— Сергей Сергеевич! В статье «Филология» вы писали: «Одна из главных задач человека — понять другого человека, не превращая его ни в поддающуюся «исчислению» вещь, ни в отражение собственных эмоций. Эта задача стоит перед каждым отдельным человеком, но также перед каждой эпохой, перед всем человечеством. Филология есть служ ба понимания и помогает выполнению этой задачи». Но при таком понимании задач науки образ ученого перерастает привычные «профессиональные рамки». Поэтому давайте поговорим не о том, каким должен быть филолог, а о том, каков он есть: что входит в его профессиональную жизнь и как его профессиональная жизнь пересекается с жизнью биографической... Как, когда определился ваш интерес? Кто повлиял на его становление?

— Тут надо сказать о двух вещах, о двух причинах: одна относится к семейным переживаниям, другая — совсем наоборот.

Во-первых, мой покойный отец, биолог Сергей Васильевич Аверинцев, кончил в свое время классическую гимназию, глубоко чувствовал музыку латинского стиха и читал мне Горация в подлиннике, когда я был мальчишкой лет двенадцати. Я не понимал ни слова, но радовался очень. Эта радость была мне подарена по-домашнему, как делают подарки детям в семье. Отец родился еще в 1875 году — ну, в один год с Рильке, с Альбертом Швейцером, на пять лет раньше Блока, так что по годам я мог бы быть его внуком, но вот я его сын; это совсем другое дело, совсем иная близость, совсем иной тембр отношений. Отец — никогда не старик, как дедушка. Отец — это отец. Я думаю, что детское общение с отцом как-то сразу привило мне не совсем обычное отношение к историческому времени. Прошлое столетие было не отрезанным ломтем,— «это было давно и неправда», как говорили в мое время школьники,— а порой папиной молодости. Старая Россия, Россия XIX века, воспринималась как отцовский мир, то есть «отечество» в этимологическом значе нии слова. Вы понимаете, когда мой отец родился, Тютчев всего два года как умер, а Достоевский и Тургенев были еще живы. (Даже мама, которая, конечно, много моложе, видела в детстве Льва Толстого, когда тот навещал больницу в Троицком.) Вспоминаются всякие мелочи: например, идем мы с папой по улице, и он говорит: «Когда меня привезли в Москву, в этом доме была редакция Каткова»... Так что мир русских журналов и русской литературы столетней давности (столетней от сегодняшнего дня, не от времени моего детства!) оказывался вовсе не так уж далек.

Отцовское — это на всю жизнь норма, изначально данный образ «правильности»: что-то строгое, с чем приходится считаться, и одновременно домашнее, «свое», опора и защита. Сыновним отношением к отцовскому (так же как и к прошлому), учил нас Пушкин, обеспечено «самостоянье человека».

Латынь, которую мой отец скандировал, античная дорическая архитектура юга Италии, о которой он рассказывал по личным впечатлениям (он в молодости работал на биологической станции возле Неаполя; побывав совсем недавно в Италии, я поинтересовался, действует ли теперь эта станция; оказалось — действует), это тоже было отцовское, отеческое. На всю жизнь.

Есть предметы очень реальные, но чисто «атмосферические», говорить о них нелегко. Не такие уж мы все послушные сыновья и дочери, но я думаю, что послушнее всего выполняется невысказанная родительская воля: когда нужно сделать за отца или мать нечто, в чем им отказала жизнь или они сами себе почему-то с болью в сердце отказали,— осуществить неосуществленную возможность их душ. («Так сонм отшедших, сонм бесплотный В тебе и мыслит и поет»,— сказано у Вячеслава Иванова, чересчур красиво, может быть, но очень верно по существу.) Отец мой имел живой интерес к гуманитарным предметам, к истории, русской и европейской, страстно любил ту же дорическую архитектуру древних греков, Провиантские склады в Москве, выстроенные Василием Петровичем Стасовым,— как видите, его архитектурный идеал был довольно суровым: ионический ордер, не говоря уже о коринфском, он не терпел за декоративность, за недостаток существенности,— любил оды Горация, тоже в своем роде архитектуру слова, ценил стихи Тютчева.

Но любовь эта — любовь, как я сказал, страстная — была стыдливой до свирепости. Как дело своей жизни он выбрал работу биолога, а эстетского дилетантизма не терпел. Кроме того, я думаю, в нем жила застенчивость разночинца. Его отец, мой дедушка Василий Иванович, умерший задолго до моего рождения, еще успел до 1861 года быть крепостным, а после мыкался незадачливым железнодорожным служащим. Отрочество моего отца было очень нелегкое: чтобы получить образование, ему надо было все время подрабатывать, с самых ранних лет, и это сформировало его характер. (Когда я теперь читаю у Марины Цветаевой об ее отце, я узнаю тот же тип. «Крепкие души, крепкие ребра», как сказано у нее же.) Молча любить он умел, но любоваться было для него слишком праздное занятие. По его ощущению, ему «не по чину» говорить об искусстве, о стихах, о древностях. Нельзя — и все. Но я, его сын,— другое дело. Мне можно.

Поймите, он никогда, ни единым словом не намекнул мне, что ему приятно было бы видеть меня гуманитарием. (Он уже не увидел, не успел!) Мне тоже в голову не приходило, что в моем выборе есть что-то от послушания его невысказанной воле. Я впервые подумал об этом через много лет после его смерти, отчасти под впечатлением одной — бро шенной вскользь — фразы моей мамы. Ей виднее.

Это все было во-первых, а во-вторых вот что. Во времена моего отрочества и ранней юности, то есть в самом начале 50-х годов, мои сверстники поголовно соглашались уважать только технику и науки, ей служащие. Увлечение техникой доходило до эйфории. Это теперь все изменилось, люди с техническим или естественнонаучным образованием норовят перебежать в гуманитарию или хотя бы собирают гуманитарные книжки, гуманитария стала «престижной», а тогда было совсем не так. Заниматься античностью — это подростки тех лет воспринимали чуть ли не как юродство. Ну а когда все скучились на одной стороне лодки, так что лодке грозит перевернуться, тот, кто это видит, обязан броситься к противоположному борту. Мне нравилось, что меня дразнят: то, что любишь,— это маленькая крепость, которую жутко и весело защищать от превосходящих сил. Дано же человеку для чего-то упрямство! (Я думаю, что я человек довольно-таки тихий — школьником не дрался, а когда дрались, втягивал голову в плечи, теперь, когда спорят, тоже втягиваю голову в плечи, но без какой-то готовности к несогласию живого себя не представляю. «Аще и вси, но не аз»,— хотя нельзя забывать, что было с тем, кто так сказал.)

— А из университетских учителей кому вы больше всех обязаны своим «филологическим» (понимая под этим и этическое начало) становлением? Чей нравственный облик запечатлелся в вашей памяти отчетливее всего?

Всего и не расскажешь... Если из всех имен наших университетских наставников я выберу всего два имени, то сделаю это, во-первых, потому, что уж очень чистого качества были люди. Легко найти имена громче и ярче, трудно найти такие же чистые. А во-вторых, это имена почти безвестные; ну, имя преподавателя Московского университета не может быть абсолютно безвестным, это невозможно по законам природы, но тут некоторое приближение к безвестности. Скажем так: тихие имена. Если мы, знавшие этих людей, учившиеся у них, испытавшие их доброту, о них не расскажем, их и вовсе позабудут. У них мало печатных трудов (что же, Сократ, так тот и вовсе ничего не писал), они не стремились сказать «свое слово» в науке — просто учили, вкладывая в это дело весь свой ум и все свое сердце. Учить — это было по их части. Чему выучили они, запоминалось на всю жизнь.

И еще: они просто были, светились для глаз, умеющих видеть, красотой, изяществом человечности. Повстречаться с ними в длинном университетском коридоре, поклониться им — уже было утешением.

Александр Николаевич Попов работал в молодости гимназическим учителем, что скромнее, но в некотором смысле первозданнее, чем «университетский преподаватель», — им он остался до гробовой доски. Это был невысокий, очень живой человек с быстрыми глазами, сверкавшими огненным вдохновением холерика. Такие люди в старости продолжают взбегать по лестнице, каждый раз расплачиваясь болью в сердце, продолжают говорить с живостью, с жаром, так что юношеская речь в сравнении с их речью кажется вялой. Спрягая с нами, первокурсниками, греческие глаголы, он выдерживал темп престо, престиссимо, пользуясь школьной указкой как дирижерской палочкой. Тот, к кому устремлялась указка, должен был тотчас назвать требуемую грамматическую форму, мгновенно получал похвалу или порицание, и тут же следовал новый взмах указки. В этом была какая-то славная бодрящая музыка. У Германа Гессе в наброске четвертого жизнеописания Йозефа Кнехта из черновиков «Игры в бисер» посвящение героя в таинство культурной традиции совершается через то, что ему раскрывается ритм движений старого учителя, всего-навсего затачивающего гусиное перо, но превратившего это дело в некий ритуал. Вот и указка Александра Николаевича запомнилась нам как орудие священнодействия. (Ух, и боялись же мы ее!)

Как все люди подобного склада, Александр Николаевич Попов был грозен, и отходчив, и великодушен. Он очень любил Жуковского и сам словно вышел из какого-нибудь уютного арзамасского стихотворения своего поэта. Ему очень нравилось: «Пред судилище Миноса Собралися для допроса...» — это был его ритм и его тип юмора, естественно в нем живший...

Жюстина Севериновна Покровская была вдовой известного историка латинского языка и римской литературы М. Покровского. Во всем ее облике, в каждом жесте и поступке жило благородство, доходящее до праведности. Это хорошо, что Лесков написал свои рассказы о праведниках, но куда лучше, что такие люди бывают на самом деле. От окру жающей среды к ним не липнет ничего не то чтобы грязного, а просто скучного, обыденного. Не любить ее не было никакой возможности. Голова у нее была хорошая, ясная, понятия обо всех вещах — просто на редкость здравые, а достойная старомодность осанки и толика чудачества, как у добрых персонажей Диккенса, только придавали ей дополни тельную прелесть. Она вообще была в старости красива, именно красива, и поэтому из всех похвальных существительных ей идет слово «благородство», в содержании которого добро и красота объединены и этическое неотделимо от эстетического. Ну, скажем так: если нужно совершить акт доброты, требующий мужества, и вокруг никто не спешит его сделать, тот, кто его все-таки совершит, будет хороший человек, порядочный человек; а благородный человек сделает то же самое еще и совсем естественно, так, как если бы иное поведение было физической невозможностью и трусости кругом просто не существовало.

И заодно уже вспомню ее сестру — очень прямо державшуюся Нину Севериновну, хотя она была всю жизнь музейным работником и к сюжету об университетских преподавателях отношения не имеет.

— А кто, кроме учителей, влиял на вас в студенческие годы?

— Конечно же, помимо учителей, у меня были товарищи, разговоры с которыми в студенческие годы многому меня научили. Я принадлежу к людям, созревающим поздно, а они, напротив, стали собой, обрели свою умственную форму необычайно рано, и потому у меня к ним было отношение чуть ученическое, хотя оба «главных» моих друга были сту дентами одновременно со мной: один старше меня на два с половиной года, другой даже на год моложе. Старший — мой коллега Михаил Леонович Гаспаров; младший — германист Александр Викторович Михайлов. Но оба они, слава богу, живы, и рассказывать о них было бы как-то неловко. Я хотел бы только засвидетельствовать, что редкая стройность мысли, имеющая столь разную окраску — логическую у Гаспарова и музыкальную у Михайлова,— была у них уже тогда, и еще — строгость отношения к своему делу.

— Вы только что затронули проблему научной строгости. В этой связи позвольте задать вопрос. Обычно считается, и это совершенно верно, что научный стиль должен быть строгим. Но под строгостью понимают скорее сухость, отстраненность исследовательского слога, некоторую даже холодность. Стиль ваших работ не попадает под такое опреде ление. Он приближается к стилю эссе. Но эссе — это литература, а ваши книги и статьи — наука. Какова же научная задача, предопределяющая внешне «ненаучный» стиль?

Ну что на это ответить? Я пишу так, как пишу, не потому, что ставлю перед собой задачу так писать, а просто потому, что не умею, не могу писать иначе. Я не выбирал своего стиля, как не выбирал своего роста или формы носа. Я не просто так пишу — я так думаю. У других, например у покойного А. Доватура, мне очень нравится полное отсутствие «художественности» — красота мысли, обходящаяся без красот слова. В этом есть что-то целомудренное. Но что делать — я думаю иначе и потому пишу иначе. Когда я рассуждал в одной своей статье о ритме, который «ведет за собой мысль, как ритм маршировки ведет солдата на долгом переходе», это было близко моему собственному опыту. Теряя ритм, я теряю тягу, которой движется моя мысль.

Но если уж говорить о задаче, то я понимающее как лепку или мозаичное выкладывание из слов интеллектуального образа предмета. Образа, построенного на каркасе схемы, но дающего нечто, чего схема дать не может.

— А какова роль адресата, собеседника в построении научной филологической работы?

— В моей работе - очень большая. Я не могу ни говорить, ни писать в пустое пространство. Мне помогает то, что я вижу предмет как бы одновременно моими гобственными глазами и глазами моих читателей и слушателей; от столкновения того и другого приходят мысли, которые во внутренней изоляции от собеседника не явились бы. Я знаю, насколько я завишу от принадлежности к моему поколению, от опыта моего поколения. Конечно, в акте мысли стараешься освободиться от такой зависимости, но лишь постольку, поскольку в нем стараешься освободиться от себя самого — иначе мысль не была бы мыслью.

— Всем известно, что в переводе «филология» означает «любовь к слову». Но входит ли в «обязанности» науки, которой вы служите, любовь к тому, что стоит за словом: к миру людей и человеческих отношений?

— Не знаю, можно ли об этом говорить. Любовь к человеку, будь то в житейских, будь то в интеллектуальных ситуациях, нельзя делать предметом рассуждений, она должна быть делом. Что я думаю о филологии в ее отношении к человеку, я не раз говорил и не хочу повторяться. Только два замечания. Во-первых, любая абсолютизация культурных, умственных и прочих ценностей, вне человека и человеческого, любая потеря смирения и чувства юмора в этом пункте отомстит за себя. Сотворивший кумира потеряет то самое, из чего сотворил кумира (и чему приносил, хотя бы мысленно, человеческие жертвоприношения). Поэтому я склонен остерегаться Науки, которую пишут с большой буквы, именно потому, что почитаю здравый человеческий рассудок, решающий конкретную задачу, как одну из самых хороших вещей на свете. Культ Науки разрушает научный разум, и люди, стоящие на коленях перед Литературой, не бывают по-настоящему большими писателями. Во-вторых, любовь к человеку предполагает целомудренность и такт, то есть чувство дистанции, постепенно преодолеваемой, но не подлежащей мгновенному упразднению. Чувство дистанции необходимо гуманитарии как воздух. Не дай нам бог спутать его с искусственным холодом

«дегуманизированной» мысли.

— Могли бы вы назвать (пусть это будет субъективный выбор) работы, появившиеся в последнее время, где «чувство дистанции» удачно сочеталось бы с человечным отношением к культурно-историческому материалу?

— Тут приходится в какой-то мере выбирать наугад. Почему ты нечто хвалишь, нужно, конечно, быть готовым дать ответ, от этой ответственности не освободит никто и ничто, но вот почему хвалишь именно это, а не другое, достойное добрых слов, ответить едва ли возможно.

Не хочется приводить в качестве примера научной доброкачественности то, что делают люди, с которыми тесно по-деловому или по-человечески связан,— даже тень подозрения, что пристрастно хвалишь «своих», есть нечто нечистое. Я скажу о двух ученых старшего поколения, одного из которых уже нет среди нас, а другому (другой) я никогда не имел чести быть представленным.

Работы умершего в позапрошлом году ленинградского филолога Аристида Ивановича Доватура (я уже упоминал его) для меня образец отчетливости и трезвости мысли, осторожно взвешивающей доводы, через кропотливое рассмотрение фактических данных идущей к ясности и наглядности. Как я говорил, слог его не назовешь картинным, это «ортодоксальная» научная проза, в которой суггестивности слов не дано отвлекать от голой мысли; но конечный результат — состояние, когда мы начинаем видеть. Это может быть сделано на пространстве совсем небольшой статьи. «Платон об Аристотеле» — экономное заглавие и короткая статья (см. «Вопросы античной литературы и классической филологии», М., «Наука», 1966). И как естественно, без малейшей методологической натуги или игры в многозначительность сквозь тексты увидена историко-культурная перспектива и живые человеческие типы. Красивостью и не пахнет, но статья красива. В гуманитарных дисциплинах часто встречаешь рассуждения, которые могут блистать остротой и неожиданностью (а могут, напротив, гипнотизировать скучной, но как будто безопасной привычностью), но которые сразу тускнеют, как только на место глубокомысленных абстракций мы подставляем возможные лица и возможные обстоятельства и пытаемся вообразить все конкретно. С выводами Аристида Ивановича этого не происходит, потому что за ними стоит не только знание текстов, но — неразделимо со знанием текстов — знание людей и знание жизни.

Это же свойство в высокой степени присуще всему, что делает ленинградский историк Мария Ефимовна Сергеенко1. «Простые люди древней Италии» (М.—Л., «Наука», 1964) — вправду, книга о людях, увиденная живыми, очень живыми человеческими глазами. И это же относится ко всем ее большим и малым работам, вплоть до специальных статей в «Вестнике древней истории». Люди прошлого, по отношению к которым историк имеет нравственное обязательство быть справедливым, человеческие права которых не могут быть упразднены тысячеле-

За это время, увы, ушла от нас и Мария Ефимовна.

тиями, которых нельзя превратить ни в схему, ни в модную картинку,— это по ее части, и это передается читателю.

В позапрошлом году вышло второе, переработанное издание «Писем Плиния Младшего» (в серии «Литературные памятники»), подготовленное М. Сергеенко и А. Доватуром. То, как основательно они в своем почтенном возрасте переработали свою давнюю работу,— и это в обстоятельствах, когда они могли с чистой совестью попросту переиздать ее без существенных изменений, никому и в голову не пришло бы их попрекнуть! — пример научной совести для всех нас.

— К сказанному вами добавлю, что М. Сергеенко (как свидетельствует «Блокадная книга» А. Адамовича и Д. Гранина) в числе других ленинградских историков в блокадную зиму принимала участие в «научных чтениях», регулярно (!) проводившихся в подвале архива Академии наук. Ее доклад, как вспоминает одна из собеседниц авторов «Блокадной книги», был посвящен устройству виноградников в пятом веке в Риме. Насколько же живым, человечески значимым и «нравственно обеспеченным» должно быть отношение исследователя к частным проблемам древности, чтобы его выступление в голодном и замерзшем городе запомнилось на десятилетия!.. Тут необходимо «сыновнее отношение к прошлому» (если воспользоваться вашим выражением). И все же — как велика для гуманитария опасность отгородиться «сыновним отношением к прошлому» от дня сегодняшнего? Не превращается ли культура в таком случае в грешника из Дантова «Ада», идущего вперед с лицом, обращенным назад?

— Все может быть, все может быть: если мы не приложим труда, чтобы этого не было. Всякую добрую вещь можно превратить в кумир, в препятствие, в предлог ухода от жизни и ее требований, «сыновнее отношение к прошлому» — тоже. Если страус хочет спрятать голову в песок, то песок найдется; песком окажется все, что угодно,— прошлое или будущее, сыновность или отказ от нее. Впрочем, оглядываясь на своих современников, не нахожу, чтобы опасность ностальгической тоски по прошлому была массовой. Иллюзии футурологического будущего или опустошенного, сведенного к расхожим фразам настоящего заразительнее, чем иллюзии культа предков. Но выбор, существенный выбор,— это не выбор между прошлым и будущим, а выбор между иллюзией прошлого, иллюзией настоящего, иллюзией будущего, то есть прошлым, которого не было и не могло быть, настоящим, которое именно «ненастоящее», и будущим, которого явно не будет,— и реальностью. Вот это противоречие: реальность жестка, ее нелегко найти и еще труднее с ней жить, но жить можно только с нею, только ею, а прочее существует, чтобы не жить. А какое же противоречие между памятью и будущим? Вот если я — взрослый человек, это значит, что я прошел через детство, отрочество и юность, что весь опыт этих ступеней жизни — при мне; не что иное, как опыт и память об опыте, и делает меня взрослым. Самые инфантильные взрослые не те, у кого силен контакт с их детским, отроческим, юношеским прошлым, а как раз те, у кого этот контакт слабее всего, у кого пережитое не живет в памяти и не перерабатывается в смысл, «в строй и ясность». С исторической памятью—то же самое.

— В таком случае прошлое из повода для приветственного благодушия тоже превращается в трудную реальность, где чему-то приходится помогать, а с чем-то — бороться. Что в прошлом культуры по-настоящему родственно вам, чего вы не принимаете и почему?

— Совершенно не вижу, как можно ответить на такой вопрос иначе, чем всей совокупностью того, что я написал, пишу и буду писать. Потому что вы ждете от меня, очевидно, не моральных общих мест такого, например, рода: в культуре прошлого есть положительные явления высокой правдивости и есть примесь моральной, духовной, умственной фальши, и не имеется оснований относиться к правдивости недостаточно уважительно, а к лжи — благодушно только потому, что и от того, и от другого мы отделены веками. Это и так ясно, о чем говорить?

Говорить можно было бы о другом: историк есть историк, то есть ученый, и поэтому он, не возлагая на себя вериг противоестественного бесстрастия, не принуждая себя к безразличию перед лицом добра и зла, должен, однако, не слишком увлекаться своими симпатиями и антипатиями, своими оценочными суждениями; его дело — вслуши ваться в безмолвную речь фактов и делать ее внятной для других.

— Ваша первая книга была посвящена творчеству Плутарха. Случайно ли пал выбор на него?

— Не случайно. Во-первых, мне очень нравилось, что от Плутарха дошло много текстов, по объему много, так что можно надолго в них погрузиться в утешительной уверенности, что имеешь дело с текстами, а не с догадками об утраченных сочинениях. Потому что ведь мы, «античники» (прошу прощения за некрасивое, но употребительное слово), не избалованы в этом отношении: сколько есть авторов, известных больше по фрагментам, и даже от Эсхила и Софокла сохранилось по семь трагедий. Во-вторых, для меня было что-то важное в том, что Плутарха так много читали позднее, что его имя — одно из центральных имен европейской традиции. В-третьих, он человек мягкий и сговорчивый, нрава легкого, так что подступиться к нему было не страшно...

— Одна из ваших недавних статей называется «Риторика как подход к обобщению действительности» ( в журнальном варианте — «Большие судьбы малого жанра».— «Вопросы литературы», 1981, № 4). В ней вы говорите о непохожести понимания слова и подхода к индивидуальному началу- в культуре античности и современности. Вы упоминаете имена Нила Схоластика, Иоанна Геометра... А лично вам, не как исследователю, а как читателю, близки ли их риторические опыты в стихах?

Ну, это похоже на школьную тему: «Чем нам близок и дорог?..» Впрочем, какое-то читательское расположение к музыке рассудочности в стихах, старинных стихах, у меня есть. Но это уже мое личное дело. А если я в и ж у, что это было важным фактором истории культуры, понимание которого блокировано для нас влиянием романтизма,— это уже не личное дело, я должен об этом сказать безотносительно к тому, приятно это моей особе или нет. Леопольд Ранке, знаменитый немецкий историк прошлого века, сказал, что ученого должно интересовать, «как оно, собственно, было». Эти простые слова стали расхожей формулой, штампом и уже в качестве штампа подвергались критике с самых различных позиций. Но после того, как они раскритикованы, можно бы за них и заступиться. Помимо любви к тому или иному автору или памятнику, есть же и любовь, долг любви к тому, «как оно, собственно, было».

— В последнее время вы все чаще обращаетесь к творчеству Вергилия. Это понятно, ведь, как писал М. Гаспаров в предисловии к однотомнику Вергилия (М., «Художественная литература», 1979, с. 5), «последние пятьдесят лет в Европе были подлинным вергилианским возрождением, и волны его начинают докатываться и до нас. Это отрадно: поэзия Вергилия — это поэзия, открытая в будущее, и всякой культуре, которая не боится будущего, она близка». Что, по-вашему, качественно изменилось в читательском отношении к Вергилию за. последние годы? Чему в образе мира, явленном Вергилием, отзывается ваше мироощущение?

— Во-первых, Вергилия перестали мерить гомеровской меркой. В прошлом веке «Энеиду» укоряли за то, что у Энея нет цельности, какая есть у героев Гомера. Мы ценим римского поэта именно за то, что он показал со всей силой героя, уже не тождественного своей судьбе, своему месту в истории, соотносящего себя с этим местом через усилие и страдание. Для Ахилла вопросов нет, он таков и другим быть не может; для Энея все — вопрос. Вергилий с непревзойденной силой противопоставил эпическому человеку человека исторического. Во-вторых, поэзия Вергилия открыта бедственности, катастрофичности исторического процесса — достаточно вспомнить картину гибели Трои. Кто-кто, а Вергилий от реальности истории не прятался. И все же эта сверхчувствительная поэзия, поэзия боли, живет надеждой и разрешает боль в эстетическом порядке, в гармонии, в сложном равновесии. В-третьих, как не полюбить Вергилия за одно то, что надежду он отдает не победителям, а побежденным; за то, что рисуемая им любовь, несчастная любовь,— это любовь изгнанницы, которую, как она сама говорит, «опыт бед учит помогать несчастным», к такому же изгнаннику; иначе говоря — за его деликатность?..

— В статье «Две тысячи лет с Вергилием» («Иностранная литература», 1982, № 8) вы отметили, что его поэтическим наследником, «сыном» в культуре ощущал себя Шарль Пеги. На чем основано это сопоставление?

— Я не умею сказать об этом иначе, чем сказал в статье: Вергилия и Шарля Пеги роднит уверенность в том, что честь и надежда важнее счастья и что очень важные вещи — «форум, и гражданство, и боги домашнего очага, и сам этот очаг, отнюдь не метафорический, и пламя очага, символ той верности и той надежды, ради которых стоит мучиться и стоит умереть»; прошу прощения за цитату из самого себя.

— Ваш интерес к Вергилию, так же как и к Шарлю Пеги, вполне понятен: это глубоко «сыновние» поэты, умеющие ценить отцовское и наследующие его. Но если взять Германа Гессе, о котором вы не раз писали, то ведь это писатель (и человек!), постоянно отталкивавшийся от наследия отцов и мучительно возвращавшийся к нему. Чем же он «близок и дорог» вам?

— С Германом Гессе у меня совсем не простые отношения. Под конец студенческих лет я бурно его любил, воспринимал его смерть в 1962 году как личную утрату. Тогда у нас его почти никто не знал. (Когда много позднее «Игра в бисер» выходила в «Художественной литературе», всерьез высказывали опасение, что книгу не будут читать.) Это по догревает юношескую восторженность; сразу и протест: как это вы смеете не замечать моего поэта? — и ревнивое удовлетворение: мой и только мой, никому не отдам... Потом наступило время для ссоры, для разрыва: я болезненно ощутил эгоцентризм Гессе, двусмысленность многих его этических положений, порой — резкую безвкусицу.

Но ссора — не свободное отношение. Свободу я ощутил потом, когда мне показалось, что я могу быть к Гессе просто справедливым, не отрекаясь от благодарности и не закрывая глаз ни на что дурное. Если я не обманываюсь, именно в таком расположении духа я написал послесловие к изданию стихов и прозы Гессе на немецком языке, которое вышло недавно в «Прогрессе». Думаю, что там есть ответ и на ваш вопрос. Гессе — мятежный сын, своевольный, нередко просто капризный, но он — сын, сыновность его — все-таки подлинная, он не варвар, хотя читатели «Степного волка» знают, до чего ему временами хотелось стать варваром... А что касается сыновности... Вы помните место в «Игре в бисер», когда отроку Кнехту показывают, как строится фуга?

— Сергей Сергеевич! Вы не только исследователь творчества любимых вами писателей, но и их переводчик. Плутарх, Симеон Новый Богослов, анонимная лирика Византии, Гёльдерлин, Гессе... Если сюда прибавить и «Книгу Иова», переведенную вами для «Библиотеки всемирной литературы», то список получится внушительный. Были ли для вас фи лология и художественный перевод просто различными формами деятельности, или же между ними есть нечто общее? В чем заключено тогда это общее науки (филология) и искусства (перевод)?

«Нечто общее» — мало сказать. Для меня это — как две руки. Садясь за перевод текста, я должен иметь об этом тексте компетентное суждение филолога, и моя совесть филолога должна все время поверять мою работу переводчика; знаете ли, от литературного труда разыгрывается воображение, без него и нельзя, но его нужно держать в узде, а то безбожно наврешь. С другой стороны, когда вещь переводишь, то есть воссоздаешь, реконструируешь средствами русского языка, это принуждает к такому конкретному общению с материалом, когда каждое слово приходится словно взвесить на ладони, и это делает наблюдательнее, то есть помогает в научной работе.

— Сложилась традиция разделения переводчиков на два типа. Переводчики-поэты, для которых главное, по мысли М. Волошина, чтобы перевод звучал так, как если бы автор стихотворения заговорил по-русски. Переводчики-ученые, для которых текст — не только носитель авторского голоса, но и просто текст, со свойственной ему и только ему структурной организацией, стилистической окраской, ритмической неоднородностью. Могли бы вы отнести себя к одному из этих типов, или ваши переводческие принципы отличны от названных? (Речь идет, разумеется, не о том, лучше они или хуже, а Лишь о вашей переводческой позиции.)

— Совершенно не умею ответить. Если стихотворение настоящее, то «структурная организация», «стилистическая окраска», «ритмическая неоднородность» — это и есть голос автора, воплощение голоса, его конкретность. Конечно, голос важнее всего. Когда я в свое время переводил стихи Гессе для «Игры в бисер», мне нужно было вглядываться в его фотографии, чтобы понять: как этот человек смеялся, какая у него была походка и осанка, как он держал голову, как двигались его руки — все должно было войти в стихи, чтобы это были действительно его стихи. Для того же самого, а не для чего иного, чрезвычайно важны все перечисленные выше конкретные черты текста. Важно, чтобы голос остался словом, а не превратился в акустику, в волновые колебания сами по себе — или, с другой стороны, чье-то произвольное впечатление о голосе.

— Может быть, вы вспомните какие-то эпизоды, связанные с вашей переводческой деятельностью, расскажете о наиболее запомнившейся работе?

— Если можно, расскажу вещь немного странную. Когда в конце 60-х годов мне случилось переводить Гёльдерлина, я дошел до набросков той поры, когда к нему уже подступало безумие. Это временами были очень темные по смыслу наброски, и притом фрагментарные, с внутренними разрывами и лакунами. Но ведь для того чтобы переводить, я должен понять, что значило каждое слово для самого поэта и что должно было лечь по его замыслу в пустоты, оставшиеся пустотами! Особенно я маялся с фрагментом, озаглавленным «Титаны». Отчаявшись, я прибег к помощи моего друга-германиста, о котором я сегодня уже рассказывал,— Александра Викторовича Михайлова, обратившись к нему со слезной просьбой истолковать «Титанов». Он пришел ко мне, сел за стол, попросил книгу, неторопливо раскрыл ее на нужном месте, неторопливо прочитал фрагмент — без выражения, то есть совсем не так, как читают стихи актеры, не очень строго, сосредоточенно и с полным подчинением голоса внутренней музыке стихотворения, принуждая слушающего тоже сосредоточиться. После этого он спросил меня, по-прежнему ли стихотворение для меня непонятно. С глубоким удивлением я должен был сознаться, что могу приступать к переводу.

— Переводчик, так же как и филолог, является носителем современного культурного сознания и в то же время непосредственным участником диалога с культурой минувших веков. Нет ли в этом противоречия, или оно только видимое?

— Во-первых, противоречие, конечно, есть. Во-вторых, слава богу, что оно есть, потому что художественный перевод и филологическая интерпретация живы только им. Маньяк у Борхеса хочет заново написать по-испански «Дон Кихота» — роман, который был бы абсолютно тождествен произведению Сервантеса. Но «Дон Кихот» по-русски — это противоречие, он не тождествен и не должен быть тождествен себе.

Перевод не смеет пытаться повторить тождественное себе явление культуры прошлого, потому что это и невозможно, и вполне излишне,— культура прошлого уже есть на своем месте в составе бытия, ее нельзя удвоить. Но он не смеет быть тождественным самому себе в качестве факта современной культуры — это значило бы поставить в доме совре менной культуры зеркала вместо окон. В талантливых переводах Л. Гинзбурга читатель находит не вагантов, а самого себя; но ведь самого себя он уже имеет? В истинном переводе есть магия взгляда в окно, когда мы, оставаясь в комнате, видим улицу, и видим ее так, как никогда не увидели бы на улице,— а комната по-прежнему вокруг нас. Через плодотворное внутреннее противоречие положения переводчика или интерпретатора между веками и эпохами навстречу нам открывается то, что по самому определению есть иное нам.

— И наконец последний вопрос. Исходя из опыта переводчика и филолога — «античника», медиевиста и германиста, как вы считаете: что выносит современная культура и современный человек из общения с прошлым?

— И сегодня, как всегда, общение с умами отдаленных эпох — драгоценный шанс уйти от опасности, которую один острый человек назвал «хронологическим провинциализмом», то есть от привычки принимать сиюминутное за вечное, моду за прогресс и предрассудки за аксиомы. «Древние» были не то чтобы умнее нас — их ум, их неразумие, их возможности и границы были другими, в сравнении мы вернее увидим собственные возможности, собственные границы; если нам посчастливится, мы на самих себя взглянем по-иному, и то, что предстанет нашему взгляду, может оказаться не всегда приятным, но будет, во всяком случае, неожиданно и нам на пользу.

Но, конечно, для этого надо, чтобы общение было действительно общением, когда собеседника не выдумывают, а силятся увидеть таким, каков он есть,— не творя из него кумира, но вникая в его опыт. Ни ностальгическая тоска по минувшему, ни презрение к нему ума не прибавят. Чего бесполезно искать у древних, так это уютного убежища, где можно было бы укрыться от проблем, подлежащих разрешению сейчас; ведь прошлое — это наше 'прошлое, прошлое людей, прошлое человечества, к которому мы принадлежим, а значит, наши проблемы уже спрятаны в нем.

Я думаю, что мы живем в такое время, когда происходит резкая поляризация человеческих возможностей, между прочим, и по отношению к прошлому.

Тот, кто сейчас выберет утерю исторической памяти, получит ее с такой полнотой, какая до сих пор была просто невозможна. Тот, кто предпочтет эстетскую стилизацию прошлого, имеет в своем распоряжении готовый набор разных способов сделать это — на любой вкус; совмещение несовместимых родов стилизации тоже стало допустимым. Ну а тот, кто выберет трезвую, простую и в простоте своей почти немыслимую истину, увидит ее с той ясностью, с той отчетливостью, которые раньше никому и не мерещились. Историческое знание только приходит к своему совершеннолетию.

1984 г.