Зачем объединять в одной книге тексты бесед, занимающие во времени почти двадцать лет? Случается, переговоры длятся так долго, что уже не понятно, являются ли они переговорами по поводу военных действий или же переговорами о мире. Это правда, что Философия не отделяет себя от гнева в адрес эпохи, а также от ясности, которую она нам предоставляет. Но все же Философия — это не Власть. Формами Власти являются религия, государство, капитализм, наука, право, общественное мнение, телевидение, но не Философия. Внутри Философии могут разворачиваться грандиозные сражения (идеализм — реализм и т. д.), но все они не очень серьезны. Не будучи Властью, Философия не может вступить с нею в сражение, она берет реванш в войне без сражений, в партизанской войне против всех. И она не может разговаривать с этими формами Власти, поскольку ей нечего им сказать, нечего сообщить, и она только ведет с ними переговоры. Поскольку Власть не довольствуется внешним миром и проникает в каждого из нас, то все мы ведем постоянные переговоры и сражаемся, благодаря Философии, сами с собой.

Ты очарователен, умен, враждебен и даже склонен к злобе. Ты мог бы поступить и иначе, хотя… В конце концов, в письме, мне отправленном, ты обращаешься иногда к тому, что говорят люди, иногда к тому, что сам думаешь, и все это смешивается в какое-то ликование по поводу моего предполагаемого несчастья. С одной стороны, ты говоришь мне, что я загнан в угол во всех отношениях — в жизни, в образовании, в политике, что я приобрел дурную славу, которая долго не продлится, и что я уже не выйду из этой колеи. С другой стороны, ты утверждаешь, что я всегда плелся в хвосте, что я сосу вашу кровь, что нахожу приятным ваш яд, а вас, критиков, считаю истинными экспериментаторами или героями, но что сам всегда остаюсь с краю, разглядывая вас издалека и извлекая из всего этого пользу. Но ничего подобного я не испытываю. Я уже в такой мере пресытился шизофрениками, настоящими или ложными, что с радостью обращаюсь к паранойе. Да здравствует паранойя! Что ты хочешь впрыснуть в меня этим письмом, если не каплю злопамятства («ты загнан в угол, ты загнан в угол, признай это») и немного дурной совести («у тебя нет стыда, ты опустился»). Если ты только это собирался мне сказать, то не стоило и труда. Ты отомстишь, сделав книгу обо мне. Твое письмо наполнено притворным состраданием и реальным желанием свести со мной счеты.

Вначале я все же напомню тебе, что не я желал появления этой книги. Ты говоришь о причинах ее выхода в свет: «юмор, азарт, желание денег или общественного признания». Я едва ли могу представить, как таким образом все это можно получить. Повторяю, это твое дело, и я с самого начала говорил, что твоя книга меня не касается и что я не буду ее читать или же прочитаю позже, но только те места, что имеют отношение к тебе, к твоему «Я». Ты намерен увидеться со мной и интересуешься, нет ли у меня чего-нибудь неизданного. И действительно, чтобы доставить тебе удовольствие, я предложил обмениваться письмами: для меня это было бы легче, не так утомительно в сравнении с беседой перед магнитофоном. Но я поставил условие: эти письма должны быть опубликованы отдельно от твоей книги, в виде приложения. И вот теперь ты пользуешься этим, чтобы немного изменить наше соглашение и упрекнуть меня в том, что я веду себя по отношению к тебе как старый Германт с его «Вам пишут», как оракул, отсылающий к буквам Р и Т, или как Рильке, отказывающий в совете молодому поэту. Терпение!

Известно, что доброжелательность не является вашей, я имею в виду критиков, сильной стороной. Когда я не смогу любить людей или вещи и перестану ими восхищаться, то буду чувствовать себя мертвецом. О вас же, критиках, говорят, что вы уже рождаетесь с желчью в душе и что ваше искусство — это искусство мгновения, «не мне делать это… я делаю книгу о тебе, но я намерен ее тебе показать…». Из всех возможных интерпретаций вы выбираете самую враждебную или самую низкую. Первый пример: я люблю и восхищаюсь Фуко. Я написал о нем статью. И он, в свою очередь, написал обо мне, и у него есть фраза, которую ты цитируешь: «Однажды, возможно, наступит век Делёза». Твой комментарий: они посылают друг другу цветы. Тебе, видимо, не могло прийти в голову, что мое восхищение Фуко реально и, кроме того, что эта маленькая фраза была шутливой, предназначенной рассмешить тех, кто нас любит, и разозлить остальных. Текст, который тебе известен, объясняет эту врожденную недоброжелательность наследников гошизма: «Если вы смелый человек, попробуйте произнести перед собранием гошистов слова братства или доброжелательности. Они крайне прилежно упражняются в недружелюбии под всеми его одеяниями, в агрессивности и в насмешках, отпускаемых по любому поводу и в адрес любой персоны — присутствующей или отсутствующей, врага или друга. Нет и речи о том, чтобы понять другого, за ними можно только следить и быть бдительным».

Другой пример: мои ногти, они длинные и необрезанные. В конце своего письма ты говоришь, что моя куртка рабочего (это не так, это куртка крестьянина) стоит затянутого корсета Мерилин Монро, а мои ногти — темных очков Греты Гарбо. И ты забрасываешь меня ироническими и злобными советами. И поскольку ты неоднократно возвращаешься к этому, к моим ногтям, то я намерен кое-что тебе объяснить. Всегда можно сказать, что мне их обрезала моя мать и что это связано с Эдипом и с кастрацией (гротескная, но психоаналитическая интерпретация). Рассматривая кончики моих пальцев, можно также заметить, что их подушечки, обычно выполняющие защитную функцию, недоразвиты, и прикосновение к какому-либо предмету, особенно к ткани, доставляет мне раздражение и боль, и поэтому длинные ногти — моя защита (таратологическая и селекционистская интерпретация). Можно еще сказать, и это будет правдой, что моя мечта состоит в том, чтобы быть если не невидимым, то хотя бы недоступным восприятию, и что я компенсирую эту мечту, отпуская длинные ногти, которые всегда могу спрятать в кармане, потому что больше всего меня шокирует тот, кто их разглядывает (психосоциологическая интерпретация). Можно, в конце концов, сказать: «Не следует грызть ногти, потому что они принадлежат тебе; если ты любишь ногти, то грызи их у других, если хочешь и если можешь» (политическая интерпретация, Дарьей

— 

Один из вас психоаналитик, другой — философ; ваша книга представляет собой отказ и от психоанализа и от философии, и вы предлагаете нечто иное: шизоанализ. Чем связала вас эта книга? Как замышлялось это предприятие и какие изменения произошли с каждым из вас?

ЖИЛЬ ДЕЛЁЗ: Тут нужно говорить так, как разговаривают маленькие девочки, в условном наклонении: если бы встретились, если бы это произошло… Два с половиной года тому назад я встретил Феликса. У него было впечатление, что я опережал его, а он чего-то ждал. Дело в том, что у меня не было ни ответственности психоаналитика, ни вины, прививаемой психоанализом. Я не находил себе места, это приносило в мою жизнь определенную легкость, и я считал психоанализ странным, как бы даже жалким. Но я работал только с концептами, и притом довольно робко. Феликс рассказывал мне о том, что он называл машинами желания: это была целостная теоретическая и практическая концепция машины бессознательного, бессознательного шизофреника. Тогда у меня было впечатление, что именно он опережал меня. Но о своей машине бессознательного он рассказывал еще в терминах структуры, означающего, фаллоса и т. д. Это было неизбежно, так как он был многим обязан Лакану (как и я). Но я говорил себе, что было бы еще лучше, если бы удалось найти адекватные концепты, вместо того чтобы использовать понятия, созданные даже не Лака-ном, а той ортодоксией, которая возникала вокруг него. А Лакан говорил: мне не помогают. Это была помощь шизофреника. И мы тем более обязаны Лакану тем, что отказались от таких понятий, как структура, символическое или означающее, которые никуда не годятся и к которым сам Лакан постоянно возвращался, чтобы показать их оборотную сторону.

Мы решили, Феликс и я, работать вместе. Вначале мы обменивались письмами. Затем, время от времени, происходили сеансы, где один слушал другого. Было немало развлечений, впрочем, немало было и скуки. И всегда кто-то из нас был слишком многоречив. Случалось так, что один предлагал какое-то понятие, которое ничего не говорило другому, и тот мог воспользоваться им только несколько месяцев спустя, в ином контексте. И потом мы читали много книг, ни одну из них — полностью, только по частям. Иногда обнаруживались вещи совершенно идиотские, которые подтверждали вред Эдипа и великое убожество психоанализа, а иногда — вещи, казавшиеся нам восхитительными, которые мы хотели использовать. И затем мы много писали. Феликс трактовал письмо как шизоидный поток, который приносит с собой самые разные вещи. Меня же интересовало, как отдельная страница может обрываться со всех сторон и в то же время быть замкнутой в себе, словно яйцо. И потом, в любой книге имелись ретенции, резонансы, осадки и много скрытого, замаскированного. Тогда мы действительно писали вдвоем, и у нас не было никаких связанных с этим проблем. Мы создавали одну версию за другой.

ФЕЛИКС ГВАТТАРИ: У меня было немало оснований для совместной работы, я насчитываю, их по меньшей мере четыре. Я шел от коммунистического Движения, затем — от левой оппозиции; до мая 68-го там много агитировали и мало писали, например «девять тезисов левой Оппозиции». Затем я работал в клинике Ля Борде в Кур-Шеверни, с того момента, как ее основал Жан Ори

Итак, вот эти четыре основания, четыре дискурса. Это были не только основания и дискурсы, но и модусы существования, в какой-то степени неизбежно оторванные друг от друга. Май 68-го был потрясением для Жиля и для меня, как и для многих других: мы не знали друг друга, но эта книга сегодня является все же продолжением событий Мая. Я же нуждался не в унифицировании, а в склеивании этих четырех модусов своего существования. У меня были определенные ориентиры; например, необходимость интерпретировать невроз, отталкиваясь от шизофрении. Но у меня не было логики, необходимой для этого склеивания. Я написал в «Исследованиях»

Кристиан Декамп: Как устроена ваша книга «Тысяча плато»? Эта книга адресована не только специалистам; она является композицией различных модальностей, в музыкальном смысле этого термина. Она не организована по главам, которые разворачивали бы ее сущность. Возьмем ее оглавление, в нем полно дат различных событий. 1914 год — это война, а также психоанализ «Человека-волка», 1947 год — это время, когда Арто встречает тело без органов, 1874 год — это время, когда Барбе д'Оревильи

[14]

создает теорию романа, 1227 год — это смерть Чингисхана, 1837 год — это Шуман… Даты здесь — это события, отмеченные вне хронологии, устанавливающей определенную последовательность. Ваши плато являются весьма неровными…

— Это словно распиленные кольца. Каждое может быть продето в любое другое. Каждое кольцо, или каждая поверхность, должна была бы иметь свой собственный климат, свою собственную тональность или свой тембр. Это книга концептов. Философия всегда занималась концептами, ее задача — пытаться изобретать или создавать концепты. Только концепты имеют множество возможных аспектов. Этим давно пользуются, чтобы определить, чем является вещь (сущность). Мы, напротив, интересуемся обстоятельствами существования вещи: в каких случаях, где и когда, как и т. д. Для нас концепт должен говорить о событии, а не о сущности. Отсюда возможность ввести весьма простые методы романа в философию. Например, такое понятие как «ритурнель» должно сказать нам, в каких случаях мы испытываем потребность петь. Когда и почему? По каждому кольцу, или плато, следует составить карту обстоятельств, поэтому для каждого есть определенная дата, дата фиктивная, а также иллюстрация, образ. Это иллюстрированная книга. Действительно, то, что нас интересует, — это модусы индивидуации, которые уже не являются модусами вещи, личности или субъекта: например, индивидуация какого-то часа дня, региона, климата, реки или ветра, какого-то события. Возможно, напрасно верят в существование вещей, личностей или субъектов. Название «Тысяча плато» отсылает к таким индивидуациям, которые не являются ни личностными, ни вещественными.

К. Д.: Сегодня книга вообще, и философская в частности, оказывается в странной ситуации. С одной стороны, тамтамы славы звучат в честь не-книг, созданных в духе времени, с другой — есть что-то вроде отказа анализировать работу под именем дряхлого понятия выражения. Жан-Люк Годар подчеркивает, что то, что он делает, является не столько выражением, экспрессией, сколько впечатлением, импрессией. Философская книга — это и трудная книга, и совершенно доступный объект, полностью открытый ящик с инструментами, лишь бы только в нем была потребность, желание к нему обратиться. «Тысяча плато» предлагает результаты познания; но как представить это знание, чтобы оно не было следствием общественного мнения, следствием раздувания славы, чтобы оно не зарождалось среди сплетен, согласно которым каждую неделю «обнаруживаются» шедевры нашего времени? Если слушать этих властителей на час, вообще нет нужды в концептах. Темная субкультура, которую создают газеты и журналы, заняла бы их место. Философии угрожают официально, и Винсенн, эта удивительная лаборатория, считается неуместной. Итак, ваша книга, наполненная ритурнелями к науке, к литературе, к музыке, к этнологии, желает стать концептуальной работой. Она в действительности — и потенциально — представляет собой пари о возвращении философии как веселой науки…

— Это сложный вопрос. Изначально философия никогда не была предназначена для профессоров философии. Философ — тот, кто им становится, кто интересуется этими весьма специфичными творениями, этим миром концептов. Гваттари является экстраординарным философом с самого начала, и прежде всего тогда, когда он говорит о политике, о музыке. Вообще, следует знать, что происходит в настоящее время в мире книг. Мы уже несколько лет переживаем период реакции во всех областях. Нет никакой причины, чтобы она пощадила книги. Мы на пути к созданию литературного пространства, так же как и судебного, экономического, политического пространств — полностью реакционных, заранее сфабрикованных и предназначенных для угнетения. Здесь есть, я полагаю, какой-то систематически реализуемый проект, который «Либерасьон» была бы обязана проанализировать. Средствам массовой информации в этом проекте отводится важная роль, хотя и не исключительная. Это очень интересно. Как сопротивляться этому европейскому литературному пространству, которое устанавливается? Какой могла бы быть роль философии в этом сопротивлении новому ужасному конформизму? У Сартра была исключительная роль, и его смерть — событие, печальное во всех отношениях. После Сартра поколение, к которому принадлежу и я, кажется мне богатым на имена (Фуко, Альтюссер, Деррида, Лиотар, Серра, Файе

Робер Маггиори: Можно удивиться тому, какое значение отводится в «Тысяче плато» лингвистике, и даже спросить, не играет ли она здесь центральной роли, которую играл в «Анти-Эдипе» психоанализ. По ходу посвященных ей глав («Постулаты лингвистики», «О некоторых режимах знаков») действительно ставятся на свое место концепты коллективной машины высказывания, которые в каком-то смысле пересекают все иные «плато». С другой стороны, работа, которую вы проводите с теориями Хомского, Лабова, Ельмслева или Бенвениста, могла бы быть легко принята за вклад, разумеется критический, в лингвистику. И тем не менее чувствуется, что вы заботились не о том, чтобы уйти в языке из зон научности, которые могли бы окружать семантику, синтаксистику, фонематику и другие «ики», но, скорее, о том, чтобы разоблачить претензии лингвистики «замкнуть язык в самом себе», установить соответствия высказаного означающему и высказываний — субъекту. Как следует оценивать значение вашей книги с точки зрения ее соответствия лингвистике? Не идет ли речь о том, чтобы продолжить борьбу, начатую в «Анти-Эдипе» против диктатуры означающего с лакановской окраской, даже против структурализма? Или все это просто забавы лингвистов, которые интересуются лингвистикой только с «внешней» стороны?

— «Дневники кино» просят вас об интервью, потому что вы — «философ» и мы хотели бы получить текст соответствующего рода, но главным образом потому, что вы любите и восхищаетесь тем, что делает Годар. Что вы думаете о его недавних передачах на телевидении?

— Как и многие люди, я был взволнован, и это волнение продолжается и сейчас. Я могу рассказать, как я представляю себе Годара. Это человек, который много работает и который неизбежно пребывает в полном одиночестве. Но это не обычное одиночество; это одиночество, чрезмерно насыщенное. Насыщенное не мечтами, фантазмами или проектами, но действиями, вещами и даже людьми. Многообразное, созидательное одиночество. Из его глубин Годар, возможно, черпает свои силы, а также делает многое для работы своей команды. Он как равный к равному может обращаться к кому бы то ни было: как к официальным властям или организациям, так и к домработнице, к рабочим, к безумцам. Вопросы, которые ставит Годар в своих телевизионных передачах, всегда одного уровня. Они нас тревожат — тех, кто его слушает, но не тех, кому он их задает. Он говорит с безумцами не так, как психиатр, не так, как другой безумец или тот, кто прикидывается им. Он говорит с рабочими, и он — не их патрон, не другой рабочий, не интеллектуал, не режиссер-постановщик, репетирующий с актерами. И это не потому, что он сроднился со всеми ними, словно искусный психолог, но потому, что его одиночество предоставляет ему огромные способности, всеобъемлющую полноту. В некотором смысле речь всегда идет о том, чтобы быть заикой, — но не в речи, а в самом языке. Иностранцем можно быть только в рамках иного языка. Здесь, наоборот, речь вдет о том, чтобы стать иностранцем в рамках своего собственного языка. Пруст говорил, что прекрасные книги обязательно пишут на языке, похожем на иностранный. То же самое можно сказать и о передачах Годара; для этой цели он даже совершенствовал свой швейцарский акцент. Это творческое заикание, это одиночество, которое делает Годара сильным.

Ибо, и вы это знаете лучше меня, он всегда был одиноким. Годар никогда не имел успеха в кино, в который хотели бы заставить верить те, кто говорят: «Он изменился; начиная с такого-то момента дела идут уже не так хорошо». Часто это именно те люди, которые его ненавидели с самого начала. Годар уже оставил свои следы во всем мире, но не на тех дорогах, которые могли бы принести ему славу; скорее всего, он прочерчивал свою собственную линию, — линию активного бегства, всегда ломаную, зигзагообразную, проходящую под землей. Тем не менее в мире кино в той или иной степени удалось окружить его одиночеством. Его удалось ограничить. И он пользуется свободным временем и смутным позывом к творчеству, чтобы сделать серию передач на телевидении. Возможно, это единственный случай, когда телевидение застали врасплох. Обычно все проигрывают ему уже заранее. Годару простили бы, что приходится искать место для его фильмов, но никогда не простят этой серии передач, которые незаметно меняют многое в том, что касается телевидения (как опрашивают людей, заставляют их говорить, демонстрируют при этом ряд изображений и т. д.). Даже если речь идет совсем не об этом, даже если все приглушено. И возмущение многих ассоциаций и групп было неизбежным: пример тому — коммюнике Ассоциации журналистов, фоторепортеров и кинематографистов. Годар по меньшей мере оживил их ненависть. Но он показал также, что на телевидении могло бы быть и другое «население».

— Вы не ответили на наш вопрос. Если вы должны прочитать «лекцию» об этих передачах, то… Какие идеи вы восприняли или почувствовали? Как бы вы могли объяснить ваш энтузиазм? Об остальном всегда можно поговорить и позже, даже если это остальное не так и важно.

— Это так, но иметь какую-нибудь идею — это не идеология, это практика. У Годара есть прекрасная формула: ни одного верного изображения, только само изображение. Философам следовало бы говорить то же самое, и они должны прийти к этому: никаких верных идей, только идеи. Потому что верные идеи — это всегда идеи, соответствующие господствующим значениям или установленным лозунгам. Какое-либо событие всегда проверяется идеями, даже если оно должно произойти, даже если это становление революции, тогда как «только идеи» — это становление настоящего, это заикание в идеях, и это может быть выражено только в форме вопросов, ответы на которые замалчиваются. Это значит, что демонстрируется какая-то вещь, — настолько простая, что она ломает все демонстрации.

— Ваша книга представляется не книгой об истории кино, а некой классификацией образов и знаков, таксиномией. В этом отношении она продолжает некоторые из ваших предшествующих работ: например, вы уже составляли классификацию знаков в книге о Прусте. Но «Образ-движение» — это первый случай, когда вы решаете подступиться не к какой-то философской проблеме или к чьему-либо творчеству (например, Спинозы, Кафки, Бэкона или Пруста), но к определенной области в целом, в данном случае — к кинематографу. И в то же самое время вы, хотя и зарекались создавать его историю, трактуете кинематограф в историческом ключе.

— Действительно, это — в некотором смысле история кино, но «история естественная». Речь идет о том, чтобы классифицировать типы изображений и соответствующие им образы так, как классифицируют животных. Большие жанры — вестерн, полицейский фильм, историческое кино, комедия и т. д. — мало говорят нам о типах образов или присущих им характеристиках. Но планы — крупный или дальний — уже определяют эти типы. Однако существует много иных факторов — световых, звуковых, временных, — которые вмешиваются в ситуацию. И если я рассматриваю весь кинематограф в целом, то именно потому, что он построен на основе образа-движения. С определенного времени кино способно находить или создавать максимальное количество различных изображений, и в первую очередь — создавать из них композиции посредством монтажа. Есть образ-восприятие, образ-действие, образ-аффект и многие другие. И в любом случае есть присущие им знаки, которые одновременно характеризуют эти образы и с точки зрения их происхождения и с точки зрения их композиции. Эти знаки, даже если они являются звуковыми или голосовыми, не лингвистические. Заслуга такого логика, как Пирс, состоит в разработке чрезвычайно богатой классификации знаков, относительно не зависимой от лингвистической модели. Было бы любопытно посмотреть, не принесло ли с собой кино определенную движущуюся материю, которая потребует нового понимания образов и знаков. В этом смысле я и попытался написать книгу о логике, — логике кинематографа.

— Можно было бы также сказать, что вы желаете исправить определенную несправедливость философии по отношению к кино. Вы, в частности, упрекаете феноменологию в том, что она плохо поняла кино, что она уменьшила его значимость, сравнивая и противопоставляя его естественному восприятию. И вы полагаете, что у Бергсона были все предпосылки, чтобы понять кинематограф; он даже предвосхитил его, но не знал или не хотел признаться в совпадении своих собственных концепций с концепцией кино. Словно между ним и этим видом искусства было что-то вроде гонки с преследованием. На самом деле, в «Материи и памяти», ничего не зная о кино, он выдвигает фундаментальный концепт образа-движения вместе с его тремя главными формами — образом-восприятием, образом-действием, образом-аффектом, которые сообщают новизну и фильму. Но позже, в «Творческой эволюции», на этот раз уже действительно имея дело с кино, он отказывается от этого концепта, но иначе, чем это делает феноменология: по той же самой причине, что и естественное восприятие, он видит в нем увековечивание весьма древней иллюзии, которая заключается в вере в то, что движение может быть восстановлено начиная с фиксированных мгновений.

— Это очень любопытно. У меня есть ощущение, что современные философские концепции воображения и их авторы не обращают внимания на кинематограф: они либо верят в движение, но отвергают образ, либо подчеркивают образ, но отвергают движение. Любопытно, что Сартр в «Воображаемом» рассматривает все виды образов за исключением кинематографического. Мерло-Понти интересовался кино, но только чтобы сопоставить его со всеобщими условиями восприятия и поведения. Ситуация с Бергсоном, в «Материи и памяти», является уникальной. Или даже так: «Материя и память» является экстраординарной книгой в творчестве Бергсона. Он уже не рассматривает движение рядом с длительностью, но, с одной стороны, устанавливает некое абсолютное тождество «движение — материя — образ», а с другой — открывает во Времени сосуществование всех уровней длительности (материя была лишь самым низшим уровнем). Феллини говорил недавно, что мы одновременно находимся в детстве, в старости и в зрелости: это совершенно в духе Бергсона. Таким образом, в «Материи и памяти» сочетаются чистый спиритуализм и радикальный материализм. Если угодно, Вертов и Дрейер

— Не это ли мы и обнаруживаем у такого кинематографиста, как Дрейер, который вдохновляет вас при написании самых прекрасных страниц вашей книги? Недавно я еще раз посмотрел «Гертруду»

— Кинематографу уже сто лет, и только сегодня философ намерен представить свои собственные концепты кино. Что следует думать об этом слепом пятне философской рефлексии?

— Это верно, философы мало занимались кино, даже когда они обращались к нему. И тем не менее здесь есть одно совпадение. В то же самое время, когда появляется кино, философия старается сделать движение объектом мысли. Возможно, здесь и кроется причина, в силу которой философия не придает большого значения кино: она слишком занята решением своей задачи, аналогичной загадке кино; она желает сделать движение доступным для мысли, так же как кино делает его доступным для изображения. Существует независимость этих двух линий исследования еще до того, как становится возможной их встреча. Тем не менее кинокритики, по крайней мере самые знаменитые, обращаются к философам, которые предлагают им свою эстетику кино. Это еще не закономерность, но она уже складывается. Это уже случилось с Базеном.

— Чего еще вы сегодня ожидаете от кинокритики, какую роль должна она играть?

— Кинематографическая критика встречает на своем пути сразу два подводных камня: надо избежать и простого описания фильмов, и применения концептов, пришедших извне. Задача критики состоит в том, чтобы сформировать концепты, которые не были бы очевидным образом «даны» в фильме и которые вместе с тем подходили бы только к кино, к такому-то роду фильмов, к такому-то фильму, — концепты, свойственные кино, но которые можно создать только в философии. Это не технические понятия (тревеллинг, т. е. съемка с движения, раккорд

[40]

, ложный раккорд, глубина поля, планировка и т. д.), не сама техника, если она не служит тем целям, которые ею предполагаются, но которые она не объясняет.

Именно эти цели образуют концепты кино. Кино отталкивается от самодвижения образа и даже от его авто-темпорализации: это и есть его основа, и именно эти два аспекта я пытался исследовать. Но не намерено ли кино открыть для нас такое пространство и такое время, которые другие искусства не обнаруживают? Тревеллинг и панорамная съемка — это еще не все пространство. Кроме того, случается, что тревеллинг перестает очерчивать пространство и углубляется во время, например у Висконти. Я пробовал анализировать пространство у Куросавы и Мидзогутти: с одной стороны, это объемлющее, с другой — линия мира. Здесь есть важное различие: то, что происходит на линии мира, не совпадает с тем, что происходит в объемлющем. Технические методы подчинены этим грандиозным конечным целям. И именно это очень трудно усвоить: нужны монографии о режиссерах, и в то же время они всякий раз должны прививаться к дифференциациям концептов, спецификаций, реорганизаций, которые и дают ход кино в целом.

Вопросы

1. Книга «Образ-движение», кажется, возобновляет проблематику «Логики смысла», но с определенными глубокими сдвигами. В то время как в «Логике смысла» исследовалось единосущное отношение парадокса и языка, в «Образе-движении» подсказывается выход за пределы парадокса посредством замены трансверсального понятия открытой бесконечной тотальности на понятие парадоксальной совокупности.

Какова в этой решающей операции роль кинематографической модели, которая, отталкиваясь от прочтения Бергсона, приводит к взгляду на мир как на «кинематограф в себе»?

Иными словами, играет ли кино в вашем исследовании роль метафоры, освещающей чтение определенного концептуального текста, или же роль концептора, связывающего в единое целое процесс построения новой логики?

2. Ваше мышление, скрепленное скобкой Бергсон-кино, оперирует категориями (эстетическими) и сущностями (философскими), которые вы в конце концов квалифицируете как идеи в платоновском смысле термина. С другой стороны, полностью отвергая семиологический анализ кино, вы признаете общую семиологию знаков, которую предлагает Пирс.

Ваша предыдущая книга, «Рампа» (1983), содержит некоторое число статей, написанных вами для «Дневников». Книга получилась аутентичной благодаря тому, что вы распределили статьи по периодам, пройденным «Дневниками», а также в соответствии с анализом различных функций кинематографического образа. Наш известный предшественник в области изобразительных искусств, Ригль

[48]

, выделял три конечные цели искусства: украшение Природы, одухотворение Природы и соперничество с Природой (глаголы «украшать», «одухотворять» и «соперничать» принимают у него решающий, исторический и логический смысл). В предложенной периодизации вы определяете первую функцию, выражая ее вопросом: что видят за образом? Несомненно, то, что видят за образом, будет представлено только в последующих образах, но воздействовать это увиденное будет так, словно оно переходит от первого образа к другим, связывая их в единую мощную органическую тотальность, выполняющую функцию украшения, даже в том случае, если весь этот пассаж пропитывает «ужас». Вы можете сказать, что у этого первого периода есть формула «Тайна за дверью»

[49]

, «желание видеть больше, видеть сзади, видеть через», когда любой предмет может сыграть роль «временного тайника» и когда каждый фильм связывается с другими в рамках идеальной рефлексии. Этот первый период истории кино определяется через искусство Монтажа, которое может достичь своей вершины в великих триптихах и которое создает украшение Природы, или энциклопедию Мира, а также через предполагаемую глубину образа как гармонии или согласия, через распределение препятствий и переходов, диссонансов и разрешений в этой глубине, через роль актеров, тел и слов, свойственных кино в этой универсальной сценографии: всегда в качестве дополнения к способности видеть, «видеть больше». В вашей новой книге вы предлагаете библиотеку Эйзенштейна, кабинет доктора Эйзенштейна как символ этой грандиозной энциклопедии.

Так, вы отмечаете, что кино не умерло в полном одиночестве, это война убила его (кабинет Эйзенштейна в Москве становится мертвым, обездоленным, бездействующим местом). Сиберберг продвинул далеко вперед замечания Вальтера Беньямина: надо судить Гитлера как кинематографиста… Вы сами отмечаете, что «грандиозные постановки на сцене политики, пропагандистские акции государства, становившиеся живыми представлениями, спектакли, собиравшие огромные человеческие массы» осуществили мечту кинематографистов; это произошло в условиях, когда ужас проникал повсюду, когда за образами не было ничего, кроме концлагерей, и когда тела соединялись друг с другом только в момент казни. Поль Верильо в свою очередь покажет, что фашизм, до самого своего конца, находился в конкурентной борьбе с Голливудом. Энциклопедия Мира, украшение Природы, политика как «искусство», согласно выражению Беньямина, становились чистым ужасом. Не было ничего более органического, чем тоталитаризм, и могущество власти содействовало уже не автору или постановщику, но реализации Калигари или Мабузе

Таким образом, после войны новая функция образа выражалась уже через совершенно новый вопрос: что видят над образом? Уже не «что видят за образом?», но, скорее: «Может ли мой взгляд выдержать то, что я в любом случае вижу? И что разворачивается над единственным планом?» То, что в этом случае менялось, — это все отношения и связи кинематографического образа. Монтаж мог стать уже второстепенным, уступая свое место не только знаменитому «плану-секвенции», но и новым формам композиции и ассоциации образов. Глубина была отвергнута как «помеха», и образ принял на себя планировку «поверхности без глубины», или незначительной глубины, вроде отмелей в океане (и никто не будет возражать против глубины поля, как, например, у Уэллса, одного из мэтров этого нового кино, который показывает все в одном огромном взгляде и устраняет прежнюю глубину). Образы уже не связывались друг с другом, следуя однозначному порядку разрывов и соединений между ними; они стали объектом новых соединений, всегда возобновляемых, переделываемых, поверх разрывов и ложных раккордов. Менялось также и отношение образа к телу и к киноактеру: тело становилось более дантовским, т. е. улавливалось уже не в действиях, а в позах с их специфическими соединениями деталей (то, что вы здесь еще показываете, в связи с Акерман

Если вы присоединяетесь к определенной традиции в критике, то это традиция Базена и «Дневников», а также традиция Бонитцера, Нарбони и Шефера. Вы не отказываетесь от обнаружения глубинной связи между кино и мышлением, и вы поддерживаете одновременно и эстетическую и поэтическую функцию кинокритики (тогда как многие наши современники считали необходимым повернуться в сторону языка, в сторону лингвистического формализма, чтобы сохранить серьезность критики). Вы, таким образом, поддерживаете великую концепцию первого периода, — концепцию кино как нового Искусства и как нового Мышления. Только у первых кинематографистов и критиков, у Эйзенштейна или у Ганса

Дело в том, что теперь прорисовывается третий период, третья функция образа, третий тип его отношений. Мы больше не спрашиваем, что видят за образом? Не спрашиваем также о том, как увидеть сам образ? Но мы спрашиваем, как подключиться к нему, как прикоснуться, потому что теперь всякий образ скользит над другими, потому что «основа образа — это всегда уже другой образ, а также пустой глаз, линза объектива». И здесь вы можете сказать, что петля замкнулась, что Сиберберг присоединился к Мильесу

— Когда и при каких обстоятельствах вы познакомились с Мишелем Фуко?

— Вспоминаются не столько даты, сколько какой-нибудь жест или улыбка. Я узнал о нем где-то около 1962 г., когда он закончил писать «Раймонда Русселя» и «Рождение клиники». Затем после 68-го я присоединился к Группе информации по тюрьмам, которую они создали, он и Дени Дефер. Я часто видел Фуко, и у меня осталось много воспоминаний о нем, которые настигают меня внезапно и выворачивают наизнанку. Радость смешивается в них со страданием, так как я сразу же вспоминаю, что он уже умер. Увы! Мы уже больше не увидимся! В последние годы жизни, после «Воли к истине», он преодолел всесторонний кризис — в политике, в жизни, в мышлении. Как и у всех великих мыслителей, его мысль всегда брала свое начало в кризисах и потрясениях, которые для него были условием творчества, условием достижения предельного знания. У меня было впечатление, что он желал остаться в одиночестве, хотел идти туда, где у него не могло быть последователей, за исключением самых близких ему людей. Я гораздо больше нуждался в нем, чем он во мне.

— Еще при жизни Мишель Фуко посвятил вам несколько статей. И у вас у самого много письменных ссылок на него. Однако не могу удержаться, чтобы не заметить, насколько символическим является тот факт, что сегодня, после смерти Фуко, вы выпускаете в свет книгу «Фуко». Тысячи гипотез приходят на ум: не следует ли воспринимать ее как результат «работы в трауре»? И не появилась ли эта манера отвечать «попарно» критикам антигуманизма в последнее время как у правых, так и у левых? Это способ затянуть петлю и поставить свою подпись под окончанием некой «философской эпохи»? Или, напротив, это попытка пройти дальше по пустой борозде? Или что-то совсем иное?

— Эта книга необходима в первую очередь мне самому. Она состоит из очень разных статей, которые касаются определенных понятий. Здесь я исследую мышление Фуко в целом. В целом — это как раз и значит то, что заставляет его переходить от одного уровня к другому: не это ли «целое» и вынуждает его обнаруживать власть под знанием, не это ли «целое» подталкивает его к раскрытию «модусов субъективации» за пределами сферы влияния власти? Логика мысли, это совокупность кризисов, которые его мысль преодолела, она похожа больше на цепь вулканов, которые затихли в рамках системы и приблизились к равновесию. Я не испытывал бы потребности написать эту книгу, если бы у меня не было впечатления, что эти пассажи, эти импульсы, эту логику Фуко плохо понимают. Даже такое понятие, как «высказывание», было понято, как мне кажется, недостаточно конкретно. Но тем не менее я не уверен в своей правоте по отношению к другим интерпретациям. Что касается сегодняшних возражений, то они идут отнюдь не от читателей и не представляют собой никакого интереса; они сводятся к критике отдельных высказываний Фуко, туманно понятых, без малейшего учета тех проблем, которые за этими высказываниями предполагаются. Это касается и «смерти человека». Это феномен наших дней: всякий раз, когда великий мыслитель умирает, глупцы испытывают облегчение и испускают звуки инфернальной радости. В таком случае, не содержит ли эта книга призыв продолжать его работу, несмотря на сегодняшние капризы регрессии? Может быть, уже существует «центр Фуко», где объединяются те, кто работает в близких Фуко направлениях или следует его методам. Одна недавно вышедшая книга, «Государство-Провидение» Эвальда

— В 60-70-е годы Мишель Фуко и вы были — даже если никто из вас этого не желал, даже если каждый из вас сделал все, чтобы этого избежать, — «властителями умов», в частности для студенческих поколений. Не порождало ли иногда это обстоятельство соперничества между вами? Отношения Фуко — Делёз — в плане личном, профессиональном или интеллектуальном — не были ли они похожи на отношения Делёз — Гваттари, Сартр — Арон или Сартр — Мерло-Понти?

— Вы уже много раз комментировали творчество Фуко. Зачем эта книга, спустя два года после его смерти?

— Она необходима мне самому и вызвана восхищением им, эмоциями по поводу его смерти, прервавшей его работу. Да, раньше я писал статьи о самых важных положениях (о высказывании, о власти). Но там я исследовал логику его мышления, которая кажется мне одной из самых грандиозных в современной философии. Логику мышления, которая не является рациональной системой в равновесии. Даже язык раскрывает у Фуко систему, далекую от равновесия, в противоположность лингвистам. Логику мышления, которая как ветер, толкающий нас в спину, как серия шквалов и землетрясений. Мы верили, что находимся в порту, а оказались выброшенными в открытое море, согласно выражению Лейбница. Это в высшей степени характерно для Фуко. Постоянно открываются все новые и новые измерения его мысли, и каждое новое не содержится в предыдущем. Тогда что же заставляет его отправляться в путь в том или ином направлении, следить за всегда неожиданной дорогой? Нет ни одного великого мыслителя, который не прошел бы через кризисы, отмечающие часы его мысли.

— Вы рассматриваете его в первую очередь как философа, тогда как многие обращают внимание на его исторические исследования.

— История, несомненно, являлась стороной его метода. Но Фуко так и не стал историком. Фуко — это философ, который сообщает исторической науке измерение, совершенно не свойственное никакой философии истории. История, согласно Фуко, обступает и ограничивает нас, она не говорит нам, кем мы являемся, но показывает, что от нас требуется, чтобы стать другими, она не устанавливает нашу идентичность, но рассеивает ее в пользу чего-то иного, чем мы сами. Поэтому Фуко обращается к короткому ряду недавних исторических событий (между XVIII и XIX столетиями). И даже когда в своих последних книгах он рассматривает более продолжительный ряд, начиная от греков и христиан, то только для того, чтобы обнаружить, что мы не являемся ни греками, ни христианами, а становимся совершенно другими. Короче говоря, история — это то, что отделяет нас от самих себя, то, что мы должны преодолеть и пройти, чтобы понять самих себя. Как говорит Поль Вейн

— Нельзя ли сказать, что именно в этом смысле для Фуко особенно важен вопрос: что значит мыслить?

— В каком духе написана эта книга? В духе почитания Мишеля Фуко? Считаете ли вы, что его идеи были непоняты? Анализируете ли вы ваши сходства и различия с ним? Или вы хотите создать ментальный портрет Фуко?

— Я действительно испытывал потребность написать эту книгу. Когда умирает тот, кого все любили и кем восхищались, то иногда возникает потребность создать его портрет. Не для того, чтобы прославить, и еще меньше для того, чтобы защитить, не для воспоминаний, но, скорее, для того, чтобы приблизиться к той последней черте его облика, которая появляется после его смерти и позволяет сказать «это — он». Некая маска, или то, что он сам называл двойником (double), подкладкой (doublure). Каждый может приблизиться к этой черте или к этой подкладке по-своему. Но как раз на себя самого он и становится похожим, теряя все сходства с нами. Проблема не в том, что общего или различного могло бы быть между нами. То, что было у меня общего с ним, уже, безусловно, известно, и это и есть та основа, которая позволяла мне разговаривать с ним. Для меня он не перестает быть самым великим мыслителем современности. Можно сделать портрет какой-либо идеи как портрет человека. Я хотел сделать портрет его философии. Его черты лица непроизвольно приходили мне на ум, но и они еще не гарантировали, что это именно он неотступно следовал за моим замыслом.

— Вы пишете уже в «Диалогах»: «Я могу говорить о Фуко, рассказывать, что он говорил мне о том и об этом, уточнять подробности, словно я его вижу перед собой. Это не так, поскольку я уже не смогу встретить в реальности этот ансамбль беспокойных звуков, решительных жестов, идей, изготовленных из сухого дерева и огня, предельной внимательности и внезапной замкнутости, смеха и улыбок, которые вызывают чувство опасности в тот же момент, когда испытываешь нежность…». Нет ли в идеях Фуко чего-то «опасного», что объясняет в то же самое время те страсти, которые они продолжают вызывать?

— Опасного — да, потому что у Фуко есть определенная сила. Он обладал огромной силой воли, самообладанием, мужеством. В некоторых случаях сила просто кипела в нем. Его считали нетерпимым. Возможно, в этом он похож на Жене. Это человек страсти, и он сообщает слову «страсть» очень точный смысл. Можно считать его смерть насильственной, так как она прервала его работу. И его стиль, по меньшей мере в его последних книгах, которые покоряют своей ясностью, — это стиль кнута, это ремень, с его изгибами и складками. Поль Вейн изображает Фуко воинственным. Фуко всегда взывает к праху и бормочет о сражении, а сама его мысль обнаруживает себя как машина войны. Дело в том, что как только случается что-то непредвиденное, как только подвергается опасности общепризнанное и успокаивающее, как только возникает необходимость изобрести новые концепты для неизведанных территорий, его методы и нравоучения теряют свою силу, и мышление становится, согласно формуле Фуко, «опасным актом», насилием, которое применяется прежде всего к самому себе. Возражения, раздающиеся в ваш адрес, и даже вопросы, которые перед вами ставят, всегда доносятся с берега, и это словно буйки, которые вам бросили, но не для того, чтобы помочь, а, скорее, просто для того, чтобы досадить вам, чтобы помешать продвинуться вперед: возражения всегда исходят от посредственностей и лентяев, и Фуко это знал лучше, чем кто бы то ни было. Мелвилл писал: «Если мы говорим о том, кто безумен, то я предпочел бы быть скорее безумцем, чем мудрецом… Я люблю людей, погруженных в себя. Любая рыба может плавать рядом с поверхностью воды, но нужно быть огромным китом, чтобы спускаться на глубину пять миль и более… От сотворения мира люди, ныряющие на дно мысли, возвращаются на поверхность с глазами, налитыми кровью». Все признают, что есть опасность в экстремальных физических упражнениях, но мышление также является экстремальным упражнением, для него всегда не хватает воздуха. Когда мыслят, то неизбежно сталкиваются с линией, где жизнь и смерть, разум и безумие играют друг с другом, и эта линия вас притягивает. Можно подумать, что эта линия заколдована, так как она невольно теряется из виду, так как здесь осуждают на смерть или безумие. Фуко был постоянно заворожен этим чередованием, этим вечным круговоротом близкого и далекого в смерти или безумии.

— Предполагается ли это все уже в «Истории безумия», или было постепенное движение, с кризисами, с изменением направления?

Если в современном мышлении дела обстоят настолько плохо, то это потому, что под именем модернизма происходит возврат к определенным абстракциям и встает проблема истоков, первоначал… Любой анализ, использующий понятия движения, векторов, блокируется. Это период слабости, период реакции. Однако философия полагала, что с проблемой первоначал давно уже покончено. Речь уже не велась о том, чтобы отталкиваться от них или подходить к ним. Вопрос, скорее, заключался в следующем: что происходит «между»? И точно так же дело обстояло с физическим движением.

Движение, на уровне спорта и привычек, меняется. Когда-то существовала энергетическая концепция движения: существует точка опоры, или даже источник движения. Бегать, бросать копье и т. д.: это усилие, сопротивление из определенной исходной точки, рычага. Итак, очевидно, что сегодня движение, его содержание, определяется все в меньшей и меньшей степени, начиная с выделения рычага. Все новые виды спорта — серфинг, водные лыжи, дельтапланеризм — однотипны: подключение к движению уже идущей волны. Здесь уже нет источника как исходной точки, здесь есть что-то вроде выхода на орбиту. Как принимают участие в движении грандиозной волны или потока восходящего воздуха, как «оказываются между», вместо того чтобы стать источником определенного усилия, — это чрезвычайно важно.

Тем не менее и в философии возвращаются к вечным ценностям, к идее интеллектуальной защиты вечных ценностей. Именно за это Бенда

[72]

упрекал Бергсона: за то, что он оставался представителем своего класса, класса клерков, пытаясь мыслить движение. Сегодня же в качестве вечных ценностей функционируют права человека. Что касается существования права и других понятий, то весь мир знает, что это — абстракции. И во имя того, что всякое мышление здесь прекращается, любой анализ понятия движения блокируется. Однако если гнет этих абстракций столь ужасен, то потому, что они препятствуют движению, а не из-за того, что они оскорбляют вечность. Из-за того, что сама эпоха является бедной и убогой, философия отказывается от рефлексии «о»… Если философия сама ничего не создает, то чем же она может еще заниматься, кроме рефлексии «о»? Тогда она рефлексирует о вечном, или историческом, но сама уже не обращается к движению.

На самом деле важно то, что философу отказывают в праве рефлексии «о». Философ — творец, он не рефлексирует.

— Вы публикуете новую книгу «Складка, Лейбниц и барокко». Можете ли вы проследить маршрут, который привел вас от исследования о Юме («Эмпиризм и субъективность») к Лейбницу? Если следовать за хронологией ваших книг, то следует сказать, что после первого этапа, посвященного работам по истории философии, которые, возможно, завершаются книгой «Ницше» (1962), вы, работая над «Различием и повторением» (1969), затем над двумя томами «Капитализма и шизофрении» (1972 и 1980), написанными вместе с Феликсом Гваттари, создали собственную философию, стиль которой ничуть не похож на академический. Сегодня кажется, что после книг о живописи (о Бэконе) и кино вы вновь возвращаетесь к классическому подходу к философии. Осознаете ли вы сами такое движение? Следует ли рассматривать вашу работу как целое, в единстве? Или, напротив, вы видите разрывы, трансформации?

— Три периода уже позади. Действительно, я начинал с книг по истории философии, но все авторы, которыми я занимался, имели для меня нечто общее. И все сходилось к величайшему тождеству Спиноза — Ницше. История философии не является дисциплиной, основанной на какой-то особой рефлексии. Это, скорее, как искусство портрета в живописи. Это — портреты ментальные, концептуальные. Как и в живописи, их следует сделать похожими, но для этого нужно использовать другие средства, которые не представляют собой подобие оригиналу: сходство должно быть создано, и не посредством воспроизведения (довольствуясь пересказом того, что сказал философ). Философы приносят с собой новые концепты, они показывают их, но они не говорят или не комплектуют те проблемы, которым эти концепты соответствуют. Например, Юм демонстрирует оригинальный концепт веры, но он не говорит, почему и как проблема сознания ставится таким образом, что сознание оказывается обусловленным модусом веры. История философии не должна повторять то, что сказал какой-либо философ; она должна говорить о том, что он неизбежно подразумевал то, о чем он не говорил, но что, однако, присутствовало в том, что он говорил.

Философия всегда предполагает изобретение концептов. Меня никогда не заботило ни преодоление метафизики, ни смерть философии. Философия обладает функцией, которая всегда остается актуальной, — это создание концептов. Никто не может занять ее места. Разумеется, у философии всегда были соперники, начиная с собеседников в диалогах Платона и кончая шутом Заратустры. Сегодня это информатика, коммуникация, торговля, которые осваивают слова «концепт» и «творческий», и эти «концепторы» представляют нахальные люди, изображающие акт продажи как вершину капиталистической мысли, как cogito товара. Философия чувствует себя маленькой и одинокой перед столь могущественными силами, но если ей суждено умереть, то по крайней мере это будет смешно. Философия не является коммуникацией, как не является она ни созерцанием, ни рефлексией: она представляет собой творчество, и даже революционное по своей природе, так как она постоянно создает новые концепты. Единственное условие — чтобы они обладали определенной необходимостью, а также были странными, необычными, и они обладают всем этим в той мере, в какой соответствуют подлинным проблемам. Концепт — это то, что мешает мысли стать простым мнением, сообщением, обсуждением, болтовней. Любой концепт неизбежно является парадоксальным. Это философия, которую мы пытаемся создать, Феликс Гваттари и я, в «Анти-Эдипе» и в «Тысяче плато», главным образом в «Тысяче плато», которая является важной книгой и где предлагается множество концептов. Мы не сотрудничали, мы делали одну книгу за другой, не в смысле чего-то единого, но как бесконечную статью. У каждого из нас было прошлое и предшествующая работа: у него — в психиатрии, в политике, в философии, у меня — «Различие и повторение» и «Логика смысла». Но мы не сотрудничали как личности. Мы были, скорее, как два ручья, которые сливаются в «единое» третье, которым мы и становились. Кроме того, в философии всегда был такой вопрос: как истолковать «фило»? Философия, таким образом, была для меня производным, вторичным этапом, который никогда бы не начался и не закончился без Феликса.

Затем, предположим, что это третий период, когда я веду речь о живописи и кино, об образах видимости. Но это философские книги. Дело в том, что концепт, как я полагаю, включает в себя два других измерения — перцепт и аффект. Именно это интересует меня, а не образы. Перцепт не является восприятием, это пакет ощущений и отношений, который сохраняется у того, кто их испытывает. Аффект — это не чувство, это — становление, которое превышает возможности того, кто через это становление проходит (кто становится другим). Великие английские или американские романисты часто писали перцептами, а Клейст, Кафка — аффектами. Перцепт, аффект и концепт образуют три нераздельные мощности, они движутся от искусства к философии, и наоборот. Труднее всего, очевидно, с музыкой, наброски анализа которой можно найти в «Тысяче плато»: ритурнель вовлекает в себя все три эти мощности. Мы пытаемся сделать ритурнель одним из наших главных понятий, соответствующим территории и Земле, малой и большой ритурнели. В конце концов все эти три периода продолжаются далее и смешиваются, я вижу это лучше теперь по книге о Лейбнице и о складке. Я вынужден — был лучше выразить то, что я хотел бы сделать позже.

— Не будем спешить. Нельзя ли сначала поговорить о вашей жизни? Нет ли определенного соответствия между вашей библиографией и вашей биографией?

— Вы всегда говорили, что заниматься философией — значит работать с концептами так, как работают с деревом, значит производить при этом новые концепты, которые могли бы ответить на вызов реальных проблем. Концепт Складки кажется особенно эффектным, так как благодаря философии Лейбница он позволяет дать характеристику барокко. Он позволяет раскрыть смысл произведений Мишо и Борхеса, Мориса Леблана

[85]

, Гомбровича

[86]

и Джойса, проникнуть в их художественное пространство. Есть большое желание задать вам вопрос: не подвержен ли риску концепт, с которым работают долго и плодотворно, потерять благодаря инфляции всю свою ценность и стать мишенью для упреков, направляемых в адрес все и вся объясняющих систем?

— Действительно, складки есть везде: у скал, у рек и деревьев, в организме, в голове и в мозгу, в душах и в мышлении, в так называемых пластических искусствах и т. д. Но складка не относится все же к области универсального. Леви-Стросс, как я полагаю, показал, что следует различать два следующих предложения: только сходства отличаются друг от друга, и только различия сходятся друг с другом. В одном случае сходство между вещами первично, в другом случае вещь отличается, и отличается прежде всего от самой себя. Прямые линии сходятся, но складки меняются, и каждая складка отличается от другой. Нет двух вещей с одинаковыми складками, например нет двух одинаковых скал и нет никакой обязательной складки для одной и той же вещи. В этом смысле складки есть везде, но складка не является универсальной. Это некий «дифферент», «дифференциал». Есть два вида концептов — универсальные и сингулярные. Концепт складки всегда является сингулярным, и он может захватить территорию, только меняясь, раздваиваясь, преображаясь. Достаточно понять и в первую очередь увидеть и прикоснуться к горам начиная с их складок, чтобы они утратили свою твердость и чтобы тысячелетия стали тем, чем они являются, не непрерывностью, но временем в чистом состоянии и пластичностью. Ничто не волнует так, как непрерывное движение того, что кажется неподвижным. Лейбниц сказал бы: танец частиц, свернутых в складки.

— Вся ваша книга показывает, как философия Лейбница благодаря работе концепта складки может соединяться с не-философскими реальностями и освещать их, как монада может отсылать к другим произведениям из области живописи, скульптуры, архитектуры или литературы. Но способна ли она таким же образом осветить наш социальный и политический мир? Если социальный мир смог стать, как говорят, «черным континентом», то не следует ли мыслить о нем в терминах механики или анатомии (Маркс), а не в терминах складки, подкладки, текстуры?

— Вот самая известная фраза у Лейбница: каждая душа или каждый субъект (монада) полностью закрыт, без окон и дверей, и в своей весьма темной основе содержит весь мир, освещая полностью только маленькую часть этого мира, у каждого свою. Мир, таким образом, свернут или сложен в каждой душе, но всякий раз по-разному, так как есть только очень небольшая сторона этой складки, которая является освещенной. На первый взгляд, это очень странная концепция. Но, как и всегда в философии, это конкретная ситуация. Я пытаюсь продемонстрировать, как это происходит в архитектуре барокко, в «интерьере» барокко, в освещении. Но это также и наша ситуация, ситуация людей в современном мире, с учетом тех новых способов, какими складываются вещи. В искусстве минимализма Тони Смит предлагает следующую ситуацию: машина мчится по темной автостраде, и есть только фары, которые ее освещают, и асфальт, проносящийся с предельной скоростью за лобовым стеклом. Это современная версия монады, а лобовое стекло играет роль небольшого освещенного региона. Вы задаете себе вопрос, можем ли мы понять этот регион социально и политически. Разумеется, и барокко уже было связано с политикой, с новой концепцией политики. В нашем социальном мире система внешних окон постепенно сменяется закрытой комнатой со столом для информации: мы больше читаем о мире, чем видим его. Есть не только определенная социальная «морфология», которая вводит в игру текстуры, но и барокко разыгрывается на уровне градостроительства и освоения пространства. Архитектура всегда была политикой, и любая новая архитектура нуждается в революционных силах, именно она может сказать «Нам нужен народ», даже если архитектор не считает себя революционером. Что касается ее связей с большевистской революцией, то здесь конструктивизм сталкивается с барокко. Народ — это всегда новая волна, новая складка в социальной структуре; произведение искусства — это всегда чистое складирование в новых материалах.

— Концепт складки совершенно естественно (Лейбниц обязывает) подводит вас к концепции материи и живого так же, как и к утверждению сходства материи с жизнью, с организмом. Но, читая вас, я много раз задавал себе вопрос: как то, что вы говорите о материи и о живом организме, а также о восприятии и о боли, например, может быть понято физиком наших дней, биологом, физиологом и т. д. «Наука о материи имеет в качестве образца „оригами“, искусство бумажного конструироваия (складки)»; «если живое предполагает душу, то как раз потому, что протеин уже свидетельствует о деятельности восприятия, различия и отделения…»; «материя — это текстура…»: какой статус имеют подобные предложения?

Я поражен крайне высоким уровнем статей, которые здесь мне посвящены и которые делают честь проекту «Lendemains». Я хотел бы ответить, поместив весь проект под обращением к Спинозе и рассказав вам, если позволите, какая проблема занимает меня в связи с ним. Это был бы вариант моего «участия».

Я полагаю, что великие философы являются также и великими стилистами. И хотя философский словарь является стороной стиля, потому что иногда он предполагает обращение к новым словам, а иногда — необычное повышение значимости обычных слов, стиль — это всегда вопрос синтаксиса. Но синтаксис есть напряженное состояние по отношению к чему-то, что не является синтаксисом, и даже не принадлежит языку (внешней стороне языка). В философии синтаксис находится в напряжении по отношению к движению концепта. Так, концепт не движется только в самом себе (философское познание), он движется также в вещах и в наших умах: он вдохновляет нас новыми перцептами и новыми аффектами, которые образует не-философское понимание самой философии. И философия нуждается в не-философском понимании так же, как и в философском. Поэтому философия находится в существенном отношении к не-философам и обращается также и к ним. Может даже случиться, что они обладали непосредственным пониманием философии, не проходя через ее философское понимание. Стиль в философии находится в напряжении к трем полюсам: концепту или новому способу мыслить, перцепту или новому способу видеть и слышать, аффекту или новому способу ощущать. Это философская троица, философия как опера: необходимы все три, чтобы осуществить движение.

При чем здесь Спиноза? Скорее, можно сказать, что у него нет стиля, он использует в «Этике» схоластическую латынь. Но следует не доверять тем, о ком говорят «у них нет стиля», это заметил уже Пруст, это часто самые выдающиеся стилисты. «Этика» предстает как непрерывный поток дефиниций, предположений, доказательств, выводов, за которым мы узнаем чрезвычайное развитие концепта. Это неотразимый, непрерывный поток грандиозной ясности. Но в то же самое время в нем появляются и «случайности» под именем схолий, обрывчатых, самостоятельных, ссылающихся одна на другую, воздействующих с необычайной силой, образующих собой разорванную вулканическую цепь, клокочущую всеми страстями в войне радости против грусти. Можно сказать, что эти схолии включаются в общее движение концепта, но этого нет: скорее, это характерно для второй «Этики», которая существует рядом с первой в совершенно ином ритме, в совершенно иной тональности и которая удваивает движение концепта со всей силой аффекта.

И кроме того, есть еще и третья «Этика», когда подходишь к «Пятой Книге». Действительно, Спиноза сообщает нам, что до сих пор он говорил с точки зрения концепта, но теперь он намерен изменить стиль и разговаривать с нами чистыми перцептами, интуитивными и непосредственными. Еще можно поверить, что доказательства продолжаются, но уже, разумеется, не тем же самым способом. Движение доказательств выстраивается теперь в ослепительном ракурсе, они действуют по эллипсу, через намеки и сокращения, сверкая как пронзительные душераздирающие молнии. Это уже не река и не туннель, это — огонь. Это третья «Этика» и, хотя она появляется к концу, она была и с самого начала и существовала рядом с двумя другими.

Таков стиль Спинозы, скрывающийся под его спокойной на первый взгляд латынью. Он заставляет вибрировать сразу три языка в этом no-видимости вялом языке, сообщает ему тройное напряжение. «Этика» — это книга концепта (второй вид познания), а также аффекта (первый вид) и перцепта (третий вид). Еще один парадокс Спинозы состоит в том, чтобы быть философом среди философов, т. е. в каком-то смысле чистым философом, но в то же самое время он обращается в большей степени к не-философам и заботится больше о познании не-философском. Поэтому весь мир способен читать Спинозу и получать от этого чтения много эмоций, полностью обновлять свое восприятие, даже если он и плохо понимает концепты спинозизма. И наоборот, у историка философии, воспринимающего только концепты Спинозы нет удовлетворительного их понимания. Нужны два крыла, как сказал бы Ясперс, и их хватило бы, чтобы унести философов и не-философов к общей границе. Требуется по меньшей мере три крыла, чтобы создать стиль, эту огненную птицу.

— В вашей интеллектуальной жизни проблемы политики, кажется, всегда присутствовали. С одной стороны, участие в движениях (контроль за тюрьмами, за права гомосексуалистов, за итальянскую автономию, за права палестинцев), с другой — постоянная проблематизация социальных институтов сопровождается и смешивается с вашим творчеством, начиная с книги о Ницше и кончая книгой о Фуко. Откуда возникает это постоянное обращение к вопросу о политике и как оно оказывается способным сохраниться там, в канве вашего творчества? Почему отношение движение — институт всегда является проблематичным?

— То, что меня интересовало, — это скорее коллективное творчество, чем репрезентация. В рамках «институтов» есть законченное движение, которое отличается одновременно и от законов и от соглашений, договоров. Это то, что я обнаружил у Юма, это весьма продуктивная концепция института и права. Сначала я интересовался больше правом, чем политикой. То, что мне нравилось даже у Мазоха и Сада, это была их концепция, полностью закрученная вокруг договора у Мазоха и института у Сада, связанная с сексуальностью. В наши дни работа Франсуа Эвальда, нацеленная на реставрацию философии права, также кажется мне весьма важной. То, что меня интересует, — это не закон, или законы, и не право, или права, это — юриспруденция. Именно юриспруденция является истинным творцом права: нужно, чтобы это больше не оставалось в ведении судей. И писателям следует читать не Гражданский кодекс, а судебные бюллетени. Думают уже о том, чтобы вывести право из современной биологии; но все в современной биологии, все новые ситуации, которые она создает, все новые события, которые она делает возможными, все является вопросом юриспруденции. Это — не коллегия мудрецов, отличающихся нравственностью и псевдокомпетентностью, но группа потребителей. Здесь и переходят от права к политике. Что-то вроде перехода к политике я начал делать, по моим подсчетам, в мае 1968-го, по мере того как я сталкивался с конкретными проблемами, благодаря Гваттари, благодаря Фуко, благодаря Али Самбару

— Вы пережили события 68-го как триумф Несвоевременного, как реализацию контрпроизводства. Еще до 68-го, в работе о Ницше и даже немного позже в «Захер-Мазохе», политика захватывает вас как некая возможность, событие, сингулярность. Есть что-то вроде коротких замыканий, в момент которых будущее приоткрывается в настоящем. И которые таким образом изменяют даже институты. Но после 68-го ваша оценка, кажется, приобретает нюансы: мышление кочевников присутствует всегда, во времени — в форме мгновенного контр-производства, в пространстве — только «становление меньшинств является универсальным». Но что представляет собой эта универсальность несвоевременного?

— Дело в том, что я все больше и больше становился восприимчивым к возможному различию между историей и становлением. Это Ницше говорил, что ничто важное не совершается без «тьмы не-исторического». Это не оппозиция между вечностью и историей, между созерцанием и действием: Ницше говорит о том, что происходит, о событии или о становлении. То, что-история улавливает в событии, — это его результат, сказывающийся на положении вещей, но событие в его становлении ускользает от истории. История не является экспериментированием, она представляет собой совокупность условий, почти всегда негативных, которые делают возможным экспериментирование с какой-либо вещью, ускользающей от истории. Без истории это экспериментирование осталось бы неопределенным, необусловленным, но само экспериментирование не является историческим. В одной значительной философской книге, «Клио», Пеги объяснял, что есть два способа рассматривать события; один состоит в том, чтобы пройти вдоль события, включить в историю его свершение, его обусловленность и его угасание, а другой — в том, чтобы восстановить событие, поселиться в нем как в становлении, одновременно помолодеть и состариться в нем, пройти через все его составляющие или сингулярности. Становление не является историей; история имеет значение только совокупности условий, которые недавно существовали, но от которых отклоняются, чтобы «стать», т. е. чтобы создать какую-либо новую вещь. Именно это Ницше и называл несвоевременным. Май 68-го был его манифестацией, вторжением становления в чистое существование. Сегодня модно разоблачать ужасы революции. Это даже не ново, весь английский романтизм преисполнен размышлениями о Кромвеле, весьма сходными с сегодняшними рассуждениями о Сталине. Говорят, что у революций плохое будущее. Но мы постоянно смешиваем две вещи, будущее революций в истории и революционное становление людей. В этих случаях речь идет даже не о тех же самых людях. Единственный шанс для людей — в революционном становлении, которое только и может погасить их стыд, ответить на невыносимое.

— Мне кажется, что книга «Тысяча плато», которую я считаю величайшим философским шедевром, является также каталогом нерешенных проблем, главным образом в политической философии. Конфликтные пары — процесс-проект, сингулярность — субъект, композиция — организация, машины и стратегии, микро — макро и т. д. — все это не только остается всегда открытым, но постоянно открывается вновь, с неслыханным теоретическим желанием и с силой, напоминающей о ересях. Я ничего не имею против такой субверсии, скорее напротив… Но иногда, кажется, я слышу трагическую ноту там, где неизвестно откуда приходит «машина войны».

Фуко разместил дисциплинарные общества в XVIII и в XIX столетии; они достигли своего расцвета к началу ХХ-го. Они приступили к организации гигантских пространств изоляции. Индивид непрерывно переходит от одного закрытого пространства к другому, у каждого из которых свой собственный закон: вначале семья, затем школа («ты теперь уже не у себя дома, в семье»), потом казарма («ты уже не в школе»), потом завод, время от времени больница, возможно, тюрьма, которая является пространством изоляции par exellence. Именно тюрьма является моделью для подражания: при виде рабочих на заводе героиня «Европы 51» (фильм Росселлини) восклицает: «Я убеждена, что наблюдаю за заключенными».

Фуко дал прекрасный анализ идеального проекта пространств изоляции, особенно бросающихся в глаза на заводах; концентрировать, распределять пространство, упорядочивать время, расположить производительную силу в пространственно-временном континууме так, чтобы полученный результат превышал сумму изначальных сил. Но Фуко знал и о кратковременности этой модели: она приходит на смену обществам суверенитета, цели и функции которых были совершенно иными (скорее собирать налоги, чем организовывать производство, скорее приговаривать к смерти, чем управлять жизнью); переход происходил постепенно, и, кажется, Наполеон осуществляет грандиозную конверсию одного общества в другое. Но и дисциплинарные общества в свою очередь вошли в стадию кризиса, уступая постепенно место новым силам, которые сначала развивались медленно, но после второй мировой войны заметно ускорили свое формирование: теперь мы уже живем не в дисциплинарном обществе, мы не являемся более таковым.

Мы все находимся в стадии всеобщего кризиса всех пространств изоляции — тюрьмы, больницы, завода, школы, семьи. Семья является неким «интерьером» и находится в таком же состоянии кризиса, что и другие интерьеры, учебные, профессиональнее и т. д. Осведомленные министры постоянно заявляли о реформах, которые предполагались неизбежными. Реформировать школу, реформировать промышленность, медицину, армию, тюрьмы; но каждый знает, что эти институты обречены, и вопрос лишь во времени. Речь идет лишь о том, чтобы управлять их агонией и занять людей до той поры, пока не установятся новые силы, уже стучащиеся в дверь. Именно общества контроля идут на смену дисциплинарным. «Контроль» — вот слово, которым Берроуз предлагает назвать нового монстра, а Фуко признает за ним наше ближайшее будущее. Поль Вирильо постоянно анализирует ультраскоростные формы контроля в открытом пространстве, которые заменили собой старые дисциплинарные методы, действующие всегда в рамках закрытой системы. Здесь не вполне уместно обращаться к производству экстраординарных фармакологических препаратов, к атомной энергетике, к генетическим манипуляциям, хотя им и предназначено вмешаться в новые процессы. Здесь не вполне уместно задавать вопрос, какой из режимов является более жестоким или более терпимым, так как внутри каждого из них сталкиваются силы освобождения и порабощения. Например, кризис больницы как пространства изоляции, пространства, разбитого на сектора, привел к образованию открытых госпиталей, к появлению ухода за больными на дому, и, если сначала эти новые формы были знаком появления новых свобод, то затем они же приняли участие и в работе новых механизмов контроля, которые соперничают с самыми жесткими формами изоляции. Здесь нет места страху или надежде, здесь требуется искать новое оружие.