Беседа с академиком Константином Васильевичем Фроловым.

«Экономические стратегии», 2000, № 1, стр. 06–10

Этот человек из тех, кого принято считать интеллектуальной элитой не только России, но и всего мира.

Фролов Константин Васильевич — директор Института машиноведения им. А.А. Благонравова РАН, действительный член Российской академии наук, действительный член Российской академии сельскохозяйственных наук, Почетный президент Российской и Международной инженерных академий, иностранный член Академии наук Грузии, Академии наук Беларуси, Шведской академии технических наук, Национальной инженерной академии США, Королевской инженерной академии Великобритании, Сербской академии наук и искусств, Норвежской академии технических наук, почетный доктор Краковской горнометаллургической академии (Польша), Мадридского политехнического университета (Испания), Тяньджинского политехнического университета (Китай), Флоридского университета (США), Венского университета (Австрия) и других. В мировом научном сообществе его имя связано с разработкой целого направления в области эргономики и биомеханики, с решением актуальных проблем науки о машинах. Основополагающие работы выполнены по динамике машин, теории вибромашин и вибротехнологий. Выполнил фундаментальные исследования в области биомеханики. Применительно к системам «человек-машина-среда» разработал научные основы нормирования вибрационных и шумовых воздействий на человека-оператора, что имеет принципиальное значение для машин вибрационного принципа действия. Эти научные результаты широко используются при создании образцов специальной техники в судостроении, авиации, атомном и ракетно-космическом машиностроении. Академик Фролов К.В. — автор более 400 научных работ, в том числе 12 монографий. Является научным руководителем Международной ассоциации «Надежность машин и конструкций». Главный редактор 40-томного издания энциклопедии «Машиностроение».

С академиком К.В.Фроловым беседует главный редактор журнала "Экономические Стратегии" (ЭС) А.И.Агеев.

— Константин Васильевич, мы встречаемся с Вами не в первый раз, и я заметил, что в наших беседах часто обсуждается тема, актуальность которой никто не решится оспаривать — век грядущий и Россия. Мы согласились, что индустриальный этап развития России заканчивается не лучшим образом. По сути, Россия не смогла воспользоваться преимуществами этого глобального процесса, что только увеличило ее отставание от развитых стран мира. Чтобы сохранить себя в технологическом авангарде цивилизации, необходимо сегодня определить приоритетные задачи и направления развития с учетом запросов, по крайней мере, 2050 года. В противном случае есть опасность разминуться с новой технологической эпохой. В такой ситуации необходимо осторожное, взвешенное отношение к целеполаганию в области экономических стратегий на макроуровне. Возникает вопрос: с учетом перспективы 2050 года как выглядят угрозы, вызовы, возникающие на пути развития России в ближайшие 50 лет? Будет ли Россия вообще способна ответить на эти угрозы? Вопрос весьма актуален. Угрозы и вызовы, которые определят старт XXI века, очевидны уже сегодня. Каково Ваше видение их, а также места России и ее технологий с учетом этой перспективы? Можно несколько упростить задачу, если вести речь о перспективах 2020 года.

— Такая постановка вопроса правильна и своевременна. Для России было бы важно в обсуждаемый отрезок времени оказаться просто в состоянии принимать участие в решении проблем, возникающих с наступлением новой технологической эры. Реалистичный взгляд заставляет признать: темпы развития России сегодня таковы, что мы вынуждены будем отойти в сторону. Многое заведомо будет решаться без нашего участия. В лучшем случае нам придется пользоваться чужими рекомендациями, в худшем — жить в условиях диктата, довольствуясь указаниями, что нам делать и как. Разговор о 2050 или 2020 годе имеет смысл тогда, когда в результате мы определяем сегодняшнюю программу действий. Необходимо знать, что делать сегодня, чтобы в 2050 году больше не спрашивать «что делать?», а делать. Эта бифуркационная точка находится, таким образом, не там — далеко, а здесь — очень близко. Ближайшие 2–3 года станут решающими для России XXI века.

— Интересно, что в 1991 году было много разговоров, что нам осталось 2–3 года — не больше, затем подобное повторилось в 1995 году. Но мы живем до сих пор.

— Этому есть простое объяснение. Тогда еще был в силе инерционный механизм действия экономики, человеческих потенциалов, государственности, структуры управления. Но сейчас многое изменилось, в том числе среда, реально воспроизводящая кадры, а также материальная и духовная сфера. Можно сказать, что среда «иссушена». Практически нет оснований надеяться на какие-либо инерционные действия. Многие из моих учеников, к сожалению, лишены возможности использовать свой человеческий, интеллектуальный потенциал. Сегодня, конечно, есть весьма активно работающая элитная часть общества, с одной стороны, как и отторгнутая от всякой деятельности огромная масса людей — с другой.

— Среда «иссушена»? Иссушилась или все-таки «иссушена»?

— Речь идет о двух оттенках этого словоупотребления. Когда земля иссыхает, люди теряют надежду на ней что-то вырастить и увеличивают скорость иссушения. Наши иллюзии об активности общества разрушаются простым соображением: 200-500-процентная сверхактивность одной тысячной процента общества не в состоянии дать обществу столько, сколько дает каждодневная работа большинства активного населения.

— Тогда какие параметры все-таки будут определять жизнеспособность общества в XXI веке, и по каким из них мы испытываем сегодня наибольшую уязвимость?

— Наша уязвимость становится очевидной, когда мы навязчиво пытаемся присоединиться к мировому сообществу. Мы стремимся, например, присоединиться к Большой Семерке. С одной стороны, это похвально. Но у России должен быть свой путь и реалистичная оценка своих возможностей, в том числе в этом сообществе.

— Другими словами, встает вопрос об адекватности самооценки. Если сейчас самооценка завышена, то какой практический смысл в самооценке адекватной? Да, мы в этом мире семидесятые — что из этого следует?

— Следствие одно: без включения других механизмов нашей жизни, которые неоднократно проверялись в отечественной истории, мы не можем вернуть России какими-то новыми путями достойные ее позиции. Если миллионы людей лишены возможности иметь работу, не в состоянии создавать ежегодно, ежемесячно, ежедневно какой-то духовный и материальный продукт, тогда отсутствуют любые основания для оптимистических размышлений. Тогда всякие слова о реформировании, о реструктуризации не имеют значения. Человек рожден работать — вот в чем дело. Только труд создает основу жизни. Без труда ничего другого быть не может. Трудиться обязан каждый. Зная это, мы начинаем регулировать безработицу, регулировать занятость, то есть ставим перед собой бесперспективные цели. Регулировать безработицу и занятость можно тогда, когда все работают. Когда почти все не работают, регулировать и реформировать нечего.

Созданный колоссальный экономический потенциал страны, ставящий перед собой задачу загрузить всех и вся работой, оказался не по силам самому государству. Но государство «надорвалось» по той простой причине, что создало структуру, конечный продукт которой может быть востребован только при определенных политических условиях. Изменилась политика (или ее изменили) — и конечный продукт уже не востребован. Соответственно, он не сформируется как продукт проданный, что и влечет за собой комплекс проблем, в том числе и невыплату зарплаты. Нельзя заплатить за то, что невозможно продать. В этом одно из важнейших правил рыночной экономики.

— Значит, речь идет о псевдотруде, псевдодеятельности?

— Скорее о псевдоцелях. Деятельность была нормальной, пока политические цели государства и его руководства были определены и совпадали. Целью может быть занятие своего места в мире. Цель занять особое место в мире — это псевдоцель. Она не отражает внутренней ментальности россиянина, который никогда не стремился к завоеванию других государств. Ему было достаточно того пространства, в котором он находился. Вокруг территории бывшего Союза были созданы колоссальные группировки и блоки. История показывает, что ни одно нормальное государство не может ставить псевдоцель и реально и навсегда достигать ее. Ведь это неизбежно сопровождается множеством сложных проблем. Миллионы людей тогда оказываются за пределами страны. Их необходимо накормить, одеть, обеспечить соответствующую инфраструктуру. Самые богатые государства мира, и США в том числе, не могут позволить себе такой роскоши. Это определило биполярность мира на многие десятилетия. И это же создавало его устойчивость. С ходу решить проблему, как стать навсегда мировым лидером, субъектом одномерного мира, не удастся.

Вернуться к истинным целям — задача непростая. В нашей стране миллионы людей десятилетиями воспитывались в уверенности, что они работают на цели государства, цели общества. Мы сталкиваемся с проблемой не столько политической, сколько морально-этической. Десятилетиями мы верили, что мы можем все, и перешагнуть эту грань в собственном сознании очень тяжело. Необходим переход в новое качественное состояние — к системе, которая обеспечивает формирование политики, обращенной к человеку, обществу и государству. Необходимо понимание, что каждый человек и общество в целом создают себе тот мир, который должен быть материально, морально, культурно обеспечен. В этом может состоять и сила государства. Ранее наше государство справлялось с проблемой обеспечения мира человека, пока потребности были минимальны. Но когда по разным причинам люди поняли, что их потребности значительно выше, и это нормально, образовался провал. Сделать человека и общество главной ценностью — для России это задача ближайших десятилетий. Важно не ограничиться декларацией. Пока в реальной жизни, в политике, экономике эта задача не учитывается, и это влечет за собой новые проблемы. «Перестройка», «реструктуризация» — все остается словами, пока нет гибких, реальных механизмов, осуществляющих структурный переход к совершенно новым производственным и общественным образованиям. Человеку необходимо внутреннее осознание того, что он обязан жить лучше, причем с наполнением понятия «жить лучше» реальным содержанием жизни всего общества и государства.

Неправильные целевые установки государства примитивизируют наши представления о самой жизни. В реализации своих целей мы поднялись настолько высоко, что создали ракетные комплексы, стали способны выводить сотни тонн груза на орбиту Земли. Но, скажем, в легкой или пищевой промышленности сохранились технологии начала века. Эти разрывы составляют все больший временной лаг. Ликвидация этих разрывов возможна на путях высоких технологий, в том числе развитых в оборонном комплексе. В будущем в цивилизованных странах сама проблема помыть, накормить, одеть должна отсутствовать. Общество будет находиться в совершенно ином качественном состоянии, и люди будут решать совершенно качественно иные задачи.

Сахаров говорил об этом еще лет 30 назад, и в этом есть некий парадокс. Он посвящал себя созданию ядерного щита, но один из первых ясно сказал, что в обществе что-то не так. Надо менять сами общественные приоритеты. Но если Сахаров пошел на политический конфликт, то другие представители его поколения продолжали работать на задачу укрепления оборонной мощи.

То, что я говорил, не означат отмену приоритетности задач политических или задач укрепления обороноспособности. Речь о другом: необходимо признание главного приоритета государства — гармоничного развития человека и общества. А вместе с этим будут решаться и другие приоритетные задачи, в том числе обеспечение безопасности и обороноспособности страны. В моем понимании важными критериями цивилизованности являются следующие: человек имеет неограниченные возможности духовного развития, право на труд, на адекватную оплату труда, на отдых, на образование. Признаемся, многое из этого списка у нас и было.

Само по себе право на труд — это декларация. Наполнение декларации реальным содержанием — дело государства, оно должно создать соответствующие условия. Чтобы предоставить всем возможность реализовать свое право на труд, государство должно изучать потребности в рабочей силе, мощности, развивать рынок труда и так далее. Возможность реализации права на труд напрямую связана с адекватностью, продуманностью промышленной политики. Например, в сфере, которой Вы занимаетесь, пик расцвета, могущества, кадрового и проектного наполнения пришелся на середину 80-х. Сегодня мы фиксируем падение производства по многим отраслям — на 80–90 %. Особенно это относится к оборонной промышленности.

После развала двухполярного мира структура промышленного потенциала высоко развитых капиталистических стран практически не изменилась. Хотя при взгляде на бюджет США возникает вопрос: казалось бы, зачем им сейчас, с окончанием противостояния с Союзом ежегодно вкладывать 300 миллиардов долларов в вооружение? Подумаем о том, что жизнь в современном мире и желание достичь указанных выше псевдоцелей, видимо, заставляет нести подобные расходы. Наша стратегическая недальновидность проявилась именно в том, что мы не смогли воспользоваться ради интересов государства теми аргументами, которые подарила ему наша тяжелая, жестокая жизнь. У нас было то, чему завидовал весь мир. Мы сами это сломали и рассчитываем, что за это нас кто-то станет уважать.

Мне кажется, это не столько ошибка политиков, сколько наша общая ошибка. Желание срочно стать богатой и счастливой страной было непреодолимо. Изначальный потенциал России несоизмеримо выше, чем потенциал любого другого государства. Сознание этого факта присутствует как внутри нации, так и у руководителей нации. Но, к сожалению, одновременно это сознание позволяет нашим людям не ощущать остроты перехода в новое качественное состояние. Само собой полагается, что страна выдержит, а ресурсы неограниченны. Такая внутренняя самоуспокоенность не позволяет осуществить необходимую для прорыва концентрацию сил и средств. Пример Японии: никаких ресурсов, островное государство, а вершит великие дела. Есть определенная культура и умение быстро мобилизоваться, причем на уровне всей нации, что делает органичным прорыв в новое качественное состояние. В Германии — сходные условия прорыва. Ведь у нас, в принципе, можно было бы найти идею, способную объединить людей для прорыва.

— Есть возможность сформулировать ее уже сегодня?

— Сама идея настолько проста и одновременно сложна, что вряд ли может быть выражена достаточно кратко. Суть идеи связана, прежде всего, с жизнью самих людей.

Я абсолютно убежден, что одним из принципов современной России должна быть идея ее постоянной тройной опоры на человека, общество и государство.

— Как Китай?

— Китай — вряд ли: другое пространство, концентрация, история.

— Но тогда интеграция в Европу превращается в задачу тридцатой степени важности?

— Разумеется, не первой. Россия должна жить так, чтобы к ней стремились, захотели прийти, а не она к Европе. Это и есть Россия — ее самобытность и собственный путь. Стратегической ошибкой является также распространенное обоснование каких-то действий нежеланием вернуться назад. Реально же сейчас мы рискуем вернуться на 100 и более лет назад. В технологическом отношении мы в некоторых отраслях по-прежнему опережаем мир, несмотря на общий развал. Все-таки технология имеет некоторую инерционность. Умело использовать свой колоссальный потенциал — вот задача переходного периода. На уровне технологий мы можем равноправно разговаривать с любой страной, в том числе с США, и они это понимают. Просчет не использовать свои преимущества в национальных интересах. Вместе с этим, прорыв, о котором мы ведем речь, подспудно готовится. Важна адекватная самооценка и концентрация усилий.

— Не так давно я встречался с князем Васильчиковым, который, на свой манер, образно высказал следующую мысль: Россия должна искать свои ниши и их занимать. Как Вы думаете, о каких «нишах» идет речь? В чем Россия имеет реальные шансы технологического прорыва?

— Ниша — это то, что уже кем-то создано. А нам не надо использовать готовые ниши. Россия всегда была способна творить чудеса. Даже сегодня создаются шедевры, возводятся церкви, многое возрождается или вновь обретается. Вспомним, как из руин восстанавливался после войны Петергоф. Сегодня в машиностроении в России существуют такие направления, которые Западу пока просто недоступны. Все это сочетается с безоглядным шапкозакидательством — чисто русская, даже славянская особенность… Но интеллект в России был всегда: прикладная и теоретическая математика, механика, физика, химия. Все-таки во многих видах искусства, спорта, науки Россия держит первенство — неважно, кто конкретно представляет это направление. В России есть великолепная интеллектуальная традиция. Другое дело, что нет необходимой среды для реализации интеллектуальных достижений. Говорить сейчас о том, что Россия обязана лидировать по всем направлениям в мире, неправильно. Если действительно есть желание войти в мировое сообщество, зачем нам доказывать, что наш образ жизни лучше других? Не в этом дело. Он действительно другой. Надо так выстроить всю экономику, народное хозяйство, чтобы рабочие руки в стране были заняты реальным делом, полезным для всех. Нельзя просто продавать лес — это разорительно. Лучше из него сделать продаваемый продукт. Что бы мне ни говорили, мы умеем делать мебель. Ведь возможно избежать абсурдных ситуаций, когда чехи покупают лес, а мы покупаем их мебель из опилок. Нельзя просто торговать углем, нефтью, газом, металлами. К природным ресурсам России надо добавить наш ум и труд. И тогда возрастут и стоимость конечного продукта на мировом рынке, и благосостояние человека, общества и государства. Но сейчас кажется, что процветает русская особенность: гигантские природные запасы словно дают возможность людям быть ленивыми, а руководителям — бездарными. Не это настоящие качества России и русских. Потенциал России не исчерпан.

Видимо, именно в области организации, талантливого использования того, что нам уже дано, и должен состояться прорыв. При этом необходимо понимать, что Россия не может просто использовать готовую модель, сотворить свою жизнь по чужому образцу. Другими словами, актуально сломать уже сложившуюся традицию обоснования выбора стратегии развития, в основе которой все тот же бескомпромиссный вариант «или — или». Мы пытаемся следовать чужим идеалам и чужим целям. Настало время спросить себя: что же нам действительно нужно?

Сегодня нам нужно то, что было нужно в веках. Осознавать себя тысячелетней цивилизацией, жить своим умом и повседневным тяжким трудом, не строить свое счастье на несчастьях других, любить свою Родину и историю. Этого вполне достаточно.