же никогда не занимался бизнесом! Ты не понимаешь, во что ввязываешься!» Два дня спустя я основал «Вернер Херцог Филмпродукцион».

Но вы же, в общем, не типичный голливудский магнат?

Собственная компания — это вынужденная мера: просто никто не хотел вкладывать деньги в мои фильмы. Кроме того, только свои фильмы я и выпускаю. До начала работы над «Носферату» все производство размещалось в моей тесной квартирке в Мюнхене, где были телефон и пишущая машинка. Грань между личной жизнью и работой фактически отсутствовала. Вместо гостиной была монтажная, в которой я и спал. У меня не было секретаря, никто не помогал мне с налогами, бухгалтерией, контрактами, сценариями, организацией. Я всем занимался сам, и это было абсолютно естественно, просто по-человечески: пока можешь, делай грязную работу. Три вещи — телефон, пишущая машинка и автомобиль — всё, больше для кинопроизводства ничего не нужно. Но, конечно, когда мои работы вызвали интерес у широкой международной аудитории, начались ретроспективы и появилось огромное количество людей, с которыми нужно поддерживать связь, вести дела в одиночку стало слишком трудно.

Помню, когда «Двадцатый век Фокс» пожелала участвовать в совместном производстве «Носферату», меня попросили приехать в Голливуд. Мне не хотелось ехать, и я пригласил их в Мюнхен. Встретил четверых представителей «Фокс» в аэропорту и запихнул в свой автобус «фольксваген»: зимнее утро, мороз, в машине нет печки, я везу их в баварский пригород. Позже они были поражены, узнав, что на сценарий в моем бюджете отводилось ровно два доллара: все, что мне было нужно — это двести листов бумаги и карандаш.

Как вы добывали деньги на свои ранние картины?

Я подрабатывал в старших классах — сварщиком в ночную смену на сталелитейном заводе, контролером на парковке, все в таком роде. Вот, наверное, самый ценный совет, который я могу дать тем, кто собирается заниматься кино: пока вы молоды и сильны, пока можете добывать деньги физическим трудом — не занимайтесь офисной работой. И остерегайтесь как огня ужасающе бессмысленных секретарских должностей в кинокомпаниях. Изучайте реальный мир, поработайте на бойне, в стрип-баре вышибалой, надзирателем в психушке. Ходите пешком, учите иностранные языки, освойте профессию, не имеющую отношения к киноиндустрии. В основе режиссуры должен лежать жизненный опыт. Очень многое в моих фильмах — не вымысел, это жизнь, моя жизнь. Читаешь Конрада или Хемингуэя и видишь, сколько в этих книгах правды жизни. Вот уж кто снял бы великие фильмы — хотя хвала небесам за то, что родились они писателями.

Для «Геракла», первого моего фильма, нужно было относительно много денег, потому что я хотел снимать на тридцатипяти-, а не на шестнадцатимиллиметровой пленке. Настоящее кино — только 35 мм, все остальное казалось мне любительской съемкой. 35 мм — это размах, независимо от того, есть ли тебе что показать. Приступая к работе, я думал: «Если ничего не получится, я от этой неудачи уже не оправлюсь». Я попал в компанию молодых режиссеров, нас было человек восемь, и почти все немного меня старше. Из восьми задуманных фильмов четыре вообще не состоялись, а три других были сняты, но так и не закончены из-за проблем со звуком. Провал моих товарищей был очень показателен: благодаря этому я осознал, что фильм от начала и до конца зависит от организации и самоотдачи, а не от бюджета. Пароход через гору на съемках «Фицкарральдо» перетащили не деньги, но вера.

Вы как-то сказали, что «Геракл» — одно большое упражнение в монтаже, что вы тогда были вообще не знакомы с процессом и просто экспериментировали.

Сейчас мне кажется, что «Геракл» — фильм, в общем, дурацкий и плоский, но он стал для меня важным этапом. Я научился монтировать нестыкуемые в принципе кадры. Я взял из архива пленку с несчастным случаем на автогонках в Ле-Мане, когда обломки машины полетели на зрительскую трибуну и погибло восемьдесят человек, и вмонтировал туда съемки культуристов, включая Мистера Германия 1962. Соединять фрагменты, между которыми нет абсолютно ничего общего — страшно интересно. На этом фильме я учился. Мне казалось, лучше сделать свой фильм, чем поступать в киношколу.

А что вы вообще думаете о киношколах? Полагаю, вы считаете, что надо просто брать камеру и снимать, а не тратить годы на учебу?

Сейчас полно киношкол, но я в них не верю. Сам я никогда ни у кого не работал ассистентом и формально режиссуре вообще не учился. Мои первые фильмы — результат глубокой преданности делу, я чувствовал, что у меня нет выбора, я должен снимать, и поэтому они не имеют ничего общего с тем, чем тогда занимались в киношколах и тем, что выходило на экраны. Я всегда был самоучкой, и только вера в свою работу помогает мне снимать вот уже больше сорока лет.

Чтобы стать пианистом, надо учиться играть с детства, а начать снимать кино можно в любом возрасте. Я имею в виду чисто физическую составляющую: чтобы хорошо играть на фортепиано, надо начать заниматься в очень раннем возрасте. Конечно, и взрослый человек может научиться играть, но у него не будет необходимых интуитивных качеств. Когда я только начинал, то прочел в энциклопедии страниц пятнадцать о кинопроизводстве. Из этой книги я почерпнул достаточно, чтобы взяться за дело. Мне всегда казалось, что почти все, что в ребенка насильно запихивают в школе, вылетает из головы уже через пару лет. Но то, чему ты решаешь научиться сам, чтобы утолить жажду знаний, не забывается никогда. Информации, почерпнутой из той книги, мне хватило на первую неделю работы на площадке — и этого времени вполне хватило, чтобы узнать о процессе все, что нужно. Это был очень важный урок. По сей день технические знания у меня, в общем, базовые. Если что-то кажется мне слишком сложным, я экспериментирую, если все равно не получается, я обращаюсь к профессионалу.

Вы как-то сказали, что фильм — это плод сотрудничества, и что режиссеру требуется масса разнообразных навыков.

Создание фильма — авантюра куда более рискованная, чем другие виды творчества. У скульптора только одно препятствие — каменная глыба, которую он обтачивает. Чтобы сделать кино, нужно организовать процесс, нужны деньги, технологии, и тому подобное. Вы можете снять лучший в своей жизни кадр, но если лаборант неправильно смешает проявитель, ваш гениальный кадр пропадет. Вы можете построить корабль, нанять пять тысяч статистов и запланировать съемку эпизода с исполнителями главных ролей, а наутро у одного из этих исполнителей разболится живот, и он не выйдет на площадку. Такое случается, потому что все связано, все переплетено, и если одно звено цепочки лопнет, всему предприятию грозит провал. Начинающих режиссеров надо учить решать насущные проблемы: как справиться с командой, которая тебя не слушается, что делать, если твой партнер по бизнесу отказывается давать деньги, или если прокатчик не занимается рекламой, — такими вещами. Тем, кто вечно жалуется на подобные трудности, не место в киноиндустрии.

И очень важно объяснить новичкам, что иногда для решения проблем необходимы и физические качества. Многие великие режиссеры были настоящими богатырями. Среди писателей или музыкантов физически развитых людей значительно меньше. В последнее время я подумывал, не открыть ли киношколу. Так вот: если бы я все-таки решился, обязательным условием для поступления стало бы пешее путешествие в одиночку, скажем, от Мадрида до Киева, тысяч пять километров. А в дороге абитуриент должен был бы записывать свои впечатления — а потом сдать их мне. Я бы сразу определил, кто действительно проделал этот путь, а кто — нет. Шагая по дороге, вы узнаете куда больше о том, как снимать, чем сидя за партой. За время путешествия вы узнаете больше, чем за пять лет в киношколе. И ваш опыт будет полной противоположностью теоретическим знаниям, а для кино чистая теория — смерть. Теория — антоним страсти.

Что для вас идеальная киношкола?

Мы еще вернемся к этой теме, когда будем говорить об «Уроке кино» — цикле передач, который я делал для австрийского телевидения, — но вообще-то кинорежиссер должен многое уметь. Прежде всего, знать иностранные языки. Печатать и водить машину. Как рыцари в старину должны были непременно уметь ездить верхом, владеть мечом и играть на лютне. В киношколе моей мечты студенты занимаются каким-нибудь контактным спортом, который учит не бояться, вроде бокса. На верхнем этаже просторный зал, и в углу — ринг. Каждый вечер с восьми до десяти занятия с тренером по боксу: спарринг, кувырок (вперед и назад), жонглирование, карточные фокусы. Станут они в итоге режиссерами или нет, кто знает. Зато будут в отличной физической форме. В моей школе молодые люди, которые хотят снимать кино, получат возможность побыть в атмосфере своего рода умственного возбуждения. Именно из этого, в конечном счете, и проистекает кино. Киношколы должны выпускать не технических специалистов, а людей с беспокойным умом. Людей, у которых есть задор, у которых огонь в груди горит.

«Геракл» — в некотором смысле фильм о сильном человеке. Мне кажется, этот образ важен для вас и нашел отражение во многих ваших работах.

Меня всегда привлекали сильные люди, и таков, кстати, главный герой последнего моего фильма «Непобедимый». Я вкладываю в это понятие нечто большее, чем просто физическую мощь. Сила — это интеллект, независимое мышление, уверенность в себе, самообладание и, быть может, даже некоторая наивность. Эти качества, несомненно, составляют внутреннюю силу Цише Брайтбарта из «Непобедимого». Да, и еще для меня сильный человек — это ни в коем разе не культурист. Я бодибилдинг терпеть не могу и считаю нездоровым занятием. Наверное, преклоняться перед сильными людьми я начал еще в детстве, когда жил в Захранге.

Одним из моих кумиров детства был старый крестьянин по имени Штурм Зепп (Джо Ураган). Ему было лет восемьдесят, ростом он был больше шести футов, хотя трудно сказать наверняка, потому что он был согнут. Очень странный, почти библейский типаж, с большой густой бородой и длинной трубкой во рту. Он всегда молчал, нам ни разу не удалось выудить из него хоть пару слов о себе — он вообще ни звука не издавал, хотя мы вечно вертелись под ногами, когда он выходил в поле косить. Детвора верила, что давным-давно Штурм Зепп был невероятно сильным, таким сильным, что однажды, когда его мул, тащивший бревна с горы, пал, Зепп взвалил гигантские стволы на плечо и сам отнес вниз. Но, совершив этот богатырский подвиг, он больше не смог разогнуться. Еще ходила легенда, что во время Первой мировой он в одиночку взял в плен целый взвод французов — двадцать четыре человека. Якобы он носился, как метеор, по холмам, мелькал то тут, то там, и французы, разбившие лагерь в небольшой лощине, решили, что их окружила целая рота немцев. Я и сейчас могу живо вообразить эту картину.

Другим моим героем был Зигель Ханс. Молодой лесоруб, настоящий храбрец, парень сорвиголова, а мышцами мог играть, что твой мистер Вселенная. И еще он первый в нашей деревне обзавелся мотоциклом. Мы им восхищались, прямо боготворили. Как-то раз грузовик с молоком слетел с деревянного моста. Послали за Зигелем. Тот спустился в реку, снял рубашку, обнажив тугие мышцы, и попытался втащить грузовик обратно на мост. Конечно, это было невозможно в принципе — машина весила тонн семь-восемь. Но сам факт, что он спрыгнул в воду и хотя бы попытался, наполнил нас совершенно непостижимым для меня сейчас благоговением.

Местный фермер Бени тоже был крепким парнем, и Зигель Ханс пару лет кряду все пытался затеять с ним драку. Но Бени не хотел драться, и эти двое просто сидели в баре с пивными кружками в руках, уставившись друг на друга через стол — в «Стеклянном сердце» есть такая сцена. Но однажды драка состоялась. Сбежалась вся деревня, народ кричал: «Давайте узнаем, кто в деревне самый сильный!» Скоро выяснилось, что это Зигель Ханс. А еще Зигель Ханс был замешан в самой крупной в тех краях контрабанде. В сговоре с таможней через границу переправили большую партию кофе. Увы, контрабандисты попались, но когда ночью полиция явилась за Зигелем, он выскочил в окно и направился прямиком к ближайшей горе Гайгельштайн, прихватив с собой горн. Добравшись до вершины, он затрубил в горн, и полицейские с таможенниками бросились в погоню. Но когда они наконец взобрались на гору, то услышали горн Зигеля Ханса уже с другой вершины. Так они и бегали за ним туда-сюда дней двенадцать, не меньше. Ханс сделался местным божеством, вся деревня впала в самый настоящий религиозный экстаз, а для нас, детей — во всяком случае, для меня, — он стал идеалом для подражания. Полагаю, в итоге он сдался. Помню, я тогда думал: чтобы так долго ускользать от полиции, ему пришлось пробежать вдоль всей границы с Германией и обратно, ведь спуститься в долину он не мог, его бы тут же схватили. Это как если выстрелить из очень мощного ружья: в конце концов пуля угодит тебе в спину — просто облетит Землю, сделав круг.

Вы ведь сняли «Геракла», когда вам было всего девятнадцать?

Я начинал совсем мальчишкой. Вскоре после «Геракла» я получил премию Карла Майера за сценарий «Признаков жизни». По-дурацки я, конечно, тогда себя вел, но был так уверен в себе, в своих способностях. Заседание жюри проходило в Мюнхене, и ночью один из них зашел ко мне домой, сообщил, что мне присудили награду в размере, между прочим, десяти тысяч марок — а я посмотрел на него и сказал: «Не стоило ради этого будить меня посреди ночи. Я знал, что так и будет». Это был большой шаг вперед, хотя сам фильм я снял только через несколько лет. Я чувствовал, что награда придала мне импульс, которого хватит еще лет на десять.

Следующий фильм, «Беспримерная защита твердыни немецкого креста», я снял на деньги премии Майера, тоже на 35-мм пленку. Что-то ушло на гонорары четырем актерам, но основные расходы были на пленку и лабораторию. Это короткометражная картина о группе парней, защищающих пустой замок от вымышленного противника. Схожую тему я несколько лет спустя поднял в «Признаках жизни». Люди думают, что окружены, но на самом деле никакого врага нет.

Между «Гераклом» и «Беспримерной защитой твердыни немецкого креста» вы сняли еще один фильм, не так ли?

Вы имеете в виду «Игру на песке»? Она, конечно, ближе к настоящему кино, чем «Геракл», но видели ее всего человека три-четыре — я позаботился о том, чтобы фильм не попал на экраны. Пока я жив, зритель этой ленты не увидит. Возможно, я даже уничтожу негатив перед смертью. Это кино о четырех детях и петухе — мне сложно говорить о нем, потому что на съемках у меня возникло ощущение, что я утратил контроль над происходящим.

У вас репутация человека рискового, способного на крайности. Говорят, на съемках вы ставите под угрозу жизни людей.

Физики, чтобы узнать свойства какого-нибудь сплава, подвергают его воздействию сверхвысоких температур, сверхвысокого давления или радиации. Я думаю, что и люди в экстремальных условиях раскрывают свою истинную сущность, помогая нам понять человеческую природу. Но если бы я хоть раз рисковал ради фильма чьей-то жизнью, я бы сейчас не сидел здесь и не разговаривал с вами. Я никогда специально не выискивал суровые условия для съемок и не шел на глупый риск, и впредь не собираюсь. Я не отрицаю, что — как и любому кинорежиссеру — на какой-то риск мне иногда приходится идти, но у меня всегда все на профессиональном уровне, все продумано до мелочей. Я всегда перестраховываюсь и, кроме того, обычно все пробую на себе. Может, у альпинистов и есть стимул искать непроходимые маршруты, но у меня его нет. Для кинорежиссера подобное отношение было бы проявлением непрофессионализма и безответственности. Я сам себе продюсер, а это значит, что с финансовой точки зрения в моих же интересах работать как можно эффективнее, и предположение о том, что я намеренно усложняю съемочный процесс, полный бред. Я никогда не стремился создать себе дополнительные хлопоты. Работа над «Фицкарральдо» так затянулась не из-за риска и не из-за угрозы жизни актеров, — нам мешала стихия. И кстати, когда мы начали снимать Кински, съемки закипели, и мы управились раньше намеченного срока.

Несколько лет назад я ставил оперу и хотел, чтобы каскадер прыгнул с площадки в двадцати двух метрах над сценой, как будто человек срывается со скалы. Сложность заключалась в том, что надо было попасть в очень узкое отверстие в полу и приземлиться на большую подушку. На практике выяснилось, что попасть в цель с такой высоты очень трудно. Профессиональный каскадер нам был не по карману, и поскольку других добровольцев не нашлось, я поднялся наверх сам. Я прыгнул с высоты тридцати пяти футов и серьезно повредил шею, понял, что прыгать с пятидесяти футов будет просто глупо, и тут же отказался от затеи с прыжком.

Почему вы так долго не приступали к съемкам «Признаков жизни»?

Хотя на тот момент я уже снял три короткометражки и получил премию за сценарий «Признаков жизни», я отдавал себе отчет в том, что никто не захочет вкладывать деньги в проекты двадцатидвухлетнего парня. Мне предложили стипендию на учебу в Штатах, и я согласился. Я мог сам выбирать, где учиться. В чересчур пафосное место мне не хотелось, и я решил поехать в Питтсбург, город трудяг и сталелитейных заводов. Но тогда, в начале шестидесятых, Питтсбург переживал серьезный упадок. Заводы закрывались, люди оставались без работы. Уже через три дня после приезда я отказался от стипендии, в итоге у меня не было ни денег, ни принимающей семьи, где я мог бы жить, ни обратного билета.

Я не знал, что американские университеты так отличаются друг от друга по уровню, но понял, что ошибся в выборе. Без гроша в кармане я мыкался несколько недель, пока на какой-то проселочной дороге меня не подобрала семья Франклинов. Мать, шестеро детей от семнадцати до двадцати семи, отец умер, и еще с ними жила девяностотрехлетняя бабушка. Эти чудесные, невероятные люди приютили меня у себя на чердаке, где и я прожил полгода. Я в неоплатном долгу перед ними. Понятно, мне надо было как-то зарабатывать, и я устроился на один проект, участвовал в подготовке документального цикла для НАСА. В моих биографиях на три строки всегда пишут, что Херцог, мол, снимал для НАСА, и, с одной стороны, это, в общем, правда, с другой — незначительный факт. Да, у меня действительно был доступ к некоторым закрытым объектам, и я имел возможность поговорить со многими учеными, но когда пришло время начинать работу собственно над фильмом, устроили проверку, и выяснилось, что, поскольку я не студент, то не имею права оставаться в стране. Я нарушил условия предоставления визы, и очень скоро меня вызвали в питтсбургскую иммиграционную службу.

Я понимал, что меня вышлют назад в Германию, так что сел в старенький ржавый «Фольксваген» и уехал в Нью-Йорк. Стояла суровая зима, а я жил в машине с проржавевшим насквозь дном, и, помимо всего прочего, у меня нога была в гипсе (выпрыгнул из окна и заполучил тяжелый перелом). Холод, метель, пальцами на ноге я нормально шевелить не мог и чуть их не отморозил. Приходилось оборачивать гипс газетами. Знаете, по ночам, когда становится совсем холодно, часа в три-четыре, бездомные Нью-Йорка — которые живут, примерно, как неандертальцы — собираются на пустых улицах, разжигают в мусорных баках костры и молча стоят у огня. В конце концов я разрезал гипс ножницами для разделки птицы и сбежал в Мексику.

Тогда вы и выучили испанский?

И тогда же был навеки покорен Латинской Америкой. Конечно, там тоже надо было на что-то жить. Я обнаружил на границе уязвимый участок — между мексиканской Рейносой и техасским Макалленом. Каждое утро десятки тысяч мексиканцев отправлялись на работу в Макаллен и каждый вечер возвращались обратно, и у каждого на ветровом стекле была наклейка, позволявшая беспрепятственно пересекать границу. Я стащил такую наклейку и стал возить желающим телевизоры из Штатов в Мексику, где они стоили втридорога. Как-то один богатый ранчеро попросил купить ему серебряный кольт, в Мексике такого было не достать. Ну я и привез ему этот кольт. Я неплохо зарабатывал на этих делах. Так появилась легенда о том, что я занимался контрабандой оружия.

Еще я пару уикэндов подвизался наездником на charreada. Действо заключалось в следующем: на арене три ковбоя, или charros, ловили быка — животное, надо заметить, очень быстрое. С помощью лассо его валили на землю и обвязывали веревкой вокруг груди. Надо было оседлать быка и схватить веревку, пока он не поднялся. Затем разъяренного зверя отпускали. Я своими глазами видел, как быки перепрыгивали через шестифутовую каменную стену. Каждую неделю я получал какую-нибудь травму, а однажды пришлось позаимствовать у ребятишек пару линеек, чтобы наложить шину на больную лодыжку. Я ведь даже на лошади не умел ездить, и от зрителей этого, конечно, было не утаить. На арену я выходил под именем «Эль-Аламейн» — немцы там потерпели крупнейшее после Сталинграда поражение во Второй мировой. Публика такого идиота принимала просто на ура.

Один раз бык поднялся на ноги и просто стоял, буравил меня взглядом. Я крикнул ему: «Burro! Осел ты!» Помню, с трибун понеслись одобрительные девичьи возгласы. Бык, конечно, рассвирепел и попытался пригвоздить меня к каменной ограде. Я тогда так серьезно повредил ногу, что с родео пришлось распрощаться. Сейчас эти истории звучат забавно, я и сам отношусь к ним с долей юмора, и все же жизнь у меня там была совсем обычная, и частенько мне приходилось несладко. «Pura vida», как говорят мексиканцы, — «сама жизнь». Но я благодарю Бога, что сразу не вернулся из Штатов в Германию.

Куда вы отправились из Мексики?

Я еще несколько месяцев поездил по Европе, потом вернулся в Германию и практически сразу занялся подготовкой к съемкам «Признаков жизни». Но меня по-прежнему никто не принимал всерьез, хотя я и получил премию Карла Майера, а мои картины показали на фестивале короткометражных фильмов в Оберхаузене, да и не только там. Мюнхен в то время был главным культурным центром страны, и я налаживал связи с другими режиссерами. Тогда я познакомился с Фолькером Шлёндорфом, он только собирался снимать свой первый фильм — «Юный Тёрлес». Шлендорф интересовался, кто еще занимается чем-то подобным, и не можем ли мы друг другу помочь. С тех пор он неоднократно помогал мне, и вообще он самый мой верный товарищ среди режиссеров, хотя мы и снимаем совсем разное кино. С Райнером Вернером Фассбиндером мы тоже общались. Как-то вечером он заявился ко мне домой, году в 68-м это было, и попросил продюсировать его фильмы. «Райнер, — сказал я, — бога ради, делай, как я. Будь независим, стань сам себе продюсером». И он меня послушал. Он был на вид настоящий крестьянин, я сразу почувствовал в нем какую-то силу, и мне это очень понравилось.

Многие ваши фильмы сняты за пределами Германии. При этом даже «Фицкарральдо», который снимали в Перу, в амазонских лесах, называют «Баварией в джунглях». Вы давно не живете в Германии, как вам кажется, сохранились ли у вас какие-то истинно немецкие качества? И что вообще значит быть баварцем?

Где на самом деле я снимал, не имеет значения. Да, я поездил по миру, но считаю, что все мои фильмы по духу не просто очень немецкие, а истинно баварские. Это совсем другая культура. Так сложилось исторически, что Бавария никогда не считала себя частью Германии. С рождения я говорил на баварском диалекте, и когда пошел в школу в Швабии, где проучился около года, и услышал, что дети говорят на другом языке, то испытал настоящий культурный шок. Надо мной потешались, передразнивали мой акцент, и в одиннадцать лет мне с большими трудами пришлось выучить Hochdeutsch. Ирландские писатели пишут по-английски, но остаются ирландцами. Я могу писать по-немецки, но я все равно баварец. Быть баварцем — то же самое, что быть шотландцем в Соединенном Королевстве. Как и шотландцы, баварцы — большие любители выпить и подраться, а еще это очень добродушный народ, богатый на выдумки. Главный баварский выдумщик — король Людвиг II. Совершенный безумец, понастроил все эти замки — воплощение типично баварской мечтательности и любви к излишествам. Я всегда считал, что кроме меня такой фильм, как «Фицкарральдо», мог затеять только он. Подобный безудержный разгул воображения есть в фильмах Фассбиндера, в нем есть яростное, неукротимое творческое начало. Его картины и мои — это не хлипкие идеологические концепции, которых полно в немецком кинематографе семидесятых. У многих немецких режиссеров того времени вместо нормального густого пива получалось жидкое полоскание для горла.

Вы довольно давно уже не живете в Баварии. Есть что-то, по чему вы особенно скучаете?

Пару лет назад Эдгар Райц в интервью спросил, какое у меня любимое время года. Я сказал, что осень, хотя зачастую я нахожусь там, где времен года нет. Уже несколько лет я живу в Калифорнии, и больше всего мне не хватает именно смены сезонов. Наверное, я очень просто устроен, и мне обязательно нужно, чтоб была зима, весна, лето и осень. Проклятье, теперь из-за вас я думаю о баварских кренделях с пылу с жару, да с маслом, да с кружечкой темного, густого пива… Не могу жить без этого. Вот что значит быть баварцем.

Расскажите о ваших сценариях, ведь их формат далек от общепринятого.

Я всегда считал, что мои сценарии — это новый вид литературы. Первое время я обходился почти без диалогов. Форма как таковая меня не заботила, но я думал, что если уж все равно приходится писать, то почему бы не поэкспериментировать. Но я хочу, чтобы сценарии жили своей жизнью, независимо от фильмов, которым они помогли появиться на свет, чтобы они не становились просто собранием инструкций, как снимать фильм. Поэтому мои сценарии всегда публикуются без фотографий, чтобы не было отсылок к фильмам. Для меня сценарий — самостоятельное литературное произведение.

Существовавшая в то время в Германии система субсидирования кинематографа вам как-то помогала? Многие молодые немецкие режиссеры смогли без особых материальных трудностей снять свои первые картины благодаря широкомасштабной правительственной программе.

Какое-то время в Западной Германии кинопроизводство субсидировалось, наверное, лучше, чем во всей остальной Европе, если не в мире. Но снимать кино в Германии никогда не было легко. Когда в шестидесятых мы все только начинали, финансовые вопросы улаживал Александр Клюге. Я считаю его олицетворением духовной и идеологической силы, стоявшей за немецким кинематографом конца шестидесятых. Весьма вероятно, что именно Клюге был автором Оберхаузенского манифеста, хотя под ним поставили подписи еще двадцать с лишним режиссеров. Кроме того, Клюге добился принятия законопроекта о субсидировании кино, и немецкие телеканалы стали заключать с начинающими режиссерами договоры о совместном производстве. Тогда же было решено, что по телевидению фильм можно показать не раньше, чем через два года после его выхода на экраны кинотеатров.

Была такая организация «Kuratorium junger deutscher Film», созданная по инициативе самих кинематографистов. Благодаря этому комитету множество молодых немецких режиссеров смогли начать снимать. Ты подавал на рассмотрение сценарий и ждал, попадет ли он в число избранных. Сумму выделяли небольшую — порядка трехсот тысяч марок на фильм, — и чтобы заявку приняли, сначала надо было раздобыть остальной бюджет. И вот, несмотря на то, что у меня уже были какие-то деньги на «Признаки жизни», и я был почти идеальным кандидатом, Совет два года подряд мне отказывал. А я ведь к тому времени снял три короткометражки, каждая из которых привлекла определенное внимание критиков и попала на тот или иной фестиваль, и, более того, всего пару лет назад получил за этот самый сценарий премию.

Как вы думаете, почему вам отказывали?

Думаю, просто потому, что на тот момент еще ни одному двадцатидвухлетнему режиссеру не удалось снять и спродюсировать полнометражный художественный фильм по собственному сценарию. Когда «Признаки жизни» наконец вышел на экран, был полный провал, никто не хотел заниматься прокатом фильма, хотя он получил Национальную кинопремию Германии (Bundesfilmpreis). Деньги пришлись очень кстати для следующего фильма. Кроме того, картина получила «Серебряного медведя» на Берлинском кинофестивале, так что о ней знала пресса и, соответственно, публика тоже. В одной висбаденской газете (это город неподалеку от Франкфурта) напечатали статью о «Признаках жизни» на целую полосу, и меня пригласили в кинотеатр на показ. Кроме меня в зале было девять человек. До сих пор помню это ужасное ощущение. Мне неизменно, фильм за фильмом, приходилось бороться за внимание немецкого зрителя. И знаете, не так уж это, наверно, и плохо. Я всегда считал, что система субсидий — не лучшее решение для западногерманской киноиндустрии.

Вы говорите, что не стремитесь к счастью, что попросту не мыслите такими категориями. Но совершенно очевидно: то, что вы делаете, для вас невероятно важно.

Я никогда не был из тех, кто гонится за счастьем. Само понятие вообще странное — счастье. Это не для меня. И никогда не было моей целью. Я не мыслю такими категориями. Для многих людей счастье — цель жизни, а у меня целей нет. Подозреваю, мне нужно кое-что иное.

Могли бы объяснить поподробнее?

Придать смысл своему существованию. Понимаю, это довольно расплывчатый ответ — но меня действительно не слишком волнует, счастлив я или нет. Мне всегда нравилась моя работа. Хотя нет, не совсем так: я всегда любил свою работу. Для меня очень важно, что я чего-то добился на этом поприще, хотя стоит огромного труда сделать именно такой фильм, как хочется, точно воплотить свой замысел. Я отдаю себе отчет в том, что есть масса режиссеров, у которых интересные идеи и честолюбивые планы, но они не находят своего места в кинематографе. В конце концов они бросают кино, и это очень печально. Но, как я уже говорил, в четырнадцать лет я понял, что обязан снимать, и мне ничего не оставалось, как пробиваться вперед.

У меня есть черта, как мне кажется, немаловажная — это дефект общения, которым я страдаю с самого детства. Я все воспринимаю буквально. Просто не понимаю иронию — с тех самых пор как начал самостоятельно мыслить. Сейчас расскажу одну историю, чтобы вы поняли. Пару недель назад мне звонит художник, который живет по соседству. Говорит, что хочет продать мне свои картины, и раз мы живем на одной улицы, он мне сделает скидку. Начинает меня уговаривать, говорит, что отдаст картину всего за десятку, а то и дешевле. Я пытаюсь от него отвязаться, говорю: «Сэр, я очень сожалею, но у меня дома нет картин. Я вешаю на стены только карты. Иногда — фотографии. Но картину я вешать не стану, кто бы ее ни написал». Он не отстает, гнет свое — и вдруг начинает хохотать. Знакомый вроде бы смех. И тут «художник» сообщает, что это Хармони Корин, мой друг.

Есть очень старая история, намного хуже. Сразу после того как стало известно, что я получу Национальную кинопремию за «Признаки жизни», мне позвонили из Министерства внутренних дел. Новость была потрясающая, потому что вместе с наградой мне давали триста тысяч марок на новый фильм, и еще, конечно, предстояла церемония и рукопожатие министра. И вот мне звонит личный секретарь министра. «Вы Вернер Херцог? С вами будет говорить министр». Меня соединяют с министром, тот начинает мычать, потом говорит: «Видите ли, господин Херцог. Мы объявили, что вам присуждена Bundesfilmpreis, но я вынужден принести вам глубочайшие извинения. Сожалею, но премию получите не вы, а другой режиссер». Я хоть и остолбенел, но сохранил присутствие духа и говорю: «Господин министр, как такое могло произойти? Вы же глава МВД, вы отвечаете за множество вещей, в том числе за национальную безопасность и неприкосновенность границ. Что за бардак у вас в министерстве? Я получил письмо, на нем стоит не только ваша подпись, но подписи еще двух людей. Я все понимаю, но как же вы могли допустить подобную ошибку?» — в таком ключе беседа продолжается еще минут десять, и тут «министр» начинает просто рыдать от смеха, и я узнаю голос моего друга Флориана Фрике. «Флориан, так это ты, сукин сын!» Когда он позвонил и представился секретарем, он даже голос не изменил, а я при этом был уверен, что говорил с двумя разными людьми. Настолько у меня плохо с иронией. Редкостный олух. Какие-то самые обычные для всех вещи в языке мне недоступны.

И на фоне других режиссеров, особенно французов, которые могут вдохновенно вещать о своих фильмах за столиком в кафе, я, — как баварская лягушка-бык, сижу, думаю свою думу. Никогда не умел разговаривать об искусстве. Просто не справляюсь с иронией. Французы обожают играть словами, хорошо говорить по-французски — значит быть мастером иронии. Формально я знаю этот язык, знаю слова и грамматику, но говорю на нем, только если действительно вынужден. А вынуждали всего дважды в жизни: один раз, когда меня арестовали в Африке, я был окружен толпой галдящих пьяных солдат, и один ствол был направлен мне в голову, другой в грудь, а третий — между ног. Я попытался объяснить, кто я, а их командир заорал: «On parle que le français ic!» Второй случай был, когда мы снимали «Ла-Суфриер» в Гваделупе, где французский — государственный язык, несмотря на то, что девяносто пять процентов населения родом из Африки. Человек, которого мы нашли спящим под деревом, тот, что отказался эвакуироваться с острова, когда вот-вот должно было начаться извержение, говорил на креольском диалекте французского. Я разбудил его, и мы поговорили на камеру. Так что по-французски я говорю в крайних обстоятельствах, когда есть реальная необходимость. В остальных случаях — стараюсь избегать.

Может, иронию вы и не понимаете, но чувство юмора у вас есть.

Есть, да. Юмор и ирония — разные вещи. Я понимаю юмор и смеюсь над анекдотами, хотя сам их рассказывать не умею. Но что касается иронии, тут у меня однозначно серьезный дефект.

Ну, очень милый дефект.

Вы просто не видели меня в парижском кафе.

 

2

Богохульство и миражи

Примерно в одно время с выходом на экраны вашего первого игрового фильма «Признаки жизни» возникло направление, ставшее известным как «новое немецкое кино». В 1969 году уже были сняты первые фильмы Фассбиндера, в том числе «Любовь холоднее смерти», «Юный Тёрлес» Шлендорфа и первые короткометражки Вендерса. Скажите, вы чувствовали себя частью нового великого движения?

Я, честно говоря, не придавал большого значения этому так называемому «новому немецкому кино», потому что начал снимать еще до Оберхаузенского манифеста. Я не принимал участия в работе над ним и даже не знал, что они вообще готовят манифест. Хоть я и представлял свои фильмы на фестивале в Оберхаузене, в эту компанию я не входил. Это просто совпадение, что я принадлежу первому послевоенному поколению немцев, многие из которых искали новых путей самовыражения в кинематографе — что было не так уж сложно, учитывая, что происходило с кино в Германии в пятидесятые. Не забывайте, к 1968-му у меня на счету уже было несколько фильмов, и я с ранней юности бывал за границей, так что представителем «нового немецкого кино» меня нельзя считать. В ключевое для «новой волны» десятилетие, в семидесятые, я снимал по всему миру. Кроме того, я считаю, что наиболее значимые ленты я снял в восьмидесятые, девяностые и уже в новом тысячелетии. И хотя далеко не все последние мои фильмы получили широкую известность, многие из них превосходят ранние картины.

Я никогда не рассматривал «новое немецкое кино» как сложившееся в художественном или идеологическом смысле течение, хотя это, несомненно, было любопытное явление в европейском кинематографе. Но ведь были и другие течения, не менее важные, например, бразильское «cine nõvo», представленное такими режиссерами, как Руй Герра и Глаубер Роша. Что очень четко сознавало мое поколение на заре шестидесятых, так это то, что нам, немецким кинематографистам, кровь из носу нужно взрослеть и становиться хозяевами своей судьбы — что мы и сделали. Именно это в конце шестидесятых и объединило немецких режиссеров, а не сами фильмы и уж никак не их тематика.

По сути, кинематограф тогда пережил не одну, а несколько волн. Первая — те, кто подписал Оберхаузенский манифест, хотя большинство из них кануло в Лету. Наверное, из двух с лишним десятков режиссеров, подписавших манифест, самые известные — это Клюге и Райц. Эта первая волна была в среднем постарше Фассбиндера, Вендерса и меня. Потом была вторая волна, в начало которой попал я. А Фассбиндер и Вендерс появились, пожалуй, чуть позже, они уже почти третья волна. Конечно, были и другие, те, что пришли после нас, и с очень неплохими фильмами, но они не задержались в профессии, либо ушли на телевидение, где всегда было больше денег.

Мир не сразу отреагировал на происходящее в немецком кинематографе?

К тому времени как мир обнаружил, что в Германии снимают хорошее кино, «немецкая новая волна» пошла на спад. Но на какое-то время горстка немецких режиссеров получила более-менее свободный доступ на международный экран, хотя, понятно, это коснулось далеко не всех.

Трудно предположить, когда немецкие писатели, художники, и тем более кинематографисты, смогут занять полноправное место в международной культуре. Как-то много лет назад я был в Америке, в южных штатах, по-моему, в Миссисипи, и остановился заправиться. На машине были пенсильванские номера, парень на заправке обозвал меня «янки» и наотрез отказался продать мне бензин. Гражданская война закончилась сто лет назад, а кое-где на юге Штатов ненависть все еще жива. Я знаю, сегодня многие испытывают подобные чувства по отношению к Германии. Возможно, определенная консервативность коллективного сознания — одна из причин, по которым начинающим немецким режиссерам так трудно представлять свои фильмы за пределами родины. После войны надо было восстанавливать города, но не менее важно было восстановить право Германии называться цивилизованной нацией. И этот процесс еще не завершен — прошло полвека, но Германия так и не реабилитировалась полностью. Сейчас ее никак нельзя назвать страной, которая славится своим кинематографом, это очевидно, хоть я и не живу там уже какое-то время. Современному немецкому кино катастрофически не хватает видения, смелости и новых идей. Молодые люди заканчивают киношколы, снимают один фильм, от силы два — и исчезают. Из кожи вон лезут, подражая Голливуду. Такое ощущение, что я снимаю кино за несколько поколений сразу.

Я бы не стал утверждать, что только немецкое кино сейчас в упадке. В Италии, к примеру, жизнь тоже не бьет ключом.

Да, это, наверное, правда, и потом, немцы никогда особенно не любили ходить в кино. Калачом не заманишь. В этом отношении французы и итальянцы всегда были впереди. Для меня загадка, почему даже в семидесятые, на пике подъема мало кто из немецких режиссеров понимал, что нужно пытаться привлечь международную аудиторию. Немецкое кино 1960-х и 1970-х — я уж не говорю о том, что снимали в 1950-х, — чудовищно провинциально, его крайне тяжело было пустить в международный прокат. В общей массе эти фильмы не могли заинтересовать зарубежного зрителя, и это одна из причин, почему я всегда ориентировался на более широкую аудиторию. По этой же причине меня не слишком волновало, как мои картины принимают в Германии. А точнее, именно поэтому я так надеялся, что их хорошо примут за ее пределами. Когда видишь, что «Агирре, гнев Божий» и «Загадку Каспара Хаузера» можно показать в лондонских кинотеатрах, где идет классика и старое кино, или аборигенам в Перу, и что и там, и там картины найдут понимание и признание, — это невероятно приятно.

В семидесятые годы вы были за границей и снимали, наверное, больше, чем кто бы то ни было в Германии. Вы как-то сотрудничали с западногерманскими кинематографистами? Расскажите о прокатной компании Filmverlag der Autoren.

Непосредственного отношения к Filmverlag я никогда не имел. Меня приглашали участвовать, но я отказался. Сама идея была отличная — режиссеры, с которыми не хотели работать прокатчики, взяли и создали собственную кинопрокатную компанию. Зарубежные прокатчики были крайне разборчивы, и на мировые экраны попадала лишь малая толика немецкого кино. Фассбиндер и Вендерс, ну и еще, может быть, несколько фильмов Клюге, но никакого Ахтернбуша или Шрётера. Но мне не нравилась сборная солянка людей в Filmverlag, и, кроме того, было в этой затее что-то противоречивое и неправильное. Если бы всем занимались только мы с Фассбиндером и еще пара-тройка режиссеров, тогда я, может, и согласился бы, но там у каждого был свой интерес, и все тянули в разные в стороны. Впоследствии, правда, они взялись за прокат некоторых моих ранних фильмов.

Что касается сотрудничества с другими немецкими режиссерами, то я, пожалуй, был в этом смысле аутсайдером. Когда мы встречались с Фассбиндером, кто-нибудь из его окружения непременно принимал меня за гея — мы очень симпатизировали друг другу, и он всегда по-дружески обнимал меня. Он был такой необузданный, потный, хрюкающий кабанище, ломящийся напролом, и поэтому пресса по ошибке записала его в революционеры. Перед съемками «Агирре» я привез в Перу помимо своих два его фильма и устроил мини-ретроспективу. Я сам переводил во время просмотра. Думаю, ему нравились подобные мои затеи. Но при встрече мы обычно обменивались фразами типа «Хороший галстук!», а говорить как-то оказывалось не о чем. Что до его работ, бывало, два-три фильма подряд мне казались не слишком удачными — он же снимал кино со страшной скоростью, иногда по пять картин в год, — и я начинал разочаровываться. А потом он вдруг выдавал настоящий шедевр. И я всегда повторял себе: «Не теряй веру в этого человека».

Мне очень нравится Вим Вендерс. Он хороший товарищ и собеседник, и хотя видимся мы от случая к случаю, приятно знать, что у тебя есть единомышленник.

Насколько я понимаю, подъему немецкой киноиндустрии в семидесятые немало способствовало телевидение.

Film/Fernsehen Abkommen (соглашение о взаимодействии кино и телевидения) дало возможность совместного производства кино с телекомпаниями. Помогло правило, по которому фильмы, выходившие в прокат в кинотеатрах, по телевидению показывали не раньше, чем через два года. После съемок «Агирре» у меня кончились деньги, и я продал телевизионные права. В тот же вечер, когда фильм пошел в кинотеатрах, его показало телевидение. В Германии, понятно, кассовые сборы были невелики. В случае с «Каспаром Хаузером» я позаботился, чтобы в контракте был оговорен этот двухгодичный интервал.

Как вы относитесь к тому, что фильмы приходится «подгонять» под формат телеэфира?

Это вопрос дисциплины, и потом, если я бы понял, что формат ровно в девяносто пять минут тридцать секунд меня не устроит, я бы просто не стал делать фильм для телевидения. В некоторых случаях, например, с фильмом «Малышу Дитеру нужно летать», мне нужно было уложиться ровно в сорок четыре минуты тридцать секунд. Я согласился, потому что знал, что это будет как бы укороченная версия. В нормальном виде он идет больше восьмидесяти минут. Конечно, большинство видело только этот урезанный телевариант. Я не возражал, когда название изменили на «Побег из Лаоса», потому что по сути это был другой фильм. «Великий экстаз резчика по дереву Штайнера» изначально шел ровно час. Но я хотел, чтобы его показали по немецкому телевидению, так что предложил сократить ленту до сорока пяти минут. Телевизионщики ответили: «В таком случае, пожалуйста, постарайтесь, чтобы вышло сорок четыре минуты десять секунд, нам обязательно нужно оставить пятьдесят секунд на заставку телекомпании и на то, чтобы представить фильм». Ну что ж, я взял и урезал его до сорока четырех минут десяти секунд. Я не переживал по поводу того, что иду, мол, на какой-то творческий компромисс. Я считаю свою работу ремеслом, и как ремесленнику мне необходимо знать, как мою работу принимает публика.

К сожалению, в последние годы ситуация сильно изменилась. Сегодня телекомпании признают только одного бога — рейтинг. Поклонение золотому тельцу характерно, конечно, не только для немецкого телевидения, это общая тенденция в СМИ по всему миру. Можно афоризм от Херцога? Те, кто читают книги, владеют миром, те, кто смотрят телевизор, — теряют его.

Между вами и немецкими критиками всегда существовала некоторая неприязнь. Как вы думаете, почему на родине ваши фильмы не находят такого признания, как в Англии, Франции и Америке?

А также в Алжире, или в Москве, или в Аргентине. И мы говорим не только о критиках, но и о зрителях. Просто этот народ не ходит в кино — немцы всегда смотрели телевизор. Они никогда не любили своих поэтов, во всяком случае, при жизни. Такая вот многовековая традиция. Но остается шанс получить посмертное признание, и, возможно, именно такая судьба ждет мои фильмы. А возьмем Ирландию. Как-то раз я остановился в крошечной гостинице в Баллинскеллигс. Хозяйка спросила, чем я занимаюсь, и почему-то я ответил первое, что пришло в голову: «Я поэт». Она распахнула передо мной двери и поселила за полцены. Дома меня бы сразу вышвырнули на улицу. Есть такая вещь — «Codex Regius», исландский литературный памятник, как израильские «Свитки Мертвого моря» или немецкая «Песнь о Нибелунгах». Так вот, когда спустя триста лет он был возвращен датчанами в Исландию, полстраны встречало эту маленькую сморщенную пергаментную книгу, а потом пять дней люди праздновали с песнями и плясками. Все, кто узнавал, что я держал этот манускрипт в руках, обращались со мной, как с королем. В Германии подобное даже представить себе невозможно. Вскоре после выхода «Агирре» я рассказывал на пресс-конференции в Каннах о возрождении немецкого кино, и в углу зала кто-то громко засмеялся. Оказалось, немцы.

Немецкая публика чувствует себя крайне неуверенно, и, наверное, ее можно понять: Германия была причиной двух страшнейших для человечества трагедий минувшего века. У послевоенных поколений бдительность в крови. Стоит одному немцу чуть высунуться из болота посредственности, попытаться как-то привлечь внимание к себе или к своей работе, остальные тут же настораживаются — потому что никто не должен выделяться. К «Агирре», «Фицкарральдо» и «Каспару Хаузеру» мои соотечественники отнеслись с большим подозрением, и рецензии на эти фильмы в Германии были хуже некуда. Удивительно, но первая моя работа, тепло принятая немецкими критиками и публикой, — «Мой лучший враг». Это случилось совсем недавно, и я был по-настоящему потрясен. Может быть, меня теперь просто считают иностранцем, ведь я уехал из Германии.

Ваш первый игровой фильм «Признаки жизни» снят по мотивам рассказа немецкого писателя Ахима фон Арнима. И все же это не совсем экранизация. Что вы почерпнули у фон Арнима?

Написать сценарий «Признаков жизни» меня побудили главным образом три вещи. Из новеллы фон Арнима «Одержимый инвалид в форте Ратоно» я позаимствовал лишь основную сюжетную линию. Там есть чудный эпизод: старый полковник сидит у камина, рассказывает какую-то историю и так увлекается, что не замечает, как загорается его деревянная нога. Кроме «Войцека», «Кобра Верде» и этой новеллы фон Арнима, ни одна книга не вдохновила меня на сценарий. Еще мне случайно попалась на глаза газетная статья о реальном случае времен Семилетней войны, когда парень сошел с ума и заперся в башне. Эта история засела у меня в голове. Возможно, и на фон Арнима она произвела впечатление.

Но больше всего на фильм, конечно, повлияло мое путешествие в Грецию. В пятнадцать лет я отправился по следам моего деда по отцовской линии, археолога, который в свое время работал на острове Кос. Совсем молодым человеком он вдруг все бросил — в том числе кафедру классической филологии, которую возглавлял, — купил лопату и занялся археологией. Он начал раскопки на острове в 1906 году, и они стали главным делом его жизни. Впоследствии дед сошел с ума, я знал его, когда он уже был болен. Так вот, я гулял по критским горам и набрел на одну долину. Я был уверен, что повредился рассудком, и даже сел. Передо мной было десять тысяч ветряных мельниц, как поле обезумевших цветов, и все они вертелись, негромко поскрипывая. Я сел и ущипнул себя: «Либо я свихнулся, либо только что увидел что-то очень важное». Конечно, мельницы мне не почудились, они были там на самом деле, и эта картина, этот пейзаж, воплощающий совершенный экстаз и оголтелое безумие, стал ключевым моментом моего фильма. Я знал, что однажды вернусь и сниму там кино. Не попадись мне тогда эти мельницы, я бы не связал этот фантастический пейзаж с рассказом фон Арнима, который прочитал много позже. В «Признаках жизни» есть дивные планы потрясающей критской природы. Вступительные титры, например, довольно долго идут на фоне неподвижной панорамы горной долины. У зрителя есть возможность проникнуть взором в пейзаж — и проникнуться им, ощутить, что это не просто картина природы, но и внутренний ландшафт.

Почему временем действия фильма вы выбрали Вторую мировую?

Действие разворачивается в период нацистской оккупации Греции, и кто-то может подумать, что «Признаки жизни» — своего рода историческая драма. Разумеется, это не так. Если бы я захотел сказать что-то об истории или политике, я бы написал речь, взял в руки микрофон и произнес бы ее. Исторический контекст меня не интересовал, и в фильме нет абсолютно никаких отсылок ко Второй мировой войне. Покажите его историку, и тот, несомненно, найдет массу исторических неточностей. Например, солдаты почти все время босиком или без гимнастерок и не отдают честь, а когда капитан приказывает им построиться, один из них продолжает жевать булку. К Третьему рейху это кино не имеет никакого отношения. И я нарочно показал в фильме грузовик середины пятидесятых годов.

Это история не о конкретном времени и не о конкретной войне, а скорее, о том, что происходит, если дать человеку в руки орудия войны. Когда смотришь сцену, где герои встречают у дверей крепости цыгана, вообще не замечаешь, что на них немецкая форма. Во многих ли фильмах о войне немецкие солдаты ведут себя так же нормально? Я думаю, военный антураж позволяет зрителю увидеть всю бессмысленность и жестокость творившегося во Вторую мировую в ином, непривычном свете. Я бы не назвал это метафорой, но, как и в «Непобедимом», действие которого происходит перед самым началом эпохи Третьего рейха, абсурдность ситуации, показанная в «Признаках жизни», — отношения между солдатами оккупационной армии и местными жителями — призывает задуматься, скорее, о проблеме «экзистенциальной».

Легко ли проходили съемки «Признаков жизни»?

Во время работы над этим фильмом произошла важная вещь: я понял, что обладаю способностью притягивать на съемки неприятности. Похоже, конечно, на бред, но с «Признаками жизни» возникало столько проблем, что происходившее позднее на съемках «Фата-морганы» и «Фицкарральдо» казалось уже закономерностью.

«Признаки жизни» с первых же дней преследовали неудачи. Все было готово, я получил официальное разрешение снимать там, где хотел, — и за три недели до начала съемок в Греции произошел военный переворот. Я не мог ни с кем связаться, аэропорты были закрыты, поезда тормозили на границе. Я без остановок добрался на машине до Афин, и там мне сказали, что на Косе снимать нельзя, потому что власти боятся хунты. И все, мое разрешение на съемки недействительно. Потом, уже в разгар съемок, с исполнителем главной роли Петером Броглем произошел несчастный случай, он сломал пяточную кость, что означало перерыв в съемках на полгода, пока актер в гипсе, — но даже когда гипс сняли, он не мог ходить без трости. Брогль был канатоходцем, и я хотел снять ряд кадров прохода от стены крепости до маленькой башни. Он должен был сам закрепить канат — никто другой просто не смог бы этого сделать — и упал футов с восьми, так-то вот. Нелепая случайность. Мы отложили съемки на шесть месяцев, и впоследствии Брогля можно было снимать только от бедра и выше. Когда же дело дошло до съемок финальных кадров, мне запретили использовать пиротехнику. Я сказал майору, что для фильма это необходимо. «Вас арестуют», — сказал он. «Ради бога, — ответил я, — но учтите, что завтра я буду вооружен. И тот, кто поднимет на меня руку, погибнет вместе со мной». На следующий день за моей работой наблюдали пятьдесят полицейских, солдат и несколько тысяч горожан, пришедших посмотреть салют. Конечно, никакого оружия у меня не было, но они-то об этом не знали. Никто не сказал мне ни единого слова. Пережив все эти злоключения, я понял, что такова, собственно, сущность процесса создания фильма. В отличие от большинства моих коллег, меня это открытие поразило. Это очень полезный урок: ничто и никогда не идет так, как ты рассчитывал, и переживать по этому поводу бессмысленно. Режиссер всегда зависит от миллиона неподвластных ему обстоятельств — очень важно это усвоить.

Из-за чего главный герой фильма Строшек сходит с ума?

Я, вообще говоря, всегда считал, что у Строшека все в порядке с головой, даже когда он заперся в крепости и начал палить по городу фейерверками. Мне кажется, он реагирует вполне обоснованно, отвечает насилием на насилие, абсурдом на абсурд после того, как увидел долину мельниц, а потом узнал, что Майнхард и его жена донесли на него. До того момента, как он начинает стрелять по толпе, в фильме присутствует некая инертность. Строшек был наблюдателем, неделями просиживал в крепости без дела, и, возможно, его поведение — попытка прервать это бездействие. Ни разу на протяжении фильма я не заострял внимание на его психологическом состоянии. Напротив, я хотел сосредоточиться — со всем сочувствием к герою — на его реальных поступках, я говорю о финальных сценах. До того как со Строшеком происходит эта перемена, фильм — просто череда отрывочных эпизодов. Когда Строшека охватывает безумие, история начинает разворачиваться в строго хронологическом порядке и продолжается еще пару дней, пока Строшек держит оборону. Начиная с этого момента, внутренний мир Строшека становится для нас не важен. Больше никаких крупных планов — его вообще почти нет в кадре. Зато есть его поступки: он пускает ракеты над заливом, он пристреливает осла.

Какова история короткометражки «Последние слова»? Вы снимали два фильма одновременно?

Вероятно, многие режиссеры думают что-то подобное о своих первых фильмах — но у меня всегда было очень четкое ощущение, что «Признаки жизни» сняты так, как будто до меня кино никто не снимал. Это мой единственный по-настоящему невинный фильм. Такое случается только раз в жизни, потерянную невинность не вернешь. Уже на съемках я чувствовал это, и, наверное, отчасти потому и появились «Последние слова». Я снимал их одновременно с «Признаками жизни». Я хотел двигаться дальше по неизученной территории, и эта короткометражка — первый шаг в неизведанное. Манера повествования в «Последних словах» — настоящий вызов, полное пренебрежение кинематографическими законами. По сравнению с «Последними словами», «Признаки жизни» — очень традиционное кино.

Без «Последних слов», возможно, не было бы ни «Фата-морганы», ни «Малыша Дитера», ни определенных стилей повествования, к которым я пришел позднее. Я снял этот фильм за два дня и за один день смонтировал, все было так ясно и правильно. И я по сей день черпаю смелость в этой ленте.

Идея следующая. Пустой, брошенный остров, на котором раньше был лепрозорий. Всех вывезли оттуда, но один человек помешался и отказался уезжать. Он признан недееспособным, и полицейские силой забирают его на материк. Вернувшись к так называемой нормальной приличной жизни, он не желает говорить и не выходит из дома, только по вечерам играет в кафе на лире. История как таковая не рассказана, зритель видит только обрывки, намеки. Фильм состоит из навязчивых повторений. Например, человек, который рассказывает о последнем следе последнего турка. Тот прыгнул с утеса в море, оставив на скале отпечаток ступни, а греки построили на этом месте часовню. Едва закончив историю, мужчина принимается рассказывать ее сначала, и снова, и снова. Потом эти два полицейских, они повторяют одну и ту же фразу, при этом вроде бы понимают смысл того, что говорят. Я им сказал: «В кино всегда делают несколько дублей, чтобы потом выбрать самый удачный. Вы повторите текст десять раз, а я оставлю лучший дубль». Внезапно, несмотря на эти мучительные повторы, у зрителя возникает догадка, кто этот человек, играющий на лире. Мне очень близок этот герой, я им восхищаюсь. Последние несколько минут фильма он повторяет: «Я вам ничего не скажу. Вообще ничего. Даже „нет“ не буду говорить. Вы от меня ни слова не услышите. Я ничего не скажу. Если вы попросите меня сказать „нет“, я даже этого говорить не буду», — но мне кажется, он говорит абсолютно здраво.

Ваш первый цветной фильм — «Меры против фанатиков» — странная комедия, действие которой происходит на ипподроме, где какие-то типы решают, что необходимо защитить лошадей от «фанатиков». Расскажите о нем поподробнее.

Он на меня как с неба свалился, хотя так же как и «Последние слова», — это весьма смелое по манере повествования кино. Я хотел бы отметить, что в этом фильме очень своеобразный юмор, хотя тем, кто не знает немецкого, он, может быть, и не слишком понятен. Недавно в одном известном немецком журнале вышла статья обо мне с заголовком «Этот человек никогда не смеется» и фотографией, на которой у меня соответствующее серьезное лицо, хотя в фильмах «И карлики начинали с малого» и «Мой лучший враг» постоянно слышится смех. Фотограф снимал меня с очень близкого расстояния огромным объективом и все время повторял: «Смейтесь! Смейтесь! Почему вы не смеетесь?» Мне стало совсем не по себе, и я ответил: «Под таким прицелом я никогда не смеюсь». Конечно, оставили только конец фразы.

«Меры против фанатиков» я снимал на ипподроме в пригороде Мюнхена. Там проходил ежегодный заезд с участием разных публичных персон и актеров, и когда я увидел, как они тренируются, то незамедлительно решил: буду снимать кино. Я уговорил «Кодак» отдать мне цветную пленку, которая вернулась из Африки, где ее предположительно хранили при слишком высокой температуре. Серьезные компании, как «Кодак», никогда не пустят в продажу сомнительный товар. Пленку оставляют, чтобы проверить, годна ли она к использованию после таких суровых испытаний. Мне отдали катушек десять или около того при условии, что подпишу бумагу, где говорилось, что я предупрежден о том, что пленка может быть непригодна, что мне ее не продавали и что компания не несет ответственности за результат. Это меня вполне устраивало, и в итоге я снимал, не зная даже, будет ли что-то на пленке после проявки. Чистой воды авантюра. Черт возьми, решил я, если с негативов Скотта смогли получить фотографии через десятки лет после его гибели на Южном полюсе, то с этой африканской пленкой уж точно все будет в порядке. Так оно и оказалось, ни единого кадра не пропало. С тех пор я часто думаю, как бы заполучить всю списанную пленку и снять парочку-другую фильмов.

Потом вы отправились в Африку, где сняли три очень разные картины: «Фата-моргана», «И карлики начинали с малого» и «Летающие врачи Восточной Африки» — совсем нехерцогский фильм.

Фильм «Летающие врачи Восточной Африки», который мы снимали в Танзании и Кении, — это, как я называю, «Gebrauchsfilm» (утилитарное кино). Я взялся за него по просьбе коллег этих самых врачей, и хотя результатом вполне доволен, фильм все же не особенно мне близок по духу. Летающие врачи распространяли профилактические средства — когда я ездил с ними, это были средства от трахомы, глазного заболевания, из-за которого ежегодно теряют зрение десятки тысяч человек. Предупредить трахому очень легко и дешево, причиной болезни становится несоблюдение обычной гигиены.

Наиболее интересные эпизоды появились благодаря моему интересу к видению и восприятию. Один врач в фильме рассказывает, как он однажды показал местным жителям плакат с изображением мухи. Люди сказали: «Хорошо, что у нас таких больших мух нет». Меня это потрясло. Мы решили взять у врачей несколько обучающих плакатов и в качестве эксперимента показать их на кофейной плантации. На одном плакате был человек, на другом — огромный человеческий глаз, на третьем — хижина, на четвертом — миска, на пятом, который мы повесили перевернутым, люди и животные. Мы спрашивали, какой плакат вверх ногами, и на каком из них — глаз. Почти половина не смогла определить перевернутую картинку, глаз не узнали две трети людей. Один человек показал на окно хижины.

Совершенно очевидно, что для местных жителей все пять картинок были просто абстрактными цветовыми пятнами. Мозг у этих людей обрабатывает изображение как-то иначе, чем у нас. Я до сих пор толком этого не понимаю, но могу сказать определенно: они все видят по-другому. Мы ничтожно мало знаем о зрении и распознавании образов, о том, как мозг отбирает и осмысливает зрительную информацию. После «Летающих врачей» я уяснил, что восприятие в определенной степени обусловлено культурой и у людей из разных групп работает по-разному.

«Фата-моргану» вы сняли раньше, чем «И карлики начинали с малого», но выпустили только через несколько лет. Почему?

Я не считал, что «Фата-моргана» — какое-то недоступное кино, скорее даже наоборот. В нем нет каких-то готовых идей, ничего не навязывается. Может быть, больше, чем любая другая моя работа, этот фильм должен быть домыслен зрителем, он дает полную свободу эмоциям, свободу для размышлений и толкований. Сегодня, спустя тридцать лет, это по-прежнему очень живой фильм. Он не похож ни на что виденное вами ранее, и я уверен, что у каждого свое, особое понимание этой картины.

Тем не менее, закончив работу, я понял, что публика поднимет ее на смех. Мне казалось, «Фата-моргана» — очень хрупкое кино, как тончайшая паутина, оно просто не выдержит широкого экрана. Одна из причин, возможно, кроется в том, что съемки проходили очень тяжело. Я полагаю, что в некоторых случаях лучше спрятать фильм, а перед смертью отдать пленку друзьям и попросить, чтобы ее передавали только среди своих, не позволяли стать достоянием широкой публики. И только через несколько поколений такую картину можно выпустить на большой экран. Два года я держал ленту в столе, а потом мои друзья, Лотта Айснер и Анри Ланглуа, коварно меня обманули — выпросили у меня пленку и отправили ее на Каннский кинофестиваль. Когда «Фата-моргана» наконец увидела свет, она завоевала невероятную популярность у молодежи, увлекающейся наркотиками, фильм называли одним из первых психоделических образцов в европейском артхаусе. Конечно, к психоделике и наркотикам «Фата-моргана» никакого отношения не имеет.

Амос Фогель назвал фильм «грандиозным каламбуром cinéma verité». Вы отправились в пустыню с готовым сценарием или просто собирались снимать все, что увидите?

Я никогда не ищу сюжеты, они сами на меня обрушиваются. Я просто знал, что должен снимать в Африке. Архаические, первозданные ландшафты пустыни околдовали меня еще в первый мой приезд туда. Но работа над «Фата-морганой» с самого начала стала для нас жесточайшим испытанием, и это, безусловно, отразилось на общем настроении фильма «И карлики начинали с малого», который был снят следом. Несмотря на то, что я соблюдал предельную осторожность, в Африке все складывалось не лучшим образом. Я совсем не из тех, кто, ностальгируя по хемингуэевским «Снегам Килиманджаро», под обстрелом аборигенов выслеживает в зарослях диких животных. Африка всегда чем-то меня пугала, и, наверное, из-за того, что я пережил там в юности, мне уже не избавиться от этого страха. На съемках «Фата-морганы», увы, все было очень похоже. Изначально я собирался снимать фантастику о пришельцах из другой галактики, с Андромеды, которые высаживаются в очень странном месте. Это не Земля, а некая недавно открытая планета, которая ровно через шестнадцать лет столкнется с Солнцем, и где все живут в ожидании неминуемой катастрофы. Пришельцы делают видеоотчет об этой планете, а мы находим их пленку, монтируем, и получается фильм-исследование, сродни первому откровению. Этот фильм показал бы, какой видится наша планета пришельцам.

Но от сценария я отказался в первый же съемочный день, потому что меня совершенно захватили миражи. Иллюзорные картины пустыни оказались настолько ярче моих задумок, что я забыл о сюжете, весь превратился в зрение и слух и просто снимал. Я не задавал вопросов, лишь наблюдал и не вмешивался. Я реагировал на происходящее, как полуторагодовалый ребенок, открывающий для себя мир. Или как будто проснулся после ночной попойки и вдруг ощутил необычайную ясность ума. Достаточно было снимать образы, возникавшие в пустыне, — и фильм готов. Хотя какая-то фантастика в «Фата-моргане» тем не менее присутствует. Например, хотя очевидно, что все происходит на Земле, эта красота, гармония и ужасы — они не из нашего мира, а, скорее, утопические или, быть может, антиутопические. В «Фата-моргане» зритель видит «потерянные ландшафты» нашего мира. Эта тема присутствует во многих моих работах, от «Загадки Каспара Хаузера» до «Паломничества».

Что вообще означает «фата-моргана»?

«Фата-моргана» — это мираж. В самом начале фильма один за другим приземляются восемь самолетов. Я знал, что зрители, которые не уйдут из зала после шестой или седьмой посадки, останутся до самого конца. На этих кадрах происходит своеобразный отсев аудитории, что-то вроде проверки. Жара постепенно нарастает, воздух становится все суше, изображение плывет и становится едва различимым. Появляется ощущение ирреальности происходящего — как сон в горячке, — не покидающее вас на протяжении всего фильма. Таков был лейтмотив «Фата-морганы»: заснять на пленку мнимую реальность, то, чего на самом деле нет.

В пустыне действительно можно снимать миражи. Галлюцинации снять нельзя, они существуют только в голове, но миражи — нечто иное. Мираж — это зеркальное отражение объекта, его видишь, но не можешь потрогать. Похожий эффект возникает, когда сам себя фотографируешь в зеркале в ванной. Тебя нет в зеркале, это только отражение, но сфотографировать его можно. Наверное, лучший пример — кадры с автобусом на горизонте. Очень странная картина: автобус словно плывет по воде, и люди тоже как будто скользят, а не идут. Жара в тот день стояла невероятная. Нам страшно хотелось пить, а мы знали, что в автобусах, бывает, возят запасы льда, поэтому, едва выключив камеру, мы побежали туда. И ничего не нашли. Ни следов от шин, ни вообще хоть каких-то следов. Там ничего не было, никогда ничего не было, а мы это сняли. Где-то проезжал автобус, миль за двадцать или за сто, может, и за триста, и мы видели его отражение в волнах раскаленного воздуха.

Каково было снимать посреди Сахары практически без денег и с такой маленькой группой?

По дороге в Африку, в Марселе, мы выехали за город и ночевали в машинах: гостиница была нам не по карману. Конечно, съемки в пустыне были связаны с серьезными техническими проблемами. Во-первых, эмульсия пленки плавилась от жары, и, кроме того, во время песчаных бурь, как мы ни упаковывали камеры, в них забивался песок. Целыми днями приходилось вычищать песок и придумывать, как хранить пленку.

Все подвижные съемки «потерянных ландшафтов» были сделаны с крыши нашего микроавтобуса «фольксваген». Некоторые давались особенно тяжело, потому что, прежде чем начать снимать, мы по несколько дней выравнивали дорогу. Работали мы на чудовищной жаре, а ровные участки нужны были довольно протяженные, так как я считал, что один шестиминутный эпизод расскажет гораздо больше, чем два трехминутных. Йорг Шмидт-Райтвайн управлял камерой, а я сидел за рулем. Я быстро понял, что обычная, чисто механическая манера съемки для пустыни не годится, и старался вести машину, попадая в ритм ландшафта и совпадая с его чувственностью.

Техника, которую вы видите в фильме — остатки алжирской военной базы. Мне нравилось запустение, эти останки цивилизации — все соответствовало идее фантастического фильма. Мы находили какие-то бетономешалки посреди пустыни, за тысячу миль от ближайшего крупного поселения или города. Стоишь перед такой громадиной, и тебя охватывает благоговейный ужас. Откуда она взялись? Оставили пришельцы миллион лет назад? Или она создана человеком, но тогда какого черта тут делает? Там полно каких-то диких вещей. Но знаете, есть в этой пустыне что-то очень первобытное, и таинственное, и чувственное. Это не просто ландшафт, это образ жизни. Уединенность просто ошеломляет, все точно затихло. Сахара — часть долгих поисков, которые для меня еще не окончены, и, хотя мы и передвигались на машине, по духу это было вполне пешее путешествие.

Отказавшись от сценария, вы планировали, что будете снимать? Какая-то структура у фильма есть?

Никакой структуры, мы просто снимали, что хотели, не имея представления, как поступим с материалом, когда вернемся домой. Во время работы над «Летающими врачами» мы отсняли в Танзании и Кении несколько эпизодов для «Фата-морганы» с оператором Томасом Маухом. Потом поехали в Уганду, чтобы снять Джона Окелло, человека, который за несколько лет до этого руководил восстанием на Занзибаре и в двадцать восемь лет объявил себя фельдмаршалом. Он же стоял за расправами над местным арабским населением. Однажды я встречался с Окелло. Он попросил меня перевести и издать его книгу, чего я, к счастью, не сделал, хотя пару лет спустя дал имя Окелло одному из героев в «Агирре, гнев Божий». Окелло любил безумные речи, изобилующие истерическими и жестокими фантазиями, и обычно вещал в громкоговоритель прямо из самолета. Что-нибудь вроде: «Я — ваш фельдмаршал, мой самолет сейчас приземлится! Любой, кто украдет хотя бы кусок мыла, будет брошен в тюрьму на двести шестнадцать лет!» Настрой и манеру этих речей я позаимствовал для Агирре. В Уганде выяснилось, что Окелло уже полтора года сидит в тюрьме. Местная полиция заинтересовалась отснятым материалом. Нам с трудом удалось сберечь пленку, и мы бежали из страны.

После «Летающих врачей» я вернулся домой, а потом отправился в Сахару — на двух машинах, с идеей фантастического фильма и тремя соратниками: Гансом Дитером Зауэром, который разбирался в геофизике и не раз пересекал Сахару, фотографом Гюнтером Фрейзом и оператором Шмидт-Райтвайном. На меня легли обязанности звукорежиссера. В первый же день пути, едва мы выехали из Мюнхена, понадобилось открыть капот, и я случайно хлопнул крышкой Шмидту-Райтвайну по руке. Кости пальца раздробило на четырнадцать частей, и, чтобы скрепить их, понадобилось вставлять специальную проволоку. Начало было скверное.

Первые кадры мы сняли на соляных равнинах Шотт-эль-Джерида, затем отправились на юг, в горы Ахаггар посреди алжирской Сахары, а оттуда — еще южнее, в Нигер. Когда мы добрались до южной Сахары, стало совсем тяжело, потому что начался сезон дождей, принесших с собой сели, песчаные бури и еще более страшные напасти. Однако это был и самый жаркий сезон — единственное время в году, когда можно снять миражи, так что нам ничего не оставалось, как смириться с разгулом стихии. После мы снимали лагуну в Береге Слоновой Кости: процессия и пение в фильме «И карлики начинали с малого» — как раз оттуда. Потом я захотел вернуться в Уганду, снимать в горах Рувензори, там что-то вроде доисторического ландшафта. На высоте трех или четырех тысяч метров есть какая-то загадочная растительность, словно из эпохи динозавров. Но через Нигерию, где бушевала гражданская война, ехать было нельзя, и мы поняли, что в Уганду нам не попасть. В конце концов мы поехали в Конго, добрались по морю до Камеруна, а оттуда двинулись на юго-восток. Почти сразу же после нашего прибытия в Камерун ситуация там полностью вышла из-под контроля.

Я так понимаю, прямо перед вашим приездом пятеро немецких граждан оказались в зоне конфликта между Центральноафриканской Республикой и восточными провинциями Конго и были застрелены вблизи границы с Угандой.

Да, за несколько недель до нашего приезда в Камеруне была совершена неудачная попытка переворота. Нас арестовали, потому что Шмидт-Райтвайна угораздило оказаться однофамильцем одного немецкого наемника, который был объявлен в розыск и заочно приговорен к смертной казни. Нас бросили в крошечную камеру, где сидело еще шестьдесят человек. Обращались с нами очень плохо. Не хочу вдаваться в подробности, ситуация была крайне серьезной. Мы со Шмидт-Райтвайном подцепили малярию и бильгарцию, паразита крови. Когда нас наконец выпустили, ордер на наш арест, специально или по халатности, власти отозвать забыли, и в каждом городе нас арестовывали. Мы прервали съемки, только когда силы полностью иссякли. Добравшись до Банги, столицы Центральноафриканской Республики, мы улетели домой в Германию. Мы провели в пустыне три месяца. А всего два месяца спустя я отправился на Лансароте, один из Канарских островов, чтобы начать работу над «Карликами». Там же были завершены съемки «Фата-морганы».

Сейчас «Фата-моргана» мне кажется невероятным по напряжению кино, в каждом кадре висит предчувствие катастрофы. Уверен, что пережитое нами в Африке вдохнуло в фильм настоящую жизнь, и если снимать «Карликов» я приехал в гневе и горечи, то на общем настроении «Фата-морганы», как мне кажется, перипетии нашего путешествия не отразились. Во всяком случае, они нисколько его не омрачили. Более того, я научился извлекать творческий опыт из самых неблагоприятных обстоятельств, получая в итоге нечто простое, ясное и чистое.

Люди в фильме — кто они? Вы просто встретили их по дороге?

Да, они нам встречались случайно, в том числе женщина, играющая на пианино, и парень в летных очках за ударной установкой. Это кадры из борделя на Лансароте, когда мы снимали «И карлики начинали с малого». Она — мадам, он — сутенер. Он отвечал за дисциплину и бил проституток, которые недостаточно хорошо ублажали клиентов. Оглядываясь назад, я думаю, что включил эту сцену в фильм потому, что «Фата-моргана» — лента о загубленных судьбах и гиблых местах, и эпизод с музыкантами выражает бесконечную печаль и отчаяние. Воспитательницу, которая стоит в луже в окружении детей и учит их говорить «Blitzkrieg ist Wahnsinn» («Война — это безумие»), мы нашли, по-моему, в Республике Нигер. Мне кажется трогательным мужчина, который достает из кармана письмо и читает его вслух. Он немец, жил в Алжире, в страшной бедности. Когда-то служил во французском Иностранном легионе, воевал с алжирскими повстанцами, но в какой-то момент дезертировал и переметнулся в лагерь противника. Местные по-доброму к нему относились, кормили, заботились о нем. Мне это очень импонировало. Мусульмане вообще достойно себя ведут по отношению к таким людям. Когда мы с ним познакомились, он уже повредился рассудком, не расставался с письмом от матери пятнадцатилетней давности. Я попросил его, и он с большой гордостью прочитал письмо на камеру. Видно было, что листки совсем истрепались, он все эти годы носил их под рубашкой. Человек с ящерицами — из Швейцарии, он явно перегрелся на солнце. Ему принадлежит маленькая гостиница, в которой мы жили во время съемок «Карликов». Тогда она была единственной на острове. Даже не верится, когда видишь, во что сейчас превратился Лансароте. Туризм уничтожил, просто погубил это место. Для меня оно больше не существует.

На три части фильм был разделен во время монтажа?

Да, мы вернулись домой и стали смотреть, что же наснимали. Во время съемок, понятно, не было возможности изучать материал, поэтому в работе над «Фата-морганой» монтаж был особенно важен. Обычно для меня это не столь существенный этап.

Деление на три части — «Сотворение», «Рай» и «Золотой век» — возникло уже по окончании съемок. Я просматривал пленку и решал: это пойдет в первую часть, а это — в последнюю. Какие-то кадры я выстраивал, а какие-то выстроились сами собой. Сложно объяснить.

Текст за кадром в «Сотворении» — адаптированные фрагменты из книги, которая попалась мне, когда я жил в Мексике. Она называется «Пополь-Вух», это священная книга индейцев киче, близких к майя, один из самых красивых текстов, которые мне доводилось читать. «Пополь-Вух» состоит из длинных пассажей о героических деяниях времен первых переселенцев. О Сотворении там рассказывается, что первая попытка была настолько неудачной, что боги уничтожили людей, ими же созданных, и начали все заново. Всего попыток, по-моему, было четыре. Флориан Фрике, с которым мы долгое время тесно сотрудничали и который написал музыку ко многим моим фильмам, основал группу и назвал ее «Пополь-Вух», в знак преклонения перед этой книгой. Когда я просматривал отснятый материал, то вдруг понял, что «Пополь-Вух» описывает то, что я вижу на экране. И я взял мифы о Сотворении, немного изменил текст и использовал его в первой части фильма. Тексты к двум другим частям я написал по большей части сам.

«Фата-моргана» — очень дорогой для меня фильм, потому что в работе над ним мне помогали два замечательных человека. Во-первых, Лотта Айснер, она читала закадровый немецкий текст, о ней я расскажу позже. Я приехал в Париж с магнитофоном «Награ», и мы записали все у нее дома с первого раза, без репетиций. И Амос Фогель, он отредактировал перевод моего текста на английский. Амос — выдающаяся личность, настоящий пророк и великий киновед, вот уже много лет он мой наставник и советчик. Спасаясь от Холокоста, он бежал из Вены в Нью-Йорк, где с тех пор и живет. Я даже назвал сына в его честь — Рудольф Амос Ахмед Херцог. А Ахмедом звали одного турка, друга моего деда, с которым я познакомился, когда в пятнадцать лет был на Косе. Он пришел в страшный восторг, что явился внук Рудольфа (так звали деда) да еще так издалека, пооткрывал все пустые ящики и шкафы в доме и объявил: «Это все твое!» Хотел даже, чтобы я женился на его внучке. Я вежливо отклонил предложение, но пообещал, что когда-нибудь назову в его честь сына. Так что у мальчика целых три имени.

Да, кстати, о закадровых текстах. Во многих моих «документальных» фильмах вы слышите мой голос. Я считаю, лучше, чтобы зрители, которые не знают немецкого, слушали меня по-английски, а не читали субтитры под «озвучку» на немецком. Мне кажется, так получается ближе к исходному замыслу. Кроме того, мне не нравится, как озвучивают кино актеры — все эти красивые голоса и интонации.

Если бы в пустыне вам не пришлось так туго, как вы думаете, был бы иным фильм «И карлики начинали с малого»?

Трудно сказать. Как обычно, сценарий был закончен быстро, дня за четыре, за пять. Фильм вставал перед глазами, как ночной кошмар, и я просто записывал то, что видел. Очень хорошо помню, что я печатал с предельной аккуратностью, чтобы не допустить ошибок. Я не изменил ни единого слова, текст сам собой лился на бумагу. Во всем сценарии я не сделал, наверное, и пяти опечаток. Отстучал его на одном дыхании. Когда я вернулся на Лансароте, чтобы приступить к съемкам, я был ожесточен, толком не оправился после болезни, и фильм получился более радикальным, чем я планировал. «Агирре» в сравнении с «Карликами» просто детский сад. Но я рассуждал так: если Гойя и Иероним Босх отважились на самую мрачную жуть, то чем я, собственно, хуже?

Конец шестидесятых, в воздухе пахло революцией, но вы как будто игнорировали политические страсти. Вас поэтому после выхода фильма называли фашистом?

В основном меня обвиняли в том, что в «Карликах» я высмеял мировую революцию вместо того, чтобы ее поддержать. И в этом они, пожалуй, не ошиблись. Фильм снимался в 1968 и 1969 году, в разгар студенческих бунтов, и особо буйные левые говорили, что картина профашистская, потому что в ней показано нелепое и неудавшееся восстание, устроенное лилипутами. Они считали, что если уж снимаешь кино про революцию, она непременно должна победить, а раз в «Карликах» не так — фильм, ясное дело, снимал фашист.

Мне лично это кино кажется очень забавным. В нем есть странная комичность, хотя смеяться приходится сквозь слезы. В каком-то смысле лилипуты ведь не потерпели поражение, для них это все равно прекрасный, незабываемый день, у них радость на лицах. Посмотрите последние кадры, где верблюд на коленях и смеющийся лилипут. Вернись я на это место через три недели после съемок, они бы так там и стояли, и лилипут все так же смеялся бы. Как бы то ни было, я сказал этим агитаторам, что фильм не имеет никакого отношения к волнениям 1968-го, что они ослеплены фанатизмом и пусть пересмотрят «Карликов» лет этак через двадцать. Тогда они, возможно, убедятся, что в кинематографе нет более правдивого изображения событий 1968 года. Кажется, это их еще больше разозлило. Но все очень просто: кошмары и мечты не знают политкорректности.

Почему вы были так равнодушны к политической жизни конца шестидесятых?

Настроения и события, захлестнувшие мир в 1968-м, не находили у меня отклика, потому что к тому времени я в отличие от многих сверстников уже прилично повидал. Я путешествовал, я снимал фильмы, я взял на себя обязательства, от которых большинство моих ровесников были свободны. Шаткая непродуманная теория о фашистском полицейском государстве в Германии, которое будет уничтожено утопистами-социалистами, мне казалась в корне ошибочной. Я понимал, что революция обречена, потому что сама идея ее была порождена неверной оценкой ситуации в мире. И я держался в стороне. Кроме того, я никогда не одобрял использование киноиндустрии в политических целях, и эта моя позиция отделяла меня от коллег. Критиков и журналистов, не зациклившихся на революционном жаргоне и не предъявлявших к кинематографистам абсурдные политические требования, можно было пересчитать по пальцам, так что моим фильмам изрядно доставалось.

Почему лилипуты?

В германской культуре повсюду лилипуты и карлики: от старинных народных сказок до Вагнера и «Жестяного барабана». Лилипуты в фильме не уродцы, лилипуты — это мы. Они пропорционально сложены, они обаятельные, красивые люди. Но если вы ростом два фута, окружающий мир лишен для вас всяких пропорций. Посмотрите вокруг: мир торговли и потребительских товаров разросся просто до чудовищных размеров. А для лилипутов даже дверные ручки огромные. Было решено снимать глазами лилипутов, потому что тогда все, кроме них, получится несоразмерным. Так что, если у фильма и есть «посыл», он в том, что не маленькие люди ненормальны, а мы и общество, которое мы создали.

У каждого внутри есть карлик. Как некий сгусток или сжатая форма, воплощающая то, чем мы на самом деле являемся, и отчаянно рвущаяся наружу. Как смех, который мы слышим в конце фильма, — смех в чистом виде, абсолютный смех. Это довольно распространенный кошмар: человек просыпается среди ночи с сознанием того, что по сути своей, внутри он всего лишь карлик. Во время работы над фильмом я иной раз просыпался в холодном поту и шарил руками и ногами по простыне из страха, что вдруг сделался маленьким. Я заметил, что реакция зрителей на эту картину по существу зависит от их отношения к своему «внутреннему карлику». Отсюда такая противоречивая реакция: либо восхищение, либо отвращение.

Где вы нашли столько лилипутов?

Это было непросто, на подбор актеров ушел целый год. Но, где один лилипут, там и другие, и я просто знакомился с ними постепенно, нанимал их друзей. Они были рады сниматься, мы все время советовались с ними, спрашивали, что уместно, что нет. Впервые в жизни у них появилась возможность проявить в работе свою индивидуальность. И если актерские работы удались, то благодаря тому, что лилипуты показали истинную человечность и тем самым утвердились в собственном достоинстве. Актеры и наша маленькая съемочная группа тесно сблизились, и через неделю совместной работы я вообще забыл, что они такие крошечные. Эти люди действительно проникли в суть вещей.

Парень, который сидит на крыше машины, наворачивающей круги, был настоящим маленьким храбрецом. Во время съемок его сбило машиной. Я подбежал к нему, думая, что он мертв, а он просто встал и отряхнулся. Он был невероятно горд, что выполнил трюк, который обычно поручают каскадеру. Потом, в сцене, когда они поливают цветочные горшки бензином и поджигают, тот же парень вдруг загорелся. Все в оцепенении стоят и смотрят, а он полыхает, как рождественская елка. Ну, я прыгнул на него и потушил собой пламя. Он отделался легким ожогом уха.

За этим последовал эпизод, который упоминается почти в каждой моей краткой биографии. Вполне банальная и ничем не примечательная история. Мне казалось, мы должны быть в равных условиях, а не так, чтобы дирижер стоял в полной безопасности по ту сторону камеры, а актеры рисковали собой на площадке. Я сказал: «Если на съемках никто из вас не пострадает, если все останутся целы и невредимы — я прыгну в кактусовое поле». Там были кактусы высотой семь футов. Я сказал: «Держите наготове камеры, а я сигану туда». Надел защитные очки, чтобы глаза не повредить, и прыгнул с трамплина. Скажу я вам, выбираться было сложнее, чем прыгать. Прыгнуть может любой дурак, а вот вылезти из кактусов — задачка непростая. Шипы были длиной с палец. Сейчас уже, наверное, ни одной колючки во мне не осталось. Видимо, они со временем абсорбируются.

Сколько длились съемки?

Мы сняли фильм недель за пять. Много времени ушло на звук, я знал, что надо обязательно писать прямой звук. Послушайте голос Омбре — и вы сразу поймете, что это кино нельзя дублировать. У него очень специфический, высокий голос, и этот визгливый смех, на который я обратил внимание в первый же день. Его смех так меня поразил, что я решил построить на нем финал и придумал сцену с верблюдом, когда Омбре в буквальном смысле слова чуть не умирает от смеха. Мне кажется, в этих последних кадрах заключена суть всего фильма. Я сказал ему: «Смейся как в последний раз. Мы завершаем съемки, настал твой звездный час. Отпусти тормоза. Будет только один дубль, так что давай, покажи все, на что способен». И он выложился на сто процентов. За что я его очень люблю. Он уже кашлять начал, но продолжал смеяться. Я стоял и думал: «Господи, это уже все, за гранью. Скомандуй ему: „Стоп!“». Но сюжет, изначально возникший в моем воображении, был безжалостен, и потому сцена все не заканчивалась и не заканчивалась. В какой-то момент я понял, что больше не вынесу. «Все, выключайте камеру, сворачиваемся, поехали домой. Хватит».

Я так понимаю, в Германии фильм подвергся цензуре…

В то время в Германии существовала такая вещь, как Freiwillige Selbstkontrolle, по сути добровольная цензура. После эпохи нацизма немецкая конституция никакой цензуры не допускала, но, тем не менее, в киноиндустрии были определенные правила. Можно было не согласовывать фильм, и никакими официальными штрафными санкциями это не грозило — но тогда и в кинотеатры он, как правило, не попадал. Я представил «Карликов» на рассмотрение, и комитет по цензуре запретил фильм целиком и полностью. Многие моменты они нашли очень спорными. В итоге я арендовал кинотеатры в нескольких немецких городах и показал фильм за свой счет. Во время проката я по несколько раз в неделю получал угрозы. Мне звонили белые супрематисты и подобные типы и говорили, что я во главе списка тех, кого они хотят убить.

В конце концов решение комитета было опротестовано, и фильм вышел на экраны без купюр. Его назвали «анархистским и богохульным», и, пожалуй, это очень точное определение. Ну и что с того. Картина, безусловно, нарушает множество табу. Защитники животных, к примеру, негодовали по поводу шествия с привязанной к кресту обезьяной, хотя обезьянку мы привязали очень мягкими шерстяными нитками. Из-за религиозной песни которую поют лилипуты, на меня, естественно, напустились католики. Кроме того, пошел слух, будто бы для того, чтобы верблюд в финальной сцене столько времени простоял на коленях, я перерезал ему сухожилия. Я очень быстро усвоил урок, пригодившийся мне через много лет на съемках «Фицкарральдо»: побороть слухи можно только еще более дикими слухами. Так что я немедленно заявил, что на самом деле верблюд был прибит к земле гвоздями. Все тут же умолкли. А верблюд у нас был дрессированный и очень послушный. Его хозяин стоял в двух футах за кадром и, чтобы сбить животное с толку, жестом подавал противоречащие друг другу команды: сидеть, встать, сидеть, встать. От отчаяния верблюд опорожнил кишечник. На экране это выглядит волшебно.

Единственный фильм, сравнимый по духу с «И карлики начинали с малого», — это лента Тода Браунинга «Уродцы», которую я увидел значительно позже, и которую считаю одной из величайших картин в истории. Меня невероятно взволновало осознание того, что за сорок с лишним лет до «Карликов» кто-то снял похожее кино. Персонажи «Уродцев» выведены с таким достоинством и такой нежностью, однако Браунинг чуть ли не стыдился этой работы и, быть может, сам до конца не понял, что снял настоящий шедевр.

Вам когда-нибудь бывает скучно?

Нет, никогда. В моем лексиконе и слова-то такого нет. Я могу целыми днями стоять и смотреть в окно, пусть на улице ничего и не происходит. Жена даже пугается. Со стороны кажется, будто я в ступоре, но это не так. Внутри может бушевать ураган. По-моему, Витгенштейн описывал ситуацию, когда человек смотрит на фигуру за окном, которая мотается из стороны в сторону. Изнутри не видно, что снаружи свирепствует буря, и болтающаяся фигурка кажется такой нелепой.

Вы утверждаете, что вам никогда не снятся сны, при этом очень часто говорите о «пейзажах как во сне» и тому подобном. Может быть, фильмы в каком-то смысле заменяют вам грезы, которых вы лишены?

Каждое утро, проснувшись, я чувствую, что обделен чем-то. «Ну вот, опять мне ничего не приснилось!» Знаете, как люди, которые не едят досыта или не высыпаются и потому всегда голодны или измотаны, — вот со мной та же история. Возможно, это одна из причин, почему я снимаю кино. Может быть, я хочу на экране создать реальность, которую должен бы видеть в снах. Зато я постоянно вижу сны наяву.

Я искренне верю, что образы в моих фильмах принадлежат и вам. Только они сокрыты у вас в подсознании, дремлют до поры до времени. Когда вы видите эти образы на экране, ваши внутренние образы пробуждаются, как будто я знакомлю вас с вашим братом, которого вы никогда прежде не видели. Потому столько людей по всему миру ощущают связь с моими фильмами. Единственное различие между вами и мной в том, что я могу с некоторой ясностью передать это неозвученное и невысказанное из наших общих снов. Позвольте мне рассказать об одном случае. Я не сравниваю себя с Микеланджело, ни в коем случае, просто хочу объяснить. Как-то много лет назад я целый день провел в Ватикане, смотрел фрески в Сикстинской капелле. И был потрясен осознанием того, что до Микеланджело никто так не изображал страсти человеческие. Благодаря его живописи мы можем чуть лучше понять себя, и я убежден, что работа Микеланджело сыграла для человечества не меньшую роль, чем, скажем, развитие сельского хозяйства.

Вам никогда не снятся сны?

Ну, бывает такое, может, раз в несколько лет. Но обычно мне снится, что я ем сэндвич, или что-нибудь столь же захватывающее. Думаете, кто-то захочет это анализировать?

Мне всегда казалось, что кино в определенной мере должно побуждать людей серьезно относиться к своим мечтам, иметь мужество делать то, что действительно хочешь, даже если порой и терпишь неудачу. В «Бремени мечты», фильме Леса Бланка о съемках «Фицкарральдо», я рассказываю, как вернулся в Германию, когда дела пошли неважно, чтобы удержать инвесторов. Они все интересовались, собираюсь ли я продолжать съемки. «Хватит ли вам сил и энтузиазма?» Я отвечал: «Как вы можете задавать мне такой вопрос? Если я сейчас все брошу, я стану человеком без мечты». Вопреки всему я довел дело до конца. И теперь меня знают как режиссера «Фицкарральдо». Если, посмотрев этот фильм, вы обретете смелость и воплотите в жизнь свои планы, значит, миссия картины выполнена. Если хоть один из трехсот зрителей, выйдя из кинотеатра, почувствует, что он больше не одинок, значит, я добился всего, чего хотел.

 

3

Подлинное изображение мира

Вы придерживаетесь какой-то идеологии? Что-то стоит за сюжетами ваших фильмов, или вы просто рассказываете истории?

Вообще-то, «просто» рассказать историю, как вы это называете, вполне достаточно. Когда я сажусь за сценарий, у меня нет намерения изложить свои мысли с помощью каких-то абстрактных понятий, сквозь призму какой-то идеологии. Сюжеты фильмов, возникающие у меня в голове, — они очень живые, как сны, где нет места логическим построениям и научным теориям. Появляется основная идея, и через какое-то время она постепенно начинает обретать все более четкие формы, я могу при этом вести машину или идти по улице. Я вижу будущий фильм так, как если бы смотрел его в кино. Вскоре замысел становится абсолютно ясным, и я могу садиться писать сценарий. Я как будто записываю то, что происходит передо мной на экране. Люблю работать быстро, потому что это придает сюжету определенную остроту. Надо опустить все несущественные детали и взять быка за рога. Сценарий, написанный таким манером, мне лично кажется более складным и энергичным. А главное — очень живым. Вот поэтому я все сценарии написал максимум за четыре-пять дней. Просто садился за печатную машинку или компьютер и стучал по клавишам без остановки.

Я никогда особенно не задумывался, есть у меня идеология или нет, хотя я понимаю, откуда проистекает ваш вопрос. Люди, как правило, замечают, что я очень хорошо представляю, чего хочу, знаю, откуда я, где нахожусь и куда направляюсь. Но это не идеология в общепринятом смысле. Просто я по-своему вижу мир и умею выражать это видение с помощью сюжетов и образов, к которым и другие оказываются неравнодушны. Иные, даже посмотрев мои фильмы, продолжают недоумевать, что же у меня за идеология. Пожалуйста, можете запастись хоть ведром скептицизма, но я скажу так: моя идеология — это фильмы и моя способность снимать их. Это и смущает тех, кто рвется анализировать и оценивать меня и мою работу. Не люблю бросаться именами, но какую идеологию вы прицепите Конраду, или Хемингуэю, или Кафке? Или Гойе? Или Каспару Давиду Фридриху?

Я часто говорю о том, что называю «неправильным изображением современного мира». У меня ощущение, что нас окружают затасканные изображения. Замученные, выдохшиеся, никуда не годные, они тащатся, хромая, в хвосте культурной эволюции. Когда я вижу открытки в сувенирных лавках, фотографии и рекламу в журналах, когда я включаю телевизор или захожу в турагентство, где висят плакаты все с тем же надоевшим Большим каньоном, я чувствую, что назревает беда. И самую страшную опасность, по моему мнению, заключает в себе телевидение — оно в известной мере разрушает восприятие, несет людям тоску и одиночество. Внуки будут обвинять нас в том, что мы, глядя на эти потоки рекламы, не закидали телеканалы гранатами. Телевидение убивает воображение, и все, что нам остается в итоге, — это старье и рухлядь, потому что многие уже не способны отыскивать свежие образы.

О некоторых глобальных угрозах человечество уже имеет представление. Мы сознаем, что реальную опасность таит в себе атомная энергия и что перенаселение планеты обернется катастрофой. Мы уже поняли, что влечет за собой разрушение окружающей среды. Но я твердо верю, что недостаток нормальных образов и изображений — угроза не меньшего масштаба. Это все равно, что не иметь памяти, такой же серьезный изъян. Что мы сотворили с изображениями? Что сделали с потерянными ландшафтами? Я повторял, и буду повторять снова и снова, пока вообще способен говорить: если мы не будем создавать изображения, соответствующие нашей действительности, мы вымрем. Как динозавры. Взять хотя бы иконографию: со времен назарейской школы живописи конца девятнадцатого века ничего не изменилось, Иисус все такой же приторный, китчевый. Одно только это показывает, что христианство угасает. Нужны образы, согласующиеся с современной цивилизацией, отвечающие нашему внутреннему устройству. И поэтому мне дорог каждый фильм, который открывает новые образы, и неважно, в чем состоит режиссерский замысел, неважно, каков сюжет. Чтобы находить новое, надо копать, как археологи копают, просеивать и прочесывать оскверненные ландшафты.

Но режиссеров, готовых идти на такой риск, очень немного.

Да, может, вы и правы. Не стану жаловаться, как нелегко отыскать чистое, ясное, прозрачное изображение. Здесь уже ничего не найти, но я готов продолжать поиски где угодно. Одно время я думал, не обратиться ли в НАСА с просьбой разрешить мне участие в каком-нибудь их проекте. Я бы очень хотел попасть туда с камерой. Уверен, там есть, что поснимать. В основном в космос посылают технарей, людей не особенно творческих, которые не рассматривают путешествие на Луну как возможность для уникальных съемок. В ходе одного из полетов программы «Аполлон» на Луне установили камеру, и она много дней медленно поворачивалась слева направо и обратно. Изображение транслировали по одному из немецких каналов, и, помню, я смотрел на эту картинку целыми сутками. Как же мне хотелось попасть туда и взять в руки эту чертову камеру! Вот уж где поистине свежие изображения. Полет в космос — это мое незаконченное дело.

По мнению критиков, есть темы, к которым вы возвращаетесь снова и снова на протяжении многих лет. Можете их перечислить?

Как вы уже знаете, я никогда специально не придумываю «тему» и не стремлюсь к тому, чтобы какие-то идеи в фильме или сюжет соотносились с некими другими отвлеченными идеями или с моими предыдущими работами. Мне вообще нет дела до темы, мне важна сама история. Да, вероятно, есть какие-то общие темы, и, как вы говорите, некоторые критики полагают, что нашли их. Но только не просите меня их называть. Вы можете сколько угодно цитировать критику, но вот что я вам скажу: когда я сажусь писать сценарий, то не задаюсь какими-то конкретными вопросами и не углубляюсь намеренно ни в какие конкретные темы. Я просто записываю историю. А те, кто пишут о моих фильмах, обучены особым образом рассуждать, анализировать чужие работы, выискивать темы — и бога ради. Это не значит, что они правы, и не значит, что они заблуждаются. Они существуют в своем мире, я — в своем.

Может быть, в моих фильмах действительно есть какие-то схожие мысли, связующие нити в полотне творчества Херцога. Тут ничего не могу сказать. Но знаю одно. Если вы включите телевизор и там будет идти кино, мой фильм вы абсолютно точно узнаете через десять секунд.

Но вы же не станете отрицать, что некоторые ваши фильмы имеют между собой нечто общее?

Я вот как отвечу. Мне всегда казалось, что герои моих фильмов, и вымышленные, и реальные, — все они как бы из одной семьи. Они не отбрасывают тени, у них нет прошлого, они возникают из мрака. Мои фильмы — это одна большая работа, которой я посвятил себя сорок лет назад. И персонажи этой длинной истории, все, как один, — отчаянные бунтари-одиночки, не способные найти общий язык с миром и неизбежно страдающие от этого. Они знают, что бунт обречен, но из последних сил упорно продолжают борьбу, ни у кого не находя поддержки.

Мне часто говорят, что все мои главные герои — маргиналы и изгои, но я не считаю Каспара Хаузера изгоем. Напротив, он — это центр всего. Ему удается не уронить достоинства, а вот окружающие отвратительным манером подстраиваются под обстоятельства. Это буржуазное общество, все эти люди, превратившиеся в ручных свинок, — это они странные, а не Каспар. Я часто слышу, что я, мол, маргинальный и эксцентричный режиссер. Посмотрите мои фильмы, и вы увидите, что в них нет ничего эксцентричного. Вот вы сидите от меня в трех футах, вам как кажется, я эксцентричный?

Нет, Вернер, конечно, нет.

Я образец нормальности. По сравнению со мной все вокруг чудаки. То же можно сказать об Агирре и Фини Штраубингер, о Строшеке, о Каспаре Хаузере. О Вальтере Штайнере, о Хиасе из «Стеклянного сердца», Войцеке, Фицкарральдо, аборигенах из «Где грезят зеленые муравьи» и людях из «Фата-морганы», которых мы встретили в пустыне. И даже о такие персонах, как Райнхольд Месснер, Жан-Бедель Бокасса, Носферату и Кински. Или о «второстепенных» персонажах, таких, как Владимир Коколь в «Краю безмолвия и тьмы», который отбивает мяч головой и прижимает к груди радио, и в этом для него всё общение с миром — совсем как Каспар Хаузер, который играет с деревянной лошадкой, запертый в своей конуре. Галлюцинирующие солдаты, глухонемые или лилипуты — все они не ненормальные. Это не они патологически безумны, безумно общество. Обстоятельства, в которых они оказываются, люди, которые их окружают, — вот где безумие. Я не могу сказать точно, что именно объединяет этих людей, но если бы вы встретили кого-нибудь из этого семейства на улице, вы бы безошибочно его узнали. Не знаю, как объяснить иначе, могу лишь сказать, что все мои фильмы схожи по восприятию жизни и, по существу, так или иначе, образуют единое целое. Все они соединяются друг с другом, как части одного большого организма. Если рассматривать их вместе, они представляют собой, скорее, один многогранный фильм, нежели ряд отдельных фильмов.

Насколько вам близки ваши герои?

Понятно, что я к ним испытываю большую симпатию. У Шмидт-Райтвайна даже была любимая шутка: я должен все роли в моих фильмах играть сам. Я, на самом деле, неплохой актер, и, случись такая необходимость, смог бы взять на себя главные роли во многих лентах. Здесь, возможно, кроется ответ на вопрос, который мне часто задают: почему в моих картинах так мало ведущих ролей отводится женщинам? Отчасти потому, что я просто не смог бы сам сыграть эти роли. Я никогда не смог бы снимать кино — неважно, игровое или «документальное» — о человеке, который не вызывает у меня благожелательного любопытства. Если говорить о Фини Штраубингер в «Краю безмолвия и тьмы», Бруно в «Каспаре Хаузере» и Дитере Денглере, то эти люди стали моими ориентирами не только в работе, но и в жизни. Я безмерно много вынес из общения с ними, они излучают непоколебимое достоинство — думаю, в фильмах это хорошо видно. Во мне, несомненно, есть что-то от каждого из них. В случае со Штайнером это некая исступленность и одиночество, и отчаянность, в случае с Фини — схожие проблемы с общением.

Позвольте мне объяснить еще раз: я не из тех интеллектуалов со своей философией или какой-то социальной установкой, на которой они с самого начала строят фильм. Я никогда не пичкал намеренно картины никакими литературными или философскими аллюзиями. Кино нужно воспринимать в лоб, это искусство невежд, а не ученых. Я человек, вообще, можно сказать, необразованный. Я не так много читаю, не так часто задумываюсь о философских проблемах — так откуда им взяться в моих фильмах? В моем кино куда больше правды жизни, чем философии. Я всегда снимал без подобного рода размышлений. Размышления начинаются как раз после.

Я очень люблю ваш фильм о слепоглухой женщине — «Край безмолвия и тьмы». Кому бы я его ни показывал, он на всех производил сильнейшее впечатление. Почему эта картина находит у зрителей такой отклик, как вы считаете?

По сравнению с «Карликами» это очень мягкое кино. Люди в большинстве своем так позитивно на него реагируют, потому что «Край безмолвия» — фильм об одиночестве, о том, как ужасающе тяжело добиться того, чтобы тебя поняли, то есть о том с чем нам приходится сталкиваться каждый божий день. В нем есть абсолютное и высшее человеческое достоинство, обнаженное страдание.

«Край безмолвия и тьмы» — особенно дорогой для меня фильм. Без него в моей жизни был бы гигантский пробел. Познакомившись с Фини Штраубингер, слепоглухой женщиной пятидесяти шести лет, я узнал, что бывает одиночество каких-то иных масштабов. В ее ситуации оно поистине беспредельно, и я почему-то уверен, что каждый смотрит и думает: «Господи, если бы я был слепым и глухим, что у меня была бы за жизнь? Как бы я вообще жил, как справлялся бы с одиночеством, как бы объяснялся с другими людьми?» И, конечно, возникает вопрос о том, как мы учимся различать понятия, как учим языки, как учимся общению. В «Загадке Каспара Хаузера» эта тема звучит так же отчетливо — мне всегда казалось, что у них много общего, у этих фильмов. Фини, думаю, принадлежит к тем людям, для которых состояние счастья или несчастья не играет особой роли. Она знала, что в ее жизни есть смысл, потому что она была опорой для многих людей, ездила по стране, помогала другим слепоглухим. Тридцать лет Фини Штраубингер пролежала, прикованная к постели, лишенная зрения и слуха, отрезанная от жизни, зависимая от морфина, и, конечно, она знала, что такое несчастье, — просто были вещи более важные для нее.

Этот фильм вы сделали, по сути, втроем. Так ведь?

Да, так и есть. В фильм вошла примерно половина всего отснятого материала. «Край безмолвия» идет полтора часа, а пленки у нас было часа на три. Больше того, бюджет составил всего тридцать тысяч долларов. Только я, Шмидт-Райтвайн с камерой и монтажер Беате Майнка-Йеллингхаус. Мы практически «на коленке» сделали этот фильм, а он и тридцать лет спустя вызывает интерес. Пусть это послужит примером молодому поколению, тем более, что сегодня есть дешевое монтажное оборудование и цифровые камеры. Чтобы снимать, нужно просто не бояться и чувствовать, что ты должен делать свое кино. В наши дни любой, кто может работать, способен собрать денег на такой фильм, как «Край безмолвия и тьмы». Не ждите, что государство выдаст вам субсидию. Да банк ограбьте, в конце концов!

Мне кажется, что работа, которую мы проделали над этим фильмом, — лучшее, что я вообще когда-либо делал. Чувствуется, насколько тонкая и деликатная там была съемка. Мне хотелось, чтобы герои смотрелись естественно, и я попросил Шмидт-Райтвайна снимать камерой без штатива, чтобы картинка не получилась слишком статичной и жесткой. Я хотел, чтобы ощущалось дыхание камеры, а через камеру — дыхание людей, которых он снимал. Камера должна была пульсировать, как если бы стала частью сердца оператора. Я настаивал, чтобы он не использовал «наезд», а по возможности сам подходил к людям. Вспомните кадры с герром Фляйшманом в конце фильма. Этот человек был глухим, а в тридцать три года ослеп и шесть лет прожил в коровнике. Помните, как он подходит к дереву и трогает его? За две минуты у вас на глазах разворачивается целая человеческая трагедия, это незабываемо. Если начать смотреть с этого момента, а не с начала, можно подумать: «Ну и что, человек обнимает дерево». На экране действительно в эти минуты не происходит ничего особенного, но для того и нужны первые полтора часа, чтобы зритель настроился и прочувствовал, насколько это сильная сцена. Я не продумывал заранее структуру фильма, все складывалось само собой. Увидев Фляйшмана под деревом я сразу понял, что этими поразительными кадрами следует завершить картину.

Как вы познакомились с Фини?

Меня попросили сделать документальный фильм о жертвах талидомида в Западной Германии, и я снял «Ограниченное будущее». Это картина, лишенная всякой стилизации, потому что, как было и с «Летающими врачами Восточной Африки», идея принадлежала не мне, а молодому человеку, чей лучший друг был прикован к инвалидной коляске. Первоначально я должен был снимать фильм только о нем, но, вникнув в проблему, решил, что ее нужно раскрывать шире. «Ограниченное будущее» — еще один мой «Gebrauchsfilm», целью которого было помочь учреждениям по уходу за людьми с ограниченными физическими возможностями привлечь внимание общества к этому благому делу. В то время отношение к нуждам инвалидов находилось буквально на средневековом уровне. В Германии, например, в общественных местах было очень мало лифтов и пандусов для инвалидных колясок. Это, пожалуй, один из моих наиболее политически мотивированных фильмов. Я хотел изучить механизм разработки законов (появившихся в Соединенных Штатах и позднее добравшихся до Германии и остальной Европы), направленных на поддержку инвалидов. Фильм действительно помог изменить отношение к этой проблеме в Германии, и было принято новое законодательство. Не уверен, нравится ли мне эта картина: сейчас она кажется пугающе заурядной. Если бы я взялся за такое кино сегодня, все было бы куда жестче. Я бы ни перед чем не отступил, чтобы докопаться до истины, даже в столь трагической теме.

Но, что более важно, «Ограниченное будущее» подвело меня к созданию «Края безмолвия и тьмы». В разгар съемок мы со Шмидт-Райтвайном пошли послушать Густава Хайнемана, президента Западной Германии, и там я увидел Фини. В фильме есть этот момент, примерно в середине: она сидит на выступлении Хайнмана, и ее спутник с помощью тактильного языка рассказывает ей, что происходит. Мы снимали президента, я обернулся и заметил человека, выстукивавшего что-то пальцами на руке сидящей рядом женщины. Я тут же почувствовал, что это что-то очень важное, и пихнул локтем Шмидт-Райтвайна. Тот медленно развернул камеру и снял этих людей.

Хочу кое-что добавить о работе со Шмидт-Райтвайном и другими. У меня очень тесные физические взаимоотношения с моими операторами, настоящий симбиоз. С Томасом Маухом мы ходили буквально сцепленные, как пара фигуристов. Позже, когда мы снимали с Петером Цайтлингером, я сзади обхватывал его одной рукой за грудь или брал его за ремень. Каждый из нас понимает другого, и если я вдруг вижу что-то интересное, то «навожу» оператора, подтолкнув его или шепнув два слова. На финальных кадрах «Края безмолвия и тьмы» я обхватил Йорга рукой и слегка развернул. Он мгновенно понял, что пропускает что-то, повернулся, поймал в кадр герра Фляйшмана и уже прицельно снимал его под деревом. Очень здорово так работать.

Легко ли было уговорить Фини сниматься?

Фини разрешила мне снимать, потому что понимала: фильм будет важен для всех, кто ищет более внятные способы общения с другими людьми, что это не просто фильм о ней. Мы пробирались на ощупь, толком не зная, что делаем, подталкивали Фини к темам, о которых она сама бы не заговорила. Съемки растянулись примерно на полгода. Мы узнали, когда у Фини день рождения, и я ей в подарок организовал самолетную прогулку. Она впервые в жизни летала на самолете и была в восторге. Мы либо ждали каких-то особых событий, либо сами что-то устраивали, например, ездили с ней в Нижнюю Баварию, где она помогала другой слепоглухой женщине. Фини была настоящим чудом, и я с ней вместе делал то, что никто не стал бы. Она столько лет не могла себе позволить развлечься, и я решил отвезти ее на мотоцикле за город — поохотиться на фазанов. Я взял с собой мелкокалиберную винтовку, и Фини спрятала ее под пальто, потому что у меня не было разрешения на оружие. Стрелял я, но для нее это было развлечение, потому что она могла чувствовать выстрел, ощущать, как выходит из ствола пуля. Впервые в жизни она делала что-то противозаконное и получила от этого огромное удовольствие. Она сама ощипывала фазана и была так довольна нашей проказой, что птица показалась нам в сто раз вкуснее. Один раз я попросил Фини посидеть с моим сыном (Рудольфу тогда был всего год) — прежде никто не доверял ей такого ответственного дела. Моя мать жила в Мюнхене, и к концу съемок они с Фини очень сблизились. Я часто бывал в отъезде, и мама выучила тактильный язык, чтобы разговаривать с ней. Мы оба очень быстро его освоили, примерно за то же время, за которое можно научиться печатать на машинке, и под конец я мог даже постукивать ей по ступне или по пальцам на ноге, и она меня понимала. Так что для нас это было куда больше, чем просто кино. Пять лет спустя Фини не стало.

Почему вы решили включить в ленту детей с врожденной слепоглухотой?

Это показалось мне естественным, я просто решил, что важно показать и другую сторону. Фини потеряла зрение и слух, когда была подростком, и, очевидно, это позволяло ей совсем по-иному взаимодействовать с миром. Мы никогда не узнаем, что думают об окружающем мире эти дети, потому что не знаем способа общаться с ними. Чаще всего весь контакт ограничивается простейшими осязательными сообщениями: «Это книга. От этого тепло. Хочешь поесть?»

Есть и феномены, такие как американка Хелен Келлер, — она была глухой и слепой от рождения и при этом изучала философию. Ее история — повод для множества вопросов: что такие дети чувствуют и думают об абстрактных понятиях, не говоря уже о том, что есть для них простые человеческие эмоции. Они определенно испытывают и понимают такие эмоции, как гнев или страх, подобно всем нам, но мы не можем знать, как эти дети справляются с безымянными, внутренними страхами, не связанными с внешним миром. Дети, которых мы снимали, переживали моменты сильного страха, и причина его была явно у них в голове. Это, конечно, что-то невероятное, если вдуматься.

Как на фильм отреагировала общественность?

Телевидение два с половиной года отказывалось пускать его в эфир. Я был страшно зол, даже угрожал руководству каналов, что через двадцать пять лет разбогатею, куплю их шарашку и всех их поувольняю. Понятное дело, они не принимали меня всерьез, но в конце концов рискнули показать фильм ночью. Он получил такие хорошие отзывы, что очень скоро его показали еще дважды. Успех был колоссальный, но, как и следовало ожидать, нашлись те, кто обвинил меня в эксплуатации инвалидов. К счастью, были и те, кто встал на защиту фильма, среди них — невролог Оливер Сэкс, автор книги «Пробуждения», которому фильм безумно понравился. Пошла молва, что лента достойна интереса. Я преклоняюсь перед Сэксом за то, что он оказал «Краю безмолвия и тьмы» столь необходимую поддержку.

«Агирре, гнев Божий», первый ваш фильм, получивший международное признание, сегодня причисляют к шедеврам немецкого кино 1970-х. Но успех пришел не сразу.

Несмотря на то, что «Агирре» со временем получил международное признание, сначала он вышел на экраны ограниченного числа кинотеатров, и никто не хотел его смотреть. Даже на производство я достал деньги с большим трудом. Частично фильм профинансировала немецкая телекомпания «Hessischer Rundfunk», получившая право показать фильм одновременно с его выходом в кинотеатрах Германии, что заведомо отменяло хорошие кассовые сборы. Остаток бюджета составила небольшая выручка от предыдущих фильмов и деньги, которые мне дал в долг брат. Все остальные считали, что фильм по такому сценарию будет сложно и снять, и продать, — и не стали рисковать. Когда работа была завершена, мы какое-то время пытались продавать картину сами, но в конце концов ее взяли французские прокатчики и так долго — два с половиной года — крутили в одном парижском кинотеатре, что мир наконец обратил на «Агирре» внимание.

Я поставил перед собой задачу снять коммерческое кино — коммерческое, ясно, по сравнению с «Признаками жизни» и «Краем безмолвия и тьмы». «Агирре» изначально был рассчитан на широкого зрителя, не только на любителей артхауса. Я понимал, что предыдущие мои работы были ориентированы на узкую аудиторию, «Агирре» же был сознательной попыткой привлечь аудиторию массовую. Если бы я точно знал, что фильм при любом раскладе привлечет внимание, я бы снял несколько другое кино, возможно, более жесткое и не такое жанровое. Но поскольку у меня была определенная цель, фильм, как мне кажется, получился доступнее для понимания, чем ранние мои работы. Проще, по сравнению, например, с «Признаками жизни», уследить за тем, как разворачивается действие. Есть в «Агирре» внятное разделение на плохих и хороших, как в классических вестернах, и зритель может выбрать, за кого ему болеть.

«Агирре» можно рассматривать как чисто приключенческое кино, следующее всем законам жанра, — но это то, что лежит на поверхности. На деле же картина более глубокая, обладающая, кроме того, определенной новизной. Я тогда считал ее испытанием своих возможностей. Я знал, что если потерплю неудачу, мне уже никогда не выйти на международный экран, я вынужден буду и дальше снимать кино в духе «Признаков жизни». Это была как бы проверка на маргинальность. «Агирре» — очень личное кино которое по-прежнему много для меня значит, не знаю, как еще его охарактеризовать.

Почему вы вообще решили снять фильм о малоизвестном испанском авантюристе шестнадцатого века, отправившемся на поиски Эльдорадо?

Ну, фильм, на самом деле, не о реальном Агирре. Как и для «Каспара Хаузера» несколько лет спустя, я сочинил историю, используя лишь некоторые факты. Дома у одного моего друга мне попалась на глаза детская книжка об искателях приключений. Там было буквально полстраницы о Лопе де Агирре, испанском конкистадоре, называвшем себя «гневом Божьим», который пустился на поиски Эльдорадо. Он устроил бунт, заявил, что король Испании свергнут с престола, встал во главе экспедиции и отправился вниз по Амазонке, в итоге на грани голодной смерти добравшись до Атлантики. Эти несколько строк так захватили мое воображение, что я попытался разузнать о нем побольше, но о жизни Лопе де Агирре почти ничего не известно, в архивах сохранились лишь отрывочные сведения. История, как правило, на стороне победителей, Агирре же — один из величайших неудачников. Он довольно популярный персонаж в романах и мемуарах, однако все рассказы о нем носят характер легенды, и никто доподлинно не знает, где правда, а где вымысел. Например, я нашел перевод письма Агирре испанскому королю Филиппу II, в котором он проклинает монарха, объявляет его лишенным трона и всех прав и провозглашает себя императором Эльдорадо и Новой Испании. Язык этого документа, дерзкий тон и абсолютное безумие автора вызвали мой живой интерес.

Мне трудно объяснить свое отношение к Агирре: я не люблю анализировать персонажей, моя задача — представить их зрителю. Агирре привлек меня тем, что был первым, кто отважился бросить вызов испанской короне и провозгласить независимость на земле Южной Америки. И в то же время он был безумцем, восставшим не только против политической власти, но и против самой природы. «Если я, Агирре, захочу, чтобы птицы замертво падали с деревьев, они будут падать. Я гнев Божий. Земля, по которой я иду, будет дрожать подо мной», — говорит он в фильме. На протяжении всей картины зрителя преследует ощущение грозящей героям опасности. Вы чувствуете, как они увязают все глубже и глубже, и в этом отношении ни в одном другом моем фильме так не важна временная динамика, как в «Агирре». В том числе и поэтому я стремился снимать все эпизоды последовательно, согласно сценарию, потому что темп сюжета напрямую связан с хронологией.

Остальные персонажи фильма — тоже реальные исторические лица?

Многие герои вымышлены, некоторые существовали в действительности, но не участвовали в экспедиции, о которой рассказывается в фильме. Я выдумал персонажей, основываясь на том, что прочел в архивах. Весь сценарий — выдумка, закадровый текст — вымышленный дневник монаха, одного из участников плавания, притом, что на самом деле существовал монах с таким именем, и он вел дневник, но совсем в другом путешествии. Историки постоянно спрашивают, где я взял те или иные факты, а я отвечаю, что прочитал, мол, в книге, но, к сожалению, забыл ее название.

Действительно, кажется, что герои и даже природа в фильме неуклонно движутся к саморазрушению. Агирре, несомненно, становится виновником не только своего падения, но и гибели остальных. А этот голос за кадром, он создает ощущение нереальности происходящего.

Именно к этому я и стремился. По сравнению с немногими сохранившимися документами того времени, закадровый текст написан таким бесстрастным, что ли, языком. Все до то такой степени призрачно, что, кажется, фильм замедляется и пропадает вообще всякое движение. И в этом отношении у «Агирре» действительно есть особый ритм. Это фильм о грозной силе, которая постепенно сходит на нет, и ближе к концу все как будто движутся по кругу.

Испанские конкистадоры отправились на поиски Эльдорадо, но в итоге нашли свою погибель — вот что мне интересно в этой истории. От огромной армии остается лишь жалкая горстка больных и раненых. Зритель сталкивается с очевидным противоречием: перед героями вроде бы стоит четкая цель, но при этом они ищут место, которого не существует в принципе. Поход Агирре обречен с самого начала, и мы понимаем это, мы знаем, что Эльдорадо — просто выдумка индейцев. И мы осознаем, что все предприятие — механическая погоня за поражением и смертью. Иногда мне кажется, что Агирре намеренно ведет своих солдат к гибели — и сам ищет поражения. Как в греческой трагедии, в конце становится совершенно ясно, что он сам навлек на себе все эти ужасы. Агирре осмелился бросить столь дерзкий вызов природе, что возмездие неизбежно.

На протяжении фильма реальный мир постепенно приобретает нереальные черты.

Да, герои погружаются в безумие и страдают галлюцинациями. Почти во всех моих работах есть внутреннее движение, не поддающееся хронометражу. Зритель как бы получает возможность проникнуть вовнутрь. Это происходит на протяжении всего фильма, и особенно, когда дело доходит до бунта Агирре против Урсуа. Посмотрите внимательно сцену «коронации» дона Фернандо де Гусмана, и вы увидите живую картину, безупречно стилизованный кадр, где все герои смотрят в камеру, — как на фотографиях девятнадцатого века. И как в «Признаках жизни», когда молодожены и их родители позируют фотографу, выстроившись в ряд. Они смотрят прямо в объектив, в данном случае в объектив кинокамеры. Для этой сцены я заставил актера Петера Брогля два километра гнаться за мной вокруг острова. Мы неслись очертя голову к съемочной площадке, а все остальные ждали там наготове. Я бросил Петеру полотенце, чтобы он вытер пот с лица, велел ему встать рядом с остальными и сказал: «Смотри в камеру и старайся подавить одышку». А зритель не знает, что на самом деле с этим парнем, почему у него такое перекошенное лицо.

В такие моменты фильм затаивает дыхание. Для меня в них столько же мистики и напряжения, как и для любого зрителя, и я убежден, что именно они и есть решающие. В эти моменты неожиданно сходятся в узел несколько сюжетных линий, а благодаря им и развивается действие, хотя я не совсем понимаю, как это происходит. История в «Агирре» подается очень ненавязчиво, почти документальные по манере съемки кадры перемежаются стилизованными статичными сценами. К концу картины даже в птичьем гомоне и тишине чудится что-то зловещее и призрачное. Всякий раз, когда возникает тишина, вы понимаете, что где-то поблизости индейцы, а с ними и смерть. Птиц мы записывали несколько недель пришлось соединять восемь разных звуковых дорожек, у каждой птицы была своя партия, как в большом хоре. Что касается музыки. Я объяснил Флориану Фрике, что мне нужно что-то одновременно печальное и потустороннее. В итоге получилось и не живое пение, и не совсем синтетическая музыка. Что-то среднее.

В конце фильма, когда Агирре поднимает к лицу обезьяну, уже не понятно, происходит ли это на самом деле, или ему только кажется.

Да, это вполне может быть и галлюцинация. Дурман джунглей овладевает разумом Агирре и его команды. В фильме даже смерть стилизована, люди умирают как в опере. Например, дочь Агирре — ни стонов, ни крови, она просто лежит и смотрит. Или жена Урсуа, которая весь фильм в одном и том же голубом платье. Когда она уходит в джунгли, чтобы не вернуться, на ней вдруг появляется красивый золотой королевский наряд. Здесь нет места логике, бал правят грандиозные стилизации. Или сцена, когда они видят на дереве судно. Это похоже на мираж, но солдаты на плоту, утратившие всякое чувство реальности, не слишком удивлены. Для этого эпизода мне нужно было особое настроение, и я дождался специфической атмосферы, которая бывает во время сезона дождей, когда примерно за час до того как хлынет ливень, небо затягивается зловещими облаками. Кстати, корабль на дереве был настоящий. Мы его сделали из пяти частей, соорудили огромные леса вокруг дерева, метров тридцать высотой, и подняли все наверх. Двадцать пять рабочих неделю его из этих частей собирали. Кто знает, может, он до сих пор там.

Как вы выбирали место для съемок? Когда мы говорили о «Фата-моргане», вы упомянули, что важно было поймать «ритм и чувственность» пустыни. Можно ли то же сказать о джунглях?

Безусловно. Это в Голливуде пейзажу отводится роль просто красивой картинки, декорации, но в моих фильмах — никогда. В «Агирре» нет буйной экзотической растительности, как в рекламном ролике. Порой мир джунглей в фильме настолько странен и неправдоподобен, что можно подумать, это какой-то специальный эффект. Джунгли — это воплощение наших грез, наших самых сильных эмоций, наших кошмаров. Это не просто место, это состояние души. Они обладают почти человеческими качествами. Джунгли — неотъемлемая часть внутреннего ландшафта героев. Впервые столкнувшись с джунглями, я спросил себя: «Как, используя эту природу, создать психологические пейзажи?» Я не бывал в Перу до съемок «Агирре», но и пейзаж, и атмосферу воображал во всех подробностях. Любопытно, что когда я приехал туда, все в точности так и оказалось. Как будто пейзажу ничего не оставалось, как «подстроиться» под мое представление о нем.

Я направляю пейзажи, так же как направляю актеров и животных на площадке. Все думают, что это шутка, но я вполне серьезен. Я стремлюсь вдохнуть в пейзаж определенную атмосферу, наделить его вполне конкретным характером при помощи звука и изображения. Большинство режиссеров используют пейзаж просто в качестве украшения для происходящего на переднем плане. Мне нравятся отдельные работы Джона Форда. Долина монументов в его работах никогда не выступает в качестве декораций, скорее, она символизирует дух героев. Вестерны, как известно, повествуют о торжестве справедливости, и когда я вижу Долину монументов в фильмах Форда, я каким-то удивительным образом начинаю верить в американскую справедливость. Думаю, дар понимать пейзажи достался мне от деда. Как я уже говорил, он был археологом и как-то по-особенному чувствовал землю. Обнаруженный им Асклепион до этого безуспешно искали восемьсот лет. Последний доживший до наших дней участник тех раскопок — турок Ахмед, который хотел, чтобы я женился на его внучке, — устроил мне экскурсию по огромному полю на Косе. Другие археологи копали в десяти разных местах, но ничего не нашли. А мой дед по каким-то неведомым причинам решил копать посередине этого поля и сразу нашел римские бани.

Пейзаж всегда адаптируется к ситуации. Вспомните «Носферату», как Джонатан возвращается в Висмар. Общий план, экипаж едет по дороге, по обе стороны озера и деревья. Покой и красота, безмятежная картина — и в то же время в ней есть нечто странное. А в фильме «И карлики начинали с малого» вы сразу ощущаете значение пейзажей, как природа Лансароте усугубляет жесткую, пугающую атмосферу. Эта бесплодная земля, опустошенная извержениями вулканов более ста лет назад, напоминает лунный пейзаж. Когда мы там снимали, остров был практически черно-белым, никакой растительности.

Или кадры с ветряными мельницами в «Признаках жизни», где также чрезвычайно важен звук. Начал я с того, что взял запись аплодисментов тысячной толпы на концерте и искажал звук при помощи электроники, пока не добился звука ударов по дереву. Потом добавил еще одну дорожку — такой звук можно услышать, если припасть ухом к телеграфному столбу на проселочной дороге. Это гудение ветра в проводах мы в детстве называли «песней ангела». Я совместил «удары по дереву» с «песней ангела», и получился шум ветряных мельниц. Ни мельницы, ни пейзаж от этого не меняются, но зато меняется наш взгляд на них. Я хотел добиться свежего, непосредственного восприятия, эмоционального воздействия более сильного, чем могли бы оказать «реалистичные» звуки.

С вашим чувством пейзажей как-то связано то, что вы с самого начала снимали не в Германии, а в других странах, на разных континентах? «Признаки жизни» и «Агирре» «домашними» фильмами уж никак не назовешь.

Трудно объяснить, почему я снимаю далеко от дома. Если вкратце, я ищу некое место, расположенное к человеку, достойное человека. Утопические пейзажи, наверное, можно искать бесконечно, но одно я знаю точно: если сидеть на месте, сами они не придут. Для Ингмара Бергмана, хотя по большей части мне его фильмы не нравятся, отправной точкой, похоже, является человеческое лицо. Для меня же это очень часто пейзаж, реальный ли, воображаемый или пригрезившийся. Много раз я описывал в сценарии места, которых никогда не видел, но знал, что где-то они существуют, — и всегда находил их. Хочу отметить, что пейзажи становятся не только толчком к созданию фильма, но и его душой, и порой следом легко приходят сюжет и герои.

Пейзаж в «Агирре» — не экзотический фон. В нем чувствуется биение жизни, сила, энергия, которых вы не найдете в развлекательном кино, — там природа всегда какая-то искусственная. В поисках идеально подходящего для съемок места я сплавлялся по нескольким притокам, и выяснилось, что многие участки реки слишком опасны для группы и актеров в тяжелых костюмах. Наконец я нашел несколько впечатляющих и очень опасных на вид (но не слишком опасных в действительности) порогов, где могли пройти плоты, на которых мы собирались снимать.

Съемки, наверное, были трудными, особенно учитывая мизерный бюджет и небольшую съемочную группу.

Мы тщательно подготовились к съемкам. Неподалеку от Рио-Урубамбы был разбит лагерь на четыреста пятьдесят человек, включая двести семьдесят индейцев из горных селений, занятых в массовке. По ходу съемок мы перебрались на Рио-Уальягу, где наш лагерь затопило. Всего съемки заняли около полутора месяцев, причем одна неделя целиком ушла на переброску актеров и съемочной группы с одной реки на другую на тысячу шестьсот километров. На Рио-Нанай мы жили прямо на плотах, на одном из них оборудовали кухню. Джунгли в низинах затопило на многие мили вокруг, и суши не было в принципе. Все плоты должны были на милю отставать от того, на котором мы снимали, чтобы на излучинах они случайно не попали в кадр. И еще, поскольку берег как таковой отсутствовал, ночью приходилось привязывать плоты к свисающим ветвям деревьев.

Не забывайте, что бюджет картины всего триста семьдесят тысяч долларов, причем треть пошла на гонорар Кински, так что выбирать особенно не приходилось. Я просто не мог взять с собой на реку слишком много народу, поэтому в съемочной группе было меньше десяти человек. Пленки мы отсняли совсем мало, и опять в фильм вошел почти весь материал.

Когда не на что было позавтракать, я продавал свои вещи: часы, например, или ботинки. «Агирре» в буквальном смысле босяцкое кино, дитя бедности. Некоторые из актеров и статистов воспринимали это как достоинство фильма и не снимали съемочных костюмов даже в перерывах на отдых, хотя из-за влажности они очень быстро покрывались плесенью. Но знаете, в студии весь бюджет улетел бы за три дня. И, конечно, подлинную атмосферу Амазонки не воссоздать в четырех стенах. Ничего не оставалось, только идти в джунгли и снимать. Иногда происходили какие-то неожиданные вещи, и я включал это в сюжет. Один раз во время съемок река поднялась на пятнадцать или даже двадцать футов — съемочную площадку затопило, смыло все подчистую, даже несколько наших плотов. Но я нашел применение этому наводнению в эпизоде, когда испанцы решают, идти ли им вперед, строить ли новые плоты или вернуться к основной группе.

А как снимались сцены с прохождением порогов?

Плоты проскакивали пороги за две минуты, может, даже быстрее, но нам обязательно нужно было снять с первого дубля. В голливудских фильмах опасность ненастоящая, а в «Агирре» зритель видит, как актеры преодолевают реальные трудности. Мы с оператором Томасом Маухом были единственными, кто свободно перемещался по плоту. Все остальные, включая индейцев на веслах, были привязаны к плотам веревками, но нам с Маухом надо было быть везде одновременно, двигаться вместе с камерой. В фильме есть моменты, где можно заметить, что запястья актеров обвязаны веревками.

Первый раз пороги я прошел во время подготовки к съемкам, чтобы потом не подвергать лишней опасности актеров и остальную группу. Наш плот развалился надвое, и одна половина попала в водоворот. Мы оказались на другой половине, и нас спасло сильное течение, которое отнесло посудину на несколько километров. В отношении актеров и съемочной группы, конечно, были приняты все возможные меры предосторожности. Во-первых, плоты были очень прочные, их строили индейцы, которые на этом собаку съели, кроме того, мы наняли первоклассных гребцов. Но справедливости ради надо сказать, иногда они напивались и сами не понимали, куда гребут. Как-то раз вода поднялась слишком быстро, и один из плотов угодил в водоворот. Его мотало на одном месте несколько дней, а потом разнесло в щепки. Сцену, где солдаты попадают в водоворот, а на следующий день их находят мертвыми, мы снимали, преодолевая яростное течение. Тяжелые были съемки. В конце дня мы бросали актерам веревки, и они обвязывали себя вокруг пояса, чтобы мы могли вытащить их на берег. А утром плот ждал нас на месте, борясь с бурным потоком. Измотанные постоянной качкой, но очень гордые собой актеры каждый вечер сходили на берег, чтобы на следующий день снова подняться на плот и продолжить работу.

Возникали и другие трудности. В середине съемок оказалось, что весь отснятый материал пропал по дороге в Мексику, где пленку должны были проявить. Об этом знали только Маух, я и мой брат Люки. Актерам мы ничего не сказали: им в промозглых джунглях и так приходилось нелегко. Мы понимали, что снимать дальше бессмысленно, но пять недель спустя вся пленка нашлась — сваленная у помещения таможни в аэропорту Лимы, под палящим солнцем. Выяснилось, что компания, занимавшаяся доставкой, подкупила таможенников, чтобы те проштамповали документы, и на этом основании доказывала, что наша пленка якобы была отправлена из Перу.

Расскажите о финальной сцене с оравой обезьян.

Задолго до съемок я нанял местных индейцев, и они отловили несколько сотен диких обезьянок, которые и обрушиваются на плот Кински. Я заплатил им только половину, потому что знал, что если отдам все деньги сразу, парень, который все организовывал, просто сбежит, и пиши пропало. Обезьяны несколько недель ждали нас в Икитосе, но когда дошло дело до съемок, оказалось, что их продали какому-то американскому бизнесмену и уже погрузили в самолет, который вот-вот улетит в Штаты. Мы примчались в аэропорт, заявили, что мы ветеринары, и потребовали справки о вакцинации животных. Мы подняли такой шум, что они вынуждены были признать, что никаких бумаг у них нет, и стыдливо выгрузили обезьян обратно. И мы просто запихнули их в свой грузовик и уехали. А уже во время съемок у обезьян случился, видимо, приступ паники, и они меня искусали. Я даже вскрикнуть не мог, потому что в этой сцене мы писали живой звук.

И все же, что вас так привлекает в джунглях?

Как истинному баварцу мне близка плодородность джунглей, царящая там атмосфера фантасмагории и кипение жизни. Я всегда воспринимал джунгли, как своего рода концентрированную действительность. И не сказать, чтобы там были уж очень тяжелые условия для жизни. Джунгли — это просто лес, не более того. Смертельные опасности, якобы подстерегающие человека на каждом шагу, — миф, который создали турагенты. Ну какие там опасности? Змеи от тебя сами удирают, пираньи тоже не набросятся, если дурака не валять. Я их ловил на обед на такой маленький крючок. Вытаскивал рыбину из воды и тут же прыгал купаться. Если вода не стоячая, никакой опасности они не представляют.

Откуда взялись костюмы и реквизит?

Достались от компании, которая незадолго до нас снимала фильм в Перу. Аркебузы и доспехи я нашел в Испании и переправил в Перу. Вот транспортировка в джунгли — та еще была задача: в один большой самолет-амфибию пришлось впихнуть ящики с доспехами, все оборудование и лошадь в придачу.

Где вы нашли индейцев, которые заняты в массовке?

Они все из горных районов. Я пошел в деревню, рассказал о фильме и объяснил, что мне от них нужно. В итоге мы наняли почти всех жителей. Очень добросовестный народ, а работу им порой приходилось выполнять сложнейшую. Я им заплатил хорошие деньги по сравнению с их обычным заработком.

Как-то раз после съемок в грязи, на болотах, европейцы были совсем измучены, и я решил, что на сегодня хватит, а индейцы спросили, почему мы сворачиваемся. Потом будет еще тяжелее, сказали они, надо собраться и довести дело до конца. Они понимали, что работают не только ради собственной выгоды, но ради всех индейцев. Они все состояли в социалистическом кооперативе Ларамарки и отлично разбирались в политической обстановке в Перу. У них было глубочайшее понимание своей истории, они знали, почему для них все так обернулось. Однажды они рассказали, что испанское завоевание было для их народа страшным потрясением, как если бы прилетели инопланетяне и захватили весь мир. Именно так чувствовал себя каждый индеец.

Я посвятил «Агирре» одному из индейцев, Омбресито. Впервые я его увидел на центральной площади в Куско, он играл на флейте. Настоящего имени его я так и не узнал, но все его звали Омбресито, «Маленький человек». Он так меня очаровал, что я позвал его сниматься. Я обещал хорошо заплатить, больше, чем он заработает, если будет десять лет тут сидеть и играть для прохожих. Сперва он отказался, сказал, что если перестанет играть на этой площади, все люди в Куско умрут. На нем было три шерстяных свитера, которые он ни за что не хотел снимать: боялся, что украдут. И еще, говорил он, они защищают «нас, бедных индейцев, от зловонного дыхания гринго». Через пару лет персонаж по имени Омбресито появился в «Загадке Каспара Хаузера», в эпизоде с цирком, правда его сыграл другой человек.

«Агирре» — ваша первая совместная работа с Кински. Вы решили пригласить его на роль, когда писали сценарий?

Сценарий я почти целиком написал в автобусе по дороге в Вену. Я тогда играл в футбол, мы ехали на матч, и через несколько часов вся команда надралась. Мы везли бочонки с пивом в подарок противнику, но половину выпили по пути. Рядом со мной сидел наш вратарь, совсем уже никакой, и его вырвало прямо на пишущую машинку, которая была у меня на коленях. Пару-тройку страниц спасти не удалось, я их выбросил в окно. Там, между прочим, были очень неплохие сцены, но теперь что уж. Такова жизнь в дороге. В Вене между играми я три дня стучал на машинке, не вставая, и закончил сценарий.

Сценарий писался так быстро, стихийно, с наскока, что некогда было думать о том, кто мог бы сыграть главную роль. Но в ту секунду, когда я поставил точку, я понял, что это роль для Кински, и немедленно отправил ему рукопись. Два дня спустя, в три часа ночи, меня разбудил телефонный звонок. Я никак не мог взять в толк, что происходит: в трубке раздавались какие-то нечленораздельные вопли. Звонил Кински. Примерно через полчаса мне удалось понять из этих криков, что он в восторге от сценария и хочет играть Агирре.

Как он вел себя на площадке?

Кински тогда как раз прервал свое скандальное «Турне Иисуса», кадры из которого есть в самом начале «Моего лучшего врага». И вот таким — осмеянным, непонятым Иисусом — он приехал в Перу. Он вжился в эту роль и не собирался выходить из нее. Снимать было крайне тяжело, Кински видел, что каждый день мне приходится справляться с тысячей проблем. И все равно постоянно взрывался, устраивал скандалы, мог разораться при виде москита.

Я был наслышан о нем. Вероятно, ни с одним актером в мире не было так сложно работать, как с Кински. Марлон Брандо по сравнению с ним наверняка был просто лапочкой. Однажды во время спектакля Кински так рубанул коллегу по сцене мечом, что бедняга три месяца провел в больнице. В другой раз он швырнул в зрителей канделябр, предварительно высказав все, что о них думает. Во время съемок «Агирре» он чуть не убил другого актера, ударив его мечом по голове. Парня спас шлем, но шрам у него остался до сих пор. В другой раз статисты выпивали, и Кински помешал шум. Он поднял страшный крик, схватил винчестер и трижды выстрелил в стену хижины, где они сидели. Их там набилось сорок пять человек, и одному пуля оторвала кусок пальца. Чудо, что Кински никого тогда не убил. Я немедленно конфисковал винтовку, и она так у меня и хранится. Серьезный сувенир.

Каждый день он по меньшей мере в течение двух часов меня оскорблял. Кински видел «И карлики начинали с малого» и называл меня «карликовым режиссером». Считал это ругательством. Он орал на меня при всех, визжал, возмущался, как это я осмеливаюсь давать ему, великому актеру, указания. А я стоял и молчал.

Как ему понравились условия съемок в джунглях?

Кински приехал в разгар подготовки к съемкам и притащил с собой полтонны альпинистского снаряжения: палатки, спальные мешки, ледорубы. Жаждал приобщиться к дикой природе. Надо сказать, представление о природе он имел довольно слабое — в его джунглях не было места ни москитам, ни дождям. В первую же ночь пошел дождь, палатка Кински промокла, и он взбесился. На следующий день мы соорудили над его палаткой навес из пальмовых ветвей, но он не удовлетворился этим и отчалил в единственный в Мачу-Пикчу отель. Все пили воду из реки, и только для Кински была вода в бутылках.

Ни разу мне не удавалось договориться с ним сразу, без пререканий. Он по натуре склонен к истерии, но я как-то научился направлять его энергию в продуктивное русло. Иногда приходилось прибегать к оригинальным методам. Был один эпизод, уже ближе к концу съемок, на Рио-Нанай. Кински, как и всегда, когда он плохо знал текст, искал, на кого бы наброситься. И вот ни с того ни с сего он начинает орать, как безумный, на помощника звукорежиссера: «Ах ты свинья! Стоишь тут, ухмыляешься!» — и приказывает мне немедленно уволить парня, а я отвечаю: «И речи быть не может, из солидарности вся группа уволится». Кински заявил, что берет моторку и уезжает, и отправился собирать вещи. Я подошел к нему и сказал очень спокойно: «Ты не можешь уехать. Нельзя уезжать, пока не окончены съемки. Фильм важнее, чем наши обиды. Важнее даже, чем жизнь любого из нас. Ты не уедешь». Я сказал, что у меня есть винтовка и не успеет он добраться до ближайшего поворота реки, как у него в затылке будет восемь пуль. А девятую я отправлю себе в лоб. Инстинкт подсказал ему, что я не шучу, и он принялся голосить: «Полиция! Полиция!» До ближайшего полицейского участка было миль триста. Он знал, что я совершенно серьезен и оставшиеся десять дней съемок был послушен и кроток.

И все же, уверен, вы за эти годы ни разу не усомнились, что никто другой Агирре сыграть не смог бы.

Безусловно. Он был прекрасным актером и как никто другой умел двигаться перед камерой. У меня была идея сделать Агирре небольшой горб. Потом я от нее отказался, но тем не менее хотел, чтобы его движения как-то отличались от движений всех остальных. У него должен был быть внутренний изъян, проявляющийся и во внешности, и мы решили сделать ему одну руку короче другой. В итоге левая рука у него была такая короткая, что меч у Кински был не на поясе, а практически под мышкой. На протяжении фильма я очень осторожно усугублял его физические недостатки, так что к концу Агирре уже совсем уродлив. Кински справлялся превосходно. Когда он появляется на экране первый раз, он двигается почти как паук, как краб, семенящий по песку. В силу профессии Кински прекрасно разбирался в костюмах, и я многому научился, наблюдая, как он тщательно проверяет каждую петлицу, каждый стежок.

Никому не удавалось так приручить Кински, как мне к концу съемок «Агирре», и хотя еще несколько лет он утверждал, что ненавидит этот фильм, в конце концов он полюбил «Агирре». Да, работа с ним — это был кошмар, ад, ну и что? Главное, какие фильмы мы вместе сделали.

Виды в самом начале фильма просто поразительные. Так было задумано по сценарию, или вы случайно нашли эту гору и решили там снимать?

Вообще, по сценарию начало у фильма было другим. Я хотел снимать на леднике, на высоте семнадцати тысяч футов: длинная вереница свиней, страдающих от горной болезни, бредет, спотыкаясь, по направлению к камере. И только через несколько минут зрители видят, что вместе с животными идет армия испанских авантюристов в сопровождении сотен индейцев. К несчастью, многие члены группы оказались подвержены горной болезни, и от затеи пришлось отказаться.

В итоге, первые кадры мы снимали неподалеку от Мачу-Пикчу, на горе с отвесным шестисотметровым обрывом. Процессия спускается из облаков по бесконечной лестнице, некогда вырубленной инками в скале, сквозь густые джунгли. Мы начали поднимать наверх все хозяйство — лошадей, свиней, лам и артиллерию — в два часа ночи, а когда я наконец добрался до вершины, полил дождь, опустился плотный туман, и долину окутали облака. Кругом была непроглядная серая пелена. Воцарился неописуемый хаос: темно, скользко, а у нас на горе четыре с лишним сотни статистов. Съемки были очень опасные и тяжелые. Индейцы, которых вы видите в фильме, привыкли к жизни в горах на высоте четырнадцати тысяч футов, но все равно у многих кружилась голова. Чтобы снять этот спуск, мы для страховки обвязали статистов веревками. Я потратил кучу времени, чтобы уговорить всех остаться, раза, наверное, три или четыре пробежался вверх-вниз по лестнице, раздавая указания. Каким-то чудом мне удалось убедить их, что мы делаем нечто особенное, незаурядное, а через пару часов туман и облака на склоне рассеялись, и я возблагодарил небеса, что вся массовка на месте. Мы сняли все с первого раза: вереница людей, с одной стороны туман, с другой — скалы. Когда включилась камера, я ощутил, как будто воистину и мой фильм, и меня самого оберегает Бог. В тот день я познал свою судьбу.

Что касается Кински, он понял, что будет не в центре внимания, а просто точкой на фоне гор. Он хотел, чтобы крупным планом снимали, как он со свирепой гримасой ведет за собой огромную армию. Пришлось объяснить ему, что пока что экспедицию возглавляет не он. В итоге я вообще убрал его из кадра, мне казалось, что вся сцена получится сильнее, если мы не покажем лиц. Кроме того, у нас с ним были в корне различные представления о роли пейзажа. Он считал, что надо делать панорамную съемку Мачу-Пикчу в духе голливудского кино, использовать пейзаж в качестве живописных декораций, чтобы получился этакий рекламный ролик или вид с открытки. А мне был нужен пейзаж во всем экстазе подробностей, пейзаж, передающий драматизм, пафос, человеческие страсти. Он просто не понимал этого, для меня же это был принципиальный момент.

Как вы относитесь к высказываниям некоторых критиков о том, что этот фильм — своего рода метафорическое изображение фашизма, а Агирре — это Гитлер? Или о том, что фильм изобилует элементами немецкого романтизма?

Ну, что я могу сказать. Творчество огромного числа немецких писателей, художников и кинорежиссеров рассматривается исключительно через призму национальной истории и потому неверно истолковывается. Подобная опасность подстерегает немецкое искусство на каждом шагу. Конечно, я, как и большинство моих соотечественников, никогда не забываю об истории своей страны. Я даже к рекламе инсектицидов отношусь настороженно, понимая, что от истребления насекомых до истребления людей — один шаг. По сей день многие немцы ощущают бремя наследия Гитлера и очень чувствительны к таким вещам. Но «Агирре» никоим образом не был задуман как аллюзия на Гитлера.

С оператором Томасом Маухом вы на тот момент сняли уже две картины: «И карлики начинали с малого» и «Признаки жизни». Предъявили ли вы какие-то новые требования к операторской работе в джунглях?

Нет, не сказал бы. Значительная часть материала была отснята ручной камерой, и именно тесный контакт камеры и актеров стал одним из определяющих моментов в формировании стиля картины. Как я уже говорил, у нас с Маухом были очень близкие рабочие отношения, а на съемках «Агирре» мы вообще срослись, как сиамские близнецы, двигались синхронно.

Хотя со времен «Фицкарральдо» нам не доводилось вместе работать, еще много лет после съемок «Агирре» Маух интуитивно понимал, как снимать ту или иную сцену, без малейшей подсказки с моей стороны. На съемках финального эпизода «Агирре» мы с ним несколько раз объезжали вокруг плота на моторке. Управление я взял на себя, как и тогда в пустыне, на съемках «Фата-морганы», когда сидел за рулем фургона. На скорости шестьдесят километров в час лодка поднимает мощную волну, а мы плавали по кругу и, получается, шли в своем же кильватере, так что, приближаясь к плоту, я должен был всем телом чувствовать направление и силу волн. Это я имею в виду, когда говорю, что создание фильма — работа физическая. Я научился понимать характер Амазонки — а без этого мы просто не смогли бы снимать — только после того, как во время подготовки поучаствовал в строительстве плота и сам сплавился по речным порогам. Безумный вызов, который Агирре бросает природе, во многом определил подход к съемкам. Для нас фильм стал испытанием физических возможностей. Я хотел достичь восприятия на чисто осязательном, телесном уровне благодаря чему «Агирре» вообще стал возможен.

Фильм целиком снят одной камерой, так что работа во время съемки была организована очень просто, даже примитивно. Мне кажется, это добавило ему достоверности и правды жизни. Никаких навороченных голливудских съемок с пяти камер. Возможно, именно поэтому «Агирре» смотрят вот уже столько лет. В нем все элементарно, просто. Кстати, камеру, которой снимал Маух, я стащил из будущей Мюнхенской киношколы. Я попросил у них аппарат на время, но, получив грубый отказ, просто забрал его с концами. Камеры пылились на полках, а начинающих режиссеров к ним и близко не подпускали. И вот как-то раз в комнате никого не было, шкаф оказался не заперт — и я воспользовался моментом. Совсем простая тридцатипятимиллиметровая камера, я ей потом еще не один фильм снял и не считаю это воровством. Я хотел снимать кино, и мне нужна была камера. У меня было естественное право на рабочий инструмент. Если вам нужен воздух, а вы заперты в четырех стенах, надо брать стамеску и молоток и ломать стены. У вас есть на это полное право.

В детстве вы были увлечены прыжками с трамплина. Что для вас этот вид спорта, и как появилась идея фильма «Великий экстаз резчика по дереву Штайнера»?

Я никогда не делил свои работы на игровые и документальные. Все это — фильмы, и «Великий экстаз резчика по дереву Штайнера», безусловно, один из самых для меня важных.

Мне всегда был очень близок этот спорт. Я в буквальном смысле вырос на лыжах и, как и вся детвора в Захранге, мечтал стать великим прыгуном, чемпионом страны. Пока с одним мои другом не произошел страшный несчастный случай. А потом вдруг появился этот швейцарский прыгун, Вальтер Штайнер, человек, который летал как птица, и которому было доступно то, о чем я когда-то мечтал: преодоление земного тяготения. Я написал ему, потому что для меня он был величайшим спортсменом своего поколения. По профессии он резчик по дереву, живет в горах. Он любил найти пень подальше от проторенной тропы и вырезать из него что-нибудь, к примеру, лицо, искаженное ужасом. Пару его скульптур нашли туристы, но большинство спрятаны в укромных местах, и мало кто знает о них. Штайнер ответил на мое письмо и любезно пригласил к себе в Швейцарию. Он человек замкнутый, молчаливый, но мы с ним мгновенно нашли общий язык, и он сразу понял мою затею. Я рассказал ему, как мы с друзьями смотрели соревнования, в которых семнадцатилетний Штайнер занял последнее место, и я заявил: «Видите этого парня? Он станет следующим чемпионом мира». И через несколько лет он дважды завоевал это звание. Мне постоянно названивали из телекомпании, для которой я снимал этот фильм, сообщали, что в последних соревнованиях он занял тридцать пятое место, и спрашивали, не хочу ли я, мол, поснимать другого прыгуна. Но я-то знал, что Штайнер — лучший. На гигантском трамплине в Планице он превзошел всех, ему даже пришлось стартовать с более низкой отметки, чем другие участники, иначе бы он приземлился на горизонтальную поверхность и разбился.

Что интересно, хотя съемки «Великого экстаза» шли очень гладко, общая картина у меня в голове никак не складывалась. Было очень тяжело заставить Штайнера раскрыться перед камерой, и я не представлял, что буду делать с отснятым материалом. А потом как-то вечером мы со съемочной группой схватили его, подняли на плечи и пробежались по улицам. Он посмотрел на меня сверху вниз и спросил: «Зачем вы это делаете?» — а я сказал, чувствуя тяжесть его бедра на плече: «Потому что я знаю, что ты великий прыгун». И в этот момент, благодаря непосредственному физическому контакту со Штайнером, я отчетливо представил себе весь фильм. Знаю, звучит странно, но только тогда все его полеты, что мы наснимали, нашли во мне подлинный отклик, и я понял, как их следует монтировать. Вальтер и сам как будто отреагировал на это наше соприкосновение. Достучаться до него по-прежнему было непросто, но все же после того случая я ощутил, что между нами установилась какая-то новая связь.

Что же все-таки такое «великий экстаз»?

Чтобы понять, что я подразумевал под экстазом, надо хоть раз самому прыгнуть с трамплина. Экстаз — он на лицах прыгунов, пролетающих мимо кинокамеры с раскрытыми ртами. У них непередаваемые лица в эти мгновения. Большинство спортсменов в прыжке открывают рот, что и создает это фантастическое ощущение экстаза.

Прыжки с трамплина — не просто испытание физических возможностей, это духовные поиски, преодоление страха смерти и одиночества. В каком-то смысле это спорт самоубийц, спорт, исполненный предельного одиночества. Лыжник при скоростном спуске может затормозить, если потребуется, но прыгуну на трамплине не остановиться. Он как будто устремляется в самую глубокую, самую непроглядную бездну. Эти люди переступают грань человеческих возможностей, побеждая чудовищный страх и тревогу, — вот что меня так восхищает в прыгунах. На трамплине редко увидишь мускулистых атлетов, обычно там прыщавые пареньки, бледные как смерть, с потерянным взглядом. Они мечтают о полете, хотят испытать этот экстаз, отрицающий законы природы. Потому мне всегда казалось, что Штайнер — брат по духу Фицкарральдо, бросившего вызов закону всемирного тяготения, потащив через гору корабль.

У нас было пять операторов и специальные камеры, снимающие на огромной скорости — четыреста-пятьсот кадров в секунду — для последующего замедления. Съемка на такой скорости требует настоящего мастерства. За несколько секунд прокручивается вся катушка, и оператору нужно очень быстро поворачивать камеру, чтобы следить за траекторией прыжка, и в то же время переводить фокус. Для управления такой техникой требовалась недюжинная энергия, но наша группа превосходно справилась с работой.

Как вы уговорили Штайнера рассказать про ворона? Эта история производит очень сильное впечатление, особенно когда вспоминаешь, как до этого в фильме он говорит, что в детстве постоянно мечтал о полетах.

Я просматривал его семейный альбом и увидел фотографию маленького Штайнера с вороном. Я спросил, что это за птица, а он сказал: «Да ворон у меня был», — и перевернул страницу. Но я перелистнул обратно и сказал: «У тебя что-то связано с этим вороном. Расскажешь?» На протяжении нескольких дней я спрашивал его еще трижды, пока он наконец не согласился поведать эту печальную историю. Видно, что парню очень не по себе, когда он рассказывает, как, когда ему было двенадцать, его единственным другом был ворон, которого он выкормил молоком и хлебом. Оба они, ворон и Штайнер, стыдились своей дружбы. Ворон ждал мальчика подальше от школы, и только когда другие дети расходились, садился ему на плечо, и они вместе шли домой через лес. Потом ворон начал терять перья, и другие птицы заклевали его до полусмерти. Он был так плох, что Штайнеру пришлось его пристрелить. «Такая мука была смотреть, как его заклевывают его же братья за то, что он не может больше летать». За этой сценой идет полет Штайнера в замедленной съемке, больше минуты, а потом на экране появляется перефразированный текст из Роберта Вальзера: «Мне следовало бы остаться на свете одному, только я, Штайнер, и больше ни одного живого существа. Никакого солнца, никакой культуры, я голый, на высокой скале, нет ни ветра, ни снега, ни улиц, ни банков, ни денег, ни времени, ни жизни. Тогда бы я перестал испытывать страх».

История о вороне произвела на меня такое впечатление, что через несколько лет я снял короткометражку «Никто не хочет со мной играть». Там мальчик по имени Мартин рассказывает своей однокласснице Николь, что у него дома живет ворон Макс. Это фильм для дошколят, частично основанный на историях, которые мне рассказывали сами ребята. Меня интересовало, как дети, у которых есть проблемы с общением, воспринимают окружающий мир. И до съемок я показал им несколько слайдов с картинами. То же я проделал на съемках «Летающих врачей Восточной Африки». Результаты были поразительны и загадочны. Помню картину, что-то из итальянского Возрождения: на заднем плане целый город, замки, гавани, сотни людей снуют туда-сюда, разгружают корабли, жизнь бурлит. Слайд был на экране секунд десять, потом я выключил проектор и спросил детей: «Что вы видели на картине?» — и четверо или пятеро в один голос закричали: «Лошадь! Лошадь!» — а я подумал: «Какая еще, к черту, лошадь?» Я вернул слайд на экран и стал искать лошадь. «Вон там, внизу!» — закричали они. И действительно, в углу обнаружилась одна-единственная лошадь и всадник с копьем. Я по сей день об этом думаю.

А почему в ваших фильмах всегда есть животные? Начиная с одной из первых ваших работ, недоступной зрителю «Игры на песке», до «Карликов» с верблюдом и «Агирре» с полчищами обезьян — везде есть звери. Мне особенно нравится обезьяна в «Войцеке», которая получает затрещину.

Да, шикарный персонаж. Я знал, что вы об этом спросите, но, боюсь, нормального ответа у меня нет. Пожалуйста, не просите меня объяснить. Да, я люблю снимать в своих фильмах животных, и мне интересно работать с ними. Еще я люблю смотреть эти идиотские передачи, где показывают домашнее видео с чокнутым котом или хомяком, играющим на пианино. Но какой-то концепции, объясняющей, что символизирует то или иное животное, у меня нет и в помине. Я просто знаю, что они для моих фильмов очень важны. Да и таких уморительных актеров, как звери, я встречал не часто.

Животные появляются почти во всех моих картинах. Все, как правило, запоминают танцующего цыпленка в финале «Строшека». Лет за пятнадцать до того я случайно увидел это птичье представление в резервации чероки, в Северной Каролине, и танцующая курица засела у меня в памяти. Я знал, что вернусь туда снимать. Когда мы начали работу над «Строшеком», всех дрессированных зверей перевезли куда-то в более теплый климат, и я договорился с людьми, которые учили птиц танцевать кантри-шаффл, что мы приедем через три месяца. После того как в автомат бросают четвертак, курица танцует не больше пяти секунд, а потом склевывает зернышко. Но мне нужно было, чтобы она танцевала как можно дольше, для чего потребовалось несколько недель интенсивной подготовки. Пересмотрите эту сцену, там еще есть безумный кролик, который запрыгивает в игрушечную пожарную машину, и утка, играющая на барабанах. Моя курица никому не понравилась. Вся съемочная группа была недовольна, они спрашивали, правда ли мы собираемся снимать это дерьмо, и так, мол, уже столько времени убили на чертов фильм. «Ради этой ерунды мы будем камеру включать?!» — возмутился Маух. А я ответил: «Слушай, оно стоит того. Когда смотришь невооруженным глазом, кажется, что нет ничего выдающегося, но приглядись, в этом есть что-то очень значительное, что-то большее, чем мы». И, вероятно, там еще была богатая метафора, правда, какая — я не могу сказать.

Вы несколько одержимы курицами.

Да, может вы и правы. Посмотрите в глаза курице, и вы увидите настоящую тупость. Тупость безграничную, жестокую тупость. Курицы — самые ужасные, кошмарные твари на земле, каннибалы. На съемках «Карликов» мы наблюдали, как курицы пытались сожрать друг друга. А в двух других фильмах, в «Признаках жизни» и в «Каспаре Хаузере», я показал, как можно поиздеваться над курицей, загипнотизировав ее.

Как-то сто лет назад я решил найти самого большого в мире петуха и услышал о парне из калифорнийской Петалумы, у которого есть петух по имени Чудила весом тридцать фунтов. К несчастью, Чудила издох, но оставил потомство, и, представьте себе, детишки вымахали крупнее папаши. Я поехал в Калифорнию и познакомился с сыном Чудилы, Ральфом, который весил аж тридцать два фунта! А потом я нашел Фрэнка, карликовую лошадку особой породы, ниже двух футов в холке. Я сказал хозяину Фрэнка, что хочу снять, как Ральф гоняется за Фрэнком, на котором будет сидеть лилипут, вокруг самой большой в мире секвойи тридцати метров в обхвате. Поразительное было бы зрелище: лошадь вместе с лилипутом — меньше петуха Ральфа. Но, увы, хозяин Фрэнка отказался. Сказал, что Фрэнк будет глупо выглядеть.

 

4

Атлетика и эстетика

В наших с вами беседах часто всплывает тема, суть которой вы свели к изящной максиме: «Создание фильма — это главенство атлетики над эстетикой».

Как я уже говорил, в детстве я занимался прыжками на лыжах. При прыжке с трамплина голову инстинктивно откидываешь назад, но мы, наоборот, вытягивали шею, как будто ныряли в воду. Это чтобы уменьшить сопротивление воздуха, который толкает тебя назад.

Вот человек, который решил покончить с собой и прыгнул с большой высоты. Но в воздухе, на полпути к земле он понимает, что никто ему уже не поможет, и сожалеет о своем поступке. Так же и с кино. Как только процесс пошел, обратной дороги уже нет. Надо победить страхи и довести дело до конца.

Чтобы снимать кино, надо быть физически крепким человеком — тут требуется не научное мышление, а сильные колени и бедра. И умение вкалывать двадцать четыре часа в сутки. Это знает любой режиссер, у которого за плечами есть хоть один фильм, — у критиков, как правило, нет ни одного. Я всегда стараюсь сам заниматься подготовкой к съемкам, особенно разведкой на местности. Я неплохо читаю карты и по хорошей карте могу определить, по крайней мере, откуда начинать поиски ландшафтов и места для съемок. Конечно, одному со всем не управиться, мне помогает преданная команда ассистентов и продюсеров. Но по опыту знаю, что очень важно самому как можно лучше изучить место будущих съемок. На площадке без сюрпризов не обходится, но если разведать обстановку заранее, то будешь в общих чертах представлять, чего ждать в ближайшие недели. Препятствия есть всегда, и если я на этапе подготовки понимаю, что мой замысел неосуществим, то тут же перекраиваю сцену.

Я не раз говорил, что люблю сам переносить бобины со своими фильмами. Не то, чтобы было особенно приятно таскать упаковки весом сорок пять фунтов, но мне очень нравится вынимать пленки из машины и нести в аппаратную. Невероятное облегчение — сперва поднять этот груз, а потом избавиться от него. Это последний этап физического труда по созданию фильма. И я никогда не отдаю указания на площадке в мегафон, просто стараюсь говорить громко, чтобы меня все слышали, но при этом не кричать. Видоискателем тоже не пользуюсь и не указываю на актеров пальцем. Я буду снимать кино, только пока цел физически. Я бы лучше лишился глаза, чем ноги. Нет, правда, если завтра мне отрежут ногу, я перестану снимать, даже если с головой и со зрением все будет в порядке.

Вы увлекались прыжками с трамплина, играли за мюнхенскую футбольную команду. У вас всегда была эта страсть к физической культуре?

Я всю жизнь занимался спортом. Играл в футбол и катался на лыжах, пока не получил серьезную травму. Но все почему-то считают, что мои фильмы — результат какой-то абстрактной концепции развития сюжета или научной теории, определяющей «характер повествования». На съемочной площадке я чувствую себя футбольным тренером, который объяснил команде тактику игры, но помнит: главное для победы — чтобы игроки не терялись в сложных ситуациях. Единственным моим достоинством как весьма среднего футболиста было умение эффективно использовать свободное пространство на поле. Я не один год играл за команду низшего дивизиона и забил множество голов, хотя уступал остальным и в технике, и в скорости. Я умел читать игру, предвидеть, где окажется мяч. Забивая, я не видел сами ворота, но, тем не менее, интуитивно знал, куда бить. Если бы я раздумывал, через секунду мяч блокировали бы пятеро защитников, и мой маневр пошел бы коту под хвост. То же самое и с кино. Если видите что-то стоящее, не тратьте время на глубокие раздумья. Просто забудьте о страхе и действуйте.

Когда мы снимаем в помещении, я много работаю с художником-постановщиком, мы таскаем тяжелую мебель, передвигаем какое-нибудь пианино по всей комнате. Если не смотрится в одном углу, двигаем в другой. Перестановка мебели своими руками помогает мне получить физическое представление о пространстве. Надо сказать, доскональное знание пространства не раз меня выручало. Режиссер обязательно должен изучить съемочную площадку вдоль и поперек, чтобы, когда приедут актеры и съемочная группа, уже точно знать, какой нужен объектив, и куда ставить камеру. Тогда можно за полминуты расставить актеров перед камерой и не терять впустую время.

В «Загадке Каспара Хаузера» есть короткий эпизод в саду. В период подготовки к съемкам мы проработали там шесть месяцев. До нашего появления это был участок, засаженный картошкой, а я свои руками посадил там клубнику, фасоль и цветы. Во-первых, получился садик в стиле той эпохи, во-вторых, когда дошло дело до съемок, я знал, где какой цветок, где какой овощ, знал территорию с точностью до дюйма. Или сцена, когда Каспар умирает и у его кровати собрались люди: идеальный пространственный баланс все на своих местах, настоящая живая картина, — а постановка заняла считаные секунды, то есть художественная красота этой сцены спонтанна. Дай я вам три дня на то, чтобы расставить актеров, вы бы не сняли более гармоничный кадр, не сумели бы заполнить пространство более эффективно. Весь секрет в непосредственном и полном физическом восприятии комнаты: я моментально представил, как будут смотреться актеры в костюмах, понял, где они должны стоять, где должна быть камера и какой нужен объектив.

Вы ведь стараетесь по возможности не работать в студии?

Сколько я снимаю, столько избегаю студий. Мне кажется, они убивают спонтанность, а для фильмов, которые я хочу делать, спонтанность просто необходима. Мое кино в замкнутом пространстве не снять. Я провел в студии один-единственный день, когда мы снимали для «Непобедимого» сцену на хромакее, где мальчик взлетает в небо. Студия редко преподносит режиссеру сюрпризы, отчасти потому, что там не встретишь новых людей — там только те, кому вы за это платите. Нет природы, только четыре сплошные стены и крыша. Еще я никогда не делаю раскадровку — она тоже неминуемо лишает происходящее на площадке спонтанности. Если вы мыслите свободно, все сложится и без раскадровки, — оставьте ее трусам, которые не доверяют своему воображению и обречены работать по шаблону.

У меня такой подход: я представляю в общем каждую конкретную сцену, но при этом позволяю действию развиваться естественно и не знаю заранее, какой угол съемки и сколько кадров понадобится. Если сцена развивается отлично от моего первоначального замысла из-за «внешних» факторов — погоды, природы, взаимодействия актеров между собой, — но развивается органично, без существенных отступлений от сценария, я стараюсь сделать так, чтобы эти факторы вписались в сцену. Режиссер должен быть открыт такого рода возможностям. Более того, я их активно приветствую. Без реакции на внешний мир мое кино мертво, то же и с моими оперными постановками. Любой актер, играющий на сцене, или певец скажет вам, что представление всякий раз живет новой жизнью и необходимо пространство для перемен, иначе эта жизнь в муках умирает.

А как насчет актерской импровизации? Оставляете ли вы для нее пространство?

Раскадровки у меня не бывает даже в голове, зато всегда есть очень четкая идея, о чем вся сцена. Сначала я работаю с актерами, располагаю их на площадке, смотрю, что получится, если он будет стоять тут, а она будет сидеть здесь, и если актеры будут двигаться. После этого мы с оператором-постановщиком решаем, где должна стоять камера, и понадобится ли ее переставлять. В «Непобедимом» есть сцена, где Цише бросает вызов знаменитому цирковому силачу. Ассистентка все приставала ко мне: «Сколько кадров будем снимать?» — а я отвечал: «Откуда я знаю?» Наконец, я велел ей угомониться и смотреть сцену вместе со всеми. «Пусть действие развивается само. Посмотрим, что они будут делать и сколько это займет времени», — сказал я. Я не хочу создать впечатление, что моя работа — сплошная импровизация, это не так. Но в моих фильмах больше, нежели обычно в кинематографе, пространства для непредвиденного. Сцену в «Непобедимом» мы снимали четыре с половиной минуты, непрерывно, и актеры были так хороши, что при монтаже потребовалось этот эпизод лишь немного сократить. Силачи были большие друзья, встречались на разных соревнованиях, и я четко объяснял, чего от них хочу. Они работали очень слаженно, наперед знали каждое движение соперника, так что я пустил сцену на самотек.

Когда я пишу сценарий, то отдаю себе в отчет в том, что когда начнутся съемки, все сто раз поменяется — может, даже появятся новые персонажи, — так что я не трачу время на кропотливое расписывание диалогов. В первых сценариях у меня присутствовали ключевые монологи, не более того. Очень важно во время съемок впустить в фильм реальную жизнь, реальные образы. В моих сценариях нет диалога, скорее — его описание. И иногда названия эпизодов — например, «Спуск в долину Урубамба». Большинство диалогов для «Загадки Каспара Хаузера» я написал прямо на площадке, пока ставили свет, когда актерам было без текста уже не обойтись. Диалоги, написанные в последнюю минуту, получаются более живыми и, вне всяких сомнений, более адекватными ситуации, когда перед тобой съемочная площадка и сидит актер в костюме.

Полагаю, до начала съемок вы к сценарию не прикасаетесь?

Да, потому что не хочу, чтобы он сидел у меня в голове все это время. Бывает, много месяцев спустя, я на площадке беру в руки сценарий, и материал для меня так же нов, как и для всех остальных.

Позднее я стал писать сценарии, в которых было больше диалогов, но, как водится, во время съемок я вносил множество изменений. Я слушаю реплики в исполнении актеров и иногда переделываю их или прошу актера сказать какое-то фразы своими словами. Я доверяю их мнению в таких вещах, актеры всегда вносят очень дельные замечания. Если актеры немного путают текст, но при этом дух и настроение сцены сохраняются, я не переснимаю сцену. Больше всего свободы импровизации я давал Кински: он был невероятно талантлив. Зачастую ему эта свобода была просто необходима, например, в сцене на колокольне, в «Фицкарральдо». Я не учил его, как звонить в колокола, сказал только, что он должен быть в полном исступлении, в ярости, должен кричать в толпу, что церковь будет закрыта, пока в городе не откроют оперу. Но что именно кричать, в какую сторону смотреть, Кински сам не знал, пока не включилась камера. Иногда, конечно, его приходилось осаживать и устанавливать строгие рамки.

Позвольте также сказать пару слов о работе с операторами. Не переношу, когда за камерой стоит перфекционист, убивающий на каждую сцену по десять часов. Мне нужны люди, которые видят и чувствуют мир таким, каков он есть, а не те, кто хочет снять самый распрекрасный на свете кадр. Я всегда заранее привожу оператора-постановщика на место съемок. На съемках «Признаков жизни» в Греции я сказал группе: «Три дня ничего снимать не будем». И велел актерам: «Ходите по крепости, трогайте стены, камни, прочувствуйте все, что вас окружает. Вы должны знать, каковы на вкус эти камни, каковы на ощупь, знать их как свои пять пальцев. Только тогда мы сможем начать». То же требуется и от оператора: он должен прочувствовать все физически, всем телом, хотя ему и не приходится ни до чего дотрагиваться. Некоторые кадры, конечно, планируется заранее. Хороший пример — сцена в «Непобедимом», в самом конце, когда силач умирает в больнице. Он слышит звуки фортепиано, приподнимается в постели и говорит: «У меня в ушах звенит. Значит, кто-то сейчас думает обо мне». Он подается вперед, к окну, его братишка встает со стула, отдергивает занавеску, и мы видим на улице, за окном, их сестру, пятилетнюю девочку, которая стоит и смотрит на них.

То есть заранее продуманная эстетическая концепция для ваших фильмов не характерна?

Нет, эстетика меня не волнует, и я крайне редко обсуждаю визуальный стиль фильма с операторами. Я всегда говорю: «Забудь о центровке изображения и о цветах, не надо снимать красиво». Начнешь ставить сцены, исходя только из эстетических соображений, — рискуешь закончить в китче. Хотя я почти и не пытался целенаправленно привнести элементы эстетики в эпизоды или в весь фильм, они вполне могли заявиться с черного хода — просто потому, что мои эстетические предпочтения так или иначе влияют на мои решения. У меня как-то получается воплощать образы на кинопленке, не прибегая к бесконечным дискуссиям об освещении и не тратя миллионы на художников-постановщиков. Это как написать букву. Убираешь ручку и видишь, что у тебя специфическая манера написания этой буквы, но получилось это как-то само собой. Так же и эстетика — если она есть — должна проявляться только в уже готовом фильме. Но в этом пусть разбираются специалисты по эстетике.

У меня на площадке никогда не бывает обсуждений, каков смысл той или иной сцены или кадра, или почему мы что-то делаем именно так, а не иначе. Самое главное — довести дело до конца, снять фильм. Думаю, такого рода подход оказал большое влияние на режиссеров движения «Догма-95», которые, как и я, предпочитают работать с маленькой съемочной группой и примитивным оборудованием.

И все же в ваших фильмах можно найти примеры экспериментов с изображением. Взять хотя бы видения в «Загадке Каспара Хаузера».

Разумеется, в моих фильмах есть продуманные кадры, и есть эксперименты с изображением. Я считаю такие моменты абсолютной квинтэссенцией фильма, и, возможно, лучший пример здесь — сны, или видения в «Загадке Каспара Хаузера». Эти картины нового незнакомого мира окрашены влиянием творчества двух людей: Стэна Брэкиджа и Клауса Выборны, немецкого режиссера-авангардиста. Когда я поехал в Испанскую Сахару, то взял Выборны с собой, и он снял кое-что для видений Каспара. Чтобы снять видение, в котором люди взбираются по каменистому склону, мы отправились на западное побережье Ирландии, где каждый год на окутанную туманом гору Кроу Патрик поднимается более пятидесяти тысяч паломников. Лучшие же кадры для видений Каспара снял мой брат Люки, когда девятнадцатилетним парнем ездил в Бирму. Он это описывал как невнятную панораму огромной долины, усеянной грандиозными храмами — Люки был очень недоволен этой съемкой. Мне же казалось, что это так красиво и таинственно, просто невероятно, и я упросил его отдать мне пленку. Я спроецировал изображение с высокой яркостью на полупрозрачный экран с очень близкого расстояния, и картинка стала размером с ладонь. А потом снял тридцатипятимиллиметровой камерой с обратной стороны, так что видно текстуру экрана. Изображение дрожит и затемняется, потому что я не синхронизировал проектор и камеру.

А вот «Носферату» — это ведь жанровый фильм, в нем очень важно освещение.

Эстетика меня действительно интересует мало, но этот фильм стал, пожалуй, исключением из правила. Я посчитал, что надо все-таки отдать дань уважения кинематографической традиции, а конкретно — классическим фильмам о вампирах. Финальную сцену мы снимали на широком пляже в Голландии. Дул сильный ветер, песок летел в глаза, я задрал голову и увидел эти фантастические облака. Мы снимали покадрово, один кадр каждые десять секунд, поэтому на экране облака плывут так быстро, а потом перевернули изображение, как будто облака с потемневшего неба устремляются к земле. Получилась такая роковая атмосфера. Не буду отрицать, что с помощью технических приемов я хотел создать особый стиль — или, если вам угодно, эстетику.

Мне не пришлось объяснять Шмидт-Райтвайну стилистику съемки в «Носферату» это неотъемлемая составляющая сюжета. Мы с ним работали над «Фата-морганой», «Краем безмолвия и тьмы», «Каспаром Хаузером» и «Стеклянным сердцем». Он тонко чувствует темноту, пугающие тени, мрачную атмосферу, — отчасти, подозреваю, потому, что вскоре после постройки Берлинской стены его схватили, когда он пытался переправить подругу в Западный Берлин, и он несколько месяцев провел в одиночной камере. Думаю, это навсегда изменило его. Выйдя из-под земли, начинаешь смотреть на мир другими глазами. Когда мне нужно снять что-то более естественное, я иду к Томасу Мауху. У него феноменальное восприятие ритма окружающей действительности. Это он снимал «Признаки жизни», «Агирре» и «Фицкарральдо». Порой было непросто выбрать, кого из этих прекрасных операторов пригласить для того или иного фильма, но, думаю, я принимал верные решения. Если бы, к примеру, Шмидт-Райтвайн снимал джунгли в «Фицкарральдо», съемка получилась бы более статичной, и нам бы пришлось в некоторых сценах специально ставить свет, чтобы добиться нужного эффекта.

В ваших фильмах очень мало крупных планов. Один в начале «Кобра Верде», два или три в «Признаках жизни», но обычно вы как будто отдаляете себя от актеров.

Да нет, не то чтобы я старался держаться подальше. Просто чересчур близко показывать лицо — это несколько бестактно, что ли. Крупные планы — как вторжение в личное пространство, это чуть ли не насилие над актером, и кроме того, они нарушают и зрительское уединение. Но я, быть может, ближе к своим персонажам, чем некоторые режиссеры, злоупотребляющие крупными планами.

Вы следите за реакцией зрителей на ваши фильмы? Читаете рецензии?

После выхода фильма я редко читаю все рецензии подряд. Я никогда не зацикливался на популярности. Читаю, может, какие-то основные, потому что они могут влиять на кассовые сборы, но большого значения критике я не придаю. Отзывы зрителей для меня всегда были важнее рецензий, хотя я до сих пор не уверен, кто же они, мои зрители. Я никогда не снимал намеренно каких-то сложных или заумных фильмов, или, наоборот, тупых и банальных, для древесных лягушек.

Мнение публики для меня священно. Режиссер — как повар, он готовит блюда, но не вправе требовать какой-то определенной реакции. Спроецированный свет становится фильмом, лишь пересекаясь с взглядом зрителя. Одним из величайших промахов немецкой «новой волны» было именно самосозерцание. Когда Клейст из страха, что современники его не поймут, послал Гете рукопись «Пентесилеи», он воззвал к нему в письме: «Прочтите это, умоляю вас на коленях моего сердца». Примерно так же я себя чувствую, представляя на суд зрителей новую работу. Некоторые критики, например, американец Джон Саймон, вообще на дух не переносят мои фильмы. Он «прикладывал» меня, как только мог, но я не в обиде. Он куда лучше малограмотных идиотов, пережевывающих модную дребедень. Саймон не знает себе равных, и меня даже восхищает его враждебность, потому что он хотя бы говорит по делу. Мне приятнее читать интересную, проницательную статью человека, критикующего фильм за то, что в нем есть, чем пустую болтовню о том, чего в фильме нет. Еще мне нравится, что он не скупится на яд, если уж презирает фильм, то от начала и до конца. Чувствуется, что человеку не все равно.

Одну из претензий Саймона к «Загадке Каспара Хаузера» подхватили и другие критики — возможно, как раз Саймон задал тон: фильм исторически неточен. Начать хотя бы с того, что шестнадцатилетнего мальчика сыграл сорокалетний Бруно С.

Да Бруно выглядит на шестнадцать! И к тому же он невероятно сыграл. В нем столько глубины, столько силы, он тронул меня, как ни один другой актер. Он весь отдался роли, ему удалось главное — забыть все, что он знал об окружающем мире, даже как почесаться. Ни с одним актером мне не было так легко работать, как с ним, у него потрясающая интуиция. Возраст, как таковой, в фильме совершенно не важен. Главное, что Бруно излучает такое неколебимое человеческое достоинство.

Кому какое дело, сколько ему лет? В этом и состоит разница между исторической наукой и умением рассказывать истории. Я режиссер, а не блохоискатель, — сорок один год актеру или семьдесят один, это не мешает ему сыграть юношу. В фильме, кстати, возраст Каспара не упоминается. А подобная критика вызвана тем, что люди зачастую требуют исторической достоверности от любого фильма, книги или картины, в сюжете которых есть реальные исторические персонажи. «Загадка Каспара Хаузера» — не историческая драма о Германии восемнадцатого века, фильм не претендует на стопроцентно достоверную историю Каспара, так же как и «Уроки темноты» — совсем не политическое кино о вторжении Ирака в Кувейт. Это просто фильмы, в каждом — своя история. Кроме того, доподлинно возраст Каспара не известен, хотя существуют правдоподобные теории о том, что, когда его вытолкнули в мир, не научив даже толком ходить, ему было лет шестнадцать-семнадцать.

Если оставить в стороне исторические факты, о чем этот фильм?

История Каспара о том, что с нами делает цивилизация, о том, как она уродует и разрушает нас, подстригая всех под гребенку общества, в данном случае — буржуазного общества, ведущего отупляющую степенную жизнь. Каспара нашли в Нюрнберге в 1828 году. Когда горожане попытались войти с ним в контакт, выяснилось, что он всю жизнь провел в темной конуре, привязанный за пояс к полу. Он вырос в полной изоляции, пищу ему подсовывали в темницу по ночам, когда он спал. Он даже не догадывался о существовании других людей и считал ремень, не дававший ему подняться на ноги, частью своего тела. Каспар какое-то время прожил в городе, и вот прошел слух, что он пишет автобиографию. Вскоре на него было совершено первое покушение, а впоследствии его все же убили. Это случилось примерно через два с половиной года после того, как его нашли на городской площади. Личность убийцы так и не была установлена.

Вытолкнутый в мир жестокой рукой, Каспар не имел никакого представления об обществе. Это единственный известный в истории случай, когда человек в буквальном смысле родился взрослым. Весь опыт, приобретаемый в детстве, ему пришлось втиснуть в два с половиной года. За это время он научился нормально разговаривать, писать, даже играть на пианино.

Вот что так привлекло меня в истории Каспара, и вот почему «Загадку Каспара Хаузера» нельзя назвать историческим фильмом. Он существует в абсолютно иной плоскости, нежели классическая историческая драма, тема этого фильма вечная — удел человеческий. Кто был этот мальчик на самом деле, неважно, да и неинтересно, вряд ли мы когда-нибудь найдем ответ на этот вопрос. Мой фильм не столько о том, как тяжело обществу принять Каспара, сколько о том, как тяжело Каспару существовать в обществе. В фильме есть сцена, когда мальчик подносит к лицу Каспара зеркало, и тот впервые видит свое отражение, — оно смущает и шокирует его. То же делает и Каспар с окружающими: заставляет их новыми глазами взглянуть на свое каждодневное существование.

Об этом сцена с профессором логики?

Именно. В этом неназванном городке Каспар, безусловно, самый неиспорченный человек, воплощение простого и незапятнанного человеческого достоинства. Он умен, так бывают умны неграмотные люди. По законам логики единственное решение задачки — то, которое профессор излагает Каспару. Но, разумеется, ответ, который дает Каспар, тоже верен. Каспару запрещают фантазировать, его творческие способности подавляют и душат. Мы видим, как филистерское общество систематически уничтожает непосредственность Каспара, хотя люди вроде профессора считают, что делают благое дело, пытаясь его «воспитать». В сцене вскрытия они кружат над его телом, как гарпии, лихорадочно ищут какой-нибудь физический изъян и, наконец, с восторгом устанавливают, что у него аномальное строение мозга. Слепцы — они не сознают, что если где и есть изъян, так это в их буржуазном обществе. Найдя физическое различие между собой и Каспаром, они находят себе оправдание за то, как обращались с ним при жизни.

Сцену с профессором было трудно снимать, потому что у Бруно были проблемы с запоминанием текста и выражением мыслей. Когда профессор говорит Каспару, что тот ответил неправильно, Бруно решил, что перепутал текст и очень на себя разозлился. От смущения и отчаяния он даже отвернулся, благодаря чему сцена, мне кажется, получилась особенно трогательной.

Вы использовали что-то из автобиографических записей Каспара для реплик героя?

Да, кое-что взял. Например, текст зажатого в руке Каспара письма, которое читает ротмистр, и прекрасную реплику самого Каспара: «Ja, mir kommt es vor, das mein Erscheinen auf dieser Welt ein barter Sturz gewesen ist» («Мне представляется, что мое появление в этом мире — результат страшного падения»). Но, помимо правды обыденной действительности, есть и иная правда, например, та, что содержится в видениях Каспара. Моя задача — найти ее, чем я и занимаюсь в последних «документальных» фильмах. Как я уже говорил, исторические факты применительно к сюжетам не слишком меня заботят. Я пробуждаю историю при помощи атмосферы и характеров героев, не прибегая к байкам, которые, может, основаны на фактах, а может, и нет. Кроме основных общеизвестных фактов, все в фильме — допущения и вымысел. Значительную часть эпизодов я вообще выдумал: в цирке Каспара не показывали, с профессором логики он не встречался и о Сахаре не говорил.

Вы изучили много исторических источников?

Архив Каспара Хаузера находится в Ансбахе, где его убили, но я там не бывал. Да, о Каспаре написана тысяча книг, свыше десяти тысяч статей и научных работ, но я спросил себя, а нужно ли мне так углубляться в науку? Девяносто процентов источников посвящено уголовному делу, но меня, как я уже говорил, в истории Каспара интересует все, кроме преступления. Подавляющее большинство материалов — об убийстве Каспара, о загадке его происхождения, рассуждения о том, был ли он сыном Наполеона или самозванцем. В одной киноинтерпретации этой истории высказано предположение, что Каспар был из королевской династии Бадена. Эта теория потом была опровергнута одним немецким журналом: они заказали анализ ДНК, взяв в качестве образцов кровь с рубашки Каспара, которая была на нем в момент убийства, и кровь здравствующего члена баденской королевской династии. Единственная книга, которую я прочел со всем вниманием, содержала подлинные документы и эссе, включая стихи и наброски автобиографии, написанные самим Каспаром, а также первую часть книги Ансельма Фейербаха. Еще я просмотрел отчет о вскрытии Каспара. После премьеры меня часто спрашивали, взял ли я за основу роман Якоба Вассермана, хотя я его даже не читал. Я читал пьесу Петера Хандке, но его «Каспар» не имеет ничего общего с моим: это прекрасный и значительный текст о возникновении и искажении языка.

Где снимали «Загадку Каспара Хаузера»?

Почти весь фильм был снят в Динкельсбюле, очаровательном городке в пятидесяти километрах от Ансбаха, во Франконии. Он до сих пор окружен средневековой крепостной стеной, а улицы вымощены булыжником. Нам только пришлось убрать пару телеантенн. В фильме я специально не назвал город: указав на Нюрнберг, я в некотором смысле возложил бы на город ответственность за события, описанные в ленте. А так это мог быть любой город: Париж, Мюнхен, Нью-Йорк. Эта история могла случиться когда угодно, и где угодно.

Вы говорили, что, как и в «Фата-моргане», в этом фильме есть фантастические элементы. Что вы имели в виду?

Если убрать сюжетную линию и оставить только видения Каспара, получится кино, очень похожее на «Фата-моргану». Если убрать сюжет из «Признаков жизни» и оставить только кадры с мельницами, тоже будет похоже на «Фата-моргану». Мне всегда казалось, что «Каспар Хаузер» — это почти «Фата-моргана», только с сюжетом.

Каспар не имел никакого представления о мире, о человеческой речи, никогда не видел неба или деревьев. Он даже не знал, что такое опасность. В фильме есть сцена, где солдат бросается на него со шпагой, а Каспар сидит спокойно, как ни в чем не бывало, или когда он обжигается, потому что прежде не видел огня. Когда его нашли, он знал только несколько слов и две-три фразы, смысла которых не понимал, твердил как попугай: «Я хочу быть наездником, как мой отец» — («Ich möchte ein solcher Reiter werden wie mein Vater einer war»). Есть несколько версий о том, что же умел Каспар, когда только попал к людям, но меня в первую очередь интересует тот факт, что он вырос, не испытывая на себе пагубного воздействия общества и внешней среды. Это был человек, который вообще ни о чем не имел никакого понятия. Сохранившиеся записи Каспара просто поразительны: его, например, пугало пение птиц, он не понимал, что это за звук, и откуда он.

Каспар в самом прямом смысле был существом без культуры, языка и цивилизации, можно сказать, первобытным человеком. И потому все контакты с людьми, с обществом для него были мучительны. Каспар не дурак, а скорее, святой, как Жанна д'Арк, и игра Бруно, мне кажется, блестяще это передает. От него буквально сияние исходит. Так что для меня история этого мальчика сродни классической научной фантастике об инопланетянах, прилетевших на нашу планету, — как в изначальном сценарии «Фата-морганы». Не имея представления о человеческом обществе, они бродят по Земле в растерянности и изумлении. Вообще, это, наверное, вопрос антропологический: что происходит с человеком без знаний и культуры, очутившимся на нашей планете? Что он чувствует? Что видит? Что думает пришелец, глядя на лошадь или дерево? И какой прием ему здесь окажут?

Это напоминает мне рассказ Оливера Сэкса «Видеть или не видеть» о слепом от рождения человеке, который в один прекрасный день обретает зрение. Но, как и Каспар, он ничего не знает о мире, и когда он смотрит на хирурга, сделавшего ему операцию, то видит лишь свет и неясные очертания.

Точно. Эти чувства, эти идеи я и хочу донести до зрителя. Видя в картине «Край безмолвия и тьмы» Фини Штраубингер, живущую среди образов и звуков былых лет, мы задаемся вопросами о восприятии и памяти, а уникальная история Каспара Хаузера наводит на размышления о человеке, не затронутом, не искалеченном цивилизацией. Некоторые сцены в фильме как будто затянуты, например, в самом начале — хлебное поле, волнуемое ветром. Я посчитал важным задержаться на этой сцене, потому что хотел, чтобы зрители почувствовали то же, что чувствует Каспар, взглянули на нашу планету как в первый раз, увидели ее юными глазами Каспара. Для подобных кадров мы устанавливали телеобъектив поверх объектива «рыбий глаз», в результате получилось очень необычное изображение.

Не последнюю роль играют также видения Каспара и закадровая музыка. С формальной точки зрения музыка не меняет изображения, но некоторые мелодии, дополняя зрительные образы, способны открыть зрителю истинный смысл сцены. Как бы меняется ракурс. Повествование может быть алогичным, но иногда при добавлении музыки сцена обретает внутреннюю логику. С помощью музыки я хотел показать, что Каспар пробуждается от забытья, выходит из почти кататонического состояния.

Как получилось, что вы пригласили на роль Каспара Бруно С.? Разведкой на местности вы занимаетесь сами, а как насчет подбора актеров?

Это же важнейшая часть моей работы. Если есть хороший сценарий и хороший актерский состав, можно обойтись и без режиссера. Не знаю, кто сказал, что подбор актеров — девяносто процентов работы режиссера, но он, без сомнения, прав.

Тем не менее иногда очень непросто убедить остальных в правильности своего выбора, и Бруно С. — наглядный тому пример. Впервые я увидел Бруно в фильме о берлинских уличных артистах «Бруно Черный». Я был сражен наповал и попросил режиссера познакомить меня с ним. Через несколько дней мы пошли домой к Бруно, он открыл дверь, мы объяснили, кто я такой, и Бруно, глядя в сторону, нерешительно протянул руку. Он был недоверчивым, подозрительным, не любил говорить с людьми. С самого детства он провел столько времени взаперти, что у него были все основания не доверять чужакам. И хотя при первой встрече он с полчаса даже в глаза мне избегал смотреть, взаимопонимание установилось довольно быстро и сохранялось на протяжении всех съемок.

Никто не верил, что Бруно сможет сыграть главную роль в художественном фильме. Первый и единственный раз в жизни мне пришлось устроить пробы: Бруно в костюме, с партнером по сцене, съемочная группа в полном составе. Я с самого начала знал, что из этого ничего хорошего не выйдет, и страдал, не могу вам передать как. Получилось мертворожденное дитя, мертвее некуда. Но когда я стал смотреть эти позорные кадры, меня вдруг осенило, в чем ошибка, и это придало мне уверенности в том, что именно Бруно должен играть Каспара. Я понял, что маху дал не Бруно, а я сам. Показывая пробы друзьям и телекомпании, которая должна была частично финансировать картину, я вжался в кресло. После просмотра директор канала «ZDF» поднялся и спросил: «Кто еще против Бруно?» Руки собравшихся взметнулись вверх. Но тут я почувствовал, что человек рядом со мной руки не поднял. Я повернулся, — это был Йорг Шмидт-Райтвайн, мой оператор. Я спросил: «Йорг, значит, ты „за“?» Он только ухмыльнулся и кивнул. Великий момент.

Мне никогда не нравилась эта демократическая система с подсчетом голосов. Я сказал: «Играть будет Бруно». Прямо как в Средние века: если вся братия из наплевательского отношения и трусости или бестолковости и занудства выступала против какого-нибудь нововведения или реформы уклада монастырской жизни, и только два монаха обладали яростной, исступленной уверенностью в том, что для дела Веры перемены необходимы, тогда эти двое, просто потому, что так отчаянно желали перемен и доверяли своей интуиции, объявляли себя melior pars — «лучшей частью» — и побеждали в голосовании. Мне это кажется разумным: побеждать должны не те, кто превосходит числом, а те, кто знают наверняка, чувствуют интуитивно и хотят отчаянно. И я сказал, обращаясь ко всем: «Голосование состоялось, мы победили». А потом спросил у директора «ZDF», от которого зависела существенная часть бюджета, со мной он или против меня. Он долго на меня смотрел, потом сказал: «Я в команде». Его зовут Вилли Зеглер, и он настоящий друг. Мы немедленно взялись за дело.

Почему вы решили сохранить фамилию Бруно в секрете?

Мы сохранили анонимность Бруно потому, что он сам об этом попросил, и я думаю, это было правильное решение. Когда ему было три года, его мать, проститутка, так его избила, что он перестал говорить. Под этим предлогом она сдала Бруно в приют для умственно отсталых детей. Он сбежал оттуда, его поймали, и последующие двадцать три года он провел в психиатрических больницах, приютах и колониях. Когда я познакомился с Бруно, принудительное лечение уже убило в нем даже самые простые человеческие стремления, включая желание позаботиться о себе.

В начале фильма, когда Каспар сидит в подвале, прикованный ремнем к полу, за кадром вы слышите дыхание Бруно. Я не стал трогать звук, потому что Каспар дышал бы так же. Работая с таким неопытным актером, как Бруно, нам приходилось все диалоги писать вживую, — с дубляжом бы ничего не получилось, Бруно не вынес бы удушающей атмосферы студии. Это, конечно, добавило хлопот: звуки 1828 года мы писали прямо на площадке, и чтобы не просочились шумы двадцатого века, пришлось объявить в окрестностях площадки табу на автомобили.

Бруно отчетливо понимал, что фильм не только о том, как общество убило Каспара Хаузера, но и о том, что общество сотворило с ним, Бруно. Может быть, поэтому он хотел остаться анонимным. Я по сей день его называю «неизвестным солдатом кинематографа», и памятник ему — «Загадка Каспара Хаузера». Я даже подумывал назвать фильм «История Бруно Хаузера». Роль вызвала в нем глубокий отклик, он по-настоящему прочувствовал ее. Я быстро понял, что его нельзя надолго лишать привычной обстановки, нельзя отдавать на растерзание прессы и превращать в кинозвезду. Когда я сказал ему, что нас пригласили в Канны, он страшно оживился и заявил: «Дер Бруно хочет транслировать этим людям, как он играет на аккордеоне». «Дер Бруно» — это он так себя называл. Я боялся везти его на этот мясной рынок, но он очень хотел поехать и в итоге отлично провел время. Вы знаете, журналисты в Каннах страшно назойливы, но Бруно был на высоте. Один раз он встал с аккордеоном перед публикой и сказал: «Сейчас я вам сыграю все оттенки красного». Он привлек к себе столько внимания и при этом оставался совершенно равнодушен к славе, толпы фотографов его не пугали. На пресс-конференции фильма он всех сразил неподдельной искренностью и наивностью. Он сказал, что приехал, чтобы первый раз в жизни увидеть море, и поразился, какое оно чистое. Кто-то заметил, что на самом деле море довольно грязное. «Когда на земле не будет больше людей, — сказал Бруно — оно снова станет чистым».

Бруно легко адаптировался на съемочной площадке? Должно быть, для него это было весьма необычно.

Без взаимного доверия, вскоре установившегося между нами, ничего бы не вышло. Я часто держал его за запястье, у нас с Бруно все время был физический контакт. Я держал его не за руку, а за запястье, как будто щупал пульс. Ему это почему-то нравилось. Иногда на него находило, и он разражался тирадами о несправедливости мира. Когда такое случалось, я просто останавливал съемки и давал ему выговориться. Один раз я страшно рассердился на звукорежиссера, который после часа этих излияний, открыл журнал и начал читать. Я сказал: «Тебе платят за то, что ты слушаешь Бруно. Мы все будем его слушать». Через несколько минут Бруно обычно замечал, что все на него смотрят и говорил: «Дер Бруно слишком много болтает. Давайте работать». Я все время твердил ему: «Бруно, если тебе нужно поговорить, говори свободно. Это не мешает работе, это для нашей работы очень важно. Просто не все нужно снимать на пленку».

В прошлом он часто сбегал из исправительных заведений, скрывался и поэтому постоянно был настороже — ждал, что в любую секунду за ним явится полиция. Ему так понравился его персонаж, что он отказывался снимать сценический костюм и часто даже спал в нем. Однажды он не появился к завтраку, я понял, что он проспал, пошел и постучал в дверь. Он не ответил, я толкнул дверь и на что-то наткнулся. Оказалось, Бруно спал не на кровати, а прямо у порога. Потом я узнал, что он так спал с первого дня съемок. Положил подушку и одеяло на пол, чтобы сразу убежать, если вдруг какая-то опасность. Через секунду, через долю секунды, он уже стоял передо мной, сна ни в одном глазу: «Да, Вернер, что такое?». У меня сердце защемило, когда я это увидел. Я сказал ему: «Бруно, ты проспал. Ты что, спал прямо на полу?» — «Да, — сказал он, как обычно, о себе в третьем лице, — Дер Бруно всегда спит рядом с выходом». Так он чувствовал себя в безопасности.

Съемки выматывали его. Когда он уставал, то говорил: «Дер Бруно берет перерыв», — и ложился на пару минут вздремнуть между дублями. Думаю, ему просто время от времени надо было отвлекаться от всего. После каждой сцены мы записывали звуковой фон помещения. У каждой комнаты и съемочной площадки свой уровень шумов, и чтобы при монтаже не было накладок, надо после каждого дубля писать тишину. Но с Бруно тишину было записывать невозможно, потому что через пять секунд после команды «Снято!» он уже вовсю храпел. Это повторялось по десять раз на дню. Иногда он сам хотел режиссировать какой-нибудь эпизод. Я объяснил ему сцену ранения где-то за неделю до того, как мы должны были ее снимать, и все это время он ее серьезно обдумывал, делал для себя кучу заметок. Через несколько дней он подошел ко мне и сказал: «Вернер, я понял, что должен транслировать [durchgeben] в этой сцене». Он никогда не говорил «сыграть» или «сделать», всегда «транслировать». И вот он стоит и вопит дурным голосом, как плохой театральный актер, потом падает на землю, дрыгая ногами. Он сказал: «Я буду передавать смертельный вопль». Поняв, что он непременно хочет играть по-своему, я за двадцать минут до съемок переписал сцену. Переубедить его было бы слишком трудно.

Еще один нюанс — Бруно не говорил на нормальном немецком или хотя бы на грамматически правильном немецком, скорее, на диалекте берлинских окраин. Пришлось поработать, чтобы научить его не просто говорить на Hochdeutsch — это литературный язык, в некотором роде эквивалент викторианского английского, — но говорить так, как будто он только открывает для себя язык. Артикуляция Бруно придавала его игре особый колорит, и в итоге нам удалось обернуть его трудности с языком во благо. Эффект создается удивительный — как будто он действительно осваивает незнакомый язык. Мне кажется, благодаря голосу и манере речи Бруно образ Каспара получился особенно живым.

Со временем Бруно стал увереннее в себе?

Несомненно. Вообще, съемки были сплошным удовольствием, потому что Бруно втянулся в работу и выкладывался на полную. Для сцены в начале фильма, когда Каспар учится ходить, Бруно хотел, чтобы у него ноги онемели, и для этого зажал под коленями палку и сидел так два часа. После он вообще не мог стоять, и сцена получилась невероятная. Но, надо сказать, порой он терял доверие к нам, ко мне особенно. Он шлялся по кабакам, сорил деньгами, напивался, и я предложил ему пойти в банк и открыть счет на его имя. Но он вбил себе в голову, что это заговор с целью его обобрать. Даже сотруднику банка не удалось его убедить, что я никак не смогу вероломно снять деньги с его счета и положить на свой, если только он сам не напишет доверенность. Он всерьез решил, что человек в банке — актер, которого я специально нанял, чтобы украсть его деньги. Но когда он нам доверял, все шло отлично. Бруно непрерывно говорил о смерти и начал писать завещание. «Куда мне его спрятать? — спрашивал. — Мой брат меня убьет, или я сам его убью, если увижу. Я не могу доверять своей семье. Моя шлюха мать умерла, и шлюха сестра умерла». Я посоветовал ему положить завещание в банковский сейф или отдать адвокату. Но он сказал: «Нет, я им не доверяю». Два дня спустя он отдал мне завещание и попросил сохранить его. Оно до сих пор лежит у меня в запечатанном конверте.

Бруно вообще понимал, что происходит, понимал, что он снимается в фильме?

Разумеется. У него острый ум, он человек, закаленный улицей, и может постоять за себя. Прежде чем мы начали работать, я четко объяснил ему, что, попросту говоря, — это обычная продажа услуг: он будет играть в фильме и получит за это деньги. «Но это не все, — сказал я, — дело в том, что никто в мире не сможет сыграть эту роль убедительнее и правдивее, чем ты, на тебе лежит большая ответственность». И, к счастью, он, не колеблясь, принял этот вызов.

Мы с Бруно вели непростые, но прекрасные и очень воодушевляющие беседы. Для сцены вскрытия в фильме мы раздобыли допотопный анатомический стол из цельного мрамора. Бруно был так одержим смертью и этим столом, что пожелал во что бы то ни стало заполучить его после съемок. «Имя этому столу — правосудие», — произнес он странным голосом. «Что ты хочешь этим сказать, Бруно?» — спросил я. И он ответил: «Да, правосудие. Мне было видение, я видел свою смерть. Однажды вы положите меня на этот стол, и я умру, и вы все умрете, и богатые, и бедные. Это и есть правосудие. И все, кто причинял мне зло, предстанут на этом столе перед правосудием». Он хотел забрать стол, но я объяснил ему, что он не наш, что мы взяли его напрокат в антикварном магазине, как реквизит. По-моему, я даже рискнул предположить, что едва ли ему на самом деле захочется держать у себя такую вещь. «Нет, Дер Бруно нужен этот стол! — заявил он. — Когда я увидел себя лежащим на столе, я понял, что причина смерти — Heimweh (тоска по дому)». Я не принимал эти заявления всерьез, пока в один прекрасный день он не подарил мне свои очень наивные рисунки — он лежит на столе, а изо рта у него вылетают слова: «Причина смерти: Heimweh». Через несколько месяцев после съемок я спросил, не нужны ли ему кадры из фильма или со съемочной площадки. «Я хочу только фотографию сцены вскрытия, — сказал он. — Потому что это правосудие. Этот стол правосудие». И тогда я понял, что ему действительно нужен этот стол, выкупил его у антиквара и подарил Бруно.

Как вы думаете, помог ли фильм Бруно психологически?

Иногда на съемках Бруно впадал в отчаяние, начинал вспоминать свою жизнь, все, что с ним случилось, и каждый божий день я старался объяснить ему, что за пять недель нашей совместной работы над фильмом не устранить тяжелых последствий долгих лет заточения. И я уверен, что он в конце концов осознал это. Психологическая изоляция так укоренилась в его подсознании, что никаких существенных улучшений за несколько недель мы, конечно, добиться не могли. Но, думаю, участие в фильме помогло Бруно впоследствии хоть как-то примириться с пережитым. Прежде ему не представлялось возможности взглянуть на свою жизнь в столь необычном ракурсе. И все же некоторые вещи оставались недоступны его пониманию. Например, почему с ним, грязным и запущенным, не хотят знакомиться на улице девушки. Он мог схватить девушку и завопить: «Поцелуй же меня, крошка!». Бруно водил автопогрузчик на сталелитейном заводе, и я очень беспокоился, что он лишится работы из-за съемок. Прежде его там считали психом, но, когда после выхода фильма я позвонил на завод и попросил Бруно к телефону, секретарь сказала: «Извините, но нашего Бруно сейчас нет в цехе». Так что положение его в корне изменилось: он стал «наш Бруно». Они искренне гордились им, и после выхода фильма его стали воспринимать всерьез, поручать ему ответственную работу. На время съемок Бруно взял отпуск, но поскольку ему оплачивали только три недели в году, мы попросили продлить ему отпуск за свой счет.

Ему хорошо заплатили за съемки, так что в экономическом смысле для Бруно это было выгодное предприятие. Я знаю наверняка. Он получил приличный гонорар, который мы помогли ему использовать с толком, — кстати, квартиру, в которой живет его герой в «Строшеке», Бруно снял после съемок в «Каспаре Хаузере». Он купил рояль, приволок кучу барахла со свалки и обставил новый дом. Конечно, фильм не решил проблем, которыми Бруно обременило его катастрофическое прошлое, но зато он помог ему обустроиться так, как он хотел. Люди, которые жили с ним на одной улице в Берлине, тащили его в кондитерскую и покупали ему торт, парикмахер стриг его бесплатно. Все очень гордились им, и ему это пошло на пользу.

Вас обвиняли в том, что вы эксплуатировали Бруно на площадке.

Да, меня порицали за то, что я «воспользовался наивностью и беззащитностью» Бруно, — то же самое говорили о Фини после «Края безмолвия и тьмы». Что я могу на это сказать? Я знаю, что поступил правильно. Просто для многих было слишком необычно, что я пригласил на роль такого, как Бруно.

Каковы были первые отзывы?

В Германии, как обычно, не слишком хорошие. Некоторые критики сравнивали «Каспара Хаузера» с «Диким ребенком» Трюффо. Это фильм о докторе, который взял под опеку «дикого мальчика» из Аверона, его нашли в лесу, он не умел ни говорить, ни ходить нормально. Я считаю, что все аналогии с картиной Трюффо неуместны. Это, кстати, популярная тенденция — сравнивать и сопоставлять фильмы только из-за некоторого сходства сюжетов, хотя на деле они могут не иметь ничего общего. Все потому, что большинство критиков интеллектуально подкованы, и у них вошло в привычку постоянно сравнивать, классифицировать и оценивать. Но проку от этого никакого. Вообще, у западноевропейской критики очень своеобразная манера. Рецензии набиты сравнениями и ссылками на все, что только приходит в голову авторам, включая литературу и, разумеется, другие фильмы. Во Франции «Агирре», например, сравнивали с Борхесом, Джоном Фордом, Шекспиром и Рембо. Меня настораживает, когда так сыплют именами.

В фильме Трюффо — который я посмотрел уже после того, как снял «Каспара Хаузера», — мальчика с повадками волчонка учат быть членом так называемого цивилизованного общества. Каспару же не присущи свойства никакой натуры — ни буржуазной, ни волчьей. Он просто человек. На первый взгляд, темы двух фильмов похожи, но если копнуть чуть глубже, разница между ними становится очевидна. Тут даже говорить не о чем. Трюффо интересуют педагогические методы восемнадцатого века, а в моем фильме это совершенно неважно. Я бы предпочел, чтобы «Загадку Каспара Хаузера» сравнивали не с Трюффо, а с Дрейером. Фильм вполне мог бы называться «Страсти Каспара Хаузера». Многие говорили, что сцена, в которой крестьяне заходят в камеру к Каспару и гипнотизируют курицу, напоминает сцену из дрейеровских «Страстей Жанны д'Арк», где солдаты в камере дразнят Жанну. Впоследствии было засвидетельствовано несколько случаев, подобных тому, что положил в основу фильма Трюффо, случай Каспара же по-прежнему остается уникальным.

Уже на этапе обработки отснятого материала у меня возникло ощущение, что «Каспар Хаузер» — своего рода веха, этап. После стольких лет работы я как будто подводил черту, оценивал результаты, думал, в каком направлении двигаться дальше. В фильме появляется несколько персонажей из предыдущих моих картин: Омбресито из «Агирре», у Вальтера Штайнера есть маленькая роль, а композитор Флориан Фрике сыграл пианиста в «Признаках жизни».

В следующем вашем фильме «Стеклянное сердце» вы подвергли актеров гипнозу. Вы не боялись, что подобный эксперимент может привести к срыву съемок?

Ну, кино само по себе обладает таинственным гипнотическим эффектом. Часто на площадке мне приходится спрашивать ассистентку, какие сцены уже сняли, и какие еще осталось снять. Я пребываю практически в бессознательном состоянии, и когда мне говорят, что идет уже третья неделя съемок, со мной случается шок. «Как так может быть? — спрашиваю я себя. — Куда делись все эти недели? Что я наснимал?». Как будто я напился, непонятно как добрался домой, а утром просыпаюсь, в комнате полиция, и мне говорят, что ночью я кого-то убил.

В период подготовки к съемкам «Стеклянного сердца» я находился под впечатлением от двух фильмов. Один — это «Трагический дневник дурака Зеро» с участием театральной труппы из канадской психбольницы. Второй — «Колдуны-безумцы» Жана Руша, снятый в Гане и показывающий ежегодную церемонию культа Хаука, последователи которого в наркотическом дурмане изображают прибытие английского губернатора колонии и его свиты. Причины, по которым я решился использовать гипноз, очень просты. Сценарий основан на главе из романа Герберта Ахтернбуша «Час смерти», а тот, в свою очередь, — на старой баварской легенде о крестьянине-пророке из Нижней Баварии, предсказывавшем, подобно Нострадамусу, различные катаклизмы и конец света. В фильме Хиас, пастух, обладающий пророческим даром, переживает апокалиптическое видение: город погрузится в полубезумие, а стекольную фабрику уничтожит огонь. В финале фабрику поджигают, как и было предсказано, но делает это ее владелец, а обвиняют в пожаре пророка.

Я тогда очень мало знал о гипнозе, и мне не приходило в голове использовать его в кино, пока я не начал думать об этой истории коллективного помешательства, когда герои знают о грядущей катастрофе, но продолжают идти ей навстречу. Я думал, как же мне создать такую картину: множество людей, как лунатики, с открытыми глазами шагают навстречу неминуемой катастрофе. Актеры должны двигаться плавно, как в воде, чтобы их поведение и жесты были необычны, и атмосфера галлюцинации, пророчества и коллективного безумия, должна постепенно сгущаться. Под гипнозом актеры оставались самими собой, но поведение их было стилизовано. Вероятно, название может тут что-то прояснить. «Стеклянное сердце» — для меня это означает необычайно восприимчивое и хрупкое внутреннее состояние, состояние ледяной прозрачности.

И сейчас многие считают, что гипноз — просто цирковой трюк…

Ну конечно. Но я применял его с конкретной целью. Все, кроме главного героя, обладающего даром предвидения, перед съемками подвергались гипнозу. Я хочу подчеркнуть, что использовал гипноз как средство стилизации, а не манипуляции. Мне не были нужны актеры-марионетки. Всю жизнь меня обвиняют в том, что я стремлюсь получить максимальный контроль над актерами на площадке. Если говорить о «Стеклянном сердце», то, уверяю вас, мне, как режиссеру, было бы значительно удобнее работать с актерами, не находящимися в трансе. Принято считать, что под гипнозом человек лишается воли — это заблуждение. На самом деле ядро личности остается неизменным. Если я, к примеру, велю загипнотизированному человеку взять нож и убить свою мать, он не послушается.

«Стеклянное сердце» стало естественным продолжением других моих работ. Я и прежде пытался показать внутреннее состояние человека, видимое при определенном ракурсе: происходящее как кошмарный сон в фильме «И карлики начинали с малого»; экстаз, переживаемый спортсменами, в «Великом экстазе резчика по дереву Штайнера»; и даже состояние неучастия в общественной жизни у детей в «Краю безмолвия и тьмы» и у Бруно в «Загадке Каспара Хаузера». Ни в одном из этих фильмов ни у кого нет никаких отклонений, даже у лилипутов.

«Стеклянное сердце» — необычайно поэтичный фильм, это относится даже к сценам, где нет диалогов.

Мне хотелось пробудить язык поэзии в людях, прежде с поэзией не соприкасавшихся. Я заранее дал объявление в газету: ищем людей для участия в экспериментах с гипнозом. В течение полугода раз в неделю мы устраивали сеансы и в итоге отобрали людей; подходящих по типажу и, главное, восприимчивых к гипнозу. Мы также старались отбирать людей эмоционально уравновешенных и действительно заинтересованных в процессе. Из пятисот претендентов мы выбрали тридцать пять человек. Далее, с уже готовым составом актеров мы подбирали на репетициях внушения, которые позволили бы создать атмосферу лунатической рассеянности.

Вводя актеров в транс, я не говорил: «Вы великий поэт! Вы — величайший в мире певец!» Я говорил: «Вы двигаетесь как при замедленной съемке, потому что комната заполнена водой. У вас есть баллон с кислородом. Обычно под водой двигаться очень тяжело, но вы чувствуете необычайную легкость. Вы плывете по течению, почти летите». Или: «Вы видите партнера, но смотрите сквозь него, как сквозь оконное стекло». Или: «Вы гениальный новатор и работаете над безумным и прекрасным изобретением. Когда я подойду и положу руку вам на плечо, вы скажете мне, что вы изобретаете». Очень важно было выбрать правильный метод внушения. Скоро актеры уже могли чувствовать несуществующую жару, даже начинали потеть. Они вели беседы с вымышленными людьми, двое загипнотизированных актеров могли вместе разговаривать с вымышленным персонажем. Зачастую у них были не согласованы движения и речь. После пробуждения у большинства оставались лишь смутные воспоминания о том, что они делали под гипнозом.

Вы сами всех гипнотизировали?

Сначала на репетициях присутствовал гипнотизер. Я рассчитывал, что во время съемок он возьмет на себя функции ассистента режиссера, но мне не понравился его подход, и пришлось все делать самому. Это был странный нью-эйджевый тип, он заявлял, что гипноз — это космическая аура, которую только он с его могуществом может передать особо одаренным медиумам. Он чересчур увлекался сверхъестественными аспектами — я их потом использовал для выступлений Хануссена в «Непобедимом». После двух сеансов я стал гипнотизировать актеров сам, так что на площадке мне приходилось с актерами и группой говорить разными голосами. Оператору я отдавал указания шепотом: попроси я его во весь голос сделать шаг влево, за ним бы шагнули все актеры. Единственный персонаж фильма, не находившийся в трансе, — Хиас, пророк. Также из соображений безопасности я не гипнотизировал рабочих стекольной фабрики, потому что они имели дело со стеклянной массой с температурой 1100 °C.

В чем специфика работы с актерами, находящимися в гипнотическом состоянии?

Как правило, после введения в транс я говорил актерам, что делать и как реагировать, но при этом предоставлял им свободу, и, конечно, непредвиденных поворотов было множество. Под гипнозом прекрасно работает воображение. Я не просил актера написать поэму, я говорил: «Ты первый, кто за многие сотни лет ступил на этот незнакомый остров. Повсюду густые джунгли, удивительные птицы. Перед тобой огромная скала, ты подходишь ближе и видишь, что она из чистого изумруда. Много веков назад здесь жил святой старец и всю жизнь молотком и зубилом высекал на скале поэму. Сейчас ты откроешь глаза и станешь первым, кто увидит ее. Ты прочтешь мне эти стихи». Один из актеров работал на конюшне мюнхенской полиции, у него не было никакого образования. Я попросил его открыть глаза и прочесть надпись. Он пожаловался, что у него нет очков, и я велел ему подойти поближе. Он сделал шаг вперед и очень странным голосом произнес: «Почему мы не можем выпить луну? Почему нет для нее сосуда?» — и стал читать дальше, стихи были прекрасные. Потом подошел другой парень, бывший студент-юрист. Я поведал ему ту же историю, он посмотрел на скалу и сказал: «Дорогая мама, у меня все хорошо. Я с надеждой смотрю в будущее. Целую, обнимаю, твой сын».

Как вы считаете, зрителям было важно знать, что актеры были под гипнозом?

Нет, вовсе нет, хотя бы потому, что гипноз — обыденное явление, как, например, сон. Гипноз окружен аурой мистики, главным образом потому, что ему до сих пор нет полного научного объяснения, как, допустим, и акупунктуре. Физиологические процессы в мозге, сопутствующие этим феноменам, пока недостаточно изучены. Гипнотический транс не имеет ничего общего с метафизикой или злыми силами, пусть ярмарочные шарлатаны и пытаются убедить публику в обратном. Принцип, на самом деле, в том, что гипнотизер подталкивает внушаемого осуществить самогипноз с помощью речевых ритуалов. Те, кто смотрел «Стеклянное сердце», не зная, что актеры были загипнотизированы, говорили мне о присущей фильму «атмосфере грез».

Вообще, можно загипнотизировать человека с экрана, и изначально в фильме предполагалось некое вступление, в котором я бы объяснял зрителям, что у них есть возможность смотреть фильм под гипнозом. «Если вы будете слушать мой голос и следить за предметом у меня в руках, вы впадете в глубокий транс, при этом ваши глаза останутся открыты, и вы сможете воспринимать фильм на другом уровне». В конце фильма я, естественно, снова появился бы на экране и разбудил бы их, не причинив никакого беспокойства. Зрители, не желающие участвовать в эксперименте, должны были бы просто отвести взгляд от экрана. «Не слушайте и не следуйте моим указаниям». В итоге я от затеи отказался, это все же было бы чересчур безответственно.

«Стеклянное сердце», помимо всего прочего, — один из красивейших ваших фильмов. Благодаря тому, что антураж подлинно херцогский.

Фильм был снят без технических ухищрений, и, наверное, современным детям, привыкшим к динамичному монтажу, трудно смотреть такое — неторопливое — кино. Мы со Шмидт-Райтвайном изучали работы французского художника семнадцатого века Жоржа де Ла Тура: мне хотелось передать атмосферу его картин. Возможно, лучшие кадры, что я когда-либо снял, вы видите в самом начале фильма — внизу долина, а мимо плывет река тумана. Съемочная группа двенадцать дней подряд просидела на вершине горы ради этой панорамы. Операторы снимали по одному кадру, один за другим, и в конце концов я остался доволен результатом. Весьма своеобразная штука получилась, как будто смотришь на ожившее полотно.

Мне нравится, что в «Стеклянном сердце» не обозначена эпоха: вроде бы конец восемнадцатого века, но полной уверенности нет. Приметы времени очень смутные — да, эпоха явно доиндустриальная, но пейзажи столь неопределенные, что точное время действия никак не установишь. Большая часть материала была снята в Баварии, что-то мы снимали в Швейцарии, что-то на Аляске, у залива Ледников. Но в фильме я все пейзажи объявляю баварскими, потому что они сродни баварским ландшафтам, которые мне очень близки. Кое-что мы снимали неподалеку от Захранга, где я вырос; вообще на съемках меня как будто окружали знакомые места. Мальчиком я слышал множество историй, подобных той, что рассказана в «Стеклянном сердце». И у нас были свои мифические герои, свои идолы — богатыри, лесорубы, буянившие в кабаках. В овраге за домом был вымышленный водопад, а путь в деревенскую школу лежал через лес, населенный колдунами. И даже сегодня, когда я туда попадаю, мне кажется, что этот лес не так уж прост.

Финальный эпизод был снят на острове Скеллиг в Ирландии посреди совершенно экстатического пейзажа. Скала высотой почти триста метров, подобно пирамиде, вздымается над океаном. В 1000 году мародерствующие викинги сбросили с нее живших там монахов. Чтобы попасть туда, пришлось много часов плыть на маленьких лодках под холодным дождем. Добраться на Скеллиг можно только летом, в другое время ветер слишком сильный. Тридцати-, сорокаметровые волны разбиваются внизу о скалы, а на вершине — туман, пар и пологое плато. Туда ведет длинная лестница, вырубленная в горе монахами. Хиас переживает видение: наверху стоит человек, один из тех, кому еще предстоит узнать, что Земля круглая. Он до сих пор верит, что Земля — диск и где-то далеко в океане обрывается пропастью. Годами он стоит и вглядывается вдаль, пока однажды к нему не присоединяются еще трое. Они идут на смертельный риск: берут лодку и гребут в открытое море. Последние кадры фильма — тяжелые тучи, темные волны насколько хватает глаз, и четверо мужчин в лодке, плывущие в бесконечно серый океан.

В финале на экране появляются слова: «И добрым знаком казалось им то, что птицы последовали за ними в открытое море». Вы сами это написали?

Да. И возможно, я хотел бы быть тем, кто всматривается в горизонт и однажды решает отправиться в путь, чтобы самому узнать, какой формы Земля.

 

5

Подлинность

Мы уже говорили о том, повлиял или нет на ваши фильмы немецкий романтизм. А какие писатели, поэты, режиссеры — необязательно немецкие — действительно повлияли на ваше творчество?

Ну, во-первых, я не творец и никогда им не был. Я, скорее, ремесленник, мне близки по духу средневековые мастера, которые всегда оставались анонимными и обладали физическим чутьем материала, с которым работали.

Много лет назад я был в Париже, и незадолго до моего приезда там проходила большая выставка Каспара Давида Фридриха. Похоже было, что все французские журналисты, с которыми я разговаривал и которые побывали на этой выставке, теперь жаждали рассмотреть мои фильмы — главным образом «Стеклянное сердце» и «Каспара Хаузера» — в контексте новых познаний. Через пару лет, после выставки немецких экспрессионистов, все заговорили о том, как много элементов экспрессионизма в моих работах. То они утверждали, что мои картины от начала до конца пропитаны немецким романтизмом, то объявляли, что я сознательно следую традициям экспрессионизма. Для французов я либо романтик, либо экспрессионист. О других направлениях в немецком искусстве они не слышали, так что я обязан был вписаться в одно из двух течений. Послушайте, что я рассказываю о джунглях в фильме Леса Бланка. Любой, кто знает, что такое романтизм, поймет, что это слова не романтика. А вот американцы, которые очень расположены и ко мне, и к моим фильмам, но знать не знают ни о романтизме ни об экспрессионизме, всегда задают только один вопрос: «Это фашистское кино или нет?»

Если говорить о влиянии чужих работ — раз пять или шесть в жизни мне доводилось испытать невероятное ощущение, озарение, что-то, проливающее свет на твое существование. Это может случиться, когда читаешь книгу, слушаешь музыку, сидишь в кино или смотришь на картину. И иногда — даже если тебя с автором разделяют века — ты словно обретаешь брата и осознаешь, что теперь не одинок. Так на меня повлиял Клейст, «Музыкальное приношение» Баха, малоизвестный поэт Квирин Кульман, «Уродцы» Тодда Браунинга и «Жанна д'Арк» Дрейера. Что до живописи — пожалуй, Грюневальд, но в первую очередь — Босх и Брейгель. И Леонардо да Винчи. Сразу представляю Мадонну, на заднем плане окно, а за окном идеальный пейзаж. Подобные пейзажи я ищу для своих фильмах, пейзажи, которые существуют только во сне. Настоящий пейзаж — не просто панорама пустыни или леса, он передает состояние души, в буквальном смысле внутренний ландшафт. За пейзажами в моих фильмах можно разглядеть душу человека, будь то джунгли в «Агирре», пустыня в «Фата-моргане» или горящие нефтяные скважине в Кувейте в «Уроках темноты». Вот что на самом деле роднит меня с Каспаром Давидом Фридрихом, человеком, который не просто писал природу, но исследовал и открывал взору внутренние пейзажи.

Художник, который для меня даже более важен, — это малоизвестный голландец Геркулес Сегерс, миниатюрист. Он был алкоголиком, его считали сумасшедшим, он жил так бедно, что рисовал на чем придется, хоть на скатерти. После смерти Сегерса многие его работы стали оберткой для бутербродов. К счастью, был человек, серьезно относившийся к творчеству Сегерса, — Рембрандт. Он имел по крайней мере восемь гравюр Сегерса. Также он купил у Сегерса полотно, которое теперь висит в галерее Уффици во Флоренции, и подправил его — добавил облака и телегу, запряженную волами, на первом плане. Это симпатично, но это не Сегерс. Мне очень близко его искусство. Он был одним из тех провидцев и истинно независимых людей, кто на много веков опередил свое время. Знакомство с Сегерсом для меня — как прикосновение к плечу протянутой через века руки. Его пейзажи — это не пейзажи, это призрачные видения, это состояние души, в них тревога, опустошение и одиночество. Какой грандиозный культурный переворот случился бы, будь кино изобретено лет на сто пораньше, и в нем могли бы выразить себя писатели и живописцы, к чьему творчеству я постоянно обращаюсь: Сегерс, Клейст, Гёльдерлин, Бюхнер.

А в музыке и литературе?

Музыка оказывает на меня очень сильное влияние, возможно, более сильное, чем любое другое искусство. Кому-то покажется странным, что кинорежиссера больше всего впечатляет музыка, но для меня это совершенно естественно. Я очень люблю старинную музыку — Монтеверди, Джезуальдо, Ролана де Лассю. И еще более раннюю — Иоганна Чиконию, Мартима Кодакса, Пьера Абеляра. Должен сказать, литература на меня повлияла в меньшей степени.

Как я уже говорил, я не так много читаю, но если все же беру в руки книгу — это для меня яркое переживание. О некоторых произведениях я могу говорить только с благоговейным трепетом. Если взять немцев, то это «Войцек» Бюхнера, новеллы Клейста, поэзия Гельдерлина. Это авторы, воистину расширившие границы немецкого литературного языка. Из современной литературы мне нравится Петер Хандке и Томас Бернхард, — они, правда, австрийцы. И я с большим удовольствием почитаю Библию Мартина Лютера, чем немецких романтиков. Новеллы Джозефа Конрада и первые сорок девять рассказов Хемингуэя — само собой разумеется. И, конечно, стоявший у истоков английского романа Лоренс Стерн, особенно его чудесное «Сентиментальное путешествие». «Тристрам Шенди» Стерна в наши дни не слишком популярен, но я настоятельно рекомендую прочесть его тем, кто пишет сам. Это абсолютно современный роман с очень свежей манерой повествования. Позвольте снова вспомнить Хармони Корина. Он обожает эту книгу именно за нелинейное повествование. Хармони не снимает кино с традиционным развитием сюжета, его метод, подобно методу Стерна, завязан на ассоциациях, неожиданных поворотах, противоречиях, безумных тирадах и бреднях.

Окажись я на необитаемом острове, я бы хотел, чтобы со мной оказался Оксфордский словарь английского языка в двадцати томах. Это один из величайших памятников культуры, созданных человечеством, истинный гимн человеческой изобретательности.

Есть ли режиссеры, чьи фильмы для вас особенно значимы?

Пожалуй, мне близки Гриффит, Мурнау, Пудовкин, Бунюэль и Куросава. Все, что создали эти люди, отмечено печатью величия. Гриффита я всегда считал Шекспиром кинематографа. Есть отдельные важные для меня фильмы, например, «Отец-хозяин» братьев Тавиани и, конечно, «Страсти Жанны д'Арк» Дрейера. Тарковский снимал прекрасные фильмы, но он чересчур обласкан французскими интеллектуалами, к чему, подозреваю, и стремился. Есть еще то, что я называю, «кино как таковое»: кунг-фу, Фред Астер, порно. «Киношное», так сказать, кино. Какой-нибудь «Безумный Макс», где гонки на машинах, или «Бродвейская мелодия 1940-го» с Фредом Астером. Обожаю Астера — самая скучная физиономия и самые скучные диалоги в истории кинематографа, но фильмы прекрасные. Бастера Китона еще очень люблю. Таю при одной мысли о нем. Я его привожу в пример, когда говорю, что некоторые из лучших кинорежиссеров были атлетами. Китон воплощение атлета, настоящий акробат.

Суть этих фильмов — само по себе движущееся изображение, кадры на экране сменяют друг друга, не озадачивая зрителя вопросами. Я очень люблю такое кино. В нем нет фальши и лицемерия, когда зрителя «грузят» изо всех сил, и нет дешевых эмоций Голливуда. У Астера эмоции всегда были прекрасно стилизованы. По сравнению с хорошим фильмом о кунг-фу какой-нибудь Жан-Люк Годар для меня просто интеллектуальная фальшивка.

То есть вы утверждаете, что ваши фильмы не имеют никакого отношения к искусству?

Даже близко не лежат. Мне вообще неприятно само понятие «искусство» в современном контексте. Последний король Египта, король Фарук, в изгнании чудовищно растолстевший, сказал, пожирая очередную баранью ногу, очень красивую вещь: «В мире не осталось больше королей, только короли червей, короли бубен, короли пик и короли треф». Вот и понятие «художник» тоже как будто устарело. Единственное место, где сегодня можно встретить художника, — это цирк. Там есть артисты на трапециях, жонглеры, даже голодарь. Кино — это не анализ, это смятение ума; истоки кинематографа — сельские ярмарки и цирк, а не искусство и не академизм. Я искренне считаю, что в мире живописцев или писателей, или кинорежиссеров художников нет. Это понятие принадлежит минувшим векам, когда существовала добродетель, когда мужчины устраивали дуэли на рассвете, а девицы без чувств падали на софу.

Микеланджело, Каспар Давид Фридрих и Геркулес Сегерс — вот это художники. Применительно к их эпохам «искусство» — понятие оправданное. Они словно короли и императоры, ставшие ключевыми фигурами в истории человечества, влияние которых ощущается и сегодня, чего никак не скажешь о современных монархах. Я не говорю, что понятие «художник» умерло, я лишь считаю, что творчество — это что-то устаревшее. Поэтому я ненавижу слово «гений». Это тоже слово минувших времен, слово не нашей эпохи. В наше время это нездоровое понятие, потому я лишь однажды, с предельной осторожностью, назвал Кински «гением». Я так сказал, чтобы наиболее точно сформулировать мое отношение к нему, но само слово и смысл, который за ним стоит, остались в конце восемнадцатого века, сегодня слово «гений» просто неуместно.

Если ваши фильмы не искусство, что они тогда?

Я часто спрашиваю себя: а как люди воспринимают мою работу? Хотелось бы, чтобы к моим фильмам относились, как к работам мастеров позднего Средневековья, у которых были мастерские и ученики. Художниками они себя не мнили. Все скульпторы до Микеланджело считали себя каменщиками, до конца пятнадцатого века никто не называл себя «художником». Они были мастерами-ремесленниками, набирали учеников и выполняли заказы для священников и бургомистров. Вспоминается история, которую мы обсуждали с режиссером Хайнером Мюллером в «Превращении мира в музыку». Микеланджело закончил «Пьету» в Риме, и уже после этого один из Медичи велел ему слепить снеговика в саду семейной виллы. Микеланджело не стал возражать, даже бровью не повел, пошел и слепил. Мне импонирует такое отношение к делу, в нем есть абсолютное пренебрежение.

Мне нравится, что живописцы позднего Средневековья по большей части картины не подписывали, как, например, неизвестный автор знаменитого кельнского триптиха. Когда мастер в тени, его имя не повлияет на судьбу произведения, создатель уже не важен, важна только сама работа. Мне всегда казалось, что авторство вообще не имеет особого значения — это касается и моих фильмов. Конечно, в наши дни сохранить анонимность нереально, потому что в этой сфере все переплетено, и когда снимаешь кино, сотрудничаешь с огромным количеством людей. Так что все равно станет известно, чей сценарий и кто режиссер. Взять «Догму», так одно из правил у них — имя режиссера не упоминается в титрах. Но это просто смешно, все прекрасно знают, кто автор: режиссеры-то считают своим долгом засветиться на телеканалах по всему миру.

Бесподобную короткометражку «How Much Wood Would a Woodchuck Chuck» («Заметки о новом языке») вы снимали в Штатах. Как вас занесло в Новую Голландию, штат Пенсильвания, на Мировой чемпионат аукционистов скота?

Я был заворожен аукционистами и их невероятным языком — это настоящая поэзия капитализма. Каждая система создает собственный предельный язык, как, например, песнопения в православии. И в языке аукционистов есть что-то окончательное и абсолютное. То есть дальше развиваться просто некуда. Пугающий язык и одновременно прекрасный, сколько музыки в их речи, какое чувство ритма. Почти шаманские заклинания.

Я приехал снимать чемпионат аукционистов, потому что был знаком с некоторыми из этих удивительных мастеров языка. Это, кстати, было не просто соревнование, а самый настоящий аукцион: за два-три часа они продали тысячу голов на два с половиной миллиона долларов, а судьи оценивали не только бешеную скорость речи конкурсантов, но и их умение распознать «подсадных» участников торгов. Еще один критерий — надежность аукциониста, умение поднять цену и его талант посредника. У меня есть мечта съездить туда еще раз и снять пятнадцатиминутного «Гамлета». Чтобы все чемпионы мира по продаже скота читали с экрана Шекспира. Это будет великая поэзия.

Несколько лет назад вы сказали, что Америка — самая экзотическая страна на планете. Что вы имели в виду?

Я очень люблю Средний Запад, например, Висконсин, где мы снимали «Строшека». В таких местах появляются на свет величайшие таланты. Орсон Уэллс был из Висконсина, Марлон Брандо из Небраски, Боб Дилан из Миннесоты, Хемингуэй из Иллинойса — все из глухомани. Ну, и Юг, безусловно, плодовит, там родились блистательные Фолкнер и Фланнери О’Коннор. Мне нравятся такие места, для меня это — сердце Америки. Там еще можно встретить веру в себя и дух товарищества, открытость и добродушие, обычных хороших людей — остальная Америка давно забыла об этих простых и прекрасных добродетелях.

Мне нравится в Америке дух прогресса, дух исследования. Америка — отважная страна. Мне глубоко симпатичен принцип равных возможностей, когда путь к успеху открыт для каждого. Если бы босой индеец с Анд изобрел колесо, вашингтонское патентное бюро помогло бы ему оформить права. Я как-то был в огромной научной корпорации в Кливленде, штат Огайо, там работали порядка двух тысяч человек, а управлял всем двадцативосьмилетний парень. На меня это произвело сильное впечатление. В Германии подобное в принципе невозможно.

Вы вернулись в Америку снимать «Строшека». Некоторые считают, что этот фильм — своеобразная шутливая критика американского капитализма. Вы согласны с этим?

В определенном смысле «Строшек» — фильм об американском образе жизни, это так. Но снял я его по другой причине. Я тогда собирался снимать «Войцека» и пообещал Бруно главную роль. Он пьесу не знал, я ему пересказал сюжет, и идея в целом ему понравилась. И вдруг я осознал, что совершаю большую ошибку. Я понял, что играть должен Кински, тут же позвонил Бруно и сказал ему об этом. Требуется известное мужество, чтобы, не мешкая, сообщать такие новости. В трубке повисла гробовая тишина. Потом он говорит: «А я уже отпуск взял. Что делать-то теперь?». Очевидно, что для Бруно очень много значило участие в фильме, и мне стало так чудовищно стыдно, что я брякнул: «Знаешь, Бруно, мы с тобой снимем другой фильм». Он спрашивает: «Какой другой?». Я говорю: «Сам пока не знаю. Сегодня какой день?» — «Понедельник», — отвечает он. И я говорю: «К субботе жди сценарий. И название даже будет похоже на „Войцек“. Фильм будет называться „Строшек“». Бруно вроде успокоился, я повесил трубку. Понедельник, полдень — а к субботе надо закончить сценарий, у которого пока есть только название. В субботу сценарий был готов. Я до сих пор считаю, что это, возможно, лучший из моих сценариев и один из самых удачных моих фильмов. Строшек — фамилия главного героя «Признаков жизни», а вообще так звали одного парня, с которым я был знаком сто лет назад. Я тогда учился в Мюнхенском университете, но на занятиях почти не показывался и попросил его написать за меня какую-то работу. «А взамен я что получу?» — спросил он. «Однажды, мистер Строшек, — сказал я ему, — я прославлю вашу фамилию». И я сдержал обещание.

Такое впечатление, что в Строшеке значительно больше от самого Бруно, чем в Каспаре Хаузере.

«Строшек» вообще в значительной мере фильм о Бруно. В нем отражено то, что я знал о Бруно, о его окружении, его эмоциях и чувствах, и, конечно, отражена моя искренняя привязанность к нему. Поэтому сценарий писался легко. Иногда кино целиком строится на стилизации, в «Строшеке» же показана реальная жизнь и настоящие страдания. Не театральные страдания, не пошлая мелодрама, — Бруно на экране всегда страдает по-настоящему. Его герой очень похож на него, поэтому некоторые сцены мне до сих пор тяжело смотреть. Особенно эпизод, когда два сутенера избивают Эву Маттес и швыряют Бруно на рояль, — потому что так ведь, наверное, с ним обращались все его детство. В его игре столько величия! «Я буду стойким солдатом, мне прежде и сильнее доставалось», — сказал он перед съемками этой сцены. Хотя в сценарии все было расписано от начала до конца, некоторые сцены — импровизация. Например, когда Бруно рассказывает Эве Маттес о том, какое одиночество и боль он пережил в приюте, как, если он мочился в постель, его заставляли часами держать простыню на весу, пока она не высохнет. Если он опускал руки — его били. Это все было на самом деле. Эва — молодец, она просто слушала, давая ему выговориться. Она понимала, как добиться от Бруно определенной реакции и направить сцену в нужное русло. В фильме он выходит на берлинскую улицу, поет и играет на аккордеоне — в жизни он это делал каждый выходной. Бруно знает каждый двор и закоулок в Берлине, а некоторые из песен, что он поет в «Строшеке», он написал сам. Выйдя из тюрьмы, он идет в пивную — это пивная рядом с его домом, и его там все знают. Весь его реквизит, все музыкальные инструменты в фильме — все его собственное.

Так что писать сатиру на капитализм мне и в голову не приходило. Если Бруно по сценарию говорит об Америке, то это потому, что действие происходит в Америке. Конечно, в фильме есть какие-то отголоски моей жизни в Питтсбурге, где мне довелось увидеть изнанку Америки, но я вспоминаю об этом с нежностью. Какая там критика, этот фильм практически панегирик Америке. Для меня «Строшек» — фильм о крушении надежд, а эта тема не привязана исключительно к Америке, герои точно так же могли уехать из Берлина и во Францию, и в Швецию. Просто я неплохо знал Америку, потому и решил снимать там вторую часть истории.

А квартира Строшека в Германии — это ведь берлинская квартира самого Бруно?

Да, Бруно снял эту квартиру, получив гонорар за «Каспара Хаузера», и купил рояль. Он обожает музыку, и «Каспар Хаузер» ему очень понравился отчасти и из-за музыки. Помню, как мы вместе смотрели «Каспара», и когда звучала музыка, он стискивал мне пальцы. «Прямо Дер Бруно в сердце, — говорил он. — Да, Дер Бруно всем сердцем сейчас почувствовал». Он очень гордился тем, что сам научился играть на рояле, и я пообещал ему вставить в «Строшек» несколько сцен, где он будет играть. В «Каспаре Хаузере» он тоже играет, и я, кстати, считаю, что его игра, его умение выражать серьезные мысли — пусть и по-дилетантски — настоящая культура. Как часто вы на самом деле видите такое смятение ума?

Бруно очень любил изобретать. Он в какой-то момент начал рисовать — вы бы сказали «в стиле примитивизма» — и один раз показал мне свое великое открытие, о котором хотел сообщить в Германскую академию наук. У него была страсть рыться в мусорных баках, и вся его квартира была забита разными «находками». Однажды он нашел две дюжины вентиляторов, притом пара из них даже работала. Он раскрасил лопасти — одну в желтый, одну в синий, одну в красный, ну и так далее, — и когда вентилятор начинал крутиться, все цвета сливались в белый. Он был уверен, что открыл чудо-явление.

Бруно понравилось в Америке?

Необычайно! Нью-Йорк его сразил наповал, как и каждого, кто там оказывается впервые. Все нью-йоркские эпизоды мы снимали за один день, потому что у нас не было разрешения на съемку, и весь день мы с переменным успехом уходили от полиции. Это была сплошная импровизация. Например, мы увидели со смотровой площадки Эмпайр-стейт-билдинг корабль, подходящий к пристани, тут же решили, что герои должны прибыть в Америку, как настоящие иммигранты из Европы, и отправились на пристань. Чтобы снять сцену в машине, нас с Томасом Маухом привязали к капоту. Нас тут же остановила полиция, в третий, кажется, раз за день, и на меня надели наручники. Когда нас тормознули во второй раз, я сказал полицейскому, что мы «чокнутые немецкие студенты и снимаем кино». Нас отпустили. Через полчаса тот же полицейский прицепился к нам снова.

Должен сказать, вся съемочная группа считала, что фильм убогий и глупый — не знаю, почему. Крайне тяжело снимать, когда на площадке царит негативная атмосфера, и этот общий настрой не мог так или иначе не сказаться на фильме. Зритель этого не чувствует, но то, что мы вообще довели работу до конца, на самом деле — подвиг. Бруно это не касалось, он был всеобщим любимцем. Единственным человеком на площадке, которому он не нравился, был герр Шайтц, сыгравший старика. Тот вечно жаловался, что от Бруно плохо пахнет. Зато Эва Маттес с Бруно отлично поладила. Вся проблема была в десятке человек из съемочной группы.

Клеменс Шайтц сыграл и в «Загадке Каспара Хаузера», и в «Стеклянном сердце». Где вы его нашли?

Мне нужны были статисты для «Каспара Хаузера», и я просматривал картотеку. Пролистал сотни две фотографий и наткнулся на Шайтца. В агентстве меня отговаривали: «Мы, конечно, заботимся об интересах клиентов, но должны вас предупредить, что герр Шайтц слегка выжил из ума». Я ответил, что все равно хочу его нанять. Славный такой старичок, мог между двумя глотками кофе объяснить устройство ракеты, которую он недавно сконструировал, или нацарапать на салфетке пару цифр, доказывающих, что Эйнштейн с Ньютоном были круглыми дураками. Кроме того, он был пианистом и трудился над созданием величайшей оратории. Эпизод в «Строшеке», когда он измеряет животный магнетизм, придумал я, но вообще он мыслил в таком примерно ключе. Мы остановились на дороге, черт знает где, в страшной глуши. И увидели охотников — был сезон охоты. Я спросил, не хотят ли они сняться в фильме. Сказал, что им надо просто послушать герра Шайтца, а когда надоест, пусть садятся в машину и уезжают. Они, конечно, не понимали ни слова из того, что он говорил, но подыгрывали прекрасно. Весь эпизод снимался в реальном времени, только один раз мы передвинули камеру, когда нужно было обежать машину, но во всем остальном — вы видите ровно то, что происходило. А эти парни просто взяли и уехали. Я не спросил, как их зовут, и больше их никогда не видел.

Герр Шайтц был большой фантазер, говорил, что работает над универсальным исследованием, но ничего не записывает из опасения, что ФБР украдет. Еще он говорил, что никогда не полетит в Берлин, который в то время был окружен территорией ГДР. «КГБ похитит меня, чтобы выпытать мои секреты», — утверждал он. Он сконструировал ракету, которая попадала точно в цель при дальности полета тридцать тысяч миль. Он так понравился мне в «Каспаре Хаузере», что я упрашивал его сняться еще в одной сцене и еще в одной, и в итоге он мелькает в кадре на протяжении всего фильма. Я даже переписал финал, чтобы у него была заключительная реплика. Его героя в «Строшеке» я постарался наделить присущими герру Шайтцу «безумными», если вам угодно, чертами. Мне он всегда казался вполне здравомыслящим человеком.

А почему вы благодарите Эррола Морриса в заглавных титрах?

Примерно в то время, когда я снимал «Строшека», Эррол Моррис занимался изучением феномена серийных убийств. Он собрал тысячи страниц поразительного, уникального материала и планировал сделать из этого книгу. Эррол много месяцев провел в городке под названием Плэйнфилд, штат Висконсин, и постоянно мне о нем рассказывал. Крохотное местечко, у черта на рогах, население четыреста восемьдесят человек. Что примечательно, за пять лет пять или шесть уроженцев Плэйнфилда стали серийными убийцами. Без какой-либо явной причины. Звучит дико, но это факт. Было что-то темное и злое в этом городе — когда мы там снимали, всего в десяти милях нашли два трупа. И я понял, что это узел, в котором сходятся многие нити. В Штатах есть несколько мест, где соединяются мечты и кошмары, — например, Лас-Вегас, или фондовая биржа на Уолл-стрит, или тюрьма Сан-Квентин. Я считаю, что Плэйнфилд в Висконсине — одно из таких мест.

Эррол заинтересовался этим городом, потому что там жил и совершал убийства Эд Гин, прототип Нормана Бэйтса из хичкоковского «Психоза». Эррол разговаривал с шерифами и местными жителями, даже с самим Гином, у него были сотни страниц интервью, и все же один вопрос не давал ему покоя. Эд Гин не только убил несколько человек, он еще выкапывал из свежих могил тела и соорудил из останков трон и абажур. Эррол заметил, что могилы, которые вскрыл убийца, образуют правильный круг, а в центре этого круга похоронена мать Гина. Он все гадал, выкопал ли Гин и ее тоже, и в один прекрасный день я ему сказал: «Надо вернуться в Плэйнфилд и раскопать могилу, иначе так никогда и не узнаешь. Если в ней никого нет, значит, Эд Гин тебя опередил». Мы страшно оживились и решили, что вместе поедем и раскопаем эту могилу. Я в тот момент был на съемках «Стеклянного сердца» на Аляске и по дороге обратно в Нью-Йорк через канадскую границу махнул прямиком в Плэйнфилд. Я долго ждал, но Эррол струхнул и так и не появился. Потом я понял, что оно и к лучшему. Некоторые вопросы лучше оставлять без ответа.

Прошло время, и я вернулся в Плэйнфилд со съемочной группой. Мне безумно нравилось там работать. Сцены с Эвой в забегаловке для дальнобойщиков мы снимали на настоящей стоянке средь бела дня. Я просто зашел и спросил, нельзя ли у них поснимать кино. «Не вопрос! — ответил хозяин. — Мы тут все балдеем от фрицев!» Мы попросили водителей вести себя как обычно, а Эва ходила между столиками и подливала кофе. Не знаю, что бы мы делали без Эда Лахмана, второго оператора: он объяснял плэйнфилдцам и дальнобойщикам, что происходит, и что им говорить. В фильме мы назвали город Рэйлроуд-Флэтс. Плэйнфилд был как бы вотчиной Эррола, он же его «нашел». Он рвал и метал, обвинил меня в том, что я украл его ландшафты. Эррол чудесный человек и очень смелый режиссер. Так что благодарность в титрах — жалкая попытка примирения с ним. Ну, сейчас-то, думаю, он меня уже простил.

«Ла-Суфриер», снятый на карибском острове в преддверии извержения вулкана, мне всегда казался одним из самых забавных ваших фильмов. Когда вы с операторами Эдом Аахманом и Йоргом Шмидт-Райтвайном в ожидании неминуемой катастрофы убегаете от спускающихся со склонов облаков ядовитого газа, — все это, с одной стороны, серьезно, а с другой — как-то абсурдно и смешно.

Да, фильм в итоге получился с элементами самоиронии. Опасность и обреченность обернулись пустыми словами, но ничего не попишешь, пришлось смириться. Сейчас я, конечно, благодарю Бога, что все обошлось. Жесткой кульминации нет — и отлично. Глупо бы вышло, если бы извержение все-таки произошло, и мы втроем погибли бы, снимая этот фильм.

Поскольку мы в действительно не знали, взорвется остров или нет, каждый из нас должен был принять решение. Как только я услышал об угрозе извержения в Гваделупе и о том, что остров покинули все жители, кроме одного, я загорелся идеей поговорить с этим человеком о его отношении к смерти. Я бросился звонить телевизионному продюсеру, с которым мы сотрудничали со времен «Великого экстаза резчика по дереву Штайнера». Дело было безотлагательное, ведь извержение могло произойти в любой момент, и тогда вся затея рухнула бы. Узнав, что он на совещании, я попросил его помощницу вызвать его на шестьдесят секунд: не важно, где он, чем занят и с какими шишками заседает. «Скажите, что Херцог просит его на шестьдесят секунд». Секунд за пятьдесят я изложил ему ситуацию, и он сказал: «Так чего же ты сидишь?». Я спросил: «А как с контрактом?». Он ответил: «Вернешься живым — будет тебе контракт». И повесил трубку. Я вернулся, и мы подписали контракт. Вот это я понимаю, истинная вера! Зовут этого прекрасного человека Манфред Концельман.

Эд Лахман летел из Нью-Йорка, мы со Шмидт-Райтвайном — из Германии, а встретились в Пуант-а-Питре, в Гваделупе. Еще до того, как мы ступили на остров, и потом, когда объезжали препятствия, подбираясь к вулкану, я не раз спрашивал, уверены ли они, не хотят ли передумать. «Я поеду в любом случае, — сказал я, — но вы должны сами решать. Мне нужна только камера, и я могу снимать сам, если потребуется». Шмидт-Райтвайн, не колеблясь, сказал, что едет тоже. Лахман сперва сомневался — и его можно понять. Он вышел из машины пописать, потом вернулся и кротко спросил: «Что будет, если остров взорвется?» — «Мы полетим, Эд», сказал я. Он сразу оживился и схватил камеру. Мы установили одну камеру подальше от вулкана, она щелкала одиночные кадры на автомате, так что если бы мы взлетели на воздух, это по крайней мере осталось бы на пленке.

Думаю, вас не удивляет, что после таких фильмов за вами закрепилась репутация безумца и сумасброда.

Теперь смешно об этом вспоминать. Но мы просто хотели снять остров и убраться оттуда. Я не склонен к самоубийству, и бравады в этом тоже не было. Мы приехали туда не для того, чтобы погибнуть. Я не любитель глупого риска, это не в моем стиле. Хотя, надо признать, что съемки «Ла-Суфриера» были, конечно, лотереей. Прошу только заметить, что подобные мои поступки можно пересчитать по пальцам.

Закадровый текст и полное название фильма («Ла-Суфриер. Ожидание неминуемой катастрофы») выставляют нас безумцами, да и эксперты утверждали, что вероятность извержения была почти стопроцентной. По их расчетам мощность взрыва была бы эквивалентна нескольким хиросимским бомбам, и если бы мы находились на расстоянии пяти миль от эпицентра, то не спаслись бы. Как бы то ни было, мы оказались на краю глубокой трещины, образовавшейся наверху, у самого кратера вулкана, изрыгавшего токсичные газы. Мы всегда подбирались к нему с подветренной стороны, но однажды утром ветер вдруг переменился, ядовитые пары поплыли прямо на нас. Мы изрядно перепугались. На следующий день Эд Лахман обнаружил, что забыл там очки, а без них он почти ничего не видел. Мы решили вместе вернуться за очками, но оказалось, что мощными ударами сейсмических волн местность в очередной раз перекорежило, и мы никак не могли найти нужное место.

Я знал, что если выберусь из этой передряги живым, то потом сам же буду над собой смеяться. Я как капитан из того анекдота. Первая мировая, итальянцы которую неделю сидят в окопах под огнем, и вдруг их командир хватает винтовку и кричит: «Вперед! В атаку!». Не успевает он сделать и двух шагов, его скашивает вражеская пуля, он падает обратно в окоп. Солдаты, продолжая спокойно курить, аплодируют: «Браво, капитан, браво!». К счастью, на съемках «Ла-Суфриера» никого не скосило.

«Носферату» для вас — больше, чем просто римейк картины Мурнау? И считаете ли вы, что сняли жанровый фильм?

Я никогда не расценивал «Носферату» как римейк. Это совершенно отдельное, самостоятельное кино. И у Дрейера, и у Брессона есть фильмы о Жанне д'Арк, но при этом Брессон не снимал римейк ленты Дрейера. У моего «Носферату» другой контекст, другие характеры и несколько другой сюжет, я просто отдал дань уважения лучшему, что есть в немецком кинематографе. И хотя я никогда не ограничивал себя рамками жанра, я понимал: чтобы снять «Носферату», надо вникнуть в законы «вампирского» кино, а потом спросить себя: «Как мне изменить и развить этот жанр?» Так же я поступил с «приключенческим» жанром, когда снимал «Агирре».

Вообще, фильмы о вампирах — некое особое переживание. Жанр, как мне кажется, подразумевает создание напряженной атмосферы, атмосферы сновидения. И вампирское кино в этом смысле жанр богатейший, в нем есть фантазии, иллюзии, мечты и кошмары, видения, страхи и, конечно, сама легенда. Главное, к чему я стремился, — сохранить связь с нашим культурным наследием, с немыми фильмами веймарской эпохи, и в особенности с работой Мурнау. Если его «Носферату» — жанровый фильм, значит, и мой тоже. Мне эта картина представляется заключительным этапом крайне важного процесса реабилитации немецкой культуры.

В этом отношении, наверное, дружба с Лоттой Айснер была особенно важна для вас?

Да. Лотта Айснер сыграла решающую роль. Я уже говорил неоднократно, что мы, дети послевоенной Германии, могли учиться только у дедов: отцов у нас не было. Множество мужчин погибло на войне, другие оказались в плену. Мой отец был жив, но его почти никогда не было рядом, отец Фассбиндера тоже рано оставил семью. Первое послевоенное поколение молодых немцев, повзрослевших к началу шестидесятых, некому было направить. Мы были сиротами — ни учителей, ни наставников, не за кем следовать, ни традиций, ни наследства. По этой причине в шестидесятые и семидесятые западногерманский кинематограф был свеж, ярок и охватывал различные темы и направления. Режиссеры отцовского поколения либо поддерживали варварскую культуру нацистов, либо бежали из страны. Если исключить таких режиссеров, как Штаудте и Койтнер, с тридцатого января 1933-го, когда к власти пришел Гитлер, и до шестидесятых годов «подлинного» кинематографа в Германии не существовало. Лотта Айснер уехала из страны в тот же день, Фриц Ланг чуть позже. Образовался пробел в тридцать лет. А режиссер не может снимать кино, не имея связи со своей культурой, необходима преемственность. Так нашими ориентирами стали «деды»: Ланг, Мурнау, Пабст и другие. Кстати, я ведь рассказывал вам о своем деде-археологе, который сыграл куда большую роль в моей жизни, нежели отец.

Я чувствовал, что мне нужна связь с подлинной немецкой культурой, дабы как режиссеру обрести корни, и поскольку я считаю «Носферату» величайшим фильмом в истории немецкого кино, то решил обратиться к шедевру Мурнау, отдавая себе отчет, что превзойти оригинал невозможно. Это была не ностальгия, нет, скорее, восхищение легендарной эпохой кинематографа, в 1922 году породившей эту великую картину. Я не хочу сказать, что погрузился в немецкое кино двадцатых годов, я не ставил цель подражать какой-то традиции. Отмечу только, что многие режиссеры моего поколения разделяли подобное отношение к Мурнау и его современникам: то кино было подлинной культурой. Помню, когда я закончил работу над «Носферату», то подумал: «Наконец я добрался до другого берега, теперь я чувствую связь». Сейчас это, возможно, звучит несколько патетично, и кинематографистам Великобритании, Италии и Франции этого, наверное, было не понять — потому что им удалось относительно легко возродить кинопроизводство после войны, — но для многих молодых немецких режиссеров в семидесятые связь с истоками была необходима.

Вы хотите сказать, что не могли провозгласить свое кино «подлинным»? Это должен был сделать кто-то другой?

Конечно, мы не могли просто взять и сами себя уполномочить. Карл Великий отправился в свое время за помазанием к Папе Римскому, а новое немецкое кино получило благословение Лотты Айснер. Недостающее звено, наше коллективное сознание — она уехала из страны, спасаясь от нацистов, и много лет была единственным в мире человеком, кто знал всех и каждого в кино с первого дня его существования, — настоящий мамонт. Лотта была одним из крупнейших историков кино и лично знала всех великих деятелей раннего кинематографа: Эйзенштейна, Гриффита, Штернберга, Чаплина, Мурнау, Ренуара, даже братьев Люмьер и Мельеса. И следующие поколения — Бунюэля, Куросаву — абсолютно всех. Только у человека такого масштаба было законное право утверждать, что мы делаем подлинным кино. Она говорила, что фильмы моего поколения — такая же подлинная культура, как и культура, созданная задолго до нас Мурнау, Лангом и другими веймарскими режиссерами. Это было необычайно важно.

Первый раз я увидел Лотту благодаря ее голосу. По-моему, это был 1965 год. Она читала лекцию на Берлинском кинофестивале, впервые после 1933-го вернувшись в Германию. Я проходил мимо открытой двери в конференц-зал, услышал ее невероятный голос, и настолько был ошеломлен, что вошел и стал слушать. Она говорила поразительные вещи, я просто обязан был выяснить кто эта женщина. Потом я узнал, что и она хотела поговорить со мной, посмотрев «Признаки жизни», но не решилась подойти. Один мой друг сказал: «Лотта так высоко отзывается о тебе и боится с тобой встречаться, а ты так высоко отзываешься о ней и тоже боишься с ней встречаться. Я должен вас познакомить». Мы встретились только в 1969-м, когда Лотта оказала мне честь, приехав на съемки «Каспара Хаузера». Это стало памятным и очень важным для меня событием. Она ничего не спрашивала, просто сидела тихонько, и вид у нее был довольный. Ее присутствие вселяло небывалую уверенность.

Когда Фриц Ланг посетовал, что нет больше настоящего немецкого кино, Лотта велела ему посмотреть «Признаки жизни». Ее одобрение и поддержка по меньшей мере десять лет давали мне силы противостоять жесткой критике. Бывало так, что никто не хотел смотреть мои фильмы. Хорошо помню, как мы сидели с Лоттой у нее дома, в Париже, пили чай, и я как бы невзначай сказал: «Я больше не могу». Она отхлебнула чая, прожевала печенье и, даже не взглянув на меня, очень спокойно произнесла: «Ты не бросишь снимать. История тебе не позволит». И стала дальше рассказывать, как соседи за стенкой шумят, или что-то в этом роде. То был один из ключевых моментов в моей жизни.

Вы обращались к роману Стокера или сценарий «Носферату» был основан непосредственно на картине Мурнау?

Наверное, и без Мурнау я мог бы снять фильм о вампире, но я хотел отдать ему дань уважения и раз-другой даже процитировал мастера, попробовав в точности воссоздать кадры из его «Носферату». Я поехал в Любек, где Мурнау снимал логово вампира, и среди немногих уцелевших после войны домов нашел те, что были в его фильме теперь там размещались склады соли. А там, где в 1922-м была невысокая поросль, стояли высокие деревья.

Наследники Брэма Стокера требовали очень большие деньги за права, поэтому Мурнау не стал называть свой фильм «Дракула», внес несколько заметных изменений в сюжет и придумал новое название. Мой фильм основан исключительно на оригинальном «Носферату», но я хотел придать своей картине иную окраску. Вампир Мурнау страшен, потому что у него нет души, и он похож на насекомое. Вампир же в исполнении Кински, — это воплощение экзистенциальной муки. Я попытался сделать его более «человечным». Я хотел наделить его способностью страдать, испытывать одиночество, жаждать любви и, что особенно важно, главным человеческим свойством смертностью. Несмотря на длинные когти и заостренные уши, Кински сыграл вампира очень эротичного. Кроме того, зло в фильме имеет не только негативные стороны: взять хотя бы веселье во время чумы.

Стокер в своем романе объединил все истории о вампирах, существовавшие с романтических времен. Что любопытно, в книге большое внимание уделено новым технологиям, там есть телеграф и первые фонографы — цилиндры Эдисона. Конец девятнадцатого века был отмечен большими переменами, возможно, нечто подобное происходит и сейчас — мы живем в цифровую эпоху. Как и тогда, в наши дни в обществе чувствуется какое-то беспокойство, а истории о вампирах всегда появляются в тревожные времена. Роман буквально кишит техническими новинками, и в этом смысле Стокер проявил недюжинную прозорливость, предвидя эпоху массовой коммуникации. По сути «Дракула» — история об одиночестве. Сейчас, более ста лет спустя, когда мы наблюдаем стремительную эволюцию средств связи, роман Стокера приобретает невероятную актуальность. Сюжет книги построен очень интересно, и развитие его завязано именно на технике, — правда, в экранизациях это не отражено.

Раз уж мы заговорили о средствах связи, позвольте кое-что добавить. Можете считать это официальным заявлением. Я твердо убежден, что все имеющиеся на сегодняшний день в нашем распоряжении средства связи, эти плоды прогресса, свидетельствуют о том, что грядет эпоха одиночества. Чем больше у человечества становится средств коммуникации — факс, телефон, электронная почта, интернет или что-то еще, — тем сильнее одиночество. Как ни парадоксально, но это факт. Эти устройства помогают нам избежать изоляции, но изоляция и одиночество — разные вещи. Если вы попали в буран в Южной Дакоте и до ближайшего города пятьдесят миль, от изоляции вас спасет обычный сотовый телефон. Но одиночество — проблема экзистенциальная.

Пресса подняла большой шум по поводу того, что вы выпустили тысячи крыс на центральной площади в голландском городе Дельфте, который в вашем фильме заменяет Висмар.

Я искал город с кораблями и каналами на севере Германии или в Прибалтике, и один мой голландский друг предложил снимать в Дельфте. Я влюбился в этот город с первого взгляда. Дельфт такой спокойный, буржуазный, самоуверенный и степенный, и, кроме того, не менялся на протяжении несколько веков. Я подумал, что лучшего места для съемок не найти: ужас и разрушение в таком чистом, холеном городе будут смотреться просто идеально. Что касается крыс, мне всегда казалось, что в них — а точнее в факте, что они единственные млекопитающие, превосходящие по численности людей, — есть некий фантастический элемент. Соотношение, по-моему, где-то три к одному, и страх перед этими животными отчасти обусловлен этой цифрой. Еще до начала съемок я рассказал о своей затее муниципальному совету Дельфта и получил согласие. Я предоставил детальный план, гарантировавший, что ни одна крыса не убежит. Но многие все равно нервничали, потому что в городе кругом каналы, а крысы десятилетиями были для Дельфта проблемой, и избавились от них только недавно. Так что атмосфера была напряженная.

Где вы взяли столько крыс?

В венгерской лаборатории. Пришлось везти их через всю Европу. На каждой границе таможенники требовали медицинские сертификаты, один даже открыл ящик, чтобы проверить содержимое, и упал в обморок. Крыс мы купили белоснежных — надо было их перекрашивать в серый цвет. Оказалось, что один крупный немецкий завод, выпускающий шампунь и краску для волос, тестирует свою продукцию на крысах, потому что крысиная шерсть и человеческий волос схожи по структуре. Я поехал на этот завод вместе с Хеннингом фон Гирке, художником-постановщиком фильма, и Корнелиусом Зигелем, экспертом по спецэффектам и преподавателем Бременского университета. Корнеулис устроил поджог фабрики в «Стеклянном сердце» и своими руками сделал часы, которые вы видите в начале «Носферату». Нас интересовало, как покрасить десять тысяч крыс, и заводские технологи подкинули идею: опускать клетки с крысами в краску ровно на одну секунду. Корнелиус придумал огромный конвейер, позволявший окунать крыс, мыть и высушивать. Животных необходимо было сразу же мыть в теплой воде и сушить под специальной конструкцией из фенов, чтобы они не подхватили пневмонию.

Прежде чем выпустить крыс в городе, мы перекрыли все боковые улицы, опечатали все водостоки и двери. Вдоль набережной расставили сети, чтобы ни одно животное не упало в воду, а в лодки на канале посадили людей, которые должны были ловить сбежавших крыс. Для съемок на площади — позади камеры и в дальнем переулке поставили передвижные деревянные стены. По сигналу стены с грохотом сдвигались, крысы оказывались в ловушке, и их рассаживали по клеткам. За все время съемок мы не упустили ни одной, так-то вот.

Это была ваша вторая совместная работа с Кински. Как все складывалось в этот раз?

Кински очень нравилась его роль, и он почти все время пребывал в отличном настроении, хотя каждые день-два и закатывал истерику. Он находился в мире с самим собой и с окружающими и обожал часами сидеть в кресле, пока им занималась его гример, японка Рейко Крук. Каждое утро она заново создавала из него вампира, приделывала уши и ногти, а он слушал японскую музыку. Кински, терпеливо сносящий все эти экзекуции, включая ежедневное бритье головы, — очень благостное зрелище. Я заходил и сидел с ним за компанию минут пятнадцать. Мы не разговаривали, только кивали друг другу в зеркале. Он был доволен собой и доволен работой. Фильм идет почти два часа, а Клаус на экране минут семнадцать, но образ Носферату господствует в каждом кадре без исключения. И лучшего комплимента его игре мне не сыскать. Все в фильме сконцентрировано вокруг этих семнадцати минут. Сюжет, сгущающаяся атмосфера обреченности, тревоги и страха заставляют ощущать постоянное присутствие героя Кински. Пятьдесят лет потребовалось на то, чтобы появился вампир, способный соперничать с вампиром Мурнау, и должен сказать, еще пятьдесят лет ни одному Носферату не сравниться с Кински. Это не пророчество, это железный факт. Дай я вам пятьдесят лет и миллион долларов — вы не найдете никого лучше Кински. И Изабель Аджани, конечно, была бесподобна. Ей досталась очень сложная роль, ведь Носферату и пугает, и в то же время притягивает ее. Она превосходно справилась, составив с Кински идеальный дуэт.

Как и некоторые другие вами игровые фильмы, «Носферату» вышел на двух языках. А на каком языке фильм был снят?

Так же как и в случае с «Агирре», где на площадке работали люди из шестнадцати стран, общим языком для всех, включая Кински и Аджани, был английский. Режиссер должен не только стремиться облегчить общение на площадке, но и принимать во внимание международных прокатчиков, а для них английский язык всегда предпочтительней. Так что мы снимали на английском, но сделали и немецкоязычную версию, которая мне всегда казалась более убедительной. Я не хочу сказать, что какая-то из версий «лучше», просто на немецком фильм более аутентичен, что ли.

Где снимали замок Дракулы?

Всю «Трансильванию» мы снимали в бывшей Чехословакии — в основном в Моравии, в замке Пернштейн, и в Высоких Татрах. Изначально я хотел снимать в самой Трансильвании, то есть в Румынии, но это были времена Чаушеску, и мне не дали разрешение. Официального отказа я так и не получил, но румынские режиссеры, которые всячески меня поддерживали в стремлении снимать в Карпатах, посоветовали покинуть страну и не ждать разрешения, поскольку пока Чаушеску у власти, никаких шансов нет. Парламент удостоил его титулом Новый Влад Дракула — был такой исторический персонаж, защитник Румынии. Подразумевалось, что Чаушеску защищает свою страну от Советского Союза. Мои румынские коллеги, как оказалось, были правы, но тем не менее я с удовольствием путешествовал по Румынии и, пока искал место для съемок, изъездил Карпаты вдоль и поперек.

Через пять дней после окончания съемок «Носферату» вы приступили к работе над «Войцеком», тоже с Кински в главной роли и с той же съемочной группой. Почему вы решили снимать сразу же, без перерыва?

После масштабных съемок «Носферату» «Войцек», конечно, кажется пустячным делом. Съемки заняли семнадцать дней, и еще пять дней — монтаж. Я бы взялся за дело на следующий же день после «Носферату», но надо было подождать, пока у Кински отрастут волосы для роли. Работу с той же командой я продолжил главным образом по техническим и бюрократическим причинам. Тогда получение разрешения на съемку в Чехословакии было целой эпопеей. Мы закончили съемки второй половины «Носферату» в восточной Словакии, и я подумал, что можно не сообщать об этом властям, а просто сразу начать снимать «Войцека». Эпизоды без участия Кински мы начали снимать на следующий же день после «Носферату».

Мне кажется, это лучшая роль Кински. Просто ошеломляющая актерская работа.

Кински никогда не был актером, который просто играет роль — он выкладывается без остатка. Мы начали снимать новый фильм, но он по-прежнему пребывал в мире «Носферату», и это стало очевидно, как только он ступил на съемочную площадку «Войцека». Погруженность в образ Носферату придала его игре особую ранимость и хрупкость, что чувствуется с первых же кадров фильма. Вспомните, как он смотрит в камеру сразу после заглавных титров. У него как будто что-то не так с лицом. Одна сторона лица Кински на самом деле опухла, и вот отчего. Когда он отжимается во время титров, майор пинает его в спину. «Он неправильно делает, он должен не притворяться, а пнуть по-настоящему», — сказал Клаус. Человек, пинающий Войцека, Вальтер Заксер, на которого через несколько лет Кински будет орать в «Бремени мечты». В итоге Кински так впечатался в брусчатку, что у него начало опухать лицо. И заметив это, я велел ему: «Клаус, стой! Не шевелись. Смотри на меня». Он еще не отдышался после отжиманий, но в его взгляде такая сила. Этот взгляд задает атмосферу всего фильма.

Кроме того, ему очень нравилась роль, и на площадке он находился в полной гармонии с самим собой. Если что-то шло не так, как я рассчитывал, он говорил: «Вернер, мы делаем большое дело, усилия не пропадут всуе. Не волнуйся, все образуется». Он много работал с текстом и, что с ним не так часто случалось, знал свои реплики. Работать с Клаусом в те дни было настоящее удовольствие, и я вспоминаю это время с искренней теплотой. Да, сыграл он великолепно, проник в самую сущность роли. В нем такая затаенная сила.

«Войцек» — определенно выношенный проект.

Экранизация пьесы Георга Бюхнера установила для меня прямую связь с лучшим, что есть в моей родной культуре, потому что «Носферату» — это все же связь преимущественно с миром кинематографическим. Для меня всегда была важна немецкая культура, но снять «Войцека» означало приблизиться к одному из величайших ее достижений, и потому в этом фильме для меня есть что-то непостижимое. Коснувшись золотых вершин, он и сам как будто засиял. Хотя, надо сказать, до вершин мне удалось лишь чуть дотронуться.

Идею снять фильм по «Войцеку» я вынашивал какое-то время. Это самая выдающаяся драма в немецкой литературе. Невероятно реалистичное произведение. К сожалению, достойного английского перевода нет. Пьеса осталась незаконченной, и литературоведы так и не пришли к единому мнению, в каком порядке должны идти непронумерованные страницы. Я расположил эпизоды таким образом, чтобы минимально прерывалась сюжетная линия, и в большинстве театральных постановок, по-моему, используется эта же схема.

Из ваших игровых картин «Войцек», пожалуй, моя самая любимая. Все эти длинные планы — поразительно изобретательная режиссерская работа.

Мы снимали четырехминутными эпизодами, весь фильм состоит из примерно двадцати пяти кусков, плюс несколько сцен покороче. Это было крайне сложно осуществить: никто не имел права на ошибку. Чем хорош такой подход — фильм создается не в результате склейки или передвижений камеры, а исключительно актерами, убедительностью их игры и умением использовать окружающее пространство. Вспомните сцену, где Войцек отстраняется от тамбурмажора: он наклоняется прямо к объективу камеры, и в последний момент его оттаскивают за шиворот. В подобных эпизодах Кински открывает зрителю пространство за пределами камеры, показывает, что и за камерой, и вокруг нее, и перед ней — целый мир. Он так отчаянно тянется к вам, буквально пробирается в душу. Так что создание пространства — и то, как этим пространством распоряжается режиссер, — в «Войцеке» важно особенно.

Мне нравится, когда режиссеры не боятся снимать целые эпизоды одним планом. Для этого нужно настоящее мужество. Чтобы удерживать внимание зрителя три-четыре минуты, на экране должно происходить что-то действительно мощное. Несчастные начинают передвигать туда-сюда камеру, прибегать к каким-то трюкам и быстрой смене кадров, когда знают, что материал слабый и не переживет съемку пассивной камерой. Такая манера — я имею в виду резкие монтажные переходы — создает у зрителя обманчивое впечатление, будто происходит что-то интересное. Но я сразу понимаю, что передо мной пустышка.

Вы сотрудничали с множеством интересных людей, при этом мало у кого из них были навыки работы в кино. Я так понимаю, это был ваш сознательный выбор.

Да, многие из тех, с кем я работаю, не специалисты. Когда снимаешь кино, главное — окружить себя людьми, которые четко понимают, что ты хочешь сделать. Всех близких друзей я встретил благодаря работе, это сильные мужчины и женщины, творческие, увлеченные, надежные и, что очень важно, верящие в свое дело.

Многие из тех, с кем я неоднократно сотрудничал за эти годы, не учились работе в кино. У каждого свой подход, и это вносит большой вклад в атмосферу и стиль фильмов. Ульрих Бергфельдер, художник-постановщик многих моих картин, — специалист по старопровансальским диалектам и поэзии трубадуров. Клод Кьярини — невропатолог в парижской психиатрической больнице, я пригласил его на съемки «Стеклянного сердца» на тот случаи, если кто-нибудь из актеров не сможет выйти из гипноза. Он провел на площадке шесть недель и фотографировал рабочие моменты — снимки получились непревзойденного качества. Корнеулис Зигель, математик и плотник, — мастер на все руки и может справиться с любой задачей. Петер Цайтлингер, снимавший несколько моих последних фильмов, раньше играл в хоккей, что позволяет ему чувствовать физический ритм, необходимый для работы оператора. Херб Гольдер, ассистент режиссера в последних моих картинах, — профессор античной филологии в Бостонском университете и чемпион по карате. Очень важно, чтобы люди, принимающие участие в создании фильма, ощущали, что они не просто наемные работники, а члены одной команды, и были лично заинтересованы в том, чтобы выполнить работу как можно лучше. Вот, к примеру, парень из лаборатории, проявлявший «Фицкарральдо», прочел сценарий и смотрел на пленку, которую мы ему присылали, взглядом режиссера — один раз даже спросил, где же крупные планы. Мол, по сценарию должны быть.

Вы сказали, что «истоки кинематографа — сельские ярмарки и цирк, а не искусство и не академизм». Что вы имели в виду?

Для меня кино — это что-то столь же завораживающее, как снимки солнечного затмения крупным планом, как протуберанцы, которые в тысячи раз больше нашей планеты. Потому я терпеть не могу отвечать на вопросы критиков: стоит что-то объяснить, и оно тут же становится скучным. Впечатляют и запоминаются именно таинственные моменты, то, что как будто не вписывается в сюжет, необъяснимые кадры или странные повороты. Иногда я вставляю в фильм сцену или кадр, которые вроде бы не к месту, но на деле необходимы для понимания истории, которую я рассказываю зрителю. Удачный пример — видение горы Кроу Патрик после первого покушения на Каспара Хаузера. Такое бывает и в музыке — пронзительные моменты, когда вдруг слышишь что-то идущее вразрез с привычным. Рассказать и показать историю без таких вещей в принципе нельзя, но критическому анализу это не поддается. Подобных элементов великое множество в хорошей литературе, возможно, она только из них и состоит. Все остальное — журналистика, тексты. Но никак не поэзия.

Если вы любите кино, не стоит читать о нем книги. Я лично предпочитаю глянцевые журналы с цветными фотографиями на всю полосу и колонками сплетен, или таблоиды типа «The National Enquirer». От пошлятины вреда точно не будет.

 

6

Невесомость

У Леса Бланка есть отличная короткометражка «Вернер Херцог ест свой ботинок». Как получилось, что вы сжевали собственные кожаные ботинки на сцене в Беркли, Калифорния?

Я был в университете в Беркли с Эрролом Моррисом, который тогда учился в аспирантуре. Эррол — очень талантливый человек и настоящий товарищ по оружию. Он из тех, кто затеял сотню проектов и ни один не довел до конца, — при взгляде на него вы видите волнение ума, все вокруг буквально вспыхивает. Он играл на виолончели и подавал большие надежды, но в один прекрасный день, ни с того ни с сего бросил заниматься. Потом захотел снять фильм и все сетовал, как трудно выбить деньги у продюсеров. Я утверждал, что снимать можно и без денег, что нужна вера и страстное желание, а вовсе не деньги. «Хватит жаловаться на продюсеров, купи катушку с пленкой и начни завтра же, — сказал я. — Если снимешь фильм, я съем свой ботинок». И он снял чудесное кино о кладбище домашних животных под названием «Врата рая».

В Беркли я был в тех же ботинках, что и в тот день, когда дал обещание Эрролу. И я решил их приготовить. В ресторане, где все происходило, подавали утку, и у них была целая кастрюля утиного жира. Я прикинул, что жир закипает где-то при 140 °C и ботинки лучше сварить в нем, а не в воде. Но от горячего жира кожа сморщилась и стала только жестче, прожевать это было невозможно. Пришлось разрезать на крошечные кусочки ножницами для птицы и глотать, запивая пивом. В результате я выпил шесть бутылок и вышел из заведения изрядно навеселе. К счастью, кожа отлично переваривается. А потом Том Ладди, который был на сцене вместе со мной, начал раздавать кусочки моих ботинок публике.

У нас с Лесом Бланком было негласное соглашение, что этот фильм — только для своих. Я недавно вернулся из Перу, где шла подготовка к съемкам «Фицкарральдо», и мне казалось, что эти кадры не стоит показывать широкой публике. Возможно, для меня это слишком личный фильм. Но Лес такой прекрасный режиссер, я ему прощу что угодно, и теперь я даже рад, что он заснял это мероприятие. Каждый мужчина должен время от времени съедать свои ботинки или делать что-нибудь столь же значительное. Наверное, если выдернуть поедание обуви из контекста, можно решить, что я псих, но я, в общем, не собирался устраивать представление. Это все имело большой смысл. Кроме того, я не планировал есть ботинок на публике, я хотел съесть его в ресторане, но друзья втянули меня в эту авантюру.

Вы сказали со сцены, что ваше поедание ботинок «должно стать стимулом для тех, кто хочет снимать и просто боится начать».

Да, и еще я хотел помочь Эрролу, потому что на тот момент у его фильма не было прокатчика. Вообще, надо чаще есть ботинки.

Пока шла подготовка к съемкам «Фицкарральдо» в Перу, вы сняли две короткометражки в Штатах — «Разъяренный божий человек» и «Проповедь Хьюи». Чем вас заинтересовал Джин Скотт?

Я не могу снимать кино о людях, которые мне не симпатичны это относится и к телепроповеднику доктору Джину Скотту. Как публичная фигура он, конечно, вопиющ, но я увидел в нем нечто очень грустное и трогательное. Мы никогда не стали бы друзьями, но тем не менее он мне очень нравился.

Впервые я увидел Скотта за несколько лет до того, как снял о нем фильм «Разъяренный Божий человек». Всякий раз, бывая в Америке, я смотрел его передачи и в результате пристрастился к ним. Меня восхищало, как он вопил с экрана, что «слава Божья в опасности», и что речь идет о «каких-то жалких шести сотнях долларов, а вы к стульям приклеились». Иногда он даже угрожал зрителям, к примеру, заявлял: «Я буду молчать десять минут, и если за это время мы не соберем двести тысяч долларов, я прерву передачу!» И правда сидел и молча смотрел в камеру десять минут.

Мне он казался глубоко несчастным человеком. Очень умным и несчастным. И, конечно, он был в каком-то смысле одержимым. Когда мы снимали фильм, он проводил шоу в прямом эфире по шесть, по восемь часов непрерывно, каждый день. Он был будто совсем один: разговаривал с камерой изо дня в день, прерывался только когда ему надо было в туалет, и в это время хор в студии исполнял какую-нибудь псевдорелигиозную песню. Как можно столько лет заниматься этим? Я его с тех пор ни разу не видел, но слышал, что он совсем чокнулся и теперь на съемках сидит внутри стеклянной пирамиды и вещает об энергии пирамид. Отошел, видимо, от христианских нравоучений. Он вписался во всеобщую паранойю и безумие и очень преуспел. Скотту, кстати, не нравилось, каким он предстает в «Разъяренном Божьем человеке», и он попросил меня сменить название. Изначально фильм должен был называться «Вера и валюта».

«Проповедь Хьюи» мы снимали в Нью-Йорке, в Бруклине. Я познакомился с епископом Хьюи Роджерсом по чистой случайности и спросил, нельзя ли снять о нем фильм. Тут нечего рассказывать. Это очень прямолинейный фильм о радостях жизни, веры и кинопроизводства. Сплошное удовольствие смотреть, как Хьюи, начиная проповедь вполне безобидно, постепенно приводит себя и паству в состояние совершенно невероятного экстаза.

«Фицкарральдо», пожалуй, самая известная ваша работа. Однако больше дискуссий вызывает не столько сама картина, сколько обстоятельства, при которых она была снята. Когда вы начинали работу над фильмом в перуанских джунглях, вы могли предположить, что в прессе поднимется такая шумиха?

Чего я уж точно не мог предположить, так это того, что через пару месяцев после премьеры «Фицкарральдо» в Мюнхене на меня посреди улицы набросится незнакомец, в прыжке пнет меня в живот, потом поднимется с земли и заорет: «Получил, скотина?!». Дело в том, что там, где мы хотели снимать, шли боевые действия, но фильм был совсем не об этом. Между Перу и Эквадором разгорелся пограничный конфликт, повсюду были военные и, в общем, было довольно страшно. За каждым поворотом реки мы натыкались на военный лагерь, кишащий пьяными солдатами. Еще были нефтяные компании, которые разрабатывали месторождения на землях индейцев. Учиняя зверства над местным населением, они построили нефтепровод, проходивший по территории индейцев, через Анды и до Тихого океана. На время строительства они привезли проституток, и участились случаи изнасилования.

Когда мы, заручившись разрешением аборигенов, приехали снимать, накопившиеся проблемы стали так или иначе связывать с нашим присутствием. Пресса забыла и о войне, и о нефти: мы были для репортеров лакомым куском. В фильме, как вы знаете, должен был сниматься Мик Джаггер, а также Клаудия Кардинале и Джейсон Робардс, которому я изначально предложил роль Фицкарральдо. Меньше всего я хотел быть пляшущим медведем в медийном балагане, но получилась гремучая смесь: Клаудия, Джаггер, свихнувшийся Херцог, индейцы, пограничный конфликт и военная диктатура. Однако опровергнуть домыслы прессы было несложно: комиссия по правам человека прислала к нам своих людей, и они не нашли ни единого нарушения. Я считаю, что чем безумнее и невероятнее байки, тем быстрее они иссякнут. Так и случилось. Два года пресса объявляла меня преступником, а потом все как-то рассосалось.

Как родилась история о Брайане Суини Фицджеральде, человеке, который так любил Карузо, что хотел построить в джунглях оперный театр и пригласить знаменитого тенора на открытие?

Тут сыграли роль два момента. Часть первая. Задолго до того как я придумал «Фицкарральдо», я ездил по бретонскому побережью и подыскивал съемочную площадку для другого фильма. Ночью я приехал в местечко под названием Карнак и там неожиданно оказался посреди огромного поля менгиров — торчащих из земли гигантских доисторических каменных глыб. Некоторые достигают тридцати футов в высоту и весят сотни тонн. Они тянутся вглубь материка по холмам на многие мили — около четырех тысяч громадин, стоящих параллельными рядами. Я не верил своим глазам, казалось, мне все это снится. Потом я купил путеводитель и прочитал, что ученые до сих пор не нашли ответ на вопрос, как при помощи орудий труда каменного века восемь или даже десять тысяч лет назад эти глыбы попали туда и были поставлены вертикально. Выдвигалась теория, что это дело рук пришельцев из другой галактики. Я завелся и решил, что не уеду, пока не придумаю, как — имея только примитивные инструменты — поставили эти камни. Учитывая, что у древнего человека кроме пеньковых канатов и кожаных ремней ничего не было. Два дня я думал над этой задачей, пока не нашел решение. Прежде всего я собрал бы две тысячи обученных людей. Предположим, мне надо перетащить менгир на два километра. Сначала я бы подрыл под камнем землю. Потом подсунул под него дубовые бревна и убрал оставшуюся землю, чтобы менгир целиком лежал на бревнах. После этого с помощью канатов и рычагов камень можно было бы передвигать, как на колесах. Дайте мне срок два месяца и пятьдесят человек, и я передвину по суше тридцатифутовый камень весом двести тонн на два километра. А вот чтобы поставить менгир вертикально, понадобилось бы две тысячи человек и длинный пандус с очень маленьким углом наклона. Вершина пандуса должна упираться в насыпной холм метров двенадцать высотой, с отверстием в виде кратера. Глыбу вкатывают на «колесах» по пандусу до самого края впадины, скидывают заостренным концом в кратер, — и перед вами вертикальный менгир. Останется только убрать холм, бревна и пандус.

А вот вторая часть. Мой друг, который когда-то помог достать деньги на «Агирре», сказал, что мы должны вернуться в джунгли и снять там еще один фильм. Я возразил, что не хочу снимать в джунглях ради джунглей, мне нужен хороший сюжет. А он рассказал мне о Хосе Фермине Фицкарральдо, реальном историческом персонаже, каучуковом бароне начала века. Фицкарральдо был сказочно богат, содержал собственную пятитысячную армию и владел землями размером с Бельгию. Для фильма этого было мало, но мой друг упомянул такую деталь: однажды Фицкарральдо разобрал на части корабль, переправил по суше с одного притока на другой и собрал снова. Так родился сюжет — не о каучуке, а об оперном театре в джунглях, нечто, напоминающее миф о Сизифе. Фицкарральдо сам по себе не такой уж выдающийся персонаж, просто малосимпатичный коммерсант начала века, а времена «каучуковой лихорадки» в Перу меня совершенно не интересовали. Страстью к музыке Фицкарральдо наделил я, хотя каучуковые бароны действительно построили оперный театр в Манаусе — он называется Театро Амазонас. Так что исторические факты были для меня просто отправной точкой. По моей версии, чтобы раздобыть деньги на строительство оперного театра в джунглях, Фицкарральдо с помощью тысячи индейцев переносит корабль через гору с одного притока на другой, к зарослям каучуковых деревьев, прежде недосягаемым из-за опасных речных порогов Понго-дас-Мортес. Вопрос был в том, как перетащить пароход через гору, не разбирая его. Я вспомнил о карнакских менгирах и сразу понял: придется перетянуть настоящий пароход через настоящую гору.

До начала собственно съемок вы провели в джунглях несколько лет. Почему подготовка заняла столько времени?

В фильме Фицкарральдо ремонтирует старый ржавый пароход. Мы нашли его в Колумбии, судно было в ужасном состоянии, корпус весь дырявый, так что в Икитос, где снимались сцены в борделе Молли, его отбуксировали, набив шестью сотнями пустых бочек из-под масла. По его образцу мы построили два точно таких же парохода. Пока один поднимали в гору, другой снимали в эпизодах на реке. К фильму довольно долго проявляла интерес «Двадцатый век Фокс», но они предлагали использовать модель парохода и модель горы, а для меня это было неприемлемо. Пока шли переговоры, я уже начал строительство пароходов, но дело двигалось крайне медленно, потому что в Икитосе не было нормальных доков. К тому же надо было построить лагерь для съемочной группы и тысячи с лишним статистов, и на это тоже требовалось время. Разумеется, я параллельно занимался другими вещами, но чаще сидел в джунглях или ездил по Америке и Европе в поисках реквизита и финансирования.

Когда съемки наконец начались и мы отсняли уже процентов сорок всего фильма, Робардс серьезно заболел и вынужден был улететь в Штаты. Врач запретил ему возвращаться. А Джаггеру, игравшему чокнутого приятеля Фицкарральдо, настало время отправляться в турне «Роллинг Стоунз», и я решил вообще убрать его персонаж из фильма, потому что заменить Мика было некем. Он превосходно справлялся с ролью, любая замена оказалась бы неравнозначной. Джаггер вообще отличный актер, но почему-то никто не открыл этот его талант. И вел он себя здорово. В Икитосе мы взяли ему машину напрокат, и если кого-то надо было куда-то отвезти, он охотно помогал. Он знает, что такое настоящая работа, мне очень нравится эта черта. Мик — истинный профессионал в лучшем смысле слова. Его отъезд стал, наверное, самой большой моей режиссерской потерей.

Правда, что, после того как Робардс уехал, вы хотели сами сыграть Фицкарральдо?

Я бы стал играть сам только в крайнем случае. Но я бы справился с ролью — хотя бы потому, что как режиссер делал ровно то же, что делает герой в фильме, так что я бы не сплоховал. Конечно, до Кински мне далеко, и я благодарен судьбе, что он согласился. Мы встретились в отеле в Нью-Йорке, я был страшно подавлен происходящим в Перу, и Клаус меня подбадривал. Он открыл шампанское и сказал: «Я знал, Вернер! Я знал, что буду Фицкарральдо! Зачем тебе играть самому, я же сыграю намного лучше». И, разумеется, он был прав. «Когда самолет в Перу?» — спросил он. Я очень ценил его профессионализм, хотя, когда Клаус увидел, по какому крутому склону мы собираемся тащить корабль, энтузиазма у него поубавилось. Он был убежден, что затея провальная, и впоследствии стал сильнейшим препятствием в работе.

В одном интервью того времени вы сказали, что если бы вам снова пришлось снимать такой фильм, как «Фицкарральдо», от вас бы «остался лишь прах».

Все старались защитить меня от моего же, как им казалось, сумасшествия и безрассудства, я сто раз слышал: «Да перепиши ты сценарий и выбрось вообще этот эпизод с горой».

Проблем было множество. У одного члена съемочной группы случился непонятный припадок, и он сжег дом, который построили индейцы, отличную хижину на сваях, крытую соломой. В десяти днях пути от съемочной площадки, выше по Рио-Камисеа жило кочевое племя амауака, отвергавшее все попытки установить контакт со стороны миссионеров и военных. В тот год стояла небывалая в истории засуха, и поскольку река почти пересохла, индейцы спустились вниз в поисках черепашьих яиц. Прежде они никогда не подходили так близко. Они напали на трех статистов из числа аборигенов, когда те рыбачили. Одному в горло угодила огромная стрела, эти кадры есть в «Бремени мечты». Три стрелы попали в живот его жене, она находилась в критическом состоянии. Везти их куда-то было слишком рискованно, так что экстренную восьмичасовую операцию проводили прямо на кухонном столе. Я в одной руке держал факел, освещая брюшную полость пациентки, а другой брызгал из баллончика репеллентом, отгоняя тучи москитов, слетавшихся на запах крови. Это внезапное нападение было совершено выше по реке, на расстоянии одного дня пути, ночью. Человек пятьдесят индейцев, наших лучших статистов, решили совершить ответный налет, но, к счастью, так и не нашли амауака.

И, конечно, была масса трудностей с поднятием парохода на гору, к тому же все запчасти приходилось заказывать в Майами. Затащив наконец корабль на вершину, мы вынуждены были оставить его там на полгода, потому что река на другой стороне обмелела до двух футов, а нам нужна была глубина пятьдесят. Я нанял семейство с пятью детьми и парой свиней, и они жили на пароходе до нашего возвращения. А потом мы за две-три недели отсняли коротенький эпизод со спуском судна с горы.

Как проходили съемки в Икитосе?

Мы, конечно, создали инфраструктуру, но условия все равно были очень тяжелые. Междугородняя связь практически не работала, по два раза на дню отключали электричество, а грунтовая дорога от города представляла собой настоящее болото, и таксисты отказывались туда ездить. Может быть, прозвучит напыщенно, но, если бы мне пришлось спуститься в преисподнюю и вырвать фильм из лап самого дьявола, я бы это сделал. Я просто не мог позволить себе утратить веру в разгар работы. Когда я ненадолго приехал в Германию, чтобы собрать инвесторов и поговорить, меня спросили: «Вы сможете продолжать съемки? Хватит ли вам сил, энергии, энтузиазма?» А я ответил: «Как можно задавать такой вопрос? Если я сейчас все брошу, я стану человеком, у которого нет мечты. А я не хочу жить без мечты. Вся моя жизнь в этом проекте, я умру, но доведу его до конца». Если бы я хоть на минуту позволил себе усомниться в успехе, если бы хоть на долю секунды ударился в панику, все бы рухнуло в мгновение ока.

Но надо признать, за исключением героя Мика Джаггера, которым пришлось пожертвовать, фильм оправдал все мои ожидания. Когда работа была закончена, Клаудия Кардинале сказала: «Вернер, четыре года назад в Риме ты рассказывал о своей идее, объяснял, какие нас ждут трудности. Знаешь, фильм вышел в точности таким, каким ты его описывал».

Представляю себе голливудскую версию «Фицкарральдо»: съемки пластикового макета парохода в павильоне. Вы стремились к реализму?

Нет, я пошел на эти испытания не ради реализма. Когда пароход швыряет на порогах, от толчка вдруг начинает играть граммофон, звучит оперная музыка, и все реальные звуки перекрывает голос Карузо. А в конце фильма, когда пароход отходит от берега, в кадре становится все меньше и меньше людей. Как будто судно само скользит по воде. Покажи мы людей на корабле, это было бы реалистичным событием, плодом человеческого труда. А так все превращается в событие оперное, в плод безумных мечтаний и чистого воображения, в грандиозную фантазию джунглей.

Отвергнув голливудский «пластиковый» вариант, мы построили пароход весом триста сорок тонн, который надо было больше мили тащить по очень крутой горе. Сначала уклон был в шестьдесят градусов, мы его выровняли до сорока, но подъем все равно был крутым. И все это в девственном лесу, ближайший город — Икитос — за тысячу двести километров. И с шестимиллионным бюджетом, большей части которого к началу съемок еще и не было. Вначале я вложил собственные деньги: я понимал, что такой проект с ходу никто не поддержит. Мы начали строительство пароходов и лагеря для съемочной группы и актеров, хотя моих сбережений, естественно, не хватило бы. Но я был уверен, что единственный способ осуществить проект такого масштаба — отправить поезд от станции, чтобы все получили представление о его размере, скорости и направлении. И тогда, я знал, найдутся люди, которые захотят поехать на нем.

При подъеме на гору парохода, естественно, возникали непредвиденные ситуации, и это привнесло в фильм дыхание жизни. Я жалею, что мы не снимали в режиме «долби-стерео»: судно издавало замечательные, невероятные звуки, — ни одному звукорежиссеру не придумать того, что мы слышали на площадке. Мы творили некую непостижимую правду, и я хотел, чтобы зрители поверили в то, что увидят на экране. Я хотел вернуть их в кинотеатры прошлого, во времена, когда братья Люмьер крутили знаменитую ленту о прибытии поезда. Говорят, что зрители в панике выбегали из зала: боялись попасть под поезд. Не знаю, может быть, это всего лишь легенда, но история прекрасная. Я сам видел в одной мексиканской деревушке, как люди разговаривают с киношным злодеем в открытом кинотеатре. Один даже вытащил пистолет и принялся палить по экрану.

Я очень люблю фантастические фильмы — потому что это чистой воды вымысел, а что еще нужно для кино? Но с другой стороны, вы понимаете, что все чудеса на экране — цифровые спецэффекты, созданные в студии. Такова проблема правдивости современного кинематографа. Я говорю не о реализме и не о натурализме, я имею в виду нечто иное. Сегодня даже дети распознают спецэффекты, более того, разбираются в их тонкостях. Но я помню, как «Фицкарральдо» показывали в Германии: в тот момент, когда корабль наконец оказался на вершине, зрители закричали «ура». Потому что поняли: это не трюк и не спецэффект.

А как насчет технических аспектов поднятия парохода на гору? Вы с самого начала были уверены, что все получится?

Конечно, определенный риск в этой затее присутствовал. Из нападок на «Фицкарральдо» яростнее всего было обвинение в том, что я рисковал на съемках жизнями людей. Полная чушь. Бразильский инженер, который разработал план перевалки парохода через гору, приехав в джунгли и увидев съемочную площадку, решил, что работа ему не по плечу, и отказался. Он указал на реальную опасность того, что опорный столб, установленный на вершине, не выдержит веса парохода и упадет. После его отъезда я прервал съемки на двенадцать дней и понял, что придется работать без помощи специалиста. А потом мы вырыли для столба яму понадежней — раза в три глубже — и вкопали футов на тридцать толстенный ствол, так что над землей оставалась верхушка всего в два фута. Максимальная нагрузка рассчитывается очень просто, и могу вам сказать, что этот столб выдержал бы вес десяти таких пароходов, как наш.

Также установили более мощную и прочную подъемную систему со специальными тросами. Поразительно, но когда стальные тросы натянуты до предела, они издают очень странные, нездоровые звуки. И вот тут надо ослаблять нагрузку и убираться в сторонку, потому что если натянутый трос лопнет, он превратится в гигантский хлыст, от нагрузки раскаленный внутри докрасна. С новым столбом безопасность сомнению не подвергалась, однако я не разрешал никому подходить близко к пароходу, особенно сзади, когда шел подъем. Индейцы заявили, что если им для съемок надо находиться рядом с пароходом, то пусть и режиссер тоже там стоит. Я счел требование справедливым и сразу же согласился. Когда мы тащили пароход через гору, ни один человек не подвергался риску — ни актеры, ни статисты, ни члены группы. Судно вообще было сзади отгорожено от остальной площадки. Если бы тросы порвались, пароход съехал бы вниз с горы, никому не причинив вреда.

Основной тягловой силой были семьсот индейцев, крутивших лебедки. Теоретически, я мог бы затащить пароход на гору одним мизинцем, учитывая тот факт, что у нас был подъемный механизм с передаточным числом трансмиссии десять тысяч. Сила бы понадобилась минимальная, правда, чтобы сдвинуть пароход на пять дюймов, пришлось бы накрутить пять миль каната. Кажется, Архимед сказал, что можно сместить с орбиты Землю, если иметь точку опоры и рычаг с плечом, уходящим в космическое пространство. Мы просто применили элементарные законы физики. Настоящий Фицкарральдо перетаскивал с одного притока на другой значительно более легкий пароход, притом разобранный на мелкие части, а потом собранный инженерами. Мы же совершили то, чего прежде не делал никто в истории, не имея никакой инструкции. И знаете, едва ли кому-то потребуется повторить этот подвиг. Я — Конкистадор Бессмысленного. Главная проблема, конечно, была в крутизне склона, хотя мы немного и выровняли его, — и кроме того, из-за ливней начались оползни, и пароход тонул в грязи.

Недавно я был на публичном показе «Крыльев надежды». После фильма было обсуждение, и был задан вопрос: «Как далеко Херцог готов зайти?». Имелось в виду, что в поисках разбившегося самолета вы вырубили в джунглях посадочную площадку для вертолета. Образ одержимого манией величия режиссера, который не остановится ни перед чем, закрепился за вами, вероятно, в период работы над «Фицкарральдо».

Подобное отношение ко мне не имеет под собой основания. Вы же видели «Крылья надежды»: густые джунгли на сотни миль, необъятный океан деревьев насколько хватает глаз. Чтобы посадить вертолет мы вырубили пять деревьев и подлесок, и все. Это было необходимо, иначе нам пришлось бы много дней идти через непролазные джунгли. Нет ничего ужасного в том, что мы вырубили крохотную площадку — пять деревьев из колоссального леса. Это все равно, что унести домой горстку песка с пляжа. Когда мы снимали «Моего лучшего врага», я побывал на том месте, где во время съемок «Фицкарральдо» была просека тридцать футов шириной, от одного притока до другого. Так вот, там не осталось и следа нашего пребывания. Если не знать, где проходили съемки, никогда и не догадаешься. Двадцать лет спустя горный склон выглядит точно так же, как до нашего появления. Мы не оставили там ни единого гвоздя, ни единого куска проволоки — абсолютно ничего.

Моя решимость и стремление всегда доводить дело до конца не имеют ничего общего с манией величия. Меня обвиняли в саморекламе из-за того, что я появляюсь на экране в «Великом экстазе резчика по дереву Штайнера». На самом деле, у меня не было выбора. У немецкой телекомпании, для которой я снимал этот фильм, был весьма неплохой цикл «Grenzstationen» — «Пограничные станции». Если я хотел для них снимать, надо было соблюдать их правила, а одно из них гласило, что режиссер должен появиться в фильме в качестве рассказчика. Вот и все. И поскольку прыжки с трамплина — тема мне очень близкая, я подумал, почему бы, собственно, не выступить комментатором. А вообще, обвинение в мании величия — это еще ничего. Меня как-то вот обвиняли в «тевтонской мифомании». По сравнению с этим старая добрая мания величия — просто подарок.

До сих пор находятся те, кто уверяет, что при поднятии корабля на гору погибло несколько индейцев.

В фильме есть сцена, когда пароход продвигается вверх по склону на пару футов, но потом соскальзывает обратно, и несколько индейцев погибают. Я горжусь этой сценой. Раз зрители решили, будто индейцев на самом деле раздавил пароход, а мне хватило наглости снимать их утопающие в грязи бездыханные тела, значит, я хороший режиссер. К счастью, у Леса Бланка в «Бремени мечты», фильме о том, как снимался «Фицкарральдо», есть кадры, где индейцы, смеясь, вылезают из-под парохода, а потом моются в реке. Думаю, причиной большинства глупых обвинений в мой адрес стали особо убедительные кадры.

Не сказать, правда, что на съемках обошлось вообще без происшествий. Многие индейцы были родом из горных районов и не умели плавать, а я неоднократно замечал, что они берут каноэ и выплывают на середину реки. Я боялся, что с ними что-нибудь случится, и попросил их не делать этого. Мы даже оттащили лодки подальше от берега и связали их вместе. Но как-то раз я выруливаю из-за поворота на моторке и замечаю на берегу какой-то переполох. Я сразу понял: что-то стряслось, судя по крикам, минуту назад перевернулась лодка. Я прыгнул в воду, нырял, пытался найти этих парней, что стащили лодку. В итоге один сам доплыл до берега, а второй утонул, тело мы так и не нашли. Также произошло две авиакатастрофы. Никто не погиб, но были серьезные травмы. В нашем полевом госпитале мы лечили и местных, не участвовавших в съемках, но нуждавшихся в помощи. Одну пожилую женщину мы, правда, не смогли спасти, она умерла от анемии. Короче говоря, несчастные случаи на съемочной площадке к самому фильму отношения не имели.

А менее серьезных происшествий, напрямую связанных со съемками, не было?

Конечно, есть на моей совести какие-то грехи. Когда мы снимали пароход, несущийся через пороги, ассистент оператора Райнер Клаусманн сидел с камерой на заросшем мхом камне посреди бурлящей реки. Туда было очень трудно добраться, не говоря уж о том, чтобы установить камеру. Мы отсняли эпизод, и тут корабль ударило о скалы, он развернулся на сто восемьдесят градусов, а миновав пороги, сел на мель. Мы лихорадочно пытались столкнуть судно на воду, потому что надвигался сухой сезон, и было ясно, что, если река еще больше обмелеет, положение будет аховое. Озабоченные этой новой напастью, мы в итоге вернулись в лагерь на ночлег. На следующее утро за завтраком я замечаю, что Клаусманна нет. «Никто, — спрашиваю, — Райнера вечером не видел?» Никто. И я понимаю, что мы забыли его вчера на камне. Я взял лодку и помчался на полном ходу к порогам. Он так там и сидел, держась за камень, злой как черт — и имел на это все основания. До этого случая Клаусманну тоже крепко не повезло. Неподалеку от Икитоса был бухточка — в таких местах обычно водятся пираньи, но поскольку все местные, и даже дети, там спокойно купались, мы тоже не преминули. Как-то раз мы плаваем, и вдруг раздается крик, и я вижу, что Клаусманн отчаянно гребет к берегу. Пиранья откусила ему фалангу пальца на ноге, и следующие шесть недель Райнеру пришлось ходить на костылях.

Насколько я знаю, большинство обвинений в жестоком обращении с индейцами вам предъявляли еще на этапе подготовки к съемкам.

Да, так и есть. Задолго до того как мы привезли в джунгли камеры, пресса начала искать любую связь между и мной и военным режимом, всеми способами пытаясь выставить меня главным обидчиком индейцев. А на самом деле нас постоянно задерживали солдаты, потому что какое-то время мы водили пароход по реке Мараньон без официального разрешения. Не было у нас этих бумаг по той простой причине, что мне казалось, логичнее получить разрешение у индейцев, которые на этой реке живут, а не у правительства, которое сидит в Лиме. Когда мы приехали в Ваваим, в окрестностях которого собирались снимать подъем на гору, мы все обсудили с местными жителями, и они охотно согласились помочь. Я составил подробный контракт, где были описаны услуги, которые нам требуются, и указана сумма, которую мы заплатим каждому. Обычная работа по договору. К тому же они получили вдвое больше, чем заработали бы на лесопилке.

Но тогда в этом районе шла настоящая борьба за власть между крупными индейскими общинами, и одна община выступала против съемок, притом, что это были совсем другие индейцы и жили они от выбранного нами места довольно далеко. Неофициальный совет племен агуаруна утверждал, что представляет интересы всех местных общин, хотя большинство индейцев, живших вблизи нашего лагеря, никогда не слышало ни о каком совете. Никто не наделял агуаруна такими полномочиями, что бы они ни говорили Совет просто пытался заявить о себе, обвиняя нас в том, что мы построили нефтепровод и являемся причиной военного присутствия на их землях. Они говорили, что мы собираемся прорыть канал между двумя речными системами и погубить таким образом несколько местных общин. И что мы хотим учинять зверства над местным населением, насиловать женщин, использовать человеческий жир и тому подобное. Усугубляли ситуацию слухи, которые пресса распускала с самого нашего приезда, — мы якобы занимаемся контрабандой оружия и во время съемок уничтожили посевы индейцев. Но мы только приступали к работе, до начала съемок оставалось еще много месяцев.

Кое-кто приезжал в Перу специально, чтобы настроить индейцев против вас?

Один французский политикан-пропагандист привез фотографии узников Освенцима, груд тел и скелетов, и раздавал индейцам. Прибыли несколько иностранных активистов, такие, знаете, из «диаспоры растоптанных иллюзий». Большинство были доктринерами и фанатиками провалившейся революции 1968-го, хотели воплотить в жизнь свои иллюзии на новом месте. Один из индейских вожаков показал мне эти фотографии и рассказал: француз убеждал их, что так немцы поступают со всеми.

После нескольких месяцев работы пограничный конфликт стал нас изрядно пугать. Как-то раз мы проплывали мимо военного лагеря, и прямо над нашими головами просвистела пуля. Мы причалили к берегу, нас задержали на несколько часов. Тогда я впервые всерьез задумался о том, не уехать ли нам оттуда, и в итоге принял решение бросить обжитый лагерь и найти другое место для съемок. Мы посмотрели снимки с вертолета, поговорили с пилотами и географами и пришли к выводу, что во всем Перу есть только два подходящих места. Первое — то, откуда мы только что эвакуировались, второе — за полторы тысячи километров к югу, посреди джунглей. Когда мы уезжали из первого лагеря, я еще не знал, где будет второй, но вдруг отчетливо понял, что стал осью колеса, которое катится, не разбирая дороги, я понял, что мы здесь чужие. Пресса переключилась на обсуждение нашего исхода в джунгли, а мы забирались все глубже и все больше удалялись от Икитоса. Все недоумевали, почему я не хочу облегчить себе жизнь и снять весь фильм в окрестностях города. Это действительно очень упростило бы дело, но, к сожалению, в выборе площадки я был ограничен очень строгими рамками. Мне нужны были два параллельных, почти соединяющихся притока, и чтобы между ними непременно располагалась гора, не слишком большая, но и не слишком маленькая. Большинство притоков Амазонки разделяет расстояние порядка двадцати километров и горы две с половиной тысячи метров высотой, а в радиусе тысячи миль от Икитоса возвышенности не превышают десяти футов над уровнем моря.

В первом лагере осталось несколько человек, и я сохранил там медицинский пункт для местного населения. Я решил, что пункт будет работать, пока я в состоянии платить врачу, и втайне надеялся, что благодаря этому наши дела пойдут на лад. Когда лагерь почти целиком был эвакуирован, кто-то из чужаков-агуаруна, из того самого племенного совета, поджег наши хижины. Они привели с собой газетчиков с фотоаппаратами. Примерно в то время, я уже не помню до этого происшествия или после, в непосредственной близости начались боевые действия между Перу и Эквадором.

В Германии вас даже заочно судили. Что за люди устроили этот процесс?

Группа левых доктринеров, пережиток 1968-го, обвинила меня в том, что я силой удерживаю и пытаю индейцев, лишаю их родной культуры и тому подобное. Обвинения были настолько дикие что даже пресса, которая обожает подобные дела, не принимала их всерьез. Любому здравомыслящему человеку было очевидно, что мы не вторгались в племя, нетронутое цивилизацией. Агуаруна являлись самой политически организованной общиной в Перу. Они общались по коротковолновому радио, обожали фильмы про кунг-фу, а большинство мужчин отслужило в армии. В «Бремени мечты» есть индейцы в футболках с портретом Джона Траволты, — так пустили слух, что это я снабдил весь бассейн Амазонки такими футболками.

Единственным серьезным обвинением было то, что военные арестовали четверых индейцев, работавших на меня. Я решил сам во всем разобраться и поехал в Санта-Мария-де-Ньева, где выяснилось, что каких-то индейцев действительно арестовали, только к нашим съемкам они не имели ни малейшего отношения. Один просидел в тюрьме неделю за то, что задолжал всем барам города. По моему запросу «Международная амнистия» проверила сообщения о нарушении прав человека, и они неофициально распространили сведения, что мы не создаем в Перу никаких проблем. Пресса, конечно, пропустила эту информацию мимо ушей, потому что она портила им все веселье. Очень характерный пример — большая статья в журнале «Штерн». Они прислали к нам на съемочную площадку в джунгли фотографа, который сделал, наверное, тысячу фотографий. Ни одна из них не была напечатана. Вместо этого в журнале поместили снимки из архива, на которых голые амазонские индейцы бьют острогой рыбу, — с намеком на то что мы вломились на священные земли «нетронутых цивилизацией» аборигенов.

Как получилось, что Лес Бланк приехал снимать «Бремя мечты»? Вы сказали, что если бы двадцать лет назад не отдали ему пленку с не вошедшими в фильм кадрами с Джаггером и Робардсом, вы бы потом не смогли их вставить в фильм о Кински «Мой лучший враг».

У меня действительно не сохранилось материала с Робардсом и Джаггером, есть только кадры из фильма Леса. Я не приглашал Леса в джунгли, он сам загорелся идеей приехать и снимать. Я поначалу был не в восторге, потому что когда снимают кино о кино — это как-то малоприятно. Когда готовишь еду, а кто-то смотрит на твои руки, следит за каждым движением, — все кулинарные навыки вдруг улетучиваются. Мне кажется, когда за нами наблюдают, мы ведем себя иначе. Но присутствие Леса мне совершенно не мешало. Он очень ненавязчив и поразительно наблюдателен. Однако не стоит забывать, что Лес провел всего пять недель на съемках, которые заняли четыре года, и запечатлел лишь крохотную часть того, что происходило на площадке «Фицкарральдо».

Мне нравится, что Лес не вел себя как придворный подхалим и не расточал комплименты. Большую часть времени он околачивался вокруг индейцев, когда они готовили еду. Он готовил вместе с ними и все время снимал колонны муравьев — муравьи его интересовали чуть ли не больше, чем сам фильм. Мне всегда импонировало подобное отношение. Да, в некоторых сценах я предстаю не в самом выгодном свете, но мне нравится «Бремя мечты», хотя из-за него и возник ряд проблем. Например, я там в одном месте говорю, что погибли люди, но мой рассказ об обстоятельствах их гибели Лес в фильм не включил, просто вырезал и все. И получилось, как будто я рисковал жизнями ради фильма. Этот душок преследовал меня целых десять лет.

В «Бремени мечты» есть кадры, где вы с Кински на пароходе, который несется через пороги. Это была ваша идея — взять с собой съемочную группу?

Да, но я, естественно, никого не принуждал, все оказались на борту по доброй воле. Так же, как на съемках «Ла-Суфриер»: я удостоверился, что каждый принял осознанное решение. Кински сразу загорелся. У него было чутье на удачные кадры, и он решил, что непременно должен участвовать. Честно говоря, я колебался, и это он меня уговорил. А случилось вот что. Не успели мы установить камеры, как вдруг одновременно лопнули четырнадцать стальных швартовых тросов, судно подхватило бурное течение и понесло к порогам. Штурвал было взять некому, из команды на борту были только кок и его беременная жена. Мы поставили три камеры и снимали, как корабль бьется о прибрежные скалы. Якорь пробил борт, судно закрутило волчком, но стальная обшивка и воздушные ящики не подвели, и наш пароход прошел проверку на прочность. Тогда я и подумал, что неплохо бы включить в фильм такой эпизод: Фицкарральдо просыпается и понимает, что корабль несет через пороги. Я хотел снимать вживую и спросил, кто готов пойти со мной. Я знал, что это опасно, и четко всем объяснил, что соглашаясь на эту затею, они идут на колоссальный риск.

Невероятными трудами — операция заняла десять дней — нам удалось протащить второй пароход через пороги против течения. На борт поднялись семь человек с тремя камерами. Хорхе Виньяти с камерой был привязан ремнями к дальней стене рулевой рубки, и когда нас ударило о скалу, ему здорово досталось — он сломал пару ребер. Беат Прессер зазевался, ударился головой о камеру, намертво приделанную к палубе, и заработал сотрясение мозга. Что случилось с Томасом Маухом, вы можете увидеть в «Бремени мечты». Он свалился с тяжелой камерой в руке и при падении рассек себе кисть между пальцами. За два дня до этого делали операцию двум индейцам, которых ранили стрелами, и у нас кончилось обезболивающее. Поскольку у нас было много перуанских лесорубов и гребцов, местный миссионер посоветовал держать в лагере двух проституток, иначе мужчины стали бы охотиться за женщинами из соседних селений. Пока мы без анестезии лечили Мауху руку, одна из этих женщин уткнула его лицо себе между грудей и утешала, говорила, что очень его любит.

Миновав пороги, судно почти сразу же зарылось в гравий. Мы пытались снять его с мели, но в конце концов вынуждены были смириться с тем, что придется ждать несколько месяцев, пока не начнется сезон дождей и вода в реке не поднимется. Другой пароход в это время поднимали на гору, а нам еще предстояло снимать эпизоды на реке, в частности сцену с толпой в Икитосе, так что съемки необходимо было отложить. Мы были готовы к чему-то подобному — скорость течения превышала шестьдесят километров в час, образовывались сильные водовороты, корабль легко мог затонуть на порогах. При таком исходе несколько минут материала с четырех камер все равно набралось бы, и я бы просто вырезал кадры, где пароход тонет, и заменил кадрами со вторым кораблем. Мы бы никогда не погнали судно на пороги, если бы у нас не было жизнеспособного запасного плана и второго корабля.

Мне до сих пор непонятно, почему все-таки индейцы соглашаются помочь Фицкарральдо?

Потому что индейцы такие же одержимые, как Фицкарральдо. Он мечтает построить оперу, а они хотят избавиться от злых духов реки, потому и обрубают швартовы, отправляя пароход к порогам. У них своя мифическая миссия, но Фицкарральдо этого не понимает. Так и мы, зрители, пребываем в неведении относительно истинных их мотивов: зачем они впрягаются в эту каторгу и тащат пароход через гору. Осознание приходит только тогда, когда индейцы обрубают канаты, и пароход уносит к порогам. Они приносят судно в жертву, рассчитывая усмирить злых духов, обитающих в порогах. Исполнить свою мечту в этом фильме удается только индейцам. Они победили, Фицкарральдо проиграл, но, в конечном счете, благодаря своей неукротимой творческой фантазии, он превращает поражение в триумф.

Фицкарральдо разорен, но мы понимаем, что в скором времени он непременно затеет новую авантюру. Может, через неделю решит продолжить строительство трансамазонской железной дороги. Он человек, который никогда не отступится от своей цели. Так и мы все должны идти к своей мечте, какой бы неосуществимой она ни казалась. Корабль, преодолевающий гору, — символ, который придает нам смелости мечтать. Этот фильм бросает вызов законам природы. Корабли не перебираются через горы, они ходят по воде. История Фицкарральдо — это победа невесомости мечты над грузом реальности. Долой гравитацию! Я хотел, чтобы зрители выходили из зала окрыленные, чтобы им показалось, будто они стали легче. Оперную музыку я использовал еще и по той причине, что она странным образом трансформирует реальность — преодолевающий гору корабль — в мечту. Все сравнивают фильм с «Агирре», потому что и там и там Перу, джунгли, река и Кински. Но, как я уже говорил, эта картина ближе к «Великому экстазу резчика по дереву Штайнера»: оба героя — мечтатели, которые хотят преодолеть закон тяготения.

Ваше пребывание как-то повлияло впоследствии на жизнь индейцев?

Наше присутствие в джунглях было мимолетным, эфемерным, но в чем-то и полезным, потому что мы привлекли внимание к проблемам индейцев перуанских тропических лесов. Мы чувствовали, что должны сделать для индейцев нечто большее, чем просто заплатить им за работу. Местные молодые парни со времен службы в армии мечтали купить мотоциклы «хонда», несмотря на то, что в джунглях нет дорог. Как мы действительно повлияли на их жизнь? Мы построили лодку, чтобы они могли перевозить урожай на ближайший рынок. Их выдолбленные каноэ для этого были слишком малы. Обычно торговцы скупали у них все за гроши и продавали втридорога вниз по реке. Кроме того, сознавая угрозу, которую представляют лесоперерабатывающие и нефтяные компании, индейцы просили помочь им получить права на свои земли, и мы вызвали геодезиста, чтобы он составил карту местности. Я даже поехал с двумя индейцами к президенту республики, Белаунде, и он обещал посодействовать. Мои спутники хотели привезти домой доказательство того, что они были в Лиме и видели океан. Помню, как они зашли в прибрежные волны прямо в джинсах, и набрали по бутылке морской воды, чтобы взять домой, в джунгли. Несколько лет мы помогали им оформить бумаги о праве собственности на землю. Пару лет назад я вернулся туда снимать «Моего лучшего врага» и узнал, что им удалось наконец получить права. Притом на другом берегу реки, на территории, не принадлежащей индейцам, построены база и аэродром нефтяных компаний. Там, как говорят, находится одно из крупнейших в мире газовых месторождений. Но пока что индейцев никто не тревожит. Они стали хозяевами своей земли, так что немного мы им все-таки помогли, — хотя, безусловно, их моральное и историческое право на эти земли всегда было неоспоримо.

Вы вот сказали, что побороть слухи можно только еще более дикими слухами. Вы отражали нападки прессы таким способом?

В какой-то момент все итальянские газеты как безумные закричали о том, что Клаудию Кардинале сбил грузовик, и она находится в критическом состоянии. Один истеричный итальянский журналист даже умудрился разыскать меня в Икитосе, а чтобы туда дозвониться иногда требовалось двое суток. Помню, как он в страшной ажитации принялся меня расспрашивать о Клаудии, а я спокойно ему ответил, что мы буквально пару минут назад обедали с ней в ресторане, и она была в полном здравии. Но вышло только хуже, и вскоре мы узнали, что «новость» о несчастном случае стремительно разносится по миру. Два дня спустя тот же журналист снова звонит мне из Рима, и тут меня посещает вдохновение. Я говорю ему: «Сэр, не пишите, пожалуйста, что актриса серьезно пострадала. На самом деле все куда хуже. Клаудию Кардинале не просто сбил грузовик: пьяный мерзавец, который был за рулем, надругался над ней, пока она находилась без сознания». В трубке повисла тишина, а потом раздались гудки. После этого в газетах больше не появилось ни одной строчки о Клаудии и грузовике.

Вы сказали, что слухи преследовали вас десять лет. Вас это беспокоило?

Мне было плевать на слухи — и тогда, и позднее. Время все утрясает, расставляет верные акценты, есть у него такое свойство. Не всегда, но как правило.

Надеюсь, наша книга внесет свою лепту.

Нет, мы же делаем книгу не с этой целью. Авторитетнее всего обвинения опровергает, я думаю, сам фильм. Есть эпизод, когда Фицкарральдо рассказывает историю о французе, который был первым белым, увидевшим Ниагарский водопад, еще до колонизации. Когда он вернулся и рассказал о том, что видел, никто ему не поверил. «Какие у тебя есть доказательства?» — спросили его. «Я видел это своими глазами — вот мое доказательство!» — отвечал он. Я и многие другие своими глазами видели, как снимался «Фицкарральдо». Но, что примечательно, в каждой газетной статье я читал о Вернере Херцоге, который имел со мной очень мало общего. Да и пусть. Я чувствую себя в безопасности, я огражден от слухов щитом из ненастоящих Херцогов. Давайте лучше наплодим еще этих двойников-марионеток. Я не поскуплюсь.

Следующий фильм, «Баллада о маленьком солдате», тоже принес вам немало неприятностей. Почему вы стали снимать картину о восстании против сандинистов никарагуанских индейцев мискито, ранее поддержавших сандинистов в свержении режима Сомосы? Пожалуй, это самая политическая ваша работа.

Позвольте, я вас поправлю. Это фильм о детях на войне, а не о сандинистах и не о Сомосе. Съемки проходили в Никарагуа, и левые догматики — для которых сандинисты в то время еще были священной коровой — отказывались признать, что я работаю не на ЦРУ. Но это вовсе не «политическое» кино. Мой друг, Денис Райхле, начал снимать фильм о детях-солдатах, но дело не двигалось, и тогда он обратился за помощью ко мне. Так все и получилось.

Расскажите о Райхле.

Он фотограф и журналист, полжизни проездил по самым труднодоступным уголкам Земли, писал «изнутри» об угнетенных меньшинствах. Отважный и в тоже время рассудительный человек, повидал на своем веку гражданские войны и мятежи, пять месяцев провел в плену у камбоджийских «красных кхмеров». Райхле — сирота, в четырнадцать лет его призвали в фольксштурм, подразделения, сформированные по приказу Гитлера в последние месяцы войны для защиты Берлина. Туда набирали всех, даже детей. Райхле чудом уцелел. Он родом из Эльзаса и после войны принял французское гражданство. Приняв во внимание его военное прошлое, Райхле отправили в Индокитай, где он участвовал в битве при Дьенбьенфу.

Я не знаю другого столь же бесстрашного человека. Он отправился в Восточный Тимор, сразу после того как португальцы ушли из своей бывшей колонии, и там начались массовые убийства, люди гибли сотнями и тысячами. Никто не осмеливался походить к берегу, и тогда он спрыгнул с рыбацкой лодки и последний километр преодолел вплавь, держа камеру над головой. У него за плечами тяжелый опыт, и он инстинктивно чувствует опасность — потому что опасность подстерегает его всю жизнь. Как-то раз в Анголе, где земля нашпигована минами, он ехал на джипе по проселочной дороге и увидел детей, сидящих в тени большого дерева, совсем рядом с городом. Когда он подъехал ближе, дети вдруг заткнули уши пальцами. Денис нажал на тормоз, и машина остановилась в шести футах от мины. Он вовремя догадался, что ребятня хочет посмотреть, как он взлетит на воздух. Денис Райхле — самый методичный человек из всех, кого я знаю, поэтому он и жив до сих пор.

Какова историческая подоплека фильма?

Традиционно общественным строем мискито был примитивный социализм. Потом они стали воевать против Сомосы на стороне сандинистов, сандинисты захотели помочь индейцам построить «настоящий» научный социализм, и в попытке реорганизовать сельские общины согнали все население с целой полосы индейских земель на границе с Гондурасом и разрушили до основания шестьдесят пять городов и деревень. Сандинисты объясняли свои действия тем, что хотели превратить регион в военную зону для обороны от повстанцев «контрас». И конечно, после этого кошмара, что учинили сандинисты, индейцы отошли от них.

Нашлись те, кто считал, что раз я показываю, как девятилетние дети воюют против сандинистов, я, вне всяких сомнений, американский империалист. Никто не допускал мысли, что нарушаются права и свободы индейцев, хотя позднее это признали даже сами сандинисты. «Баллада о маленьком солдате», вообще говоря, принесла ощутимую пользу, потому что какое-то время спустя сандинисты предложили мне показать фильм в Никарагуа, и через несколько лет политика в отношении индейцев в известной мере изменилась. Но поскольку в моем фильме все честно, все как есть, после выхода «Баллады» на экраны меня немедленно обвинили в пособничестве ЦРУ.

Интеллектуалы не в состоянии были понять, что я не снимаю фанатичные фильмы о политике, и никто из них не взял на себя труд разглядеть, о чем же на самом деле это кино. Вместо этого они спроецировали на «Балладу о маленьком солдате» собственные политические представления. В то время ни для кого не было секретом, что США ведет активную борьбу с социалистическими режимами в Центральной Америке, но моя картина ни в коем разе не является обсуждением внешней политики Штатов. Главное в фильме — люди. Работая над «Балладой», я многое понял. Например, когда говорил с девочкой, которая рано утром вышла из деревни с винтовкой и вернулась очень гордая собой, потому что обменяла оружие на курицу. В этой войне под натиском современных орудий убийства погибала традиционная культура. Что проку говорить об этом в политическом или военном контексте? Центральной темой для меня были дети-солдаты, так что я теоретически мог бы снимать и в других странах, в Либерии или в Камбодже. Когда девятилетний мальчик идет воевать, политическое содержание отходит на задний план. Маленькие солдаты — это такая трагедия, что детали роли не играют. По-моему, двадцати процентам солдат мискито не исполнилось и тринадцати, а были и совсем малыши. Самое интересное, что все дети были добровольцами — каждого взять в руки оружие заставила личная беда. Я подошел к одному мальчику-бойцу: он был в таком шоке, что едва мог говорить. Его братьев, одному было два года, другому шесть, и отца, — всех убили, мать изрубили в куски прямо на его глазах. Он еще не прошел подготовку, но хотел завтра же идти в бой и убивать. К моменту выхода фильма многих из этих детей уже не было в живых.

В вашей следующей картине, «Гашербрум — сияющая гора», есть моя самая любимая сцена из всего, что вы сняли. Вы стоите с альпинистом Райнхольдом Месснером и обсуждаете, как бы вам хотелось просто идти и идти, пока миру не придет конец.

Месснер говорил, что хотел бы шагать по Гималаям от одной долины к другой, не оглядываясь: «Либо мир, либо моя жизнь когда-нибудь кончатся. Весьма вероятно, будет так, что когда наступит конец мне, придет конец и миру». Я сам всегда об этом думал. Мне нравится такая идея — просто исчезнуть, уйти, свернуть на тропу и шагать, пока она не кончится. Со мной были бы хаски с кожаными переметными сумками, и мы бы просто шли и шли, пока не осталось бы больше дорог.

Расскажите о Райнхольде Месснере.

Месснер был одним из молодых альпинистов семидесятых, которые предложили новый подход к этому спорту. Он задался целью совершить восхождение на гималайские пики «по-альпийски». И поднялся на все четырнадцать восьмитысячников планеты, обойдясь без масштабных экспедиций и сотен шерпов-носильщиков. Месснер был первым, кто взошел на Гималаи с одним лишь рюкзаком за плечами, не пользуясь оборудованными стоянками, и первым, кто достиг вершины Эвереста без кислородной маски — как он это называл «по-честному», — что у альпинистов считается настоящим подвигом. В пятидесятых и шестидесятых был такой Маэстри, очень известный итальянский альпинист. Он поднимался, подтягиваясь дюйм за дюймом, с помощью молотка, крючьев, дрели. Каждое восхождение занимало много недель и даже месяцев. Я считаю, это просто идиотизм. Я бы взобрался на Всемирный торговый центр, дай мне столько инструментов и три месяца времени. Маэстри — один из примеров извращения авантюрного духа альпинизма. Он оскорбил и опозорил каждую гору, на которую вполз подобным способом. А Месснер, использовавший минимум снаряжения, поистине является отцом современного альпинизма. Поразительное уважение к своему делу у этого человека, и фантастические навыки выживания, просто невероятные. Не только технические навыки, но и умение чувствовать ситуацию, мгновенно реагировать, если что-то идет не так. Благодаря ему я многое узнал о том, как оценивать риск.

Я снял «Гашербрум», потому что хотел найти ответы на вопросы. Зачем Месснер, потеряв в экспедиции брата, решил во второй раз взойти на Нанга-Парбат? Что движет таким человеком? Как-то я спросил его: «Вы поднимаетесь в горы снова и снова, вы не думаете, что вы немного чокнутый?» А он ответил: «Все творческие люди сумасшедшие». У него была мудрость змеи, что лежит себе тихо, свернувшись кольцами, и выжидает подходящего момента, чтобы нанести удар. Один раз он сказал, что не может описать чувство, которое заставляет его взбираться на вершины, потому что невозможно выразить, что заставляет тебя жить.

Для меня этот фильм также был своего рода подготовкой к более крупному проекту: я хотел сделать игровое кино в высокогорной зоне К2 — второй по высоте и красивейшей гималайской вершине. И в качестве репетиции решил снять небольшой фильм на восьмитысячниках с Месснером и его напарником Хансом Каммерландером, чтобы выяснить, какие технические сложности могут возникнуть, понять, реально ли доставить на такую высоту провизию для съемочной группы и актеров. На съемках «Гашербрума» температура опускалась до такого «минуса», что пленка в камере ломалась как сухие спагетти. А потом в миле от нас на ледник сошла гигантская лавина. Как при атомном взрыве на нас обрушилась ударная волна, облако снега, лагерь снесло подчистую. Я быстро отказался от своей затеи.

Вам не казалось, что спрашивая Месснера о брате, вы перегибаете палку?

Месснер побывал на всех без исключения ток-шоу на немецком телевидении. Он мастерски общается с журналистами и с публикой, уверенно чувствует себя в любой ситуации и знает, как выйти сухим из воды. Месснер был готов к тому, что я буду расспрашивать о сокровенном и, вполне вероятно, захочу поговорить о гималайской экспедиции, в которой погиб его брат. До начала съемок я сказал ему: «Иногда я буду переходить границы. Но вы же умный человек и сумеете за себе постоять». Я долго сомневался, оставлять ли кадры, где он плачет, но в итоге позвонил ему и сказал: «Вы всю жизнь ходили на эти липовые ток-шоу. А тут вы раскрыли перед камерой что-то очень личное, вы в этом фильме не просто очередной супергерой и не просто хладнокровный покоритель вершин. Поэтому я решил не вырезать эту сцену». Когда Месснер увидел готовый фильм, он был рад, что мы решились зайти так далеко.

На первых порах было нелегко заставить его быть естественным перед камерой. Первые кадры мы снимали у подножия Нанга-Парбат, ехали всю ночь, а утром, проснувшись, я увидел прямо перед собой гору на фоне чистейшего неба. Ошеломляющая картина. Нанга-Парбат — заклятый враг Месснера: там погиб его брат, а он сам лишился большинства пальцев на ногах. Я разбудил Месснера, поставил его перед камерой, а он начал дешевую болтовню, которой привык потчевать журналистов. Я выключил камеру и сказал: «Так у нас дело не пойдет, это никуда не годится. Я не стану переводить пленку на подобный вздор. Хочу увидеть вашу душу». Месснер посмотрел на меня ошарашенно и за весь день не произнес больше ни слова. А ближе к вечеру подошел ко мне и сказал: «Думаю, я понял». И ему не было пощады, потому что камера вообще пощады не знает.

На какую гору они совершают восхождение в фильме?

Я бы хотел пояснить, что у альпинистов восхождение на восьмитысячник считается подвигом, а Месснер поднялся на все. А подняться по одному склону и спуститься по другому — подвиг выдающийся. В этой экспедиции Месснер и Каммерландер совершили траверс двух восьмитысячников, Гашербрума-1 и Гашербрума-2, за один заход. До них никто не отважился на подобное. Они поднимались без кислорода и без шерпов — это достижение еще никому не удалось повторить. Они надели шлемы с фонариками и вышли из лагеря в два часа ночи, в кромешной темноте. Поскольку они могли взять с собой очень ограниченный запас провизии, то продвигаться вперед должны были с невероятной скоростью. Разумеется, я не мог последовать за ними с камерой, это было ясно с самого начала, так что кадры на вершине снимал сам Месснер. Перед тем как отправиться в путь, Месснер сказал мне: «Мы можем не вернуться. Если не дадим о себе знать через десять дней, значит, нас нет в живых. Помощь подойдет не раньше, чем через двадцать дней, они все равно не успеют нас спасти. В таком случае вы возглавьте экспедицию и позаботьтесь, чтобы шерпам заплатили. Деньги лежат там-то». И ушел. Я даже не успел ни о чем его спросить.

Я дошел с ними только до базового лагеря, чуть выше пяти тысяч метров. Но потом поднялся — без камеры — еще на полторы тысячи метров, с испанской экспедицией. Они хотели забрать вещи с каких-то стоянок, и я вызвался им помочь. Маршрут пролегал по очень тяжелому и опасному участку ледника. По гигантским движущимся глыбам льда размером с офисные здания. Из-за движения в леднике образуются глубокие расселины, и погибнуть там ничего не стоит. Испанцы поднимались очень быстро, и когда мы добрались до их лагеря, я почувствовал, что у меня начинается горная болезнь. Ее легко опознать, один из первых симптомов — сильная вялость. Помню, я как-то обмяк и просто сел в снег. Не на шутку встревожившись, я решил в одиночку спуститься в наш лагерь, что с моей стороны было крайне глупо. Я чуть не свалился в занесенную снегом расселину и спасся чудом.

Мне очень нравится одна фотография, со съемок «Фицкарральдо». Вы взбираетесь на гору с хлопушкой в зубах, а сверху стоит Кински и гордо смотрит на вас. В прессе периода ваших съемок в джунглях вас очень часто называли «авантюристом». Вы авантюрист? Или, может быть, исследователь? Мне не раз также попадалось мнение, что вы, определенно, еще и мазохист.

Меня в последнюю очередь можно назвать мазохистом. Все на самом деле очень просто: съемки требуют труда, иногда самопожертвования, и если уж решился на проект, подобный «Фицкарральдо», не важно, сколько ждет впереди препятствий и испытаний. Я отлично представлял, что повлечет за собой эта затея, и знал что в сравнении с работой, которую мы делаем, я и мои проблемы не существенны, и сколько бы бессонных ночей или галлонов пота мне все это ни стоило — значит, так надо. Я всегда хотел быть стойким солдатом, который стремится к победе, не жалуется и удерживает позицию, даже если остальные отступили. Тяготы пройденного пути меня не интересуют, и публику не должны интересовать. Единственное, что стоит принимать в расчет, — это сам фильм.

Мы уже говорили с вами о бессмысленном риске и об обвинениях в мании величия. Так вот, еще меня обвиняют в том, что я намеренно усложняю работу себе и актерам. Смею вас уверить, я бы с удовольствием снял «Фицкарральдо» в Центральном парке, только вот незадача — там нет джунглей. А то руководил бы съемками из апартаментов на Пятой авеню. Или «Крик камня» я бы тоже охотно снимал в Мюнхене, спал бы в собственной квартире, а на площадку бы поднимался на фуникулере. Год за годом я объясняю, что если альпинисты и могут ставить себе цель пройти самым сложным маршрутом, то для режиссера это непрофессионально и безответственно. Даю вам голову на отсечение, если бы я искал трудности, я так бы и не снял ни одного фильма. Кинопроизводство — само по себе дело непростое, а то, что меня привлекают герои, которые тащат через гору пароход, — так это мне просто не повезло. Я не ищу никаких приключений, я просто делаю свою работу.

А исследование и авантюра — вещи принципиально разные. Я любознателен. Я ищу свежие образы и величественные пейзажи, но я никак не авантюрист, хотя меня часто награждают этим глупым ярлыком. Авантюра, приключение — понятие, применимое к мужчинам и женщинам былых эпох, к средневековым рыцарям, отправлявшимся в неведомые края. Понятие «приключения» постепенно вырождалось и, когда в девятнадцатом и двадцатом веке люди начали ломиться на Северный и Южный полюса, окончательно превратилось в нечто мерзкое и постыдное. Такие поступки противоречат тому, что я понимаю под «приключением», потому что они совершаются исключительно с целью саморекламы. Что интересного на Северном полюсе? Только вода и дрейфующие льды. Называть этих путешественников великими авантюристами нашего времени — просто неловко.

Это потому что многие из них пытались приручить и покорить природу?

Именно. И многие еще о своих путешествиях говорят военным языком: «Мы взяли вершину, мы покорили Эверест». Меня трясет от такого. Кстати, горные народы не взбираются на вершины, они с куда большим уважением относятся к горам, чем эти так называемые «авантюристы». Вообще, за поисками приключений стоит какая-то гнилая философия. Я бы сравнил это с отравленной рекой, в которой брюхом вверх плавает дохлая рыба, белая, раздувшаяся. Вот так же и понятие «приключение» сегодня отдает гнильцой. В 1910-м вы бы стали звездой салона, рассказав дамам, сколько слонов перебили в Африке. Выкиньте такой фортель сейчас — и вам в лицо через секунду полетит бокал шампанского. Недалек тот день, когда так же будут относиться и к «искателям приключений».

Особенно меня раздражает этот псевдоавантюризм, когда альпинизм превращают в акцию во благо человечества. Мы спорили на эту тему с Месснером. Одно время он себя позиционировал как «великого искателя приключений» и заявлял, что воплощает, мол, мечты людей о приключениях. Я жду не дождусь, когда какой-нибудь осел полезет на Эверест босиком. Черт возьми, да сейчас можно купить путевку и отправиться «навстречу опасностям» в Новую Гвинею — посмотреть на охотников за головами. Главное, не отходите от гида и не потеряйтесь. Вконец уже выродившееся понятие «авантюризм» связано теперь только с подобной дикостью и совершенно опошлилось.

При всем при том я восхищаюсь, например, французом, который проехал на «де-шво» через всю Сахару задним ходом. Или вот Месье-Ем-Всё, который съел свой велосипед. Кажется, он еще пытался съесть двухмоторный самолет. Что за парень!

Он уже умер.

Да что вы. Ну, я уверен, последователи найдутся.

 

7

Быть иллюзионистом

В посвященной вам документальной картине 1979 года «Я — это мои фильмы» вы сказали: «Даже если бы я не указывал свое имя в титрах, благодаря моим работам меня бы хорошо знали». Что вы имели в виду?

С тех пор прошло двадцать лет, и сейчас мне кажется, это был перебор. Но доля истины здесь есть, и я, хотя и с некоторыми оговорками, по-прежнему согласен с этим утверждением. Попробую дать простой ответ на ваш вопрос. Люди, которых я снимал, особенно реальные люди, для меня не просто персонажи фильмов, но неотъемлемая часть моей жизни. Чем больше я снимаю, тем больше убеждаюсь, что делаю кино о настоящей жизни, о своей жизни. Я сажусь и пишу сценарий о чем-то, что меня волнует, но это не значит, что поставив точку, я успокаиваюсь и освобождаюсь от этого. Наоборот, увлеченность темой и воплощение ее в фильме — процессы одновременные и неразрывно связанные. Безусловно, какие-то фильмы мне ближе, чем остальные, но на самом деле все мои работы мне нравятся, за исключением, может быть, первых двух. Я люблю их как своих детей. Дети не бывают идеальными: один может хромать, другой заикаться — у всех свои недостатки и свои достоинства. Важно, что все мои картины — живые, пусть каждая в чем-то и несовершенна. Я снял множество фильмов, и все они живут во мне. Я как африканский пастух, который умеет считать только до десяти, но, бросив взгляд на свое стадо в шестьсот голов, сразу замечает пропажу. Или как мать, которая, зайдя в купе поезда, тут же видит, что один из ее шести детей удрал. Вот и я знаю, что некоторые мои дети пропали из виду, а кто-то только в пути — я имею в виду фильмы, которые мне еще предстоит снять, фильмы, для которых еще не представилась возможность — или случай.

Многие режиссеры, едва завершив один проект, принимаются искать сценарий для следующего или гоняться за правами на экранизацию модного бестселлера. Это не мое. Я всегда преследовал только одну цель — я ищу новую изобразительную грамматику и выражаю эти поиски в своих работах. Надеюсь, вы понимаете меня, ведь сколько бы я ни пытался передать это словами, сами фильмы справляются с задачей куда лучше. Я странное существо, что идет по жизни и оставляет следы на песке. Эти следы — мои фильмы. В детстве я никогда не думал, кем хочу стать. Мне даже не приходило в голову, что может быть какой-то другой путь. Конечно, можно сидеть и рассуждать о том, как и почему я снял то или иное кино, но фокусироваться на моей персоне было бы в корне неправильно. Значимо лишь то, что вы видите на экране.

Я мог быть ответить на ваш вопрос и на несколько ином уровне — скажу лишь, что тут дело в моем отношении к некоторым вещам. Вот, например, у большинства американцев есть цель в жизни, и они стремятся к счастью. Их «право на счастье» даже закреплено в Декларации независимости. Я все время спрашиваю себя, почему я так отличаюсь от них, почему же мне нет дела до счастья? У меня вообще отсутствуют цели в жизни. Скорее, есть цели экзистенциальные. Для меня это принципиально разные понятия. Надеюсь, вы понимаете, что я имею в виду.

Более-менее. Скажите, вы считаете себя независимым режиссером?

А что значит быть независимым? Независимым от чего? Не бывает независимого кино, разве что видео для семейного архива. Как-то раз я снимал в Нью-Йорке, взял фургон напрокат и поехал за оборудованием, которое собирался взять в аренду. В конторе мне сказали: «У нас так не положено, мы вам все доставим сами». «Но у меня фургон стоит в десяти футах», — возразил я. Мы еще минут пять подискутировали, потом мне это надоело, я взял камеры и понес к машине. Люди просто попусту тратят время — и мое, и свое. В Голливуде слишком много правил и инстанций, и быть независимым — значит быть свободным от всего этого. Я всегда считал, что истинная независимость — это состояние души. Я полагаюсь на собственные силы — так, пожалуй, будет точнее.

Легко ли вы находите деньги на свои фильмы?

Всю жизнь я достаю деньги на съемки деньги с диким трудом. Но деньги не так уж важны, на самом-то деле. Тогда, много лет назад, в ту же минуту как я вышел из кабинета тех продюсеров, я понял, что мне не снять ни единого кадра, если я буду продолжать тратить время на таких людей. Хочешь снимать кино — иди и снимай. Вы не представляете, сколько раз я начинал съемки, зная, что на весь проект денег мне не хватает. Надо зажечь пламя, чтобы разгорелось другое, только так можно получить финансирование. В этом секрет кинопроизводства — в способности создать атмосферу, иначе дело никогда не сдвинется с мертвой точки. Не понимаю, почему все так любят жаловаться? Куда я ни приеду, люди начинают жаловаться: мол, деньги — как это глупо. Это стало частью кинокультуры. У денег только две черты: глупость и трусость. Снимать кино — дело трудное, надо быть готовым к коварству окружающей действительности, которая в самых различных проявлениях препятствует работе. Мир просто не предназначен для кинопроизводства. Вы должны четко сознавать, что за каждый фильм вам придется сражаться с самим дьяволом. Но, черт побери, нельзя сдаваться! Надо разжигать пламя. Надо, чтобы идея была настолько мощной, что сама бы прокладывала себе дорогу. И, рано или поздно, деньги как паршивая дворняжка, засеменят за вами, поджав хвост.

Есть хороший пример. Много лет назад я решил опубликовать свои сценарии и прозу. К тому времени у меня уже было кое-какое имя, так что я обратился в «Зуркамп Ферлаг» и поинтересовался, не хотят ли они меня издать. Получив отказ, я тут же понял, что нет смысла рассылать предложения в другие издательства. Поэтому я основал свое собственное — «Скеллиг» — и выпустил «Стеклянное сердце» и два сборника, куда вошли сценарии «Агирре», «Фата-морганы», «Признаков жизни» и «Загадки Каспара Хаузера». Книги вышли тиражом в несколько тысяч, и когда меня приглашали выступить где-нибудь на просмотре, я прихватывал с собой несколько пачек и продавал публике. Себестоимость одной книжки была марки четыре, а продавал я их по пятерке, так что прибыль вышла не ахти какая. Если бы книги выпустило крупное издательство, в магазинах они бы стоили раз в восемь дороже, но зачем мне было в это впрягаться? У меня не было нужды ни в рекламе, ни в сложной системе распространения, ни во всем остальном, что ведет к удорожанию книг. А затраты собственно на производство книги, вообще говоря, минимальные. Позднее, когда стало ясно, что мои книги пользуются спросом, «Карл Хансер Ферлаг» связался со мной и предложил сотрудничество. Я согласился с тем условием, что они сохранят скеллиговское оформление: очень простая обложка, оранжевые буквы на черном фоне и фотографии только на первой сторонке.

Вы зарабатываете на своих фильмах?

Не знаю даже, как ответить на ваш вопрос Мой подход к продюсированию отличается от общепринятого, я всегда был больше озабочен долгосрочным планированием, нежели текущими финансовыми вопросами. На протяжении десятилетия в Германии я работал фактически в вакууме, не получая ни дохода, ни отзывов на свои фильмы. А когда вышел «Агирре» — одновременно и в кинотеатрах, и на телевидении, и прибыль была почти нулевая, передо мной в очередной раз встал вопрос выживания. Как оправиться от неудачи? И как продолжать работу? Эти вопросы актуальны для меня по сей день, хотя я снимаю вот уже сорок лет. Но я всегда верил в свои фильмы, в то, что однажды их станут смотреть, и будут смотреть с удовольствием. Вера и, что не менее важно, упорство — вот что помогает мне выживать. В отличие от, скажем, писателя или художника, кинорежиссер должен быть готов к тому, что вкалывать придется несколько лет, а деньги потребуются с первого же дня, потому что съемки — процесс дорогой и затяжной. И хотя я всегда вкладывал всю прибыль в очередной проект, я живу как богатый человек. Я снял порядка сорока пяти фильмов — то есть всю жизнь занимался тем, что мне действительно нравится, а это дороже любых денег. Немногие могут сказать о себе подобное. Кто-то покупал дома, а я снимал кино. Минус деньги, плюс фильм. А теперь я могу зарабатывать на фильмах, которые снял тридцать лет назад: выпускать DVD, продавать права телевидению, устраивать ретроспективы. Я давно понял, что главное — верить в собственные силы и быть самому себе продюсером.

А еще я богат тем, что мне везде рады. У меня есть мои фильмы, и потому меня всегда ждет радушный прием, одними деньгами такого не добиться. Вы сами вчера видели, как парень рвался оплатить наш счет в ресторане. «Спасибо за Войцека!» сказал он. Вы не представляете, как я боролся за истинную свободу все эти годы, и я достиг положения, которое президенту какой-нибудь мегакорпорации и не снилось. Едва ли кто-нибудь из моих коллег обладает такой же свободой.

Но вам же нужно что-то есть, нужна крыша над головой.

Я никогда не стремился получить материальную выгоду от своих фильмов. В начале карьеры я не зарабатывал ни на сценарии, ни на режиссуре, потому что сам был продюсером. Мне много помогали в работе брат и жена. Была выручка от предыдущих фильмов, разные субсидии и авансы — так мы наскребали на самое необходимое: транспортные расходы, пленку, проявку, костюмы и тому подобное. На жизнь что-то оставалось, хотя я всегда был готов последний пенни вложить в фильм, даже если нечем будет в следующем месяце платить за квартиру. Но как-то выкручивался. У меня всегда было крайне мало вещей, в основном только то, что нужно для работы: камера, автомобиль, ноутбук и магнитофон «Награ». Еще много лет у меня стоял дома звукомонтажный стол.

Не деньги переносят корабли через гору, а вера. И фильмы получаются благодаря не деньгам, а вот этому [показывает руки]. Надо просто собрать горстку денег и выдать ее за большую кучу. Есть такая немецкая пословица: «Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen». «Черт всегда гадит на самую большую кучу». Соберите маленькую кучку, и черт на нее непременно нагадит.

Как появилась идея фильма «Где грезят зеленые муравьи», драмы об австралийских аборигенах?

В начале семидесятых я был в Австралии на кинофестивале в Перте и прочел в газете о тяжбе между туземцами и швейцарской компанией, разрабатывающей бокситовые месторождения на северо-востоке страны. Вскоре после этого я придумал историю про австралийское племя, которое пытается защитить священное место — где «грезят зеленые муравьи» — от бульдозеров горнодобывающей компании. Кстати, для сцен в суде я частично использовал реальные судебные протоколы.

Кроме того, меня совершенно заворожил тот факт, что всего два столетия назад в Австралии насчитывалось около шестисот разных языков, а на сегодняшний день сохранилось меньше шестидесяти. На съемках у меня были шесть аборигенов, которые считались последними носителями своего языка, потому что больше из их племени никого не осталось. Непоправимая трагедия. Работалось с туземцами очень легко, хотя они и выдвинули несколько условий. Например, возражали против одного имени в сценарии. Оказалось, что так звали их покойного соплеменника, а после смерти человека по крайней мере десять лет нельзя произносить вслух его имя. Они называли его «человек, который умер». Другое возражение касалось съемки священных предметов в сцене судебного заседания. В другом деле, которое тоже слушалось в Верховном суде Северных территорий, аборигены представили в качестве доказательства священные предметы, двести лет покоившиеся в земле, и попросили всех присутствующих удалиться, чтобы показать их одному только судье: разные деревянные штуки, которые белому судье, естественно, ни о чем не говорили. Для аборигенов же это было подтверждение их связи с землей, о которой шел спор. Они попросили меня не показывать священные для них предметы в фильме. Я предложил изготовить копии, но они так и не согласились. Поэтому в фильме вы видите у них в руках просто большой сверток.

Сюжет основан на австралийской мифологии, но самих «зеленых муравьев» придумали вы, не так ли? И что аборигены вкладывают в понятие «грезить»?

Да, историю о зеленых муравьях я выдумал. В фильме есть некий эксперт, который сыплет всевозможными сведениями о зеленых муравьях, но это все, конечно, неправда. Я и не хотел строго придерживаться фактов, это же не антропологическое исследование, мне казалось, лучше включить в фильм легенды и мифы, отражающие мышление и образ жизни австралийских туземцев. Рассуждать о том, что они понимают под «грезами» я не возьмусь, потому что я просто не специалист. Меня страшно раздражает, что столько народу — миссионеры, антропологи, политики — заявляет, что понимает аборигенов. Эти люди принадлежат культуре каменного века, во многом определявшей их образ жизни всего два-три поколения назад. Нас с ними разделяет двадцать тысяч лет. Я так понимаю — австралийские сказания и мифы о сотворении мира, о так называемом «времени грез» объясняли происхождение всего сущего и играли особо важную роль в жизни аборигенов до эпохи колонизации. Вообще, этот фильм, конечно, не их «грезы» — а мои. Но я, разумеется, не могу утверждать, что их дело — мое дело. Это было бы просто смешно. Один из аборигенов даже сказал мне: «Мы тоже тебя не понимаем, но мы видим, что и у тебя свои грезы».

Вся Австралия покрыта густой сетью грез и «песенных троп», это просто удивительно. Находясь в пути, аборигены поют песню, ритм которой соответствует пейзажу. Мой друг Брюс Чатвин рассказывал, как ехал с ними на машине. Он говорит, они пели так, как будто магнитофон включили на ускоренное воспроизведение, раз в десять быстрее обычного, — потому что автомобиль же едет быстро, а песня должна поспевать за пейзажем. В их культуре есть нечто прекрасное и совершенно недоступное нам. Я выдумал для сюжета свою легенду потому, что уважаю этих людей и их борьбу за сохранение своего виденья мира, и еще потому, что мне никогда не удастся до конца понять их.

Вы ведь не любите этот фильм?

Ну, в нем есть некоторая претенциозность и самодовольный тон, от которого, конечно, надо было избавляться. Сам фильм не так уж плох, но душок у него омерзительный. При этом я очень доволен кадрами в начале и в самом финале. Йорг Шмидт-Райтвайн четыре недели провел в Оклахоме, гоняясь за торнадо, чтобы снять эти пейзажи конца света. Так я себе представляю мировую катастрофу: гигантский смерч пронесется над землей, затягивая все в свою воронку. Меня очень заинтересовал ураган «Трейси», разрушивший город Дарвин на северо-западе Австралии. Через несколько лет я побывал там и видел водонапорную башню с огромной прямоугольной вмятиной. Оказалось, что это след от холодильника, который несколько километров пролетел по воздуху и врезался в башню на высоте ста футов от земли.

Потом вы сняли «Кобра Верде» — снова с Кински. После завершения съемок вы вполне официально заявили, что едва ли когда-нибудь еще будете с ним работать.

Это были, попросту говоря, худшие съемки в моей жизни, и я публично поклялся, что никогда больше не свяжусь с Кински. Я думал: «Пусть другие с ним работают. А с меня хватит». Кински принес с собой какой-то инородный смрад, окутывавший съемочную площадку, и это не могло не отразиться на фильме. Не скажу, что меня это очень смущает, но, на самом деле, «Кобра Верде» в чем-то чуждая мне картина. Некоторые эпизоды стараниями Кински вообще напоминают «спагетти-вестерны». А отдельные сцены до сих пор вызывают у меня большие сомнения, потому что в них проникла атмосфера, которую я остро ощущал во время съемок, и которую старался не пустить в фильм. Кински приехал в Колумбию на съемки первой части в полном раздрае. И с первого дня приходилось прилагать огромные усилия, чтобы держать его в узде, добиваться от него результатов на площадке, справляться с его безумием, яростью и демоническим напором. Кински напоминал скаковую лошадь, которая, пробежав дистанцию, сваливается после финишной черты. Во время съемок «Кобра Верде» он был занят и другим фильмом. Кински написал путаный сценарий о Паганини для единственного срежиссированного им фильма, в котором выступил и как исполнитель главной роли. Годами он упрашивал меня снять это кино, но я раз за разом отказывался.

Кински терроризировал всех и каждого на площадке, и не было ни одного дня, чтобы я не думал о том, закончим ли мы вообще эти съемки. Он мог прервать сцену, потому что ему показалось, что пуговица на мундире плохо пришита. Более того, Кински совершенно замучил оператора Томаса Мауха, и в первую же неделю пришлось искать ему замену. Это был один из самых неприятных моментов в моей жизни. Томасу очень нравился фильм, но нападок Кински он, к сожалению, не выдержал. Я пригласил на его место чешского оператора Виктора Ружичку, о котором говорили, что он силен физически, сложен как крестьянин и невероятно терпелив. Любой другой, я думаю, не проработал бы в таких условиях и двух часов.

Вы говорили, что Африка никогда не встречала вас с распростертыми объятиями. Много ли было трудностей при подготовке к съемкам «Кобра Верде»?

Технических — да, масса. Иногда из-за жары невозможно было выйти на улицу. Чтобы найти работающий телефон, приходилось побегать, машины нечем было заправлять, нужно было обеспечить жильем, транспортом и едой актеров и съемочную группу. Всего за десять недель мы построили в Гане дворец в традиционном стиле — тот самый, что вы видите в фильме. Мы наняли около двухсот рабочих и вкалывали круглые сутки. Еще десять недель ушло на подбор армии амазонок. Мы собрали тысячу молодых женщин на футбольном стадионе в Аккре, ганской столице, и постановщик трюков, итальянец, учил их владению мечом и щитом. Свирепые, умеющие настоять на своем, сильные, гордые — довольно страшная толпа на самом деле. Как-то раз мы попросили их выстроиться в очередь на ужин перед огромными котлами с едой. Они послушались, но секунд через тридцать всей ордой ринулись на эти котлы, все перевернули. Еда пропала. В другой раз мы выстроили их в очередь во внутреннем дворе крепости, чтобы заплатить за работу. Мы запускали женщин через узкую дверь, по одной, иначе бы повторилась история с едой. Но они напирали сзади толпой из восьмисот человек, и тех, что были ближе к двери, чуть не раздавили насмерть. Некоторые теряли сознание. Я бросился к полицейскому и попросил его три раза выстрелить в воздух. Только тогда они и отошли и угомонились. Часто съемки задерживались из-за того, что приходилось ждать, пока на площадке не будет посторонних, то и дело кто-то забредал в кадр. Бесконечные хлопоты были связаны также с костюмами и реквизитом, которые надо было изготовить за очень короткий срок, а в Африке все происходит очень медленно. Тут дело не в деньгах — даже если бы у меня было двадцать пять миллионов долларов, проблем бы не убавилось. Чтобы работать в Африке, надо отказаться от привычного распорядка, постараться понять их ритм жизни и смириться с постоянной импровизацией. Нельзя навязывать там прусскую дисциплину, иначе через два дня вас просто выкинут из страны.

Когда вы впервые услышали о романе Брюса Чатвина «Наместник Оюда»?

Я прочитал «В Патагонии» Чатвина в период работы над «Фицкарральдо» и был в таком восторге, что следом проглотил «На черной горе» и «Наместника Оюда», историю о разбойнике девятнадцатого века Франсиско Мануэле да Сильве, который приезжает из Бразилии в африканское королевство Дагомея и становится вице-королем и работорговцем. Я бы поставил Чатвина в один ряд с Джозефом Конрадом, которого люблю невероятно. Такой стиль, как у него, нечасто встретишь в литературе. Я связался с Чатвином и сказал, что заинтересован в экранизации, но не могу взяться за такой исполинский проект сразу после «Фицкарральдо». Мне надо было переждать пару лет, зализать раны, заняться работой попроще, вроде «Зеленых муравьев», поставить несколько опер, поснимать короткометражки. Я попросил Чатвина дать мне знать, если кто-нибудь еще захочет купить права на книгу, и через несколько лет он позвонил и сообщил, что «Наместником» интересуются агенты Дэвида Боуи. Видимо, Боуи тоже прочел роман и решил снять по нему фильм. И тогда я купил права.

Повествование в романе Чатвина далеко от линейного. Полагаю, вы много работали над структурой сценария.

Я сразу объяснил Чатвину, что «Наместник Оюда» по сути не годится для кино, поэтому со сценарной адаптацией возникнут определенные сложности. Повествование выстроено концентрически, а сценарий фильма должен быть линейным. Для кинематографа необходим сюжет и интрига, в романе Чатвина же главное — внутренний мир и поразительная личность героя, а также глубокое понимание Африки и работорговли. Я сказал Чатвину, что мне придется многое переделать, и история получится не совсем такой, как в книге. «Ну и отлично», — ответил он. Он не вмешивался ни в работу над сценарием, ни в съемочный процесс, правда, провел с нами несколько дней на площадке в Африке.

Вы решили снимать этот фильм из-за того, что для вас была важна тема рабства? И является ли «Кобра Верде» в некотором смысле обвинительным актом в отношении работорговли в девятнадцатом веке?

Нет, мой фильм — и роман Чатвина — не о колониальной политике. И я бы не назвал «Кобра Верде» историческим фильмом — так же как и «Агирре» для меня никогда же был историческим. Вот в «Непобедимом» куда более важно время действия, хотя я на этом не зацикливался.

В Гане, где проходила часть съемок, рабство до сих пор запретная тема, в отличие от колониализма — это факт. В Штатах, в Вест-Индии рабство является популярным предметом обсуждения и в Бразилии тоже, но во многих частях Африки раны, нанесенные той эпохой, столь глубоки и болезненны, что говорить о ней не принято. Вполне вероятно, причина еще и в том, что африканские государства были вовлечены в работорговлю наравне с белыми людьми. Торговля рабами также активно велась между арабскими странами и Черной Африкой, и даже внутри самой тропической Африки.

Настоящая звезда фильма — это, конечно, Африка, а не Кински.

Да, пожалуй, что так. Работая над сценарием, я старался, чтобы сюжет развивался естественно, но эпизоды в Южной Америке мне с самого начала казались довольно вялыми. Меня больше интересовала африканская часть истории, там фильм приобретает размах. Вообще, лучший момент — это прибытие Кобра Верде в Африку. В этом фильме я показал Африку с непривычной для зрителя стороны: придворные церемонии, например, или сигнальные флажки вдоль всего берега. Массовые сцены получились очень живыми, просто воплощенная анархия и хаос. В большинстве фильмов, где действие происходит в Африке, она либо примитивна, опасна и кишит дикарями, либо окутана ностальгической дымкой, как в картине Поллака «Из Африки». «Кобра Верде» отступает от этой тенденции. Я считаю, что один из главных мотивов фильма — не сами образы, а сложная и насыщенная общественная жизнь Африки, предстающая на экране. Во многих современных африканских государствах политическая и общественная жизнь отягчена коррупцией, неэффективностью и бюрократией. А в этих королевствах интересы общества — превыше всего, и очень сильна клановая система. Общество заботится о больных и нетрудоспособных, то есть существует своего рода социальная защита.

Мне даже удалось заполучить на роль короля Дагомеи настоящего короля — Его Величество Нана Агиефи Кваме II, правителя Нсейна. Чудесный человек, привез с собой на съемки триста придворных. Все, что его окружает: вещи, люди — все настоящее. Все шуты, принцы, принцессы, министры, танцоры и музыканты. В фильме есть эпизоды, для которых не напишешь сценарий и не подберешь актеров. Никто не сыграл бы эту роль убедительнее, чем настоящий король: он был олицетворением властности и непререкаемого авторитета.

Вы не считаете, что отдельные ваши работы можно отнести к категории этнографических или антропологических?

В моих фильмах столько же антропологии, сколько в музыке Джезуальдо или на картинах Каспара Давида Фридриха. Их отношение к антропологии — только в попытке осмыслить человеческий удел в это время и на этой планете. Я не снимаю облака и деревья, я работаю с людьми, потому что меня интересует их жизнь в различных культурах. Если это превращает меня в антрополога, да будет так. Но я не занимаюсь практической этнографией, не отправляюсь на далекие острова изучать аборигенов. Я стремлюсь больше узнать о человеке как таковом, и для этого снимаю кино. По природе своей кино больше связано с нашими снами, нежели с реальностью. Фильм — это летопись состояния души, и его назначение — фиксировать и направлять, как у летописцев древности.

Понимаю, куда ведет ваш вопрос. «Вудаби», на самом деле, не этнографический фильм, потому что он в такой мере стилизован, что уводит зрителя в сферу экстатического. В фильме нет закадрового текста, а короткая справка в начале сообщает лишь главное: эти люди уходят корнями в каменный век и соседние племена их презирают. Я намеренно избегаю любых корреляций с антропологией. Первая сцена фильма — вудаби вращают глазами, демонстрируют белоснежные зубы, корчат гримасы, а фоном звучит «Аве Мария» Гуно в исполнении последнего в истории кастрата, запись была сделана в 1901 году. Последняя сцена — мост через реку Нигер в Ниамее, нигерийской столице. Я случайно увидел, как верблюдов ведут по мосту среди потока машин. Для меня в этих кадрах заключена подлинная сила и красота, подобно последним кадрам «Паломничества», где женщины переходят по мосту через скованную льдом реку. Режиссер-этнограф никогда не решится на такое, а я могу. Не стану спорить, из фильма можно почерпнуть много информации о вудаби, но, безусловно, не это было моей целью. «Вудаби» — не «документальный» фильм о конкретном африканском племени, а история о красоте и желании. Чтобы обозначить это, я использовал арию. Мужчины на цыпочках для нас с вами диковинное зрелище — у нас другие культурные традиции, — но музыка помогает покинуть сферу того, что я называю «бухгалтерской правдой». Если бы не было музыки, этот необычайный конкурс красоты не мог бы так глубоко взволновать зрителя.

Чем привлекло вас племя вудаби, живущее в южной Сахаре?

Соседние племена презрительно называют вудаби «бороро» — «пастухи в лохмотьях». «Вудаби», как они называют себя сами, означает «те, кто под священным запретом». Они считают, что земля не принадлежит никому, что она принадлежала бы людям только в том случае, если бы они были пастухами солнца. Племя насчитывает около двухсот тысяч человек, они кочуют по пустыне от Сенегала, что на побережье Атлантики, до самого Нила, через Мали и Нигер. Вудаби и другие племена живут в Сахаре с незапамятных времен, и понятия границ для них не существует. Сейчас им всерьез грозит вымирание, потому что пустыня стремительно разрастается к югу, и жизненного пространства для аборигенов становится все меньше.

Меня совершенно очаровало в них то, что они считают себя самыми красивыми людьми на Земле. В фильме вы видите, как мужчины готовятся к конкурсу красоты, смеются, обмениваются шутками, прихорашиваются, наряжаются, делают макияж. Иногда на подготовку уходит целый день, а некоторые даже принимают травы-афродизиаки перед началом конкурса. В красоте соревнуются мужчины, а девушки выбирают из них себе партнера, с которым затем удаляются в буш на несколько ночей. Большинство женщин уже замужем, поэтому, натешившись с избранником, они возвращают его в лоно семьи. Но иногда решают заполучить красавчика насовсем и отправляются кочевать вместе с ним.

Празднество начинается на рассвете и продолжается всю ночь, точнее, пять последующих ночей. Юноши становятся в большой плотный круг, плечом к плечу, поют и ритмично хлопают в ладоши. С каждым хлопком они привстают на цыпочках, чтобы казаться еще выше, а затем делают шаг вправо. Так круг танцоров медленно начинает вращаться, что позволяет женщинам рассмотреть каждого. Мужчины таращат глаза, сверкают зубами и цокают языками, чтобы привлечь к себе внимание. Особенной красотой считается, когда видны все зубы и глаза выпучены. Некоторые закатывают глаза, как будто в экстазе. Но также в расчет принимается обаяние и красота жестов. Конкурс включает в себя сложную последовательность различных танцев и ритуалов. Мужчины выстраиваются в ряды, вышагивают вперед, неистово гримасничая, а затем удаляются до момента выбора победителя.

Когда вы впервые услышали об императоре Жане-Беделе Бокасса, которому посвящено «Эхо темной империи»?

Впервые я побывал в Центральноафриканской Республике в период работы над «Фата-морганой». Мы оказались там после того как нас выпустили из тюрьмы в Камеруне. Бокасса был тогда у власти, и я немного знал о нем из газет. Меня сразу заинтересовала зловещая аура, окутывающая этого невероятного человека, поистине дикую личность. И сам Бокасса, и его правление были окружены множеством безумных историй. Кино, как мне кажется, призвано проливать свет на наименее доступные пониманию свойства человеческой природы, являя либо грезы, либо кошмары — в данном случае, безусловно, кошмары. Подобно Нерону или Калигуле, Гитлеру или Саддаму Хусейну, Бокасса был человеком с темной душой, и фильм, который я снял о нем, стал попыткой исследования этих черных внутренних ландшафтов.

О Бокасса известны сотни запредельных историй, большинство из которых подтверждены документальными свидетельствами. Например, как он велел казнить детей, которые не носили школьную форму, или как он потратил треть государственного бюджета на коронацию. Он без разбора бросал людей на съедение крокодилам и, по всей видимости, был отцом сорока четырех детей. Чем глубже мы копали, тем больше неописуемых трагедий, достойных Шекспира, представало перед нами. Вот история о двух Мартинах, она вполне могла бы стать сюжетом для фильма. Когда Бокасса воевал в Индокитае, он встретил там женщину, и у них родилась дочь по имени Мартина. Придя к власти, он решил разыскать ее и привезти в Африку. Но сначала ему по ошибке доставили девушку, которая оказалась ненастоящей Мартиной. Когда Бокасса наконец нашел свою дочь, он великодушно позволил «фальшивой» Мартине остаться. Девушкам в один день устроили пышные свадьбы, но вскоре обоих мужей казнили. Один из них был замешан в убийстве новорожденного ребенка другого. Бокасса решил отослать «фальшивую» Мартину обратно во Вьетнам. Ее посадили на самолет, который вернулся через полчаса. Стало ясно, что ее выкинули над джунглями.

Вы не хотели взять интервью у самого Бокасса?

Бокасса еще был жив в то время, но, к сожалению, нам не удалось поговорить с ним в тюрьме. После свержения с престола он бежал во Францию и был заочно приговорен к смертной казни, но через несколько лет, устав от французской зимы, замерзший и тоскующий по дому, он купил билет на самолет, полагая, что его будут встречать как Наполеона, вернувшегося из ссылки, и весь народ падет ниц перед ним. Разумеется, его сразу арестовали, судили и снова приговорили к смертной казни. Затем приговор заменили на пожизненное заключение, потом на двенадцать лет тюрьмы, потом на домашний арест. Мы получили разрешение президента Колингбы на интервью с Бокасса, и он сам хотел встретиться с нами. Но перед самой поездкой в тюрьму, нас арестовали и выслали из страны по приказу министра внутренних дел. Я так понял, что министр был замешан в каких-то преступлениях во времена правления Бокасса и не хотел, чтобы мы совались, куда не следует. Но я видел съемку Бокасса в камере: французы засняли его в качестве доказательства, что они его не казнили — на тот случай, если с Бокасса что-нибудь случится.

Он действительно ел человечину?

Посол Германии в Центральноафриканской Республике рассказал мне, что однажды после казни, на которой присутствовала пресса и дипломатический корпус, солдаты бросились к телу, вырвали печень и съели. Так они демонстрировали, что к ним перешла сила убитого. Работая над фильмом, я разговаривал с огромным числом людей, которым было что рассказать о Бокасса, и понял: когда об одном человеке гуляет столько слухов, когда слышишь одни и те же легенды снова и снова от самых разных людей — происходит качественное изменение, и домыслы становятся фактами. Приходится верить.

Истина не доступна нам, но факты — вполне. Вы хотите факты? Пожалуйста. Да, Бокасса был каннибалом. Заключения суда и ложь уцелевших свидетелей мало что значат. Факт, конечно, есть факт, но мне нравится, что тайна все же остается, и до конца это дело не будет раскрыто никогда, хотя на суде повар Бокасса дал подробные показания о пристрастиях императора в еде. Когда французские десантники, участвовавшие в перевороте, открыли огромные холодильники в императорском дворце, они нашли там замороженную половину тела министра внутренних дел. Другую половину съели на государственном банкете.

Мы разговаривали с представителями властей, и даже те, кто был в оппозиции режиму Бокасса, категорически отрицали, что он ел людей. Признать, что в их стране происходило подобное, значило бы бросить тень на всю Африку. Так в Мексике продолжают утверждать, что ацтеки не приносили человеческих жертв и не занимались каннибализмом, — потому что это постыдно. Они выдвинули дурацкую теорию: это испанцы все выдумали, желая очернить ацтеков. Но каннибализм, определенно, присутствует в человеческой природе. Меня всегда интересовал этот феномен, потому что он напрямую связан с очень древней, затаенной частью нашего подсознания. Да, мы переросли каннибализм, но такие люди, как Бокасса, — пример того, что он может снова проявиться. Взять, например, нацистов. Немцы были достойным народом — величайшие философы, композиторы, писатели и математики. И всего за десять лет они учинили варварство, чудовищнее которого не знала история.

Как вы познакомились с Майклом Голдсмитом, который рассказывает зрителю историю режима Бокасса?

Я встретил Майкла Голдсмита уже после того, как решил снимать этот фильм. Не помню точно, где мы познакомились. Понимаете, те, кто побывал в Центральноафриканской Республике в период правления Бокасса или в Конго во время хаоса, как-то находят друг друга — так же как те, кто когда-то пересек Сахару. Не то, чтобы существовало какое-то «сообщество», нет. Я не могу объяснить, что конкретно связывает этих людей, они просто узнают друг друга. Как это случилось со мной и с польским писателем и философом Рышардом Капущинским, который много лет прожил в Африке. Капущинский был одним из немногих, кто выжил в кошмаре Восточного Конго начала шестидесятых. За полтора года его сорок раз арестовывали и четырежды приговаривали к смертной казни. Это очень сильная личность, воплощенное спокойствие и проницательность. Однажды я спросил у него, какое испытание из всех, что ему пришлось пережить, было самым ужасным. Он спокойным тоном ответил, что однажды в его крошечную камеру бросили полсотни ядовитых змей. «Это было не очень приятно. Я поседел за пять дней», — вот и весь его комментарий.

Майкл Голдсмит — журналист, которого в семидесятые годы Бокасса отправил в тюрьму по обвинению в шпионаже и приговорил к смертной казни. Более того, он собственноручно избил Голдсмита до полусмерти императорским скипетром. Майкл очень хотел вернуться и посмотреть, что стало со страной после свержения Бокасса. Когда съемки окончились, Голдсмит уехал в Либерию и пропал. Стало известно, что его захватила в плен группа повстанцев, состоящая из детей. Восьмилетние мальчики в лохмотьях, вооруженные автоматами Калашникова и винтовками М-16, стреляли по всему, что движется. Голдсмит рассказывал, что часто они были пьяны или находились под действием наркотиков. Однажды они совершили налет на магазин свадебных товаров и нарядились, как жених и невеста. «Невеста» — восьмилетний мальчик в подвенечном платье с фатой и туфлях на шпильке на пять размеров больше — бешено строчила из автомата. А на «женихе» из одежды был только фрак, фалды которого волочились по земле. Очень странная картина. Голдсмита держали в каком-то здании, и у самых дверей дети застрелили прохожего. Майкл говорил, что ужасно было наблюдать, как медленно, день за днем, разлагается труп. Когда собаки растащили последние куски плоти, на дороге осталось лишь гадкое темное пятно. Голдсмит нередко попадал в подобные передряги. Он был настоящим храбрецом с наружностью библиотекаря и, конечно, глубоко чувствовал Африку. Ему удалось сбежать, и он даже был на Венецианском кинофестивале, где показывали наш фильм. Три недели спустя он умер.

Какова предыстория фильма «Эксцентрический театр махараджи из Удайпура»?

Все началось с того, что австрийский режиссер, певец и постановщик шоу Андре Хеллер пригласил меня снять грандиозное мероприятие, которое он проводил в городском дворце Удайпура, на озере Пичола, в Индии. Хеллер, в свое время организовал, думаю, крупнейшее пиротехническое шоу в Европе, и получил разрешение от махараджи устроить во дворце всего одно представление — которое вы и видите в фильме. По всей Индии для него искали фокусников, певцов, танцоров, заклинателей змей, пожирателей огня и актеров — в итоге собралось больше тысячи артистов, говоривших в общей сложности на двадцати трех языках. Мне присылают массу сценариев, но предложения такого масштаба я получаю не часто. Я согласился, потому что был знаком с работой Хеллера и знал, что у него совершенно уникальное виденье. Мероприятие проходило всего один день, но я хотел поместить его в какой-то контекст и придумал простенькую историю о дворце, который рушится в озеро, и несколько дней снимал репетиции. Для Хеллера это было, главным образом, эстрадное шоу, фестиваль жонглеров, комедиантов и пожирателей огня. Какой-то посторонний смысл он в свой проект не вкладывал. Я помог другу, получил огромное удовольствие от работы и, кроме того, впервые побывал в Индии.

Вы ходите в театр?

Я крайне не люблю театр. Те несколько театральных постановок, что я видел, были просто оскорблением человеческого достоинства. Театр стал для меня большим разочарованием и внушил такое отвращение, что я уже много лет туда не хожу. Я считаю, игра на сцене омерзительна как таковая и абсолютно неубедительна, она не живая. Псевдодраматизм, крики, фальшивые страсти — смотреть противно. И я не понимаю, чем отличаются профессиональные актеры от непрофессиональных. Важно, хорош актер на экране или нет, — и все.

Скажу даже жестче: я скорее пойду на рестлинг, чем в театр. Липовые постановочные бои, накачанные парни, объявляющие, что сегодня всех порвут, — эта поддельная драма для меня все равно лучше театра. Кроме того, я крайне неуютно себя чувствую среди театральной публики. Эти люди не такие, как я, они другие, они по-другому чувствуют и думают, живут по-другому. Я, честное слово, куда лучше бы себя чувствовал в толпе оголтелых фанатов боев без правил.

Как получилось, что вы перевели на немецкий пьесу Майкла Ондатже «Избранные сочинения Малыша Билли»?

Моя сестра — театральный режиссер. Она видела в Канаде спектакль по этой пьесе и захотела поставить ее в Германии. И попросила меня перевести. Текст практически не поддается переводу, он кишит искаженными грамматическими формами и выдуманными словами. Сестра спектакль так и не поставила, но через какое-то время издатель Карл Хансер Ферлаг, узнав, что я перевел «Малыша Билли», поинтересовался, не хочу ли я перевести одноименный роман Ондатже, потому как роман и пьеса в большой степени пересекаются. Я согласился: мне кажется, это сильная книга. О значении отдельных слов приходилось спрашивать у самого Ондатже, но порой он тоже терялся, и тогда я просто выдумывал слово на немецком, как он — на английском.

При всей моей нелюбви к театру я иногда читаю пьесы, особенно мне нравится Брендан Биэн. Куда лучше читать книгу, чем смотреть постановку, потому что можно представлять себе героев, их голоса и лица. Оперу я обожаю, но не люблю ходить на чужие постановки, за очень редким исключением. Когда я слушаю оперу, я рисую в воображении целый мир — а чужое виденье меня неизменно разочаровывает. Даже вот как: образы в чужих постановках прямо противоположны тем, что у меня в голове. В итоге — сплошное расстройство.

Как насчет балета или танца?

Это мне вообще чуждо. И концерты я тоже не люблю, потому что, когда вижу оркестр, я перестаю слушать. Я слежу, как пальцы басиста бегают по грифу, и вся музыка проходит мимо меня. Я слишком увлекаюсь тем, что происходит на сцене. Поэтому предпочитаю записи, так я куда лучше слышу музыку. Да, и на выставки я не хожу. Мне не нравится мир вернисажа. Вот уж где собирается самая мерзкая публика.

А музеи?

Я почти и не бывал в музеях. Для меня поход в музей — настоящая проблема. Можете мне не верить, но, начиная с ранней юности, я четырнадцать раз был в Афинах и только в последний свой приезд набрался мужества и поднялся на Акрополь. Окружающим это недоступно: «О, вы были в Афинах! Ну и как вам Акрополь?». В Лондоне я раз пошел в Британский музей посмотреть на Розеттский камень. Расшифровка древнеегипетских иероглифов — поистине колоссальное достижение. Сколько понадобилось знаний и труда, просто в голове не укладывается! Но, как правило, музеи меня пугают. И еще рестораны с вышколенными официантами. Сама мысль о том, что меня будет обслуживать официант, приводит меня в ужас, а если еще и обстановка чересчур формальная, — это для меня настоящая пытка. В таких заведениях я близок к панике. Я скорее буду есть чипсы, сидя на тротуаре, чем пойду в шикарный ресторан. То же самое с отелями. Часто я вынужден останавливаться в отелях, но если есть хоть малейший шанс там не показываться — я всегда им воспользуюсь. Когда я приезжаю в Берлин, то лучше посплю дома у сына на полу, чем на кровати в гостинице. Я прекрасно приспособился жить на плоту, когда мы снимали «Агирре». Дело не в деньгах и не в физическом комфорте — просто я не переношу отели.

Мы говорили о том, как для вас были важны «Загадка Каспара Хаузера» и «Носферату», потому что эти фильмы, по выражению Лотты Айснер, помогли создать атмосферу «возрожденной подлинности» немецкой культуры. Вы однажды сказали, что помимо «Heimaifilm» немецкий кинематограф породил только один еще жанр — довоенный «Bergfilm», или «горный фильм». Является ли картина «Крик камня» попыткой установить связь с этими жанрами немецкого кино?

В двадцатые годы немецкие режиссеры, такие, как Луис Тренкер и Арнольд Фанк, снимали много «горного кино». Впоследствии этот жанр, увы, подстроился под нацистскую идеологию, и потому, вероятно, сегодня эти фильмы несколько забыты. Мне импонировала идея создания современного «горного фильма», как, например, «Охотничьи сцены в Нижней Баварии» Петера Фляйшмана, который, использовав элементы традиции «Heimatfilm», наполнил жанр новым содержанием. Но я бы не стал проводить аналогий между «Криком камня» и мелодрамами двадцатых годов с Лени Рифеншталь, тем более что я их и не смотрел. Рифеншталь и ее работа как режиссера в эпоху Третьего Рейха — очень скользкая тема. У меня нет осмысленной позиции на этот счет, и я не рискнул бы делать выводы.

Должен сказать, «Крик камня» рождался в муках. У Райнхольда Месснера, вместе с которым мы работали над «Гашербрум — сияющая гора», была интересная задумка: снять фильм, основанный на реальной истории о предположительно первом успешном восхождении на Серро-Торре, трехкилометровый остроконечный пик. Маэстри, тот самый итальянский альпинист с дрелями утверждал, что добрался до вершины, однако сей факт был поставлен под сомнение — главным образом потому, что напарник Маэстри не вернулся из экспедиции, и тело его так и не было обнаружено. Вальтер Заксер, директор многих моих картин, ухватился за этот сюжет, и вместе со своим коллегой написал сценарий. С самого начала Вальтер был главной движущей силой фильма. Их идеи мне сразу понравились, однако в работе было много слабых мест, особенно диалоги. Я не знал, смогу ли подать сценарий так, чтобы это не вызывало у меня внутреннего протеста, поэтому сомневался, браться ли вообще за дело. Но в конце концов мы пришли к соглашению, я согласился участвовать и перво-наперво взялся за сценарий. К сожалению, пытаться внести какие-то существенные изменения было все равно, что биться лбом о стену. Слава богу, хоть подбор актеров остался за мной. Единственный персонаж, в котором мне позволили что-то изменить, — это Беспалый, сыгранный Брэдом Дурифом скалолаз, оставляющий на вершине фотографию Мэй Уэст. Сценарий нуждался в переработке, но, поскольку мне вмешаться не позволили, я даже не могу назвать «Крик камня» своим фильмом.

Опыт, полученный при работе с Месснером над фильмом «Гашербрум — сияющая гора», пригодился вам на съемках «Крика камня»?

Да, в определенной степени. Серро-Торре — самая опасная, самая труднодоступная и самая экстатическая гора на планете. Нигде в мире нет ничего подобного. Это скорее символ смертельного страха, нежели просто вершина. Остроконечный базальтовый пик высотой три тысячи триста метров, уходящий прямо в небо, много лет считался недоступным для скалолазов. Первое успешное восхождение на Серро-Торре было зафиксировано только в середине семидесятых. На Эверест альпинисты поднимались, наверное, раз в двести чаще. Понять, почему эта гора внушает такой страх, можно, лишь увидев ее своими глазами. Дело не в высоте, главную трудность представляют отвесные скалы и погодные условия. Почти круглый год там бушуют бури, и вершина скрыта от глаз. Я говорю «бури», потому что в нашем языке просто нет слова для этого явления. Скорость ветра на вершине достигает двухсот километров в час, и тебя обстреливает градинами размером с кулак. Как бы вы ни цеплялись, даже в кошках вас все равно снесет. На соседней с Серро-Торре горе я наблюдал незабываемое зрелище: под ударами ветра водопад, словно фонтан, забил вертикально. Мощная струя воды взметнулась в воздух и растаяла туманом.

А вы сами были на вершине Серро-Торре?

Я дважды поднимался на вершину — оба раза, естественно, на вертолете. Я должен был представлять себе площадку, чтобы мы могли снять конкретные сцены. Несколько раз я висел на склоне рядом с актерами, контролируя съемочный процесс. Помню, во второй раз я был на вершине с актером Витторио Меццоджорно. Мы вышли из вертолета, я оборачиваюсь и вижу, что он распластался на земле и отчаянно цепляется за лед. Он посмотрел на меня, и я спросил, что случилось. А он отвечает робко: «Хочу встать, но тело не слушается. Подождешь пару минут?» Витторио был очень напуган, и, странным образом, это укрепило нашу дружбу.

Возможно, на Витторио произвел сильное впечатление наш разговор с альпинистом Хансом Каммерландером, который был напарником Месснера в «Гашербруме», а также сыграл небольшую роль в «Крике камня». Мы осматривали вырубленную во льду пещеру на горе, где хранился запас провизии на восемь дней на тот случай, если нам придется укрываться от непогоды. Трос, державший все это хозяйство, отвязался, и мы с Хансом попытались закрепить его. Увидев, что я тянусь за болтающимся тросом, он схватил меня за плечо: «Не наклоняйся вперед, шагай только прямо, иначе начнешь скользить. А если начнешь скользить — считай, все. Поедешь вниз все быстрее и быстрее, а потом — два километра полета». Он посмотрел мне в глаза и добавил: «Обещай мне одну вещь. Если сорвешься — насладись видом».

Вы говорили, что взялись за проект «Гашербрум — сияющая гора», чтобы понять, возможно ли в принципе снять такой фильм, как «Крик камня». И в итоге вроде бы решили, что невозможно. Какие трудности возникали в работе?

Один раз мы с актером и чемпионом мира по свободному восхождению Стефаном Гловачем и одним из операторов — тоже альпинистом — отправились на вертолете на горный хребет неподалеку от Серро Торре, чтобы снять эпизод. Обычно перед съемками команда альпинистов проводила серьезные подготовительные работы: они строили укрытие, доставляли наверх провизию и оборудование — и только потом поднимались актеры и съемочная группа. Но мы десять дней не могли работать из-за бури, и вдруг — тихая, ясная ночь и чудесное безветренное утро. Ничто не предвещало беды, и мы опрометчиво решили лететь немедленно, не выслав вперед бригаду. Нас высадили на хребте, мы двинулись к площадке, и тут краем глаза я вижу то, что можно увидеть только раз в жизни. Вопиющий кошмар. Со всех сторон на нас стремительно наступают огромные тучи. Я бросился к рации — вертолет еще не скрылся из виду. Машина развернулась, но когда нас разделяло каких-то пятьдесят метров, ударила буря. Нас накрыли облака, поднялся ветер под двести километров в час, температура упала на тридцать градусов. За двадцать секунд мои усы превратились в ледышку. Вертолет буквально отшвырнуло от нас, и мы остались одни — без спальников, без палаток, без еды и тросов. Из снаряжения только два ледоруба. Мы должны были как можно скорее зарыться в снег, иначе через несколько часов замерзли бы насмерть.

Мы провели в этой снежной пещере чуть больше двух суток. Обойтись без еды пятьдесят часов можно, но вода — другое дело. Надо выпивать минимум галлон воды в день, иначе легко обморозить пальцы на руках и ногах. Обезвоживание — причина девяносто пяти процентов ампутаций пальцев. Спустя двадцать часов оператору, парню очень крепкому, стало худо. У него поднялась температура, начались судороги, и он передал по рации на базу, что эту ночь не переживет. У нас была рация, которую мы включали только раз в два часа, чтобы экономить заряд. Недвусмысленное сообщение встревожило нашу команду в долине, и они выслали две спасательные группы по четыре человека. Самый сильный из них по пути начал бредить, сбросил перчатки на ледяном ветру и принялся щелкать пальцами. Требовал официанта, чтобы рассчитаться за капучино. Остальные решили отвести его вниз на ледник, но сошла лавина, и их утащило на двести футов в сторону. Один из спасателей потерял темные очки, и ему грозила снежная слепота. Им ничего не оставалось, как тоже вырыть пещеру в снегу. Буря не утихала пятьдесят часов, затем облака на десять минут разошлись, и за нами прилетел вертолет. Пилот был в панике и не мог ждать, пока все заберутся в кабину, так что последнему, то есть мне, пришлось втиснуться в металлическую корзину за бортом и держаться за алюминиевую перекладину. Когда мы приземлились, оказалось, что моя рука намертво примерзла к поручню. Мы не могли ее отодрать. Тогда один из аргентинских скалолазов помочился на нее, и я был спасен.

В начале девяностых вы возглавляли Венский кинофестиваль и сняли в Вене цикл из восьми получасовых фильмов «Урок кино». Гости ваших лекций — прямое подтверждение тому, что кино — воистину искусство невежд и истоки кинематографа, вне всяких сомнений, — «сельские ярмарки и цирк».

«Урок кино» продемонстрировал широкой публике, как, по моему мнению, должна быть устроена киношкола. Каждый день в цирковой шатер на фестивале приходили разные гости. Например, нью-йоркский иллюзионист Джефф Шеридан. Как и мой сын Рудольф (он тоже иллюзионист и учился у Джеффа), — я безмерно восхищаюсь тем, как этот человек творит перед публикой волшебство, не произнося за все представление ни слова. Иногда я жалею, что я режиссер, а не иллюзионист. Я бы работал на улице, в непосредственном контакте с людьми, устраивал бы маленькие спектакли с помощью одних только рук, как Джефф Шеридан. Мастерство иллюзиониста в том, что он может направить наше внимание туда, куда ему нужно, — и это, безусловно, один из секретов и кинематографа тоже. Режиссер должен завладевать вниманием зрителей настолько, чтобы они следовали за каждым поворотом сюжета. Недаром великий первопроходец кинематографа Жорж Мельес до того как начал снимать кино, работал иллюзионистом. Как сказал Джефф, главная задача иллюзиониста — сокрушить логику и рациональность. Кино похоже на реальность, но на самом деле это лишь сложная иллюзия.

Другим моим гостем был Филипп Пети, канатоходец и по совместительству эксперт по вскрытию замков — вот навык, необходимый каждому режиссеру. Представьте: нужно снять эпизод на улице, а поперек кадра стоит грузовик, и его необходимо убрать. Когда я оказался в такой ситуации и хозяин не согласился переставить машину, я вскрыл ее, откатил на сотню ярдов, а через пару часов вернул на место.

Герой серии «Фантастические пейзажи и алгебраизация немыслимых пространств» — Камаль Сайфул Ислам, специалист по космологии из Бангладеш, работавший в свое время в мюнхенском Институте Макса Планка. Я показывал на экране детали фантастических пейзажей Альтдорфера, Геркулеса Сегерса, Грюневальда и Леонардо да Винчи и рассказывал о внутренних пейзажах в кинематографе. Камаль Сайфул Ислам говорил, что существуют пространства, недоступные человеческому разуму, однако подтвержденные алгебраическими методами. Например, бутылка, у которой есть внутренняя поверхность, но нет внешней. Он говорил о кино будущего, доказывая существование объектов и образов, которые мы на сегодняшний день не можем представить. Я тогда подумал о временах Колумба, когда люди не решались плыть на Запад, потому что боялись упасть с края Земли. Сегодня любой школьник объяснит, почему это невозможно, и почему сила тяжести удерживает нас на поверхности, как далеко бы мы ни отправились. Как знать, может быть, когда-нибудь появится кино, которое сегодня так же непостижимо для нас, как понятие гравитации — для современников Колумба.

Ничего, что ни одна живая душа в шатре не понимала эту экзотическую абстрактную математику. С неистовым увлечением мы обсуждали темы, которые давно меня занимают, например, неподвижное положение во вселенной. Это легко объяснить на примере трехмерного пространства: если вы повеситесь на чердаке и кто-нибудь найдет ваше болтающееся тело — что должен сделать этот человек, чтобы зафиксировать труп в неподвижном положении? Ответ прост — одной веревкой привязать вас за лодыжки к полу, чтобы вы не раскачивались, а другой — за пояс к стене, чтобы не крутились вокруг своей оси. Но сколько веревок потребуется, чтобы зафиксироваться во вселенной в абсолютно неподвижном положении?

Надеюсь, те, кто приходили на наши лекции, поняли главное: чтобы стать режиссером, нужна не учеба в классической киношколе, а неуемное воображение и ум, смятенный самыми неожиданными вопросами. «Фицкарральдо», как вы знаете, возник из тайны доисторических людей и гигантских валунов.

Но вы ведь наверняка применяете в работе аналитический подход. Ну, хотя бы в какой-то мере. Вы же говорили, что поняли, из чего складывается кино, когда шла речь о «Зорро» и «Докторе Фу Манчу».

Я бы не стал называть это «аналитическим» подходом, я вообще не очень склонен к анализу. Тогда, в детстве, я просто неожиданно стал смотреть кино по-другому, спрашивать себя: почему в фильмах о Зорро на ранчо никогда не бывает кур? Почему герой вестерна никогда не ест лапшу? Почему у Зорро черный костюм, хотя обычно в черном Плохой? В финальной перестрелке Хороший стреляет слева направо или справа налево? Это, конечно, не анализ в традиционном смысле.

Я очень быстро понял, что большинство режиссеров придерживаются определенных правил. Представьте себе героя вестерна в кровати под уютным пуховым одеялом. Это же в принципе невозможно! Если ковбой устал, он ложится прямо у костра, положив под голову седло и накрывшись грубым одеялом. Единственное исключение — когда он поднимается на второй этаж салуна, в комнату хорошенькой певички и ложится на идеально заправленную постель. Но обязательно на покрывало — не под него, — скрестив ноги и закинув сапоги со шпорами на медную решетку кровати. О том, чтобы накрыться одеялом, и речи быть не может! Хороший всегда появляется из ниоткуда, верхом на лошади, а уходя, скачет вдаль, исчезая за горизонтом. Всегда остается загадкой, откуда прибыл герой, и куда направляется. Кроме того, как мне кажется, существуют очень строгие, непреложные, как и другие законы этого жанра, правила относительно главной перестрелки. Подобные прочно укоренившиеся вещи указывают на противопоставление кочевого и оседлого образа жизни.

По той же причине в вестернах не найти ни одной курицы. Понятно, на настоящих ранчо кур было полно, но домашняя птица — признак оседлости, а оседлость в мире вестернов неприемлема. Еще можно спросить себя, чем же питается ковбой? Разумеется, он никогда не ест в помещении, хотя выпить может. Но непременно виски, и чтобы стакан проехался по барной стойке. Ни при каких обстоятельствах ковбой не может пить апельсиновый сок! Сок такое же табу, как спагетти. Чтобы герой ел лапшу или картошку? Никогда. Только фасоль и бекон, поджаренные на сковороде на костре. Ни при каких обстоятельствах он не может приготовить себе яичницу, это было бы нарушением железных законов вестерна. А кофе обязательно черный, без сахара, обязательно крепкий и обязательно из жестяной кружки. В общем, не то чтобы это имело непосредственное отношению к анализу, но и не настолько глупо, как может показаться на первый взгляд. Задавайте себе вопросы, ищите скрытые механизмы — и вы найдете великое множество других правил вестерна или любого другого жанра.

Расскажите о вашей лекции «Чувство направления в кино».

Я люблю путешествовать пешком, при этом очень важно правильно ориентироваться — меня пугает возможность сбиться с пути. Обратите внимание, когда вы садитесь за стол с братом, или сестрой, или с любым другим членом семьи — все, не задумываясь, занимают строго определенные места. У меня то же самое происходит, когда я иду в кино. Я обязательно должен сидеть слева от центра экрана, а если я пришел с компанией, важно, чтобы мой спутник или спутница сидели от меня справа — только так мне будет комфортно. Понятное дело, сесть так получается не всегда, но если я не сижу в соответствии со своей внутренней ориентацией, то чувствую себя неуютно.

Лекция посвящена не только моей потребности в четком направлении, но и невысказанным потребностям зрителей. Классический случай — воображаемая оптическая ось между двумя актерами, которую не должна пересекать камера, иначе герои будут смотреть в одну сторону, а не друг на друга. Если актеров трое, тут уже немного сложнее. Если бармен наливает выпить двум посетителям — все просто, осью может служить барная стойка, но что если стойки нет? Я очень не люблю, когда в кино «сбито направление». И учиться надо на таких фильмах, как «Ватерлоо»: три армии движутся с трех сторон, встречаются на поле битвы, и абсолютно ясно — кто, куда и откуда наступает. «Агирре» во многом завязан на чувстве направления: отряд идет вперед с конкретной целью, но в какой-то момент сбивается с курса и к концу фильма начинает ходить кругами. Вопросы направления и ритма не решаются при монтаже, все определяется непосредственно на съемочной площадке.

В этом отношении я очень люблю один из фильмов Жан-Пьера Мельвиля. Цыгану-гангстеру назначают встречу другие бандиты, и он заранее тайком осматривает чердак, где должен состояться разговор. Он прикидывает, как все будут сидеть и куда он будет пятиться, когда на него наставят пистолет. По логике получается, что его оттеснят к шкафу. Он репетирует, как будет стоять с поднятыми руками и прячет на шкафу пистолет, чтобы в решающий момент дотянуться до него правой рукой. Но один из соперников видит, как цыган выходит из здания, и решает проверить, что он там делал. Он тоже разыгрывает по ролям предстоящую встречу и находит пистолет. Неожиданно главными героями фильма становятся пространство и ориентация в нем. Это очень характерно для фильмов Мельвиля, за что я их и люблю.

Давайте вернемся к «Агирре». Расскажите о финальной сцене, когда камера раз за разом огибает плот.

В этой сцене благодаря движению камеры достигается эффект полной дезориентации, остается только сбивающее с толку кружение. Камера снова и снова обходит замерший плот — это отражение истории Агирре, у которого нет выхода и нет надежды на спасение. В фильме много эпизодов на движущихся плотах, и с ними возникало много проблем: если мы снимали диалог в одном ракурсе, берег на заднем плане двигался слева направо, а если в другом — то справа налево. Если сцена непрерывна, зритель не теряет чувства направления, но плот все время поворачивается, и вот тут нужен искусный монтаж.

Что еще я хотел бы добавить. Во время Второй мировой Йозеф Геббельс отдал фронтовым операторам весьма лаконичный приказ: «Немецкий солдат должен идти в атаку слева направо». Всё, никаких пояснений. Действительно, если вы посмотрите военные хроники, вы обнаружите, что немцы всегда идут слева направо. В этом была какая-то логика, когда Германия наступала на Советский Союз, потому что Россия восточнее Германии, но как насчет войны с Францией? В кинохрониках захвата стран, лежащих к западу от Германии, немецкие войска все равно движутся слева направо. Прием Геббельса используется до сих пор. Взять хотя бы рекламные ролики, — я показывал несколько примеров во время лекции. А вопрос, полагаю, мы должны задать себе следующий: почему благодаря направлению, в котором движутся солдаты, картина выглядит победоносной и оптимистичной? Высказывалось мнение, что мы читаем и пишем слева направо, и поэтому такое направление воспринимается нами как гармоничное. А как же арабы, которые пишут справа налево? Тут что-то внутри нас, какой-то скрытый закон. В чем он заключается, я не могу сказать. Я просто знаю, что он есть.

Раз уж мы заговорили об этом, я бы хотел рассказать, как режиссеры показывают, что герой фильма преодолел большое расстояние. Может, я это вообще выдумал, но мне кажется, я помню в «Назарине» Бунюэля эпизод, где Назарин пересекает Сахару, шагая тысячу миль с крестом на плече. Чтобы внушить зрителю ощущение огромного пути, проделанного героем, Бунюэль использует всего три сцены, каждая не больше пяти секунд. Каким же образом Бунюэлю удается так сэкономить? Как он сжимает недели до пятнадцати секунд? Фокус «кадра Бунюэля» в том, что камера, поднимаясь почти от самой земли, показывает небо, и долю секунды кадр остается пустым. Затем внезапно в кадре появляется герой, камера разворачивается и следит, как он уходит вдаль. Пяти секунд вполне достаточно. Потом все повторяется в других декорациях, и эпизоды монтируются друг за другом. И мы сразу понимаем, что Назарин прошел тысячу миль! Удивительный эффект: огромные расстояния сжимаются при помощи маневра камеры. Я вообще не понимаю, как это работает, хотя сам использовал похожий прием в «Стеклянном сердце» — для сцены в начале фильма, когда Хиас, пророк, спускается с горы и идет в долину.

А что насчет фальшивого документа, который вы показывали на одной из лекций? Почему кинорежиссер должен уметь подделывать бумаги?

Да, был такой четырехстраничный документ, который я собственноручно сварганил в Перу, когда мы снимали «Фицкарральдо». Изысканная бумага с красивыми водяными знаками позволила мне свободно перемещаться по стране, в том числе по районам, кишащим военными. Нас постоянно останавливали солдаты и требовали показать разрешение на съемку, а также интересовались, кто нам разрешил вообще здесь находиться. И я сотворил документ, подписанный аж самим президентом республики, верховным главнокомандующим Белаунде, — подписался, разумеется, кто-то из нас. Для основательности нужна была печать, и я нашел впечатляющий штемпель, где по-немецки было написано что-то вроде: «Для получения прав на использование фотографии свяжитесь с автором». Естественно, никто в джунглях не смог бы прочесть надпись. Поддельный документ открыл передо мной множество дверей, мы никогда бы не сняли «Фицкарральдо» без этой фальсификации. Я никому не причинил вреда, мне просто нужно было спуститься по реке через районы, контролируемые военными, а увидев подпись президента на такой впечатляющей бумаге, солдаты брали под козырек и немедленно пропускали нас.

Научитесь подделывать документы, это может пригодиться. Вот вам совет: всегда возите с собой серебряную монету или какую-нибудь медаль. Если поместить монету под бумагу и сделать оттиск, получится похоже на печать. Изобразите поверх размашистую подпись — и вот вам официальный документ. В кинопроизводстве множество препятствий, но худшее из них — бюрократия. Научитесь бороться с этой напастью. Переплюньте ее, перехитрите, снимайте ей вопреки. Ничто так не мило чиновникам, как документы и справки. Их устроит даже подделка, главное, чтобы бумага выглядела побогаче.

В последние годы в связи с распространением технологии DVD, появилась мода перемонтировать фильмы, делать так называемые «режиссерские версии». Вы не думали сделать что-нибудь подобное?

Нет, я почти все свои фильмы продюсировал сам, и последнее слово всегда было за мной. Кроме того, мне просто не из чего делать такие версии. Хранить километры пленки с отснятым материалом было бы чересчур накладно, и через полгода после премьеры все, что не пригодилось, отправляется на помойку. И негативы, и отходы монтажа. Плотник не хранит стружку. В Нью-Йорке, во время заключительного этапа съемок «Фицкарральдо» я пересмотрел весь материал, оставил то, что счел нужным, а все, что не хотел забирать в Германию, просто выбросил. Это значительно сократило расходы на транспортировку и таможенные пошлины. Просто для примера — минимум час прекрасного материала не вошло в «Агирре» и в «Каспара Хаузера», и я ничего не сохранил.

Негативы окончательных версий я, разумеется, храню. Все тревожатся, когда узнают, что многие пленки уже начали портиться и выцветать или что, например, вся финальная часть какого-нибудь фильма сгнила от сырости. Но у меня никогда не было денег на дубль-негативы. Вообще, мое отношение к этому таково: я считаю, что у фильмов в принципе жизнь короче, чем у книг. Разложение — естественный процесс, и мне кажется, что неизбежное старение пленки это составляющая кино. Большинство фильмов, снятых за последние сто лет, не сохранилось, от многих остались лишь фотографии. Когда-нибудь, чтобы узнать, что представлял собой кинематограф на рубеже тысячелетий, людям придется читать книги, такие как «Демонический экран» Лотты Айснер. Две фотографии, аннотация, пара слов о режиссере, вот и все.

Я знаю, что отношение к кинонаследию меняется. В последние годы я и сам стал по-другому относиться к этой теме, хотя и не уверен, что это правильно. Разумеется, я понимаю, что есть другая точка зрения, отличная от моей, и очень рад, что, например, немецкие фильмы двадцатых годов дожили до наших дней. Я счастлив, что относительно хорошо сохранились большинство работ Гриффита, Мельеса и братьев Люмьер. Я преклоняюсь перед картинами начала двадцатого века, которые сейчас поразительно актуальны, и потому смягчил свою позицию. Анри Ланглуа сказал, что наш долг — сохранять даже плохие фильмы. Вкусы и тенденции со временем радикально меняются, и то, что сегодня считают третьесортным мусором, завтра вполне могут объявить шедевром.

Более того, думается мне, что если через четыреста лет люди захотят понять нашу цивилизацию, «Тарзан» им окажется полезнее, чем ежегодное обращение президента США того же времени. В общем, у меня нет четкого мнения, но в последние годы я обращаю внимание на то, как изменилось общественное отношение к сохранению фильмофонда. Мой брат и продюсер Люки методично собирает для наших архивов звук, субтитры и негативы всех фильмов, и спасибо ему за это. Но у меня нет иллюзий: мое присутствие в этом мире мимолетно и, возможно, моим фильмам тоже не стоит задерживаться здесь чересчур долго.

Но ведь фильмы — это то, благодаря чему вас будут помнить. Если сохранять хотя бы негативы, будущие поколения смогут посмотреть ваши работы и через четыреста лет.

Я бы не рискнул загадывать. Может их станут смотреть, а может, и нет. Кроме того, все равно непонятно, как быть с этими будущими поколениями.

Да никак. Вас же к тому времени уже не будет.

— А, тогда ладно.

 

8

Факт и правда

В Голливуде большое внимание уделяют «структуре сюжета» и тому, как каждая часть фильма вписывается в эту структуру. У вас есть время на подобные вещи?

Нет, конечно. Я просто рассказчик, который знает, сработает хороший сюжет или нет. Кроме того, я так быстро пишу, что мне некогда думать о структуре сценария. История рвется на бумагу, и структура, в конечном счете, образуется сама собой. Возможно, в голливудских фильмах и присутствует некая «структура», но у них все идеально рассчитано, продумано и подчинено жесткой схеме. В Голливуде очень хорошо обстоят дела с производством и прокатом, европейцам есть чему позавидовать. И, конечно, система «звезд», и прекрасные спецэффекты. Но хорошего сюжета в Голливуде сейчас днем с огнем не сыскать, и это насущная проблема для большинства тамошних кинематографистов. Для меня кинорежиссер сродни рассказчику, который собирает толпу слушателей на базаре в Марракеше. Так я себя вижу.

Что подтолкнуло вас к написанию Миннесотской декларации?

Миннесотская декларация — это своего рода шутка, провокация, однако заявленные в ней идеи я обдумывал много лет с того момента как начал снимать «документальное» кино. Побившись над этими вопросами со времен «Края безмолвия и тьмы», я особенно остро стал ощущать проблему в последние десять лет, когда снимал «Звон из глубины», «Смерть на пять голосов» и «Малышу Дитеру нужно летать». Со словом «документальный» нужно быть предельно осторожным, ведь для него есть вполне ясное определение. Просто для удобства фильмы приходится относить к какой-то категории, а ничего более удачного, чем деление на «документальный» и «художественный» пока не придумали. Да, «Звон из глубины» и «Смерть на пять голосов» обычно называют документальными лентами, но это, конечно, не совсем верно. Они очень условно «документальные».

А «Миннесотская декларация: правда и факт в документальном кино» появилась вот как. За очень короткий промежуток времени я слетал из Европы в Сан-Франциско и обратно, и в итоге оказался в Италии, где должен был ставить оперу. Из-за разницы во времени я не мог уснуть, в двенадцать ночи включил телевизор и смотрел какое-то невозможное тупое занудство о миленьких пушистых животных в парке Серенгети. Через два часа я опять включил телевизор и посмотрел что-то столь же омерзительное — куда ни поедешь, по телевизору одна и та же дрянь. К четырем часам утра я наткнулся на жесткое порно, сел в кровати и сказал себе: «Боже мой, наконец что-то нормальное, что-то настоящее, пусть и чисто физическое». Это была самая настоящая «голая правда». Я уже давно подумывал написать что-то вроде манифеста, рассказать, что я думаю о факте и правде в кино, об экстатической правде, — и высказаться об убожестве «cinéma vérité». И в ту ночь я за пять минут написал декларацию из двенадцати пунктов. В очень сжатой форме они содержат все, что раздражало и задевало меня в течение многих лет.

Вы обвиняете документальные фильмы «cinéma vérité» в том, что они не проникают в глубинную правду ситуации. Такое кино по вашим словам, является «бухгалтерской правдой».

Кино, как и поэзия, способно открыть измерения, куда более глубокие, нежели так называемая правда «cinéma vérité» и даже правда действительности, и эти измерения являются богатейшим полем деятельности для режиссера. Я надеюсь стать одним из тех, кто положит конец направлению «cinéma vérité». К счастью, становится все больше и больше режиссеров — и зрителей, — которые разделяют мою точку зрения. Не задумываясь, могу назвать Криса Маркера и Эррола Морриса. «Cinéma vérité» — это бухгалтерская правда, оно едва касается подлинной кинематографической правды.

У вас появляется идея фильма. Вы сразу решаете, будет это игровое кино или «документальное»?

Я не сижу и не раздумываю, как поступить с сюжетом. Следующие несколько фильмов точно будут игровыми. Почему? Не знаю, просто так складывается. Понятно, что к «документальным» фильмам пресса проявляет куда меньше интереса, но это меня волнует в последнюю очередь. Я делаю то, что мне хочется. Для меня границы между «художественным» и «документальным» не существует, и то, и другое — кино. И там и там обыгрываются некие «факты», есть герои, истории. Кстати говоря, «Фицкарральдо» я считаю лучшим своим «документальным» фильмом. Я против «cinéma vérité» потому, что это кино представляет собой банальный уровень восприятия окружающей действительности. Я знаю, что четко разделяя «факт» и «правду» в своих работах, я могу докопаться до такого слоя правды, который обычно остается в кинематографе вообще незамеченным. Глубокую внутреннюю правду, присущую кино, можно найти, только не стремясь быть бюрократически, политически и математически корректным. Иными словами, я начинаю выдумывать, играть с тем, что принято считать «фактами». С помощью вымысла, воображения я несу зрителю больше правды, чем мелкие бюрократы. Идея, может быть, станет яснее, когда мы поговорим о картинах «Звон из глубины» и «Уроки темноты».

«Край безмолвия и тьмы» стал своего рода вехой, именно с него началось ваши исследования «правды» и «факта» в кино.

Да, хотя, подозреваю, в то время это было еще не осознано, скорее, на уровне инстинкта. В конце фильма на экране появляются фраза: «Если бы сейчас началась мировая война, я бы даже не заметила». Эти слова принадлежат не Фини, они мои. Мне кажется, они точно передают чувства человека, лишенного слуха и зрения. И в начале фильма, когда Фини говорит об экстазе на лицах прыгунов, которых она видела в детстве, — это тоже написал я. Это все вымысел. Она никогда не видела, как прыгают с трамплина на лыжах, я просто попросил ее произнести текст. Зачем? Потому что я чувствовал, что одиночество и экстаз прыгунов, рассекающих воздух, — образ, как нельзя более точно передающий душевное состояние Фини. Разумеется, мы все снимали с согласия Фини, и против текста она не возражала. Она ни секунды не спорила. Удивительная женщина. Сразу поняла, для чего мне это нужно, и сжала мою ладонь. Иногда она говорила очень странным голосом, почти как египетская жрица: «Я… тебя… поняла».

В своих «документальных» фильмах я всегда исследую обостренную правду ситуаций, в которых оказываюсь сам или мои герои, будь то несчастные онемевшие люди из «Уроков темноты» или африканский шимпанзе-курильщик из «Эха темной империи». Да, можно выдумать, стилизовать определенные моменты — но только с согласия героя. Поэтому я сознавал, что в фильме о Кински «Мой лучший враг» такой подход недопустим. Рассказ должен был быть однозначным, а концепция ясной и четкой на протяжении всего фильма, хотя, естественно, этот фильм — взгляд с моей колокольни.

В одном из ваших последних художественных фильмов вы изменили детали биографии реального исторического персонажа.

Да, «Непобедимый» — хороший пример того, как я применил те же принципы к игровому кино. Я взглянул на факты из жизни польского кузнеца Цише Брайтбарта в двадцатые годы — хотя это, вне всяких сомнений, был готовый сюжет — и понял, что большинство из них мне неинтересны. Я решил изменить историю Цише и перенести его в тридцатые годы, потому что именно тогда обострились отношения между немцами и евреями, что впоследствии, как мы знаем, закончилось чудовищными преступлениями и трагедией. «Правда» о жизни Цише предстает куда ярче, когда мы смотрим на его историю через объектив Германии тридцатых годов.

Но вы ведь используете этот подход не в каждом «документальном» фильме, не так ли? А если и используете, то с предельной деликатностью.

Вообще говоря, даже «Баллада о маленьком солдате», а это, наверное, мой самый «политический фильм», отмечена этой концепцией. Я мог бы снять прямолинейный репортаж о политической ситуации в стране и назвать его «Война детей против сандинистов». Но я не просто так назвал его «Баллада о маленьком солдате»: дело в том, что я довольно долго хотел снять мюзикл. У меня есть несколько часов материала с поющими жителями деревни и солдатами, и, может быть, однажды я смонтирую настоящую ораторию. Но я пошел на компромисс, потому что очень хотел рассказать о детях-солдатах, умиравших в Никарагуа каждый божий день.

Художественное искажение правды в «документальных» фильмах почти не заметно. Чтобы его разглядеть, надо, во-первых, быть в курсе дела, а во-вторых — смотреть очень внимательно. Хороший пример — последняя сцена в «Эхе мрачной империи». В обветшалом зоопарке мы нашли шимпанзе, которого пьяные солдаты научили курить, и это было одно из самых душераздирающих зрелищ, что мне доводилось видеть. Майкл Голдсмит смотрит на обезьяну и говорит что-то вроде: «Это невыносимо, выключай камеру». А я отвечаю: «Майкл, думаю, это как раз стоит снять». Он говорит: «Тогда обещай, что это будет финальный эпизод». Хотя и этот диалог, и наша встреча с шимпанзе — все постановка, но обезьяна, пристрастившаяся к сигаретам, — не выдумка. В этом животном было что-то значительное и непостижимое, и эти кадры, пусть постановочные, вывели фильм на иной уровень правды. Назвать «Эхо мрачной империи» документальным фильмом — все равно что сказать: уорхоловские банки с супом «Кэмпбелл» — документальное изображение томатного супа.

Я хотел бы еще отметить цитату из Блеза Паскаля, с которой начинаются «Уроки темноты»: «Смерть звездной вселенной будет подобна ее сотворению, так же грандиозна и величественна». Похоже на Паскаля, но он этого не говорил. Мне нравятся такие вещи, потому что я рассказчик, я выдумщик, а не просто «документалист». Картину «Малышу Дитеру нужно летать» я начинаю с цитаты из Откровения Иоанна Богослова — «В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них», — а потом показываю, как самый обычный парень заходит в тату-салон. Цитата мгновенно настраивает вас на чуть ли не потустороннее зрелище. Последнее, что вы ожидаете увидеть после библейского стиха, это убогий тату-салон.

Псевдоцитата из Паскаля с первой же минуты готовит зрителя к чему-то значительному. Мы сразу оказываемся во власти поэзии — не важно, знаем мы, что цитата поддельная, или нет — и уже не можем воспринимать происходящее на экране как обычный репортаж. Паскаль погружает вас во вселенскую сферу еще до того, как на экране появится первый кадр, и до самого последнего кадра фильма не отпускает. Я очень этим горжусь и уверен, что ложная цитата — не манипуляция зрителем. Сам Паскаль не написал бы лучше! Голос за кадром говорит о «Горных массивах и долинах, окутанных туманом». А я снимал кучки пыли и грязи в следах от колес грузовиков. Эти «горные массивы» были высотой не больше фута.

Я не устаю повторять молодым людям, которые с сомнением в голосе спрашивают насчет совмещения исторической правды и вымысла: в этом-то и заключается кино.

«Уроки темноты» были сняты вскоре после войны в Персидском заливе. Как отреагировали зрители, увидев на экранах кинотеатров нефтяные пожары, которыми их до этого несколько месяцев подряд пичкало телевидение?

В Америке «Уроки темноты» приняли очень хорошо. За реакцией публики наблюдать было крайне интересно, потому что вся страна, весь мир во время и после войны смотрели по «Си-эн-эн» одни и те же кадры горящих нефтяных скважин в Кувейте, снова и снова. Да, эти картины засели в головах людей благодаря теленовостям, но, поданные как бульварная сплетня, ни на кого не производили особого впечатления. Мы видим столько ужасов в новостях, что — страшное дело — стали абсолютно к ним равнодушны. Нефтяные пожары — зрелище впечатляющее, но забывают о нем на следующий же день. Но как же странно, когда смотришь на черную гладь залитых нефтью полей и видишь огромное безмятежное озеро, в котором отражается голубое небо и облака. И я понял, что это что-то очень важное, и мы обязательно должны это снять, чтобы человечество помнило.

Благодаря художественным приемам, использованным в «Уроках темноты», знакомые кадры оказали куда большее воздействие на людей, чем репортажи «Си-эн-эн». На Берлинском кинофестивале фильм вызвал бурное негодование публики, почти две тысячи зрителей отреагировали недовольным гулом. Меня обвинили в «эстетизации» кошмара, и когда я шел по проходу, зрители плевали в меня. Фильм назвали угрожающе авторитарным, и я решил показать им авторитарность. Я поднялся на сцену и сказал: «Данте сделал то же самое в „Божественной комедии“, и Гойя в своих картинах, а еще есть Брейгель и Босх». Вы бы слышали, какой поднялся шум. Немецкая критика расценила фильм, как угрозу всем приличиям. А всем остальным он очень понравился. Во всем мире «Уроки темноты» получили потрясающие отзывы. Рискну предположить, что если бы я показал этот фильм на Берлинском кинофестивале сейчас, десять лет спустя, он бы понравился публике.

Вы совместили кадры горящих нефтяных скважин и кадры с пострадавшими от пыток — это была какая-то особая концепция?

Я связался с организациями, которые собирали сведения о жертвах пыток, и через них вышел на этих людей. Они были свидетелями такой жестокости, что потеряли способность говорить. В фильме, конечно, присутствует некоторая несбалансированность: дело в том, что я хотел снять больше людей, но меня выслали из страны. Я находился под пристальным вниманием властей. Они рассчитывали, что я сниму, как тушат нефтяные скважины, и сделаю позитивный, оптимистичный фильм о героическом возрождении страны. Они не желали, чтобы я бередил тяжелейшие раны, которые война нанесла людям. В один прекрасный день мне вручили письмо из Министерства информации, в котором мне просто и ясно желали приятного полета домой завтра утром. Понятно, что это был приказ о высылке из страны. Если бы я уперся, они бы просто конфисковали отснятый материал, так что я благоразумно свернул съемки и тут же уехал. Кувейтские власти хотели, чтобы в фильме были только пожары и отважные борцы с огнем, но никак не искалеченные люди. Мне очень жаль, что в «Уроках темноты» так мало людей, но тем не менее фильм получился человечным. И это касается не только сцен, где есть люди, но вообще всего фильма. Каждого кадра, без исключения.

Критиковали вас бюрократы за то, что вы не назвали страну в фильме?

Разумеется, но я, понятно, это сделал не случайно. Упоминать Саддама Хусейна и называть страну, на которую он напал, просто не было необходимости. И знаете, даже если через триста лет люди будут смотреть «Уроки темноты», историческая подоплека все равно будет не важна. Этот фильм выходит за пределы конкретной темы и конкретных событий. Это могла быть любая война, в любой стране. В Германии критика фильма сводилась к следующему: раз я не сделал однозначных политических заявлений, значит я на стороне зла. Очень примитивно и глупо. Ведь в итоге и хорошее, и плохое рассеивается, как дым, и остается только сам фильм. У каждой картины своя жизнь и свой путь к сердцам зрителей. Все и так поняли, что это Кувейт, потому что, как вы верно заметили, люди еще не успели забыть об этой войне.

Я бы хотел подчеркнуть, что «Уроки темноты» фильм не только мой, но и Пола Берриффа. У нас получилось крайне удачное сотрудничество. Два повара у одной плиты — рискованная затея, но мы сработались превосходно. Мы сняли особенное кино, и я очень многим обязан Полу. Посмотрев «Си-эн-эн», я понял, что нужно ехать в Кувейт, начал искать кого-нибудь с разрешением на съемку в этой стране, — и мне посчастливилось найти Пола Берриффа. Нефтяные пожары тушили быстро, так что нельзя было терять время.

Беррифф — английский режиссер. Он снял множество фильмов, часто с риском для жизни: спасательный вертолет в открытом море, Пол висит на тросе лебедки и тому подобное. Бесстрашный человек. То, как он видит, как снимает, очень связано с физическим восприятием. Он физически чувствует любопытство. У Пола уже был на примете пилот экстра-класса, с которым он хотел работать, ведь для подобного проекта хороший пилот важен не меньше режиссера. Он должен знать местность, понимать, как движутся потоки воздуха от горящих скважин, и управлять вертолетом так, чтобы облегчить работу оператору. Я ни разу не был с ними в вертолете: весь материал отсняли за два дня до моего приезда в Кувейт. Оператор, специалист по съемке с воздуха, знал, что мне нужно как можно больше длинных панорам местности, к тому же, даже если бы я был там, я все равно не смог бы планировать кадры. Пилот просто не стал бы следовать моим указаниям, потому что, наткнувшись на поток раскаленного воздуха, вертолет тут же бы взорвался. Температура над нефтяными пожарами достигает 1000 °C. Так что вблизи огня пилот должен сам выбирать траекторию полета, исходя из соображений безопасности. Наш пилот отлично справился с задачей, позволив оператору снять максимально длинные планы.

Пожарные в фильме — кто они? Ред Эдэр и его команда?

Нет, Ред Эдэр к тому времени уже уехал. Изначально мне советовали снять фильм о нем и о его работе в Кувейте, но он работал с какой-то невообразимой мощной техникой и строго по инструкции. По его прогнозам на ликвидацию пожаров должно было уйти четыре-пять лет, и так бы оно и вышло, если бы Эдэр настаивал на своих методах. Как я уже говорил, в итоге нефтяные скважины потушили всего за шесть месяцев, хотя пожарные ежедневно шли на очень большой риск. Парни, которых вы видите в фильме, кажется, из Штатов или из Канады. Еще там были иранцы, венгры — команды со всего света. Особенно впечатляли иранцы, потому что у них не было толком никакого оборудования, и они боролись с огнем фактически голыми руками. Все, кто работал с этими людьми, отзывались о них с огромным уважением.

Какими камерами вы снимали?

Обычными. А из защитных средств у съемочной группы были только костюмы из номекса, ну, знаете, как у пилотов «Формулы-1». Руки и обувь были защищены плохо, и стоило зазеваться, как начинали плавиться подошвы. Один раз Пол Беррифф вышел из-за заграждения, чтобы снять что-то, и я увидел, как половина его лица, не закрытая камерой, буквально на глазах краснеет и обгорает. Я прикрыл ему лицо руками в толстых кожаных перчатках, но через десять секунд перчатки задымились. Мы писали звук вживую, и один из подвесных микрофонов просто расплавился. Вообще, чтобы оценить этот фильм по-настоящему, его надо смотреть в кинотеатре со стереозвуком: самое впечатляющее — именно звук. Бьющие в небо огненные гейзеры высотой под триста футов ревут так, как будто одновременно взлетают четыре авиалайнера. Незабываемо.

Одна из причин, почему мы так хорошо сработались с Полом, — удивительное единодушие, ставшее очевидным, когда мы оба решили, что не будем использовать трансфокаторы для съемок на земле. Это означало, что если нам что-то было интересно, мы подходили с камерой предельно близко, наравне с пожарными. Почти всю операторскую работу проделал Пол, хотя был и второй оператор, и мы все снимали на пленку, никакого видео. С этим были связаны определенные сложности, потому что пленка должна «приспособиться» к условиям съемки, а в то лето в Кувейте стояла страшная жара, нельзя было просто вынуть пленку из холодильника и вставить в камеру. Когда мы снимали горящие скважины, пленку приходилось оборачивать в фольгу и вынимать из камеры сразу же, как заканчивалась катушка, чтобы уберечь от жары. К счастью, мы не потеряли ни единого кадра.

Вы сказали, что, как и «Фата-моргана», «Уроки темноты» научно-фантастический фильм. Поясните.

Я имел в виду, что все до единого кадры этого фильма как будто сняты на другой планете, хотя мы понимаем, что это Земля. Я уже рассказывал о «потерянных ландшафтах». Так вот ландшафты в «Уроках темноты» не просто потерянные, но искалеченные. Объятая огнем земля и много музыки: я называю этот фильм «реквием по планете, не пригодной для жизни». В отличие от «Ла-Суфриера», посвященного естественной катастрофе, «Уроки темноты» — реквием по планете, которую люди губят собственными руками. Пришельцы высаживаются на неизвестной планете, ландшафт которой утратил всякое достоинство — как заваленная хламом пустыня в «Фата-моргане» — и впервые видят людей. Я говорю за кадром, когда один из пожарных подает нам какой-то знак: «Первое существо, которое мы встретили, пыталось нам что-то сообщить».

Идея становится вполне очевидной после эпизода с пожарным, поджигающим струю нефти.

Да, и я говорю что-то вроде: «Охваченные безумием, они снова разжигают пламя, потому что не могут представить себе жизнь без огня, и теперь, когда есть, что тушить, они снова счастливы». На самом деле, они подожгли нефть по вполне адекватной причине: вокруг этой струи уже образовалось озеро нефти, приближавшееся к другим горящим скважинам, и если бы оно вспыхнуло, возникла бы проблема куда серьезнее. Я специально попросил пожарных дать мне знать, когда они будут поджигать. Я ведь рассказчик и, чтобы перенести действие фильма, а вместе с ним и зрителя, на некую мрачную планету, просто использовал закадровый текст.

В фильмах «Смерть на пять голосов» и «Звон из глубины. Вера и суеверия в России» концепция «факта и правды», которую вы начали изучать, еще когда снимали «Край безмолвия и тьмы», была доведена до абсурда. Как вы вообще узнали об этих странных людях из Сибири?

Я их специально искал. У меня были помощники в России, которых я попросил найти в Сибири лучшего Иисуса Христа — и они нашли Виссариона, бывшего милиционера, который в какой-то момент вдруг понял, что он — Иисус. В то время по Сибири разгуливало сто с лишним конкурирующих Иисусов, а у Виссариона даже был агент в Москве. Но меня это не смутило, я чувствовал, что он действительно очень необычный, очень глубокий человек. И жил он очень скромно, в крошечной квартирке в Красноярске. Целитель Алан Чумак был когда-то известным тележурналистом, делал передачи о похищениях людей инопланетянами и тому подобном. В один прекрасный день он вдруг осознал, что пользуется бешеной популярностью, и решил, что отныне обладает экстрасенсорными способностями принесшими ему позднее в десять раз больше денег, чем работа на телевидении.

А Юрий Юрьевич Юрьев, звонарь и бывший киномеханик, воспитанник детского дома?

Да, удивительный человек. Когда его совсем маленьким мальчиком привезли в детский дом и спросили имя, отчество и фамилию, он только повторял «Юрий». Я считаю, он настоящий музыкант, как он натянул все эти веревки на колокольне поразительно. И сколько глубины в звуках, который он извлекает из колоколов. Я вообще-то хотел, чтобы начало у фильма было такое: монастырь, монах звонит в колокол, затем показать звонницу крупнее, потом еще и еще крупнее, а Юрий должен был в центре. Еще я искал для фильма отшельника. Объявление, конечно, не самый продуктивный способ в данной ситуации, но мне повезло. На самом деле, этот человек был не совсем отшельник: он был осужден на пожизненное заключение за убийство и отбывал наказание в большой колонии под Санкт-Петербургом. На огромном дворе, рядом с футбольным полем, он выстроил маленький монастырь и жил в нем, как монах. Я с таким упорством искал настоящего отшельника, и мне помогало в этом столько сведущих людей, что я знаю наверняка: отшельников нет. А если и есть, то их можно пересчитать по пальцам, и они очень хорошо прячутся.

Так что в этом фильме вымысел? Среди персонажей есть актеры?

Что касается «факта и правды», признаюсь, лучшее в этой картине — вымысел. Фильм начинается в Тувинской автономной области, к северо-западу от Монголии: старик исполняет горловую песню о прекрасной горе. Еще есть эпизод, где двое детей — одному двенадцать, другому четырнадцать — поют песню о любви. Какое это имеет отношение к фильму о вере, спросите вы? Самое прямое. Я просто объявляю эти песни религиозными гимнами. Дальше в фильме — люди, погруженные в молитву. Мы ехали куда-то снимать, увидели вдалеке замерзшее озеро, на котором сотни людей рыбачили, просверлив во льду лунки, и я остановил автобус. Было очень холодно, они сидели на корточках, поближе к земле, спиной к ветру, и все смотрели в одну сторону, как будто пребывая в медитации. В фильме эта картина становится молитвой паломников.

«Звон из глубины» — это не попытка сообщить зрителю факты о жизни в России и отнюдь не этнографический фильм. Как стихотворение Гёльдерлина о буре в Альпах — не сводка погоды за 1802 год.

Легенда о граде Китеже — плод вашего воображения или она действительно существует?

Я услышал эту историю, когда был в России, и в нее на самом деле многие верят. В течение сотен лет город Китеж систематически разоряли татары, и жители взмолились об избавлении. Тогда Бог ниспослал им архангела, который погрузил город в бездонное озеро, где они отныне живут безмятежно, славят Господа и звонят в колокола. Летом паломники ползают на коленях по берегу озера и творят молитвы, но я там был зимой, когда озеро затянуло льдом. Я хотел снять, как паломники ползают по льду, пытаясь увидеть пропавший город, но паломников не наблюдалось, так что я заплатил двум алкашам из соседней деревни. Один лег и уткнулся лицом в лед, как будто ушел в глубокую медитацию. Бухгалтерская правда: он был пьян в стельку и уснул, так что после съемок эпизода нам пришлось его будить.

Что вы отвечаете тем, кто считает подобные методы обманом?

Что это обман только на первый взгляд. «Звон из глубины» — один из самых ярких примеров того, что я имею в виду, когда говорю, что только с помощью вымысла и постановочных сцен можно добраться до настоящего уровня правды, который иначе недосягаем. Я взял «факт» — многие верят, что в этом озере обрел покой град Китеж, — и обыграл «правду» ситуации, чтобы наполнить ее поэтическим смыслом. На поэзию мы реагируем куда как эмоциональнее, чем на обычный телерепортаж, поэтому «Уроки темноты» и нашли такой отклик у публики. Очевидно, что никто так не способен передать сокровенную, внутреннюю, таинственную правду, как поэт. Но по какой-то причине кинорежиссеры — в особенности, любители бухгалтерской правды — не сознают этого и продолжают торговать лежалым товаром.

«Звон из глубины» отражает какие-то общие настроения и мироощущение людей в России?

В русских есть что-то непостижимое. Моя жена родом из Сибири. Если говорить о верованиях и суевериях, в этих людях открывается некая поистине экстатическая глубина. Мне кажется, граница между верой и суеверием для них практически не существует. Вот вопрос: как показать душу целого народа в шестидесятиминутном фильме? В каком-то смысле сцена с пьяными, высматривающими подо льдом город, — это глубочайшая правда о России, потому что душа этой страны находится в постоянном поиске Китежа. Эти кадры очень точно передают, что такое русская душа и русский удел, и те, кто знают о России все, то есть сами русские, считают, что это наиболее удачный момент в фильме. Даже когда я рассказываю им, что паломники ненастоящие, а съемки постановочные, они не меняют своего мнения: они понимают, что в этом есть экстатическая правда.

Давайте поговорим о ваших оперных постановках. Вскоре после «Звона из глубины» вы сняли на фестивале Вагнера в Байройте фильм «Превращение мира в музыку». К тому времени на вашем счету было множество оперных постановок по всему миру. Стремились ли вы в этом фильме рассказать об опыте, накопленном на новом поприще?

В 1987 году я поставил в Байройте «Лоэнгрина». Спектакль не сходил со сцены семь лет, вплоть до 1994 года, когда я снял «Превращение мира в музыку». Этот фильм необходимо рассматривать в правильном контексте: он служит вполне конкретной цели. На протяжении несколько лет франко-германский телеканал «Арте» снимал байройтские оперы. Им нужно было какое-то вступление, и они попросили меня снять фильм о самом фестивале. Изначально они настаивали на крайне сомнительной концепции, «Легенда о Байройте» или что-то в этом роде. Я отказался, и тогда они согласились на мое предложение сделать фильм о рабочих моментах фестиваля. Я объяснил, что начинать съемки надо не откладывая, потому что я там ставлю «Лоэнгрина» в последний раз, сам буду работать на фестивале, и мне будет проще говорить с коллегами и музыкантами, поскольку мы все равно будем встречаться каждый день.

Как получилось, что в восьмидесятые вы вдруг захотели ставить оперу?

У меня в мыслях не было заниматься оперными постановками. Меня в буквальном смысле в это втянули. После долгих пререканий меня уговорили посетить оперный театр в Болонье, и вдруг появляются человек сорок рабочих сцены, электриков, осветителей и образуют вокруг меня плотное кольцо. Они физически меня вынудили, заявили, что не отпустят, пока я не подпишу контракт. Итальянцам присущ удивительный физический энтузиазм. В общем, они не оставили мне выбора, и в 1986 году я поставил «Доктора Фауста» Ферруччо Бузони. В этой работе я с первых дней чувствовал себя очень уверенно и спокойно. Потому что меня ценили и поддерживали — с кинорежиссурой мне этого не довелось испытать. Опера приносила мне радость и внутреннее равновесие, хотя должен сразу сказать: когда я начинал, то понятия не имел, что собой представляет опера, и как все происходит на сцене.

Я никогда не изучаю теорию. Перед постановкой «Лоэнгрина» ассистент вручил мне огромную стопку литературы. Я не открыл ни одной книги. Помимо собственных постановок, я за всю жизнь видел еще четыре или пять, правда, многие слышал в записи. Я ничего не знаю о методах оперной режиссуры, я просто опираюсь на то, что вижу, когда слушаю музыку. Когда я говорю, что впервые услышал оперу в Ла Скала, через два года после съемок «Фицкарральдо» (а это фильм и об опере) — мне никто не верит.

Но главное, почему я занялся этой работой, — любовь к музыке. Когда я первый раз слушал «Парсифаля» Вагнера в Байройте, на репетиции, зал был почти пустой. В этой постановке Кундри лежит плашмя почти двадцать минут, и зрители ее не видят. Как будто просто камень на сцене. И вдруг она поднялась и закричала. Это было так неожиданно, что я дернулся и коленями опрокинул ряд кресел впереди. А сам вместе с Вольфгангом Вагнером, внуком Рихарда Вагнера, повалился на спину. Вагнер вскочил и бросился ко мне. Он поклонился, пожал мне руку и сказал: «Наконец-то! Зритель, который знает, как реагировать на музыку!» Меня действительно как будто молния ударила. Поразительно.

Вы говорили, что основное влияние на ваши фильмы оказывает музыка. Оперная музыка в том числе?

Музыка всегда была очень важна для меня. Публике не нужно это объяснять, достаточно просто послушать мои фильмы. В «Фата-моргане» или «Паломничестве» роль музыки очевидна. И еще, по-моему, в «Великом экстазе резчика по дереву Штайнера», хотя там много диалогов. Мне всегда казалось, что очень немногие режиссеры понимают, какого эффекта можно добиться с помощью музыки. Если говорить о мастерах музыки в кино, это в первую очередь Сатьяджит Рей, прекрасный индийский режиссер, и его «Музыкальная комната» и итальянцы братья Тавиани. Снимаю перед ними шляпу. Они настолько грамотно подбирают музыку, что мне стыдно за свои работы. Особенно в фильме «Отец-хозяин», когда музыка начинает звучать неожиданно, а затем нарастает, погружая весь пейзаж в траур.

Мне кажется, особое внимание музыке вы стали уделять после «Фата-морганы». В этом фильме музыка поразительно гармонирует с изображением, при том, что композиторы очень разные — от Леонарда Коэна до Моцарта.

Изображение само по себе не меняется, когда накладываешь музыку, но работая над «Фата-морганой», я обнаружил, что определенные детали и общая атмосфера под музыку становятся отчетливее. Музыка меняет для зрителя перспективу, он начинает иначе видеть и испытывать другие эмоции. Притом правило работает и в обратную сторону: если использовать правильный видеоряд, знакомая музыка может преобразиться и наполниться новым смыслом. В «Фата-моргане» есть отдельные моменты, когда кажется: то, что ты видишь, идет в разрез с тем, что ты слышишь, — так создается напряжение, благодаря которому вдруг становится ясным неочевидное.

Расскажите о вашем сотрудничестве с Флорианом Фрике, лидером культовой немецкой группы «Пополь-Вух».

Я очень тяжело переживал недавнюю смерть Флориана. Если в работе Кински был моим «лучшим врагом», то Флориан — лучшим другом. Он сыграл пианиста в «Признаках жизни» и в «Каспаре Хаузере», написал музыку для многих моих фильмов, включая «Великий экстаз», «Фицкарральдо», «Носферату» и «Стеклянное сердце». Флориан создавал музыку, позволявшую зрителям видеть на экране — и в своих душах — то, что скрыто. В «Агирре» мне нужен был «потусторонний» хор, — помню, в детстве я гулял по ночам и думал, что звезды поют, так вот, я хотел нечто подобное. Флориан использовал очень странный инструмент, который называется «хоровой орган». Похоже на настоящий хор, но, в то же время, звук искусственный и несколько зловещий. Флориан всегда был полон идей.

Расскажите о звукорежиссуре, это ведь немаловажная часть кинопроизводства.

Я давно, уже с первого с фильма, понял, как важен для кино качественный звук. Я столько раз видел, как начинающие режиссеры, преодолев бесконечные препятствия, финансовые и организационные, снимают свой первый фильм — и портачат со звуком. Поэтому я в свое время подробно разобрался с озвучанием. Практически во всех моих фильмах звук писался вживую, что требует дополнительных усилий и времени на подготовку. Зачастую подготовиться к записи звука сложнее, чем спланировать эпизод и определить, как должна двигаться камера. Но именно звук определяет исход многих битв на съемочной площадке. Хороший звук открывает в фильме такие измерения, о которых и не подозреваешь. Брессон знал в этом толк, в каждом его фильме есть моменты тишины — и каждая тишина разная, со своими шумами. Сравните тонкую работу Брессона с каким-нибудь «Апокалипсисом сегодня», где звук концептуально не выдержан, и тебе по голове постоянно долбит отбойный молоток. Как в первых цветных фильмах, где изображение такое яркое, что глаз режет.

Вы никогда не хотели снять сюжетное игровое кино вообще без диалогов?

А «Фата-моргана»? Мне кажется, невозможно рассказать историю без слов, к тому же отношения между людьми устанавливаются главным образом при помощи диалога, так что я бы крепко подумал, прежде чем снимать совсем немое кино, без диалогов и без музыки. «Паломничество» я не считаю немым фильмом, потому что там музыка неразрывно связана с изображением. Единственный жанр, который точно обойдется без слов и музыки, — это порно: там достаточно вздохов, криков и стонов.

Вы умеете читать ноты?

Едва ли найдется много оперных режиссеров, которые не знают нотной грамоты, и я — один из них. Причина этому — маленькая детская трагедия. Мне тогда было тринадцать. На уроке музыки в школе учитель вызывал всех по списку и просил спеть. За этим стояла некая идеология: в то время была популярна теория, что у каждого есть врожденные музыкальные способности, не важно, умеет человек петь или нет. И вот пришла моя очередь, мне велели встать. «Я не буду петь», — сказал я. Такой уж возраст, я начал дерзить, и ситуация сразу накалилась. Я заявил: «Сэр, вы можете хоть сальто вперед и назад сделать, хоть по стенам бегать, хоть по потолку. Я… не… стану… петь». Он так разозлился, что привел директора, и они перед всем классом стали обсуждать, не выгнать ли меня из школы. Запахло жареным, но я стоял на своем. И тогда они сделали очень нехорошую вещь — взяли весь класс в заложники. «Никто не выйдет из класса, пока Херцог не споет». Друзья начинают уговаривать меня, мол, ладно тебе, мы не будем слушать, на перемену ведь пора. Тут вмешивается директор: «Если Херцог не споет, все останутся без перемены». Я понимал, что они хотят сломить меня, и не уступал. Но сорок минут спустя все же спел, ради своих одноклассников. Я пел и понимал, что никогда в жизни больше не буду этого делать. И действительно никогда больше не пел и ноты не стал учить. Мне до сих пор крайне неприятно об этом вспоминать. А тогда я сказал себе: «Никто больше меня не сломит. Никогда. Ни за что». Я продолжал учиться, но на уроках музыки пребывал в прострации. Я не слушал, находился на другой планете. С тринадцати до восемнадцати лет музыка для меня не существовала.

После окончания школы я ощутил этот огромный пробел и с жадностью бросился слушать музыку без разбора. Я начал с Генриха Шютца и от него двигался назад во времени. Лишь значительно позже я узнал Вагнера и более поздних композиторов. Да, отдельно стоит рассказать о «Шестой книге мадригалов» Джезуальдо. Это было настоящее озарение. Я так перевозбудился, что позвонил Флориану Фрике в три часа ночи, чтобы излить свои восторги. Когда через полчаса ему удалось вставить слово, он сказал: «Вернер, любой, кто вообще слушает музыку, знает „Шестую книгу“ Джезуальдо. Ты так взволнован, как будто новую планету открыл». Но для меня это действительно было колоссальное открытие, породившее в конце концов фильм о Джезуальдо, который я вынашивал несколько лет.

Вагнером я проникся сравнительно поздно. Я получил телеграмму от Вольфганга Вагнера с просьбой поставить «Лоэнгрина» и немедленно отправил ответ, состоявший из одного единственного слова: «Нет». Он продолжал настаивать, а я продолжал отказываться. Через несколько недель он что-то заподозрил и спросил, слышал ли я вообще эту оперу. Я сказал: «Нет». А он ответил: «Я пошлю вам свою любимую запись, послушайте ее, пожалуйста. Если после этого вы не измените свое решение, я вас больше не побеспокою». Когда я услышал форшпиль — увертюру, — я был ошеломлен. Для меня все как будто осветилось, потрясение было сильнейшим и прекрасным, я понял, что вещь грандиозная. И я подумал: «Пожалуй, мне хватит смелости», — и немедленно принял предложение поставить оперу в Байройте. Я предложил Вагнеру: «Давайте сыграем увертюру — в ней все основные музыкальные темы оперы, — а занавес открывать не будем. А когда люди начнут шуметь и требовать оперу мы будем повторять увертюру снова и снова, пока все не сбегут из зала». Кажется, я понравился Вагнеру.

Что вы имеете в виду под «превращением всего мира в музыку»?

Опера — это отдельная вселенная. На сцене опера представляет самостоятельный мир, космос, превращенный в музыку. Мне нравится вся эта помпезность, буйство человеческих эмоций, любовь ли это, ненависть, ревность или чувство вины. Я часто спрашиваю себя, способны ли люди принять ту крайнюю степень экзальтации и чистоты, что существует на оперной сцене? Конечно да, тем ведь и прекрасна опера, хотя сюжеты ее зачастую неправдоподобны. Эмоции в опере — как аксиомы в математике: предельно упрощены и концентрированы. Совершенно не важно, что либретто в большинстве своем плохи, а иногда вообще чудовищны, как в «Жанне д'Арк». Оперные сюжеты настолько же реальны, как вероятность сорвать пять джекпотов подряд в лотерею. Но стоит зазвучать музыке — истории обретают смысл. Проступает их подлинная, внутренняя правда, и тогда они кажутся вполне реалистичными.

Когда меня впервые попросили поставить оперу, я сначала очень удивился, но, поразмыслив, пришел к выводу, что не так уж это мне и чуждо. «Почему бы мне раз в жизни не попробовать превратить все в музыку, каждое действие, каждое слово?» Мы с вами уже обсуждали, что с первых дней в кино я в некоторой степени этим и занимаюсь: превращаю реальные вещи в более яркие, возвышенные и стилизованные образы.

Опера и кино вообще совместимы?

Кино — это превращение мира в образы, оно очень отличается от оперы, где достоверность происходящего не имеет никого значения, и где возможно решительно все. Кино и опера — как кошка с собакой — никогда не найдут общий язык. Потому некоторые талантливые режиссеры терпели неудачу, пытаясь снимать фильмы по оперным сюжетам.

Оперы вы ставите так же быстро, как пишете сценарии и снимаете фильмы? И много ли репетиций вы проводите?

Я довольно быстро работаю, это правда. Я прогоняю в голове всю оперу, сцену за сценой, меньше чем за неделю и пытаюсь сразу выявить основные трудности. Я не люблю слишком много репетировать перед съемками, то же самое и с оперой: если переусердствовать с репетициями, теряется свежесть. Когда я ставлю оперу, в Байройте или где-то еще, для меня очень важно забыть о том, что я кинорежиссер. Я отключаюсь от этого. Потому что постановка оперы — совсем другая работа: режиссер должен знать, как выглядит сцена из любой точки зрительного зала. Если певица сделает лишний шаг вправо, она может исчезнуть из поля зрения всей правой стороны партера. Для зрителей в зале существуют сотни разных углов зрения, а для кинокамеры — только один. В опере все не так: и эмоции другие, и время течет по-особому.

Мне кажется, в «Смерти на пять голосов» многие эпизоды тоже слегка стилизованы. Я прав?

Слегка стилизованы? Нет, в данном случае мы имеем дело с чистым вымыслом. Большинство историй в этом фильме выдуманы от начала и до конца, но притом рассказывают глубинную правду о Джезуальдо. Думаю, из всех моих «документальных» фильмов «Смерть на пять голосов» — самое безумное кино. И одно из самых близких мне.

Фильм посвящен жизни музыкального пророка шестнадцатого века и князя Венозы — Карло Джезуальдо. Ни один композитор не произвел на меня такого впечатления, как Джезуальдо, и я захотел снять фильм о нем, потому что жизнь его была не менее интересна, чем музыка. Ну, во-первых, он убил жену. Во-вторых, он был князем Венозы, то есть человеком финансово независимым, и мог позволить себе путешествия в неизведанные музыкальные миры. Другие его произведения вполне соответствуют эпохе, но «Шестая книга мадригалов» — это шаг на четыреста лет вперед. Джезуальдо написал музыку, подобную которой потом напишет Стравинский. В «Смерти на пять голосов» есть эпизоды, когда мы слышим каждый из пяти голосов мадригала отдельно. Каждый голос сам по себе звучит совершенно нормально, но когда они поют вместе, получается музыка, опережающая время. Даже наше время, сегодняшнее.

То есть для «Смерти на пять голосов» вы взяли основные факты из биографии Джезуальдо и проиллюстрировали их вымышленными эпизодами, чтобы выделить ключевые элементы сюжета?

Да. Вот, например, эпизод в венозском замке, там сейчас музей. Один из экспонатов музея — глиняный диск, покрытый загадочными символами. Я ночами не спал, гадая, что же там может быть написано. Я очень хотел показать эту штуку в фильме и написал для директора музея — он же декан юридического факультета в Милане — монолог о глиняном диске, который он произносит, стоя у шкафа-витрины в музее. Он показывает письмо Джезуальдо, адресованное его алхимику, в котором князь просит помочь расшифровать таинственные знаки на диске. «Князь не спал ночами, пытаясь разгадать тайну странных символов, — поясняет профессор. — Блуждая в лабиринте догадок и предположений, он едва не лишился рассудка». Я хотел таким образом обыграть факт, что в последние годы жизни разум Джезуальдо помутился, и он сошел с ума. Князь собственноручно вырубил весь лес вокруг замка и нанял молодых ребят, которые должны были ежедневно сечь его розгами. И, в конце концов, умер от полученных ран. Или эпизод с женщиной, которая бегает вокруг полуразрушенного княжеского замка, напевая мелодии Джезуальдо, и утверждает, что она — дух покойной супруги композитора. Для этой роли мы пригласили Мильву, известную итальянскую актрису и певицу, то есть сцена постановочная, а смысл ее — глубочайшее воздействие музыки Джезуальдо на людей даже столетия спустя.

А история о том, как Джезуальдо убил своего сына?

Я выдумал историю о том, как Джезуальдо посадил своего маленького сына на качели и велел слугам качать его два дня и две ночи, пока мальчик не умер. Все потому, что он подозревал, что ребенок не от него. В архивных документах есть упоминания о том, что он убил малолетнего сына, но доказательств преступления не существует. И то, что якобы хор, стоявший по обе стороны от качелей, пел мальчику о том, как прекрасна смерть, тоже вымысел, хотя в одном из сочинений Джезуальдо есть подобный текст. Тем не менее, доподлинно известно, что он застал жену в постели с любовником и зарезал обоих. Это подтверждено судебными документами. Последний эпизод фильма был снят на местном средневековом турнире, итальянцы обожают театрализованные мероприятия. Я попросил дирижера рассказать о дерзости и авантюрном духе в музыке, и пока говорил с ним, обратил внимание на лицо молодого человека, изображавшего слугу одного из рыцарей. Сцена, в которой он достает мобильный телефон и разговаривает с мамой, конечно постановочная. Звонил на самом деле мой брат, который стоял рядом и ждал моего сигнала. Я попросил парня сыграть такую сценку: звонит его мать и спрашивает, придет ли он домой к обеду. Я решил, что это будет финальная сцена. Он говорит: «Мам, не волнуйся, я скоро буду, фильм о Джезуальдо уже почти кончился». Я велел ему после этой реплики посмотреть в камеру и сделать серьезное лицо. Сам я в это время стоял рядом с оператором, кривлялся и валял дурака. У парня такое странное выражение лица — он не понимал, смеяться ему или быть серьезным, и он просто смотрит и смотрит в объектив. На этом фильм заканчивается.

«Малышу Дитеру нужно летать», берущая за душу история, мастерски рассказанная самим Дитером Денглером, — один из моих любимых фильмов. Как вы познакомились с Денглером?

Дитер Денглер был величайшим говоруном из всех, кого я знаю. Не так давно он умер от болезни Шарко, и уже на ранней стадии болезнь сделала его немым. Просто чудовищно, что в последние дни своей жизни он не мог говорить. Общение с Дитером — это всегда была радость. Он получал фантастическое удовольствие от жизни, думаю, это заметно по фильму. Даже когда он уже не мог говорить, мы вели с ним долгие беседы. Конечно, говорил в основном я, но он тоже вносил свою лепту мимикой и жестами. Он мог даже анекдоты рассказывать молча. Без него в моей жизни образовалась огромная пустота.

История Дитера удивительна. Он родился в Германии, его первые воспоминания — бомбардировщики союзников, вынырнувшие из облаков и превратившие его родную деревеньку в Шварцвальде в руины. Один из самолетов, ведя обстрел, пролетел мимо окна дома, где жил Дитер, и на долю секунду глаза мальчика встретились с глазами летчика. Но Дитер не испугался, он был заворожен: он увидел, как нечто странное и всемогущее спустилось из облаков, и в ту минуту понял, что должен летать. Он учился кузнечному и часовому делу, потом эмигрировал в Америку и после долгих лет мытарств стал летчиком. В самом начале войны во Вьетнаме его сбили над Лаосом, и он шесть месяцев провел в плену. В нем была какая-то подлинная невинность. И какое же поразительно здоровое, ликующее отношение к жизни у него было. Как-то раз после весьма подробного рассказа о пытках, которым он подвергался в плену, моя жена спросила у него: «Как же вы спите по ночам?». А он ответил: «Ну что вы, дорогая, это была веселая пора». Не любил жаловаться. Мне очень это нравится.

Конечно, после возвращения у него выработались какие-то защитные механизмы, но с психикой у Дитера все было в полном порядке, он не был одержим пережитым кошмаром, как многие ветераны Вьетнама, которые пришли с войны сломленными людьми. Мне кажется, испытания, выпавшие на долю Дитера, не изменили его так, как изменили бы других людей. Понятно, что эти события, так или иначе, наложили отпечаток на его последующую жизнь, но после трудного, полного лишений детства в разрушенной Германии он оказался идеально подготовлен к подобным испытаниям. Ему были присущи все качества, за которые стоит любить Америку: уверенность в себе, смелость и дух первопроходца. Он рос в глуши, его отец погиб на войне. В детстве Дитер видел вещи, не имевшие ни малейшего смысла. Германия, в которой он жил, являла собой сюрреалистический пейзаж: вспомните в фильме кадры городских кварталов, разрушенных бомбежкой. Как и мне, Дитеру с ранних лет пришлось самому заботиться о себе. Мы оба с детства не понаслышке знали, что такое голод, и потому моментально нашли общий язык.

Когда вы познакомились?

Немецкий телеканал пригласил меня поучаствовать в проекте «Путешествия в ад». Я сразу подумал: «А что, отличное название. Очень в моем духе». Вообще-то они хотели, чтобы я снял фильм о себе, о том, как мы попали в тюрьму в Африке и обо всех трудностях с «Фицкарральдо». «Это была трудная работа, сказал я. — Но никак не путешествие в ад». Я смутно помнил, что читал что-то о Дитере в шестидесятые, но к тому времени о нем все уже забыли.

Есть ли художественный вымысел в этом фильме?

На этот раз совсем немного. Кстати, мы снимали все эпизоды дважды, на английском и на немецком. С монтажом и стилизацией реальных событий мы обращались очень деликатно. Дитеру пришлось сыграть самого себя. Денглер, которого вы видите в фильме, — настоящий, но чтобы образ стал более ярким, требовался сценарий, режиссура и репетиции. Моей задачей как режиссера было перевести и отредактировать его мысли, сделать их более четкими и кинематографичными. Несколько раз я заставлял его ужимать историю, которую он рассказывал больше часа, до двух-трех минут. Мы снимали по пять дублей каждой сцены, пока не получалось именно то, что надо. Если Дитер начинал уходить от основной темы, я прерывал его и просил говорить только о самом важном.

Фильм начинается с того, что Дитер заходит в тату-салон в Сан-Франциско и ему показывают рисунок: Смерть стегает лошадей, мчащих из Ада сквозь огонь и клубы серы. Он говорит художнику, что не станет делать себе такую татуировку, потому что у него было совсем другое видение. «Лошадьми правила не Смерть, — говорит он, — а ангелы. Смерти я тогда был не нужен». Дитер действительно страдал галлюцинациями, когда умирал от голода в джунглях, но татуировку он, конечно, делать не собирался. Это я все придумал.

Следующая сцена: северная Калифорния, Дитер ведет машину по дороге, змеящейся между холмами. Потом выходит из машины, открывает и захлопывает дверцу и заходит в дом. Несколько раз открывает и закрывает входную дверь. Как-то он упомянул невзначай, что после тех месяцев в джунглях начал ценить возможность открыть дверь, когда захочется. И я придумал эту сцену. Ее усиливают картины с изображением открытых дверей — они действительно висят у него дома, он рассказывает о них в автобиографии.

Все самое важное в «Малыше Дитере» — правда. Запас еды под половицами в кухне и история о том, как за ним в джунглях ходил медведь, — все это было на самом деле. При этом один из самых удачных примеров художественного вымысла в моей работе — эпизод в конце, снятый на базе ВВС Дэвис-Монтен, неподалеку от Тусона, Аризона. Там было что-то вроде авиакладбища: десятки тысяч посыпанных нафталином самолетов, стоящих ровными рядами, насколько хватает глаз. Ранее в фильме Дитер рассказывает, что в первое время после освобождения его мучили кошмары и друзья укладывали его спать в кабине самолета. Только там он чувствовал себя в безопасности. Так вот, он смотрит на эти самолеты и восклицает: «Вот настоящее прибежище для летчика!». Это была моя идея.

Вы не перегнули палку, заставив Дитера бежать по джунглям со связанными руками?

После войны Дитер неоднократно возвращался в Азию. Он очень любит Азию и местных жителей. Мы снимали эпизод в Таиланде, в джунглях у лаосской границы на реке Меконг, потому что лаосцы не разрешили нам перейти границу. Разведчики засняли обломки его самолета незадолго до того, как мы начали работу над фильмом, так что мы точно знали, где искать, и Дитер даже готов был переплыть Меконг, но в итоге мы отказались от этой затеи. Телевизионщики, заказавшие мне фильм, хотели, чтобы я снял воссоздание событий, о которых рассказывает Дитер, — подобную чушь можно увидеть по телевизору в любой стране мира. Я этого на дух не переношу, и поэтому попросил Дитера сыграть все самому. Он был воплощением душевного здоровья, и для него не составило труда пройтись по джунглям со связанными за спиной руками, в сопровождении ребят с автоматами, которых мы наняли в соседней деревне. «Не самые приятные воспоминания», — говорил он, но это был относительно безопасный способ добиться от него чего-то экстраординарного.

Как «Малыша Дитера» приняли в Соединенных Штатах?

Американская публика приняла фильм очень хорошо. Естественно, меня спрашивали, почему я не осудил вторжение американских агрессоров во Вьетнам и почему в фильме вообще нет никаких политических оценок. Да, война отведена на задний план, но не стоит забывать, что для Дитера она длилась всего сорок минут. Он не собирался идти на войну, он просто хотел летать, и как у немца у него была единственная возможность осуществить свою мечту — эмигрировать в Штаты. Тот факт, что Дитер оказался на войне через три недели после того, как сел за штурвал, — всего лишь звено в цепи совпадений. Это же был 1965 год, не забывайте. Тогда Америка оказывала незначительную военную поддержку южновьетнамским генералам, пытавшимся остановить наступление с севера. Дитер был счастлив отправиться во Вьетнам, потому что друзья уши ему прожужжали про сайгонские стрип-бары. Он не собирался воевать и, как и многие, думал, что конфликт рассосется через пару недель. В 1965-м ни один американец не мог даже вообразить, что страна втягивается в многолетнюю войну. Но когда он оказался на месте, Вьетнам перестал быть для него просто точкой на карте. Он вдруг наполнился голосами и живыми людьми, людьми, живущими впроголодь, под угрозой воздушных налетов. С первых же дней отношение Дитера к службе изменилось, он начал понимать, что там, внизу, живые люди, страдание и смерть.

Гуманизм этого фильма не в скандировании политических лозунгов, а в другом. Общаясь с Дитером, я осознал, что его история по накалу и структуре напоминает древнегреческую трагедию. Это история о человеке и его мечте, страданиях и спасении.

«Крылья надежды» — фактически продолжение «Малыша Дитера», еще одна страшная сказка о джунглях.

Этот фильм — воплощение идеи, дремавшей в моей голове много лет. «Крылья надежды» — история Джулианы Кёпке, семнадцатилетней немки, единственной выжившей пассажирки самолета, упавшего в перуанские джунгли в канун Рождества 1971 года. Мать Джулианы погибла вместе с другими девяносто четырьмя пассажирами. Через десять дней поиски были прекращены, а на двенадцатый день из джунглей вышла Джулиана. История совершенно поразительная и невероятная. Я восхищаюсь Джулианой, она выжила только потому, что все сделала правильно.

Другая причина, почему меня так заинтересовал этот сюжет: в 1971 году я был в Перу на съемках «Агирре» и с женой, актерами и членами съемочной группы собирался лететь тем же рейсом. Я дал взятку сотруднику авиакомпании, чтобы получить посадочные талоны, но в последнюю минуту объявили, что посадка в Куско, куда мы направлялись, отменена, и самолет летит напрямую в Пукальпу. Только потом я узнал, что мы снимали «Агирре» в те же дни и неподалеку (нас разделяло лишь несколько притоков реки) от того места, где Джулиана сражалась за жизнь. Я несколько раз летал этим рейсом туда-обратно и знал многих членов экипажа, погибших в тот день. Авиакомпания пользовалась дурной славой: за несколько месяцев до этого случая пилоты, у которых, как позже выяснилось, истек срок летной лицензии, промахнулись мимо посадочной полосы в Куско, и самолет врезался в гору. Из-под обломков извлекли тела ста шести погибших, при том, что максимально допустимое количество пассажиров для такого самолета — девяносто шесть. Сотрудники продали десять стоячих мест в проходе, а деньги положили себе в карман. Я знал, что однажды сниму об этом фильм, но найти Джулиану оказалось не так-то просто. Спасаясь от прессы, она исчезла, не оставив следов, залегла на дно, вышла замуж и сменила фамилию. Мне удалось разыскать ее отца, но он наотрез отказался сообщить имя и адрес дочери. Убедить его в том, что я не назойливый репортер, было невозможно. Я думал, что Джулиана живет где-то в Перу, потому что там она выросла. Я знал, что она любит джунгли и решил, что она, наверное, работает там биологом на какой-нибудь экологической станции.

В итоге я нашел Джулиану благодаря старой газетной вырезке с заметкой о похоронах ее матери в маленьком баварском городке. Я нашел давно ушедшего на покой священника, который проводил церемонию, и он рассказал мне, что в соседней деревне живет ее тетушка. Я отправился туда, но пожилая женщина отказалась говорить со мной. Я попросил ее передать Джулиане мой номер телефона, что она и сделала. Джулиана позвонила мне, и выяснилось, что она живет не в Перу, а в Мюнхене. Я спросил, не может ли она уделить мне всего полчаса, ни минутой больше, и пообещал не записывать наш разговор на пленку. Также я сказал, что ровно через пять минут мы прервем беседу, если она того захочет. Мы встретились, я снял часы, положил их на стол, а ровно через триста секунд встал, взял часы, поклонился и сказал: «Как договаривались. Если вы не согласны побеседовать еще двадцать пять минут, я удаляюсь». Она взяла меня за руку и сказала: «Садитесь, мы еще не закончили».

До вашей встречи Джулиана вообще знала что-нибудь о вас?

Она видела несколько моих картин, и, что было очень кстати, они ей понравились. Проблема заключалась в том, что тогда она еще не оправилась от настырности прессы. В «Крыльях надежды» есть упоминание об этом: я говорю, что был снят дрянной фильм, посвященный этой истории. Наша первая встреча затянулась на два с лишним часа, но лишь через год Джулиана решилась на участие в картине. Дав согласие, она знала, на что идет, знала, что все будет довольно жестко, и потому не удивилась моей просьбе занять место 19-F у окна, когда мы летели в джунгли. На том же месте она сидела, когда ее самолет развалился над части над Амазонкой. Злополучный рейс попал в грозу на высоте пятнадцать тысяч футов, и Джулиана полетела на землю, пристегнутая к креслу. Чудо, что она выжила при падении. Но то, что она выбралась из джунглей — это уже не чудо, это настоящий профессионализм. Джулиана жила с родителями на экологической станции, которую они построили сами, и хорошо знала джунгли. Когда она переходила вброд реку, а справа и слева с отмелей в воду соскальзывали крокодилы, она не паниковала. Она знала, что крокодилы обычно убегают от людей и прячутся в воде, а не в джунглях. Любой на ее месте, включая меня, побежал бы в джунгли навстречу верной гибели.

Где художественный вымысел в «Крыльях надежды»? Вероятно, это сны героини?

Сны и видения Джулианы, Дитера Денглера и Фини Штраубингер в «Краю безмолвия и тьмы» — все вымысел. Он нужен для того, чтобы помочь этим людям и нам, зрителям, взглянуть на героев изнутри. В «Малыше Дитере» есть сцена: Дитер стоит перед аквариумом с медузами и объясняет, как выглядит смерть. Когда он впервые рассказывал мне об этом видении, я сразу представил себе медуз. Замедленные, прозрачные движения, как в танце, идеально воплощали на экране то, о чем говорил Денглер. Он сам не мог это выразить, и я помог ему, посоветовав встать у аквариума. Я просто взял его слова и обогатил их образами, как ученый обогащает уран. И получается бомба.

В «Крыльях надежды» все, что связано со снами или грезами, — вымысел. В первой сцене фильма Джулиана идет по улице и видит сломанные манекены в витринах. Голос за кадром рассказывает, что во сне она часто видит изуродованные лица: «Головы у людей пробиты, но она не боится». О каких-то очень личных вещах Джулиана не хотела говорить, и знала, что я отношусь к ее воле с уважением. Решение не перенасыщать фильм вымыслом во многом было связано с личностью героини. Джулиана — ученый, очень прямой, здравомыслящий человек. Она выжила только благодаря своей способности действовать методично в кошмарных условиях. И я хотел, чтобы это было отражено в фильме. Посмотрите, к примеру, как москиты достают ее мужа, а сама Джулиана так к ним привыкла, что даже не замечает. Конечно, этот фильм рассказывает о настоящем горе, но очень мягко, очень осторожно. Мы не акцентируем внимание на боли, которую пережила Джулиана, и оттого для зрителя ее история становится особенно пронзительной. Телевизионщики, разумеется, снова хотели «воссоздать реальные события» и, конечно, никак не ожидали, что я повезу в джунгли саму Джулиану. Но, вернув ее в Перу, и проведя Дитера со связанными руками по местам, где тридцать лет назад он смотрел в лицо смерти, мы сумели проникнуть в иную, скрытую реальность.

Один мой друг очень просил задать вам вопрос. Я знаю, что для вас кино не искусство, но все же: в чем предназначение искусства вообще?