Бегбедер: Как пришло к тебе призвание?

Ди Фалько: Желание стать священником появилось, когда я впервые вошел в церковь – благодаря одной соседке, которая взяла меня с собой на мессу. Эта картина и сейчас у меня перед глазами: мы стояли в конце помещения, которое показалось мне длинным темным коридором, в полумраке, а в противоположном конце я увидел залитый светом престол и амвон, где служил священник. Служба произвела на меня такое сильное впечатление, что событие накрепко запечатлелось в памяти, хотя мне было года четыре. В последующие годы я заявил о своем желании стать священником. Родители записали меня на Закон Божий – особых соображений на этот счет у них не было, просто хотели поступать как все, конечной целью считался банкет по поводу первого причастия. В том приходе мне было хорошо. Под руководством молодого священника мы совершали походы по окрестностям, лазили по бухточкам. Постепенно я обрел вторую семью и по вечерам после уроков предпочитал идти не домой, а в приход, чтобы встретиться с приятелями.

Потом аббат поручил мне организовывать работу с молодежью. Я обретал все большую уверенность, укреплялся в своей вере. Я открыл Христа и пришел к пониманию: мое счастье, моя жизнь заключаются в том, чтобы последовать за Ним и быть в Церкви. Оставалось преодолеть одну трудность – получить согласие родителей.

Бегбедер: Да, родители всегда думают, что если сын станет священником, у него не будет «нормальной» жизни.

Ди Фалько: Мои родные колебались еще и потому, что думали, будто надо мной станут насмехаться. Во времена моей юности в наших краях одни уважали священника, а другие его высмеивали. У нас священника часто презрительно называют «капелланом» – по-провансальски это слово звучит так же, как слово «мойва». Поскольку мы жили в Марселе, «традиция» не обошла бы и меня. Когда моя мать поняла, насколько глубоко мое решение, она дала согласие, чтобы я поступил в семинарию.

Перейдя в среднюю школу, мальчик 10–11 лет, который выражал желание стать священником, мог без отрыва от школьных занятий посещать духовное училище. Так что после сдачи экзамена на бакалавра он был готов к поступлению в семинарию. Сегодня все обстоит по-другому, и часто, прежде чем поступить в семинарию, будущие священники учатся в университете или работают по какой-либо специальности.

Бегбедер: Твое призвание стало очевидным, и ты был готов лишиться многих земных радостей. Любви, например.

Ди Фалько: До поступления в семинарию я встречался с одной девушкой, к которой был сильно привязан, и терзался необходимостью выбора. Она любила меня, а я страстно любил ее, и в то же время во мне жило глубокое желание быть священником. Так продолжалось, пока я не написал ей, что собираюсь поступить в семинарию.

Бегбедер: Ты потом виделся с ней?

Ди Фалько: Конечно. Она замужем, мать семейства, мы до сих пор остались друзьями.

Бегбедер: Вот что такое призвание – перед нами достойная иллюстрация. Но сегодня Церковь переживает кризис призваний. Как ты это объясняешь?

Ди Фалько: За этим кризисом – целый комплекс причин. Один из важных факторов – демографический спад. Французские семьи, особенно в сельской местности, были многодетными: часто шестеро, а иногда и восемь детей. Кюре, будучи душой деревни, нередко жил в ней до самой смерти. Затем настала промышленная революция, которая сопровождалась оттоком населения из деревень в города. Призвание обычно получает импульс благодаря примеру: это уважаемый человек, священник, он помогает узнать Христа, он умеет объединить людей, подросток им восхищается. А сегодня какие примеры видят дети? Знаменитые спортсмены, звезды – певцы или киноартисты.

Поскольку сократилось количество священников, те, кто служат, уже не могут уделять прихожанам много времени: его необходимо делить между несколькими деревнями. Кюре продолжает служить дольше, чем прежде, среди священников все больше людей пожилых, что не умаляет их достоинств; но между подростками и молодым священником, который играет вместе с ними в футбол и говорит на том же языке, устанавливаются иные отношения.

Бегбедер: Я думаю, что Церковь требует от священнослужителей невозможного – это главное. Обет безбрачия не способствует развитию личности.

Ди Фалько: У протестантов, где пасторы имеют право жениться, такой же кризис.

Бегбедер: Слишком много стало соблазнов, и нормальные мужчины не хотят от них отказываться.

Ди Фалько: Это, конечно, играет роль, но, кроме того, священник, подобно любому человеку, испытывает необходимость в признании. Между тем в обществе заметна тенденция подрывать авторитет священника, сомневаться в его нужности. Для обеспечения административно-управленческих функций Церковь все чаще обращается к мирянам. Например, что касается финансов, недвижимости… целесообразнее доверять эти задачи компетентным людям…

Бегбедер:…которых Церковь переманивает у «Артура Андерсена»!

Ди Фалько: Тем самым священник получает больше свободы и может всецело посвятить себя главной цели своего служения. Миряне облегчают нагрузку священников, в частности, и в преподавании Закона Божия. Во Франции более двухсот тысяч учителей катехизиса, среди них большинство женщин. Нередко они не так заняты в профессиональной сфере, как мужчины, и некоторые находят время – скажем, по средам, – чтобы заниматься не только со своими, но и с чужими детьми.

В отдельных деревнях за неимением священника месса не может совершаться каждое воскресенье. Тогда кто-то из мирян организует общую молитву. В случае похорон Церковь также привлекает мирян: они принимают родственников, ведут подготовку к погребальному богослужению. Но нехватка священников ставит не только вопросы практической организации и заместительства. Есть определенная грань, за ней присутствие священника становится необходимым. Без него невозможна евхаристия, а без евхаристии нет Церкви. Иными словами, источник деятельности каждого христианина и всей Церкви – это приносимый Христом дар Своей жизни, переживаемый нами вновь на каждой мессе, дар, который мы полностью разделяем, когда причащаемся. Поручения, которые выполняют миряне, связаны непосредственно не с нехваткой священников, но, главным образом, с открытием мирянами после Второго собора их собственной христианской миссии служения Церкви.

Бегбедер: Привлечение к активной деятельности мирян доказывает, что люди, которые живут нормальной жизнью, в состоянии нести слово Церкви. Как может священник говорить со мной о браке, о зачатии, о супружеской измене, когда он ничего этого не испытал? Насколько он компетентен, чтобы давать мне советы по вопросам секса?

Ди Фалько: В действительности от священника требуется не это. Во многих областях личный опыт отнюдь не является единственным или даже главным критерием доверия! Я не выбираю врача в зависимости от того, какими болезнями он уже переболел! Священникам доступны иные формы познания человека и того, чем он жив.

Бегбедер: Согласен, но на чем основана правомерность советов священника о браке, о том, как ориентировать свой выбор в условиях сексуальной свободы? И, если продолжить мысль, считаешь ли ты гуманным требовать от священников, чтобы они сопротивлялись искушению? Запрещать им семейную жизнь, половую жизнь? Исключить все, что составляет основу природы человека, – разве это так нужно, необходимо? Ведь это даже опасно. И к верующим предъявляются невозможные требования, но они кажутся сущим пустяком по сравнению с тем, чего требуют от священников.

Ди Фалько: Сохранять целибат возможно, даже если трудно. И в мирском обществе многие выбирают безбрачие.

Бегбедер: Чтобы свободнее менять партнеров!

Ди Фалько: Нет. Выбор, о котором идет речь, не обязательно связан с активной сексуальной жизнью. Все мы рождаемся одинокими, некоторые по своей воле остаются одинокими всю жизнь.

Целибат монахов – тоже выбор, он соответствует призыву Божию. Не надо рассматривать его как отказ от чего-то, скорее это согласие, некий залог достижения поставленной цели – самоотдачи, принесения в дар своей жизни по примеру Христа. Безбрачие монахов – часть того дара, который они должны принести: условие, позволяющее лучше служить Богу и Церкви.

Бегбедер: А как быть с сексуальными побуждениями? Что рекомендует Церковь: мастурбацию, проституток?

Ди Фалько: Она учит не подавлять, а сублимировать эти побуждения. Извини за фрейдистский язык! Было бы ложью говорить, что среди двадцати тысяч священников, которые насчитываются в современной Франции, никто не нарушил обеты, принятые в день посвящения в сан.

Бегбедер: У некоторых были связи, даже дети… Я считаю, это неизбежно.

Ди Фалько: Но сколько других свидетельствуют о том, что их жизнь достигла расцвета в Боге? Неверно считать, как утверждают некоторые СМИ, что епископ покрывает оступившегося монаха, у которого родился ребенок. В случае признания отцовства епископ, конечно же, в первую очередь заботится именно о ребенке: он требует, чтобы священник вел себя ответственно, отказался от служения и занялся воспитанием ребенка.

Но такие случаи редки, они не означают, будто в ризницах полны шкафы спрятанных любовниц. Для священника плодовитость носит духовный характер, его чада – это верующие, которым он имеет счастье передать слово Божие.

Бегбедер: Если навязывать человеку верность бесчеловечному обету, это неизбежно кончится срывом.

Ди Фалько: Людям, состоящим в браке, иногда бывает трудно всю жизнь хранить супружескую верность. Монахи сталкиваются с той же проблемой.

Бегбедер: Я возвращаюсь к тому, что кюре не имеет опыта и не может позволить себе раздавать советы по вопросам, в которых он не разбирается. Ты говорил мне, что ходил на концерт Джонни, стремясь понять смысл его «месс». А я думаю, что священник должен иметь право жениться, жить сексуальной жизнью, чтобы у него было больше оснований выступать в роли советчика, чтобы приблизиться к своей пастве, разделяя ее трудности. Тем более что сексуальность – явление естественное. Ненормально обратное. Если Бог создал сексуальность, значит, Он хотел, чтобы она была присуща человеку, и священнику в том числе.

Я уверен, что это сверхчеловеческое требование неизбежно вызывает непонимание, подозрительность. А все дела, связанные с педофилией в Церкви, объясняются только сексуальной неудовлетворенностью.

Ди Фалько: Ты знаешь не хуже меня, что случаи педофилии нередко имеют место также в семьях и в школьной среде. Твое утверждение слишком прямолинейно.

Бегбедер: Лично ты не страдал от того, что был лишен плотской любви?

Ди Фалько: Был период в моей жизни, когда передо мной вставали вопросы не столько о сексуальной жизни и безбрачии, сколько об отказе от отцовства. В то время я еще не осознал, что отцовство священника – иного порядка.

Бегбедер: Но ты воистину отец, отец мой!

Ди Фалько: Да. Это результат эволюции, которую переживают монахи и, возможно, в еще большей степени монахини. Природа призывает их к материнству, но любовь к Христу заставляет от него отказаться. Вот подтверждение, что выполнить это обязательство возможно.

Бегбедер: Я говорил тебе, как важно для меня быть отцом. Иметь ребенка – почти чудо, и я лучше представляю теперь, сколь многого лишает Церковь мужчин и женщин, которые ей служат.

Ди Фалько: Что касается духовного отцовства, я смог полнее оценить его значение в период испытаний, став объектом обвинений. Бывшие ученики, которых я не видел двадцать лет и более, засыпали меня письмами. Они писали, чтобы поддержать меня, хотели сказать о том, что я им передал в пору, когда они учились у меня. Многое из того сам я успел позабыть, но для них это оказалось важным.

Бегбедер: Это прекрасно, но все равно ты страдал из-за того, что тебе нельзя было полюбить женщину, с которой ты мог бы прожить всю жизнь. Итак, в молодости ты столкнулся с проблемой ограничений, налагаемых твоими обязательствами, не говоря уже о потребностях плоти, неодинаковых у всех нас. Скажу откровенно, с твоей внешностью, которая навлекла на тебя упреки, ты был, наверное, сокрушителем сердец. Признайся честно, забудь о скромности.

Ди Фалько: Я не мучился от того, что не любил женщину! Да, иногда я замечал, что женщина ко мне неравнодушна. Я встречал и тех, кто не оставили равнодушным меня. Но я не страдал. Я объяснял, что эта любовь невозможна.

Бегбедер: Подцепить епископа, священника – должно быть, это подогревает воображение!

Ди Фалько: Ты настоящий провокатор! Кажется, ты вспомнил «Стену» Сартра…

Бегбедер: Это особенно возбуждает! Невозможная страсть… А еще облачение!

И много таких, что произвели на тебя впечатление? Возлюбленных, воспоминание о которых все еще тебя волнует?

Ди Фалько: Да, конечно.

Бегбедер: Они были красивы?

Ди Фалько: Я не стану углубляться в эту область. Красота – вопрос субъективный. Рассказывая о дочке, ты говоришь, что она красива, что она божественна. Видишь, красота не позволяет сомневаться в существовании Бога. Так вот, будучи молодым священником, я познакомился с одной молодой женщиной, она была помолвлена, а я принес обеты Богу. Мы были друзьями. Я объяснил ей, что между нами не может быть ничего, кроме дружбы. Нам обоим удалось преодолеть наши чувства. Она вышла замуж, у нее родились дети, и мы остались в очень хороших отношениях.

Бегбедер: Ты был несчастлив?

Ди Фалько: Да, немного, но не настолько, чтобы мучиться. Я боялся ранить ее. Возможно, я был неловок.

Бегбедер: Меня удручает это типично католическое понятие жертвы.

Ди Фалько: Ты, вероятно, заметил, что я не употребил этого слова.

Бегбедер: Но принести в жертву чувство – преступление! Абеляр и Элоиза – вот что такое твоя история!

Ди Фалько: Речь идет не о принесении в жертву, а о преодолении чувства! Хорошо бы тебе расспросить молодых людей, которые обучаются сегодня в семинарии. Это образование университетского уровня, и слушателям от двадцати шести до тридцати пяти лет. Кто-то из них имеет за плечами другое высшее образование, работу по специальности, некоторые до поступления в семинарию пережили любовные истории. Приносят ли они жертву, вступая на священнический путь? Нет, делают выбор. Они выбирают Христа.

Бегбедер: Простым смертным трудно это понять.

Ди Фалько: Мы и есть простые смертные, принявшие свободное решение посвятить свою жизнь Христу. Что касается отсутствия опыта, то кто может утверждать, что имеет право говорить, так как приобрел опыт во всем?

Бегбедер: Согласен. Но ты никогда не обманывал жену и не можешь знать, что человек чувствует в такие минуты. Мне как-то странно думать, что я говорю с шестидесятилетним мужчиной, у которого нет никакого сексуального опыта…

Ди Фалько: Священнику так же трудно хранить верность своим обетам, как и супругам, которые живут вместе тридцать долгих лет, соблюдать требование верности в браке. Некоторых, должно быть, мучает мысль, что вечером они опять встретят того (или ту), кого с трудом переносят, с его храпом, запахом, дурными привычками… Нет, не думаю, что брак безусловно представляет собой нечто более «веселое» или захватывающее, чем безбрачие.

Бегбедер: Интересный аргумент. В конце концов, требуемое от священников пережить куда легче, нежели то, к чему принуждают состоящих в браке!

Ди Фалько: Когда я на время удаляюсь в мужской или женский монастырь, меня всегда поражают лица людей, посвятивших жизнь молитве, их глубокий взгляд. Им удалось обрести свободу в богословском смысле, освободиться от всех земных цепей, которые сковывают нас.

Бегбедер: Ты говоришь о призвании женщин. Поскольку в Церкви не хватает священников, почему бы не обратиться к монахиням? Вот еще одна аномалия. Выходит, что в Церкви, возглавляемой мужчинами, торжествует половая дискриминация? Ты считаешь, что женщина недостойна священства?

Ди Фалько: Ты неверно ставишь вопрос. Позиция Церкви совершенно ясна: и у мужчин и у женщин – своя, особая роль. Священство отдано мужчинам, потому что священник – повторяю – воплощает образ Христа. Христос – мужчина, священник – тоже. Когда у англикан было принято решение рукополагать женщин, это привело к серьезному кризису, и священники, в большинстве женатые, покинули эту Церковь. Они считали, что с богословской точки зрения рукоположение женщин ничем не оправдано.

Роль женщины в Церкви куда важнее, чем кажется, хотя она и не так заметна: Мария, Мать Христа, женщины – первые свидетельницы Воскресения, женщины – учителя Церкви… Можно даже назвать эту роль важнейшей. На женщин возложено множество обязанностей: управлять хозяйством, выполнять представительские функции, собирать пожертвования, поддерживать связь с общественностью при епископе… Но они не могут быть священниками.

Бегбедер: По всем пунктам, которые мы обсудили: кризис призваний, безбрачие священников, роль женщин – у меня остается неизменный вопрос, и я настаиваю на нем: будет Церковь адаптироваться ко времени или нет? Иногда кардиналы собираются в Риме и раздумывают. Они говорят, что Церковь будет развиваться, но в конечном итоге ничего не меняется.

Ди Фалько: Я уже ответил. Основы, фундамент – неколебимы.

Бегбедер: Но разве вопрос о женщинах-священниках нарушает догматы? Можно привести другие примеры эволюции: в прошлом не было женщин-академиков или выпускниц политехнической школы, теперь такие есть.

Ди Фалько: Христос не был ни академиком, ни выпускником политехнической школы. Он был мужчиной.

Бегбедер: Был бы Он женщиной, лицо мира изменилось бы.

Повторю еще раз: Третьему Ватиканскому собору, несомненно, есть что обсудить.