ПРЕДИСЛОВИЕ

Это может начаться с обычного разговора за завтраком, когда речь заходит о последней модной книге, и собеседники принимаются обсуждать ее с таким воодушевлением, что разговор переходит в спор, и, продолжая его, говоришь себе, что он вполне мог бы стать темой для интервью — почему бы и нет? Именно это и произошло с нами в прошлом году в Сомюре дождливым весенним днем, за разговором о «Сексуальной жизни Катрин М.». Мы — это Ирен Френ и я, Катрин Роб-Грийе. Я уточняю это потому, что разговор с самого начала велся между двумя женщинами и касался наших женских реакций на это захватывающее произведение. Потом, ради удовольствия, мы продолжили нашу беседу в Париже, встретившись в отеле Изящных искусств, в летнюю жару, и на сей раз она превратилась в интервью — Ирен Френ, с блокнотом в руке, принялась расспрашивать Катрин Роб-Грийе. И, разумеется, двойник последней, Жанна де Берг, появилась очень быстро, уже с первых фраз. Позже, осенью, уже одна, внося исправления в запись беседы, я сделала их ответы более подробными, и в результате получилась эта небольшая книжка.

— Вы были достаточно близки с Катрин Милле, чтобы, войти или часто бывать в том мире, который можно назвать «оргиастическим»; как вы относитесь к ее свидетельствам?

— Мне с самого начала было интересно увидеть описание святилищ этого мира, который я в самом деле посещала лишь изредка, прежде всего из любопытства, в ту великую эпоху беспутства, тогда как она принадлежала ему всецело. У нее интересная манера описания: с неожиданных сторон (количество действующих лиц, место действия и т. д.), отстраненным тоном, очень сдержанным языком, избегающим тех крайностей, которые свойственны произведениям порнографического характера. Больше всего мне нравится, что она смотрит на себя как бы со стороны, словно говорит о двойнике, который одновременно и она сама, и кто-то другой: Катрин М. — это и Катрин Милле, и другая женщина.

— А вы каким-то образом присутствуете в ее творчестве?

— В ее стиле — да, конечно; но также и в подробном описании тех мест проведения «оргий», которые я посещала, при этом, как я уже говорила, не принадлежа к числу постоянных участников. Я узнавала себя и по некоторой застенчивости, послушности, неспособности «приказывать» (когда «другие» должны сами догадываться о ваших намерениях), — качествам, которые в молодости были мне присущи; по сладкому опьянению, забытью, когда словно погружаешься в волны неизмеримого океана; по той легкости, с которой отделяешь сексуальную жизнь от чувствительной. Мне также нравится точность ее описаний, и в особенности ее мастурбационные сценарии; по этому поводу я спрашивала ее, не потеряют ли они свою силу, воплощенные при свете дня; смогут ли они быть действенными при свете; и она ответила: да; что касается меня, когда я вижу их выставленными на свет, они теряют всю свою действенность, обесцениваются.

— Некоторые упрекают автора этих сочинений в излишнем нарциссизме. А вы не замечали за ней этого свойства?

— Лично я в принципе не испытываю враждебности к нарциссизму: все зависит от «Нарцисса». В данном случае я нахожу упрек необоснованным: конечно, она смотрит на себя, обращается к себе, пишет о себе очень подробно, но без особого самолюбования; таким образом, этот подводный камень, если он и есть, она обходит; упрек в эксгибиционизме кажется мне более справедливым. Ее безоговорочные сторонники пытаются отклонить его, приводя в качестве аргумента тот факт, что ее книга — литературное произведение, как будто это само по себе создает преграду для эксгибиционизма и, как следствие — для читательского вуайеризма; мне трудно представить, что Катрин Милле с тем же успехом смогла бы продать больше ста тысяч экземпляров эссе о понятии пространства в современном искусстве. Отвергать подобный упрек — значит скрывать свое истинное лицо! Что до меня, я не нахожу ничего предосудительного в эксгибиционизме как таковом: опять же все зависит от эксгибициониста, от того, кто именно выставляет себя напоказ и как.

— Какая связь между нарциссизмом и эксгибиционизмом в сексуальной сфере?

— Нет, одно не связано с другим: можно любить выставлять себя напоказ, не имея при этом особой склонности к нарциссизму или обладая ею в той же степени, что и любой другой человек; можно обвинить меня в эксгибиционизме, поскольку я описывала в книге эротические церемонии, которые сама устраивала (по крайней мере, некоторые из них) и поскольку я охотно демонстрирую себя на садомазохистских вечеринках, в импровизациях, которые я устаиваю с теми и над теми партнерами, которые сами любят выставляться напоказ — не являясь, насколько я знаю, сильно склонными к нарциссизму (впрочем, это относится и ко мне). В этом случае вуайеристы (вуайеристки) являются нашим естественным дополнением, и между ними и нами на время устанавливается связь — сильная и напряженная, как и само удовольствие. Все это знают (во всяком случае, всем стоило бы это знать). Эксгибиционизм также играет роль в моей личной сценографии, но в меньшей степени.

— Не кажется ли вам, что в рассказах Катрин Милле кое-что вымышлено?

— Я так не думаю. Ален Роб-Грийе (мой муж) утверждал, что ее рассказы частично вымышлены, потому что не мог вообразить, что нормальные женщины, без психических отклонений, способны предаваться подобным сексуальным извращениям. Но в этой сфере, как и в физической, нет равенства: некоторые обладают достаточной выносливостью, чтобы поддерживать сексуальную активность, которая показалась бы другим совершенно невозможной.

— Но как можно выдержать подобный разгул психологически? Существуют ли какие-то способы психологической тренировки, или же здесь, как и в физическом плане, все дело в выносливости?

— Это вопрос воображения. К. М. абсолютно ясно высказывается на этот счет: она слишком рано стала одержима многочисленностью партнеров (смотрите главу «Множество»); ее мастурбационные мини-сценарии еще более ясны и разворачиваются в том же направлении — быть «отданной на съедение» множеству мужчин, которые ее используют, не слишком заботясь о ней, как простую самку, предназначенную для удовлетворения мужского желания, на которое она отвечает, не делая из этого истории, и которое даже стремится предупредить; здесь она создает совершенный образец некоей разновидности женского подчинения: пассивной, «ложись без разговоров!», всегда безотказной, всегда готовой («недостаточно смелой, чтобы отказать»). Она, не скупясь, без колебаний придумывает унизительные ситуации и выбирает партнеров, в которых есть что-то отталкивающее. Зачем же в таком случае ей обращаться к каким-то «способам психологической тренировки», если все происходящее во время ее оргий совпадает с ее вымыслом? В том, что она переживает свои фантазии наяву, для нее есть что-то от исполнения художественного замысла! Что было бы действительно трудно перенести — так это провал, крах, да еще в одиночестве, без поддержки — это усугубило бы его; но она, как и я, пользуется постоянной поддержкой (у меня для этого есть Ален, у нее — Жак Анрик), прочной связью, которая смягчает издержки сексуальной, эротической жизни, выходящей за пределы норм: групповые оргии, даже если они имеют для нее большое значение, не являются единственным содержанием ее жизни, так же как мои церемонии не являются единственным содержанием моей.

— Но существуют не только общественные нормы — существует также, как вы уже говорили, бремя фантазий.

— Конечно. Большинство женщин, насколько я знаю, не находят ничего особенно привлекательного в идее многочисленных партнеров. Если они и ходят в свингер-клубы, то лишь для того, чтобы доставить удовольствие своим мужьям или любовникам, которые этого пожелали; сами они соглашаются на это из любви, из любопытства, ради того, чтобы осуществлять над своими спутниками тайный контроль (а, скорее всего, по всем трем причинам сразу). Некоторые, получив от этого опыта удовольствие, в конце концов говорят себе: «Это он меня сюда притащил, хотя я была против. Я бы хотела сюда вернуться, но одна. Он играл в „учеников чародея“ — тем хуже для него!» Так произошло с одной моей подругой, которая приобрела вкус к подобным вещам и, обладая достаточно властным темпераментом, предпочла «господство» — из присутствующих мужчин выбрала тех, кто ей понравился, и сказала: «Вы, вы и вы… остальные не стоят труда!» Но, как мне говорили, таких мало — тех, кто решил подобным образом предаться групповым сексуальным развлечениям и ходит в свингер-клубы без спутника и компании.

Наиболее раскованные — часто наиболее заметные. Я вспоминаю одну дружескую вечеринку в начале 70-х годов — ближе к ночи настоящую сенсацию произвело появление среди гостей юной блондинки с роскошными формами, очень эффектной. Едва войдя, она тут же принялась раздеваться (все остальные были одеты), а затем легла на пол и, раздвинув ноги, начала громко произносить провокационные фразы, крайне непристойные; я была ошеломлена, но в то же время зачарована такой невероятной наглостью и бесстыдством. Было заметно, что для части собравшихся вечеринка сразу же приняла неожиданный оборот, и они поспешили удалиться. Что сделала я? Кажется, я тоже не задержалась. Потом я узнала, что эту валькирию звали Сильвия Бурдон, и что она была одной из наиболее известных участниц парижских оргий того времени.

Женщины, которые, будучи приведены на такие вечеринки друзьями-любовниками, хотят видеть себя, подобно Катрин Милле, покорными, подчиняющимися, позволяющими делать с собой все, образцовыми «сексуальными объектами», вызовут вожделение, даже если они не очень молоды и не очень красивы. Они тоже, пусть не столь заметно, более тонко, заставляют подчиняться себе.

— Что вы хотите этим сказать?

— В мире свинга и в мире садомазохизма — нужно особо подчеркнуть, что они не смешиваются друг с другом и пересекаются, скорее, в порядке исключения, — женщины являются королевами, потому что, как я уже говорила, именно мужчины чаще всего являются потребителями; объект этого потребления — женщина; и если бы владельцы клубов оставили такую ситуацию без внимания, то в клубах было бы гораздо больше мужчин, чем женщин. Заботясь о равновесии, в клубах не приветствуют одиноких мужчин — их либо не впускают, либо заставляют платить за вход. В частной сфере все обстоит иначе: недавно один муж-свингер представил своей жене на 38-летие целое дефиле из тридцати восьми мужчин в качестве подарка (какой же выносливостью надо обладать!) Выполняющая, на первый взгляд, всего лишь функцию «самки», женщина тем не менее — редкий товар; она это знает, и те, кто хочет ее иметь, это знают тоже. Впрочем, Катрин Милле считает их весьма предупредительными: когда она, устав, хочет остановиться, они не протестуют: именно она — распорядительница на этих празднествах. Что бы ни происходило в свингер-клубах, где их «употребляют», или в садомазохистских, где их «не употребляют» (или делают это лишь в качестве дополнения к основным действиям), — то, что я сказала, остается в силе: женщины здесь — королевы.

— А почему женщин настолько меньше, чем мужчин? Влияние культуры?

— Это распространенное объяснение, в котором изначально присутствует мысль о том, что равенство полов приведет к угасанию влияния культуры и к гармонизации желаний… Может быть, может быть… В настоящее время, хотя западные женщины добились экономической независимости, мне не кажется, что их отношения с мужчинами в этом смысле фундаментально изменились.

— Может быть, эти желания сформированы социальными моделями?

— Я в этом не убеждена. Я думаю, у большинства женщин иная психология эротизма. Равенство между мужчинами и женщинами достигнуто во всех сферах, кроме этой: в женском эротическом воображении есть какое-то твердое ядро, которое этому сопротивляется.

— Вы хотите сказать, что территория женских сексуальных навыков не может, как в политике или в работе, быть расширена за счет освобождения нравов? Или, иными словами, то, что коренным образом отделяет мужчин от женщин, — это не протяженность сексуальной территории, а то, что на ней находится?

— Совершенно верно. Именно это несовпадение определяет гетеросексуальные отношения, и не нужно на него сетовать: если бы оно исчезло, то женщины, чьи вкусы выходят за рамки обычных, в том числе я и мне подобные, утратили бы свою привилегию — не быть великим множеством; например, в замкнутом мире садомазохизма, где я играю, помимо прочих, особую роль — распорядительницы действа.

— Что вы при этом хотите испытать? Чувство всемогущества, в котором вам отказано в повседневной жизни?

— На самом деле, это чувство вторично, и не оно заставляет меня придумывать и воплощать недолговечные театральные сцены, в которых эротизм драматизируется. Когда они удаются — да, я в самом деле испытываю ощущение всемогущества, но прежде всего — эйфорической полноты.

— Почему вы говорите о театре?

— Потому что здесь эмоция вызвана, порождена, создана в рамках сценографии, обстановки, актерской игры, условности, с некоторой долей эстетизма.

— Вы создали некую антологию избранных церемоний, которые проводили?

— Да, я описала некоторые из них в книге «Женские церемонии» (под псевдонимом Жанна де Берг) и собираюсь скоро закончить редактирование другой книги, сюжет которой довольно рискован, но развивается крайне интересно: дело происходит в Париже, в художественной мастерской, где какое-то время жил Мэн Рэй со своей натурщицей, Кики с Монпарнаса, у которой была фигура виолончели.

— Ваш муж знает о ваших церемониях?

— Да, но он остается посторонним наблюдателем: он в них не участвует.

— Вы говорите о них между собой?

— Конечно.

— Каким образом?

— Ален расспрашивает меня о новостях моего небольшого круга посвященных, о тех, с кем он знаком, пусть даже только по телефону, и о том, довольна ли я ими. Он также интересуется моими проектами, моими «произведениями» — поскольку речь идет именно о творчестве, и именно так он воспринимает мои церемонии.

— Он знаком с вашими сценариями?

— Иногда я ему о них рассказываю, уже после того как они были воплощены, если это его интересует. Но раньше — никогда, чтобы не «дефлорировать» их преждевременно.

— Ваши рассказы порой вдохновляют его?

— Не думаю, скорее наоборот: меня саму однажды вдохновил один из его фильмов, «Нарастающее удовольствие». Я воссоздала из него известную сцену с разбиванием яиц, однажды ночью, в комнате, где раньше жил Андре Жид, в замке Серизи-ла-Залль, где проходило сборище отъявленных роб-грийанцев, среди которых я выбрала самых способных и хорошо сложенных. Фильм был показан днем, и хотя это оставалось в секрете, по крайней мере, официально, вскоре распространился слух, что «что-то произошло». На следующий день об этом много судачили. Интересно, как отнеслись к этому духи предков Жида!

— Вы все время говорите об «организации». Вы пишете предварительные сценарии?

— Для заранее продуманных церемоний — да, всегда. К этому добавляется перечень участников, аксессуаров, указывается музыкальное сопровождение, представляемое в зависимости от обстановки, потому что зачастую меня вдохновляет именно обстановка: набережная Сены, лестница со стеклянными витражами 1900 года и т. д. Потом я стараюсь как можно точнее реализовать свой замысел с помощью одной или двух подруг. Удовольствие уже в том, что придумываешь все заранее. На предварительной стадии это прекрасно: как во сне, когда события разворачиваются без помех.

— Можно подумать, вы говорите о кино или театре. Вы также проводите кастинг для своих будущих «актеров», как вы их называете?

— Да, кандидатуры из тех посвященных, чья решительность и способности мне известны, обдумываются и утверждаются заранее. Существуют и «прослушивания», очень увлекательные сами по себе, где отбираются наиболее талантливые. Но отличие от театра состоит в том, что в театре существует предварительно написанный текст, известный актерам, и они разыгрывают одни и те же роли множество раз (по крайней мере, это желательно!) У меня представление проходит только один раз, и сценарий актерам неизвестен. Все должно быть неожиданным, за исключением даты. Время прибытия участников рассчитано так, что они не встречаются друг с другом до выхода на сцену. И попав туда, они должны действовать по законам моей эротической и театральной вселенной. Это идеал, и я должна в это поверить.

— Есть что-то маниакальное в этих приготовлениях и в манере все контролировать…

— Да, я признаю. Кроме того, когда я разработаю сложную мизансцену, я устраиваю репетицию с участием других актеров, не тех, кто будет участвовать в настоящем действе, чтобы не пропало необходимое условие — неожиданность.

— Тем не менее, наверное, происходят разные вещи…

— Да, конечно. Репетиция, вероятно, всегда содержит в себе эротические мотивы. Но актеры знают с самого начала, что они лишь дублеры и не будут настоящими участниками церемонии.

— Это их огорчает?

— Кого-то да, кого-то нет. Но меня это не слишком заботит.

— Должно быть, требуется невероятно много времени, чтобы организовывать подобные церемонии и воплощать в жизнь то, что обычным смертным может показаться явлениями параллельного мира…

— Дело не столько во времени, сколько, прежде всего, в возможности не отвлекаться ни на что другое. Но мне и в самом деле не хватает времени, чтобы заняться разработкой мизансцены, которую я мечтаю воплотить где-нибудь на публике (пока не знаю точно, где). Однако я уверена, что рано или поздно это произойдет.

— Ваши церемонии происходят с определенной периодичностью?

— Нет, в этом случае они приобрели бы обязательный характер, что могло бы привести их в упадок! Что мне нравится больше всего — встреча привлекательных персонажей, открытие обстановки, которая сама по себе обязывает, неожиданный поворот темы и в особенности — совмещение трех персонажей, которое позволяет мне воплотить желание, сформировавшееся уже давно: например, борьба между двумя молодыми людьми, красивыми и мускулистыми: я как раз знаю одного такого, и как только я найду ему партнера, эта сцена обязательно будет поставлена.

— Как вы отыскиваете тех, кого называете «актерами»?

— После выхода «Женских церемоний» я получила множество запросов от добровольных кандидатов — в виде писем, направленных моему издателю. Какое-то время я давала небольшие объявления в «Либерасьон», потом время от времени — в других местах. Были также уже упомянутые мною «прослушивания», которые я устраивала вместе с моими подругами; между нами происходил также обмен информацией, предоставление кандидатур «напрокат»…

— По каким критериям производится отбор? Я полагаю, ваши актеры всегда молоды и красивы?

— Да, разумеется, но одного этого недостаточно. Если речь идет просто о ком-то любопытном, оказавшемся у меня случайно, он меня не интересует, как бы красив он ни был! Нужно, чтобы я чувствовала его страсть, волнение, решительную готовность если не ко всем, то к очень многим вещам. Не слишком молодые и не слишком хорошо сложенные также могут быть признаны подходящими. Молодые, красивые и одновременно «верующие» — вот идеал. Но все же уточню: я менее требовательна, если мне нужен какой-то определенный состав участников и если я знаю, что вижу их в первый и последний раз.

— Если сравнить с рассказами Катрин Милле, какова специфика тех церемоний, которые вы устраиваете?

— Как я уже говорила, нас обвиняли именно в нашей манере разделять, в какой-то степени, сексуальное и чувствительное, что обычно не принято делать. За исключением этого, мы — прямая противоположность друг другу. Катрин Милле хочет видеть себя «женщиной-объектом», которую используют без всяких церемоний, без вступлений, сразу же, по прямому назначению, если можно так выразиться. Я же вижу себя «женщиной-субъектом», главным действующим лицом в игре, с ее медленным развертыванием, с преамбулами, с обрамлением желаний, перемещением сексуальности… Грубо говоря, в рассказах Катрин Милле «трахаются», на моих церемониях «не трахаются» или делают это редко — не в этом цель. Мне кажется, все это вытекает из того, о чем я говорила раньше.

— Чтобы обострить желание?

— Да, конечно, но еще и для того, чтобы избежать досадной, на мой взгляд (и не только на мой) банальности. Возьмем, к примеру, язык: он с юмором вводит шаблонные выражения в обиход участников оргий, полагая их, с полным на то основанием, частью общего достояния. Я их не использую. Почему? Чтобы они, внезапно возникнув, сохранили все свое разрушительное могущество и изначальный смысл. Катрин Милле охотно использует слово «жопа», непринужденно и спонтанно (при обозначении органа и действия); я — нет: если вдруг во время моих церемоний оно произносится, что бывает крайне редко, это вызывает шок, так же как и обращение на «ты», тогда как я в основном обращаюсь ко всем на «вы», или употребление непристойных выражений — тогда как я использую правильный и даже слегка чопорный язык. Одним словом, речь идет о профанации.

— Все, что вы говорите, означает, что сексуальность для вас — это чистая конструкция воображения…

— И да, и нет. Есть не только символ, видимость. Есть еще и реальность, которая возбуждает нас, странных людей: пощечина — это пощечина, удар кнута — это удар кнута, который может причинить сильную боль, каблук, вонзающийся в плоть — это настоящий острый каблук, борьба — это не притворство. Однако все это находится в обрамлении искусственно созданной драматизации.

— Вы часто используете слова, которые относятся к религиозной сфере.

— Да: речь идет о религии без трансцендентальности; я пытаюсь вновь напитать ощущением святости и тайны ту область, которая уже давно его лишилась: мода тут ни при чем…

— Говорили, что книга Катрин Милле пробуждает в памяти минувшую эпоху 70-х. Что вы думаете о ее взгляде на то время?

— Он представляется мне справедливым, насколько я могу об этом судить. Я побывала как минимум однажды во всех тех местах, которые она описывает, открытых для всех или только для избранных. Некоторые уже исчезли. Я больше не слышу о тех великолепных частных вечеринках, где можно было в свое удовольствие предаваться эйфории физического слияния. Или, может быть, я плохо осведомлена.

— Почему так произошло?

— Сложно сказать… Прежнее поколение состарилось, остепенилось. Некоторые выдающиеся фигуры той эпохи уже мертвы, как тот распорядитель парижских оргий, владелец необыкновенной виллы, хорошо известной в эпоху непрерывных сексуальных развлечений, находящейся в долине Шеврез, окруженной высокими стенами, похожей на пещеру у подножия каменистого откоса горы. Одна из ее стен была стеклянной, и сквозь нее можно было видеть, как резвятся приглашенные в бассейне. Кроме необходимых диванов, там была необычная мебель — кресло из оленьих рогов, предоставленное Кокто, и еще, кажется, гинекологический стол и исповедальня. Другие, кто устраивал подобные вечеринки в просторных апартаментах, пресытились; они переженились, завели детей… Ничего не поделаешь — такова жизнь!

— К тому же появился СПИД…

— Да, конечно, это тоже: групповой секс стал внушать ужас. Использование презерватива быстро остановило эту долгую сексуальную экспансию, грандиозную и буйную.

— Не появятся ли вместо этого менее элитные способы развлечений — товары массового потребления, которые уже существуют в сфере путешествий и моды?

— Думаю, да — такие места, как Агдский мыс, о котором мне рассказывали, свингер-клубы, куда открыт доступ для всех…

— Что вы думаете об этих клубах?

— Как я говорила, в основном я посещаю не свингер-клубы в чистом виде, а те, которые один-два раза в месяц устраивают в Париже «фетишистские», а точнее, садомазохистские вечеринки. Это мир, где постоянно что-то меняется: какие-то сборища проходят постоянно, какие-то нет, одни прекращаются навсегда, другие продолжаются где-то в другом месте. Пары становятся все моложе, они одеты по моде, приходят показать себя и потанцевать в искусно подобранных нарядах из тканей, называемых фетишистскими (кожа, латекс и т. д.), созданных с большой фантазией; другие, гораздо менее многочисленные, действительно предаются садомазохистским действам в укромных уголках, где их ждут аксессуары, способные их вдохновить. Мне очень нравится от случая к случаю посещать такие вечеринки вместе с моими подругами.

— А почему именно с женщинами?

— Мне нравится взаимопонимание, которое существует между мной и женщинами с похожими вкусами. Все мои подруги — «госпожи». Мы встречаем в клубах, наряду с прочими, одиноких мужчин, которыми занимаемся вдвоем или втроем, которых иногда делим между собой (что они, как правило, очень ценят).

— Такой тип мужчин легко встретить?

— Да, достаточно легко. Это мужчины, которым интересен садомазохизм. А умелые и незанятые «госпожи» не попадаются на каждом углу. Сделайте отсюда вывод!

— С ваших слов создается впечатление, что таких мест становится все больше…

— Да, их становится много, даже слишком! «Фетишизм» — привлекательная вывеска, которая собирает на одних и тех же вечеринках адептов садомазохизма и простых любителей «фетишистских» нарядов, среди которых довольно значительную часть составляют юные модники, имеющие довольно слабое отношение к садомазохистской практике. Досадно, что подобные вечеринки становятся все менее примечательными: они растворяются в атмосфере модных клубов, где посетители танцуют под современные шлягеры — разница только в одежде. Кажется, то же самое происходит в Англии, Голландии и других странах. Если что-то и побуждает посещать такие места, то только мысль о том, что может, даже должно произойти что-то необычное, захватывающее; иначе ради чего туда ходить?

— Кажется, вы об этом сожалеете…

— Да, в самом деле.

— Почему?

— Потому что это грозит распространиться, как эпидемия: эта новая публика мало-помалу заражает своим недостатком убежденности и самых ревностных садомазохистов, даже когда они предаются своим занятиям.

— Не заболеет ли наше общество отказом от желания?

— По поводу общества не могу ничего сказать; но в «фетишистской» среде, где я часто бываю, угроза двойная: она исходит, с одной стороны, от новой клиентуры, поскольку та, оказавшись в клубе, пытается во что бы то ни стало практиковать садомазохизм, чтобы «попробовать», по-настоящему не веря в него; с другой — от «истинно верующих», которые превратили его в привычку и тоже перестали в него верить. Изначальное и приобретенное неверие — вот в чем опасность… В связи с подобным оскудением веры я вспоминаю сцену, которая происходила уже давно, возле Вилль-д’Авре, в знаменитом свингер-клубе (почти официальном учреждении!) Обнаженная женщина («Катрин Милле» этого вечера), лежа на бильярдном столе, отдавалась череде мужчин, одному за другим. Я, в строгом черном платье со стоячим воротником, стояла чуть поодаль вместе со своим другом и молодой женщиной, и тут мне пришла мысль провести с нею сеанс «господства», совершенно здесь неуместный. Но какой-то молодой человек тотчас воскликнул, не обращаясь ни к кому в отдельности: «Ах, вот сейчас будет что-то интересное!» В самом деле: это на какое-то время отвлекло его от привычного траха.

— Тогда почему бы той горстке адептов, о которой вы говорите, не создать заново такие места, где будут чтить, если можно так выразиться, первозданную чистоту садомазохизма?

— Лично я воссоздаю ее на моих частных вечеринках. На самом деле, ситуация не настолько угнетающая: речь идет всего лишь о тенденции. Я уже давно не хожу в те фетишистские клубы, где не происходит каких-то непредвиденных действий, напряженных моментов, неожиданных встреч. И с точки зрения, которую я могла бы назвать социологической, мне любопытно наблюдать, как эволюционирует эта небольшая замкнутая среда.

— Возможно, вы сожалеете, что такой тип сексуальности тоже стал жертвой демократизации, как отдых и дальние путешествия…

— Эта демократизация, по крайней мере, в Париже, очень относительна: существует финансовая селекция. Так что нельзя сказать, что речь идет о сфере, доступной для всех. Прежде всего потому, что нельзя просто так попасть в те клубы, куда принято приходить в строгих костюмах (из кожи, латекса, винила) или в униформах (медсестры, горничной и т. д.), а также потому, что цены здесь немалые — правда, это не относится к женщинам, которых обычно приглашают. Парам придется выложить, в зависимости от места и от тематики вечеринки, до 45 евро, а одиноким мужчинам — до 90 евро. Кроме того, они должны договориться о своем посещении заранее. Это автоматически исключает некоторые категории — например, молодежь и людей со скромными средствами. В Нью-Йорке дела обстоят иначе: тарифы здесь вполне приемлемые — женщины платят совсем скромную сумму, а мужчины — около 20 долларов, что не слишком дорого. Там нет «дресс-кода»; клиенты в основном мужчины; обстановка не слишком роскошная; и атмосфера, конечно же, с первого раза кажется совершенно другой. Париж более шикарный, Нью-Йорк — более «трешевый».

— И каковы ваши личные впечатления?

— В нью-йоркских заведениях я бываю анонимно, в отличие от парижских. Разумеется, очень приятно быть узнанной и признанной, но это «признание» порой меня сковывает. В Нью-Йорке я чувствую себя совершенно свободной, и мне нравится, что клиентура там более смешанная и преимущественно мужская. В то же время меня не особенно привлекает захудалая обстановка нью-йоркских клубов, и я предпочитаю парижскую, более изысканную и роскошную. К тому же в парижских клубах меня постоянно кто-то сопровождает, тогда как в нью-йоркские я чаще всего хожу одна. Но в нью-йоркских я испытываю особенное возбуждение от использования языка: поскольку по-английски я говорю плохо и понимаю не лучше, то общение чаще происходит на уровне жестов, чем слов. Но мне случается импровизировать, придумывая небольшие сценки, во время которых я из чистого извращения говорю по-французски с партнерами, судя по всему, ничего не понимающими, и при этом произношу абсолютно непристойные вещи, чего никогда не позволила бы себе с франкоговорящими. Удовольствие заключается и в употреблении слов, и в том, что их не понимают. И в этом непонимании, или даже благодаря ему, и разворачивается действие. Я ловлю на себе чужие взгляды, наполненные ощущением загадки. В этом есть что-то от магнетизма, от магии.

— Но вернемся во Францию. Чем вы объясняете нынешнюю моду на обмен партнерами?

— Ну, об этом нужно спросить социологов. Они обычно знают ответы на все вопросы.

— Отсутствие войн, лихорадочный поиск новых ощущений?

— Не думаю. Групповой секс на «секс-вечеринках», достаточно заурядный, или его более насыщенная, даже чрезмерная разновидность — оргии, — всегда существовали, в большей или меньшей степени скрыто. Скорее, я бы объяснила такое явление освобождением умов, которое допускает все, за исключением насилия и педофилии, и позволяет рассмотреть это вблизи, не скрываясь.

— Но об этом освобождении особенно много говорили в 70-е годы. Почему теперь о нем снова зашла речь?

— Практика обмена партнерами, возникшая в результате сексуального взрыва 70-х годов, первое время была в ходу лишь в ограниченной среде — очень активной, как и говорит о ней Катрин Милле; но это меньшинство умело заставить говорить о себе, так что данное явление проникло в плоть общества наряду с освобождением умов и нравов. По крайней мере, мне так кажется.

— Наиболее активным распространителем моды на обмен партнерами, как и на другие сексуальные практики, должно быть, стали средства массовой информации?

— Очевидно, что в этой сфере, как и в других, СМИ чувствуют тенденции, следят за ними и направляют их, служа им рупором. Посмотрите на Сен-Тропе: это начиналось с Брижит Бардо и 58 лет спустя продолжается с Лоаной… Это означает, что никогда нельзя предугадать, сколько времени СМИ с их непостоянством могут поддерживать ту или иную моду.

— Эти клубы действительно так популярны, как говорят?

— Знаете, я задаю себе тот же самый вопрос! Что касается свингер-клубов, СМИ привлекают к ним внимание, но я спрашиваю себя, действительно ли там каждый день собираются толпы. Скорее всего, в точности об этом знают только полицейские и агенты налоговых служб! Если судить по садомазохистским клубам, где тематические вечеринки в самом деле многочисленны, — то некоторые из них собирают толпы народа, другие полупусты.

— Какие отношения у владельцев этих клубов с полицией?

— Владельцы клубов знакомы с полицейскими, которые периодически появляются в этих клубах, чтобы проверить, что там происходит — ибо существует свод правил, не допускающий, чтобы там происходило все что угодно.

— «Что угодно» — это что?

— Есть запрет, касающийся денег: на «рынках рабов» они используются чисто формально, и распорядитель этой игры дает всем понять, что деньги в данном случае — единственно «ради смеха». Еще один запрет связан с кровопролитием: на любые колющие и режущие предметы (будь то булавки или перочинные ножи) смотрят очень подозрительно. Хотя надо сказать, что это все же происходит — редко и скрытно.

— Полагаю, что такая тайная практика только увеличивает у довольствие…

— Сейчас я так не думаю: скорее, возникает импульс, желание, которое я передаю и которое мой партнер принимает и возвращает еще более неистовым, отчего мое изначальное желание еще усиливается. Это побуждает меня зайти еще дальше, причем я всецело сохраняю, несмотря ни на что, свою роль «госпожи».

— Расскажите об этом подробнее.

— Я помню, как однажды на такой вечеринке воспользовалась ножом, более острым, чем простой перочинный ножик, нанеся рану одной женщине, которая весь вечер от меня не отходила. Нас было четверо, укрывшихся в сводчатой нише, напоминающей альков и забранной решеткой. Кровь заструилась из тонких порезов на груди, и тогда между нею и мной вспыхнуло наслаждение, не чувственное, но в то же время невероятно сильное, из тех, что заставляют сердца биться сильнее, передавшееся мужчине и женщине, которые наблюдали за этой сценой, моим близким друзьям. Ослепительная, неожиданная вспышка…

— Но эти встречи мимолетны; после того, как удовольствие прошло, что вы испытываете? Хотите ли вы снова встретить ваших партнеров, или полностью о них забываете?

— В данном случае было (и остается) «чувство» между той женщиной и мной: хотя наша встреча и была короткой, то прекрасное ощущение, которое я получила от нее, не исчезло. Что до остальных, нельзя ничего предсказать заранее, все решается внезапно. Часто многое зависит от внешности: если у меня создается впечатление, что все между нами уже сказано, то мы больше не видимся или видимся редко, когда мне кажется, что тот или иной из партнеров может принять участие в одной из моих церемоний; но если они мне нравятся, это может быть началом сильной, прочной связи, или же не такой интенсивной, как бы пунктирной, колеблемой превратностями жизни с ее нарастающим темпом и попусту растраченным временем.

— Если вы хотите увидеть того или иного из партнеров, что вы делаете? Вы, как обычно принято, обмениваетесь номерами телефонов?

— Я никогда не даю свой номер телефона с первого раза, лишь в некоторых случаях — женщинам, которые никогда не будут вас преследовать; зато я всегда спрашиваю его у тех, кто представляет какой-то интерес. Любое колебание свидетельствует о том, что человек не слишком расположен продолжать знакомство, что в один прекрасный день может стать источником ненужных проблем. Это способ сделать правильный выбор.

— Если говорить о нынешней ситуации, теперь есть мобильники.

— Да, это облегчает дело, но с теми, кто не слишком расположен к встречам, я расстаюсь, есть у них мобильники или нет. Я никогда не настаиваю, и мы мило и любезно прощаемся. Кстати на эту же тему: Рено Камю постоянно жаловался в своих дневниках, что анонимные встречи гомосексуалистов — где, по его выражению «есть трах», — которые к обоюдному удовольствию проходят в парке, в сауне или в любом другом уединенном месте, часто заканчиваются без единой улыбки, дружеского жеста, благодарности, даже без единого взгляда, словно партнеры умышленно дают понять друг другу: «Все, я тебя больше не знаю!» С таким поведением я никогда не сталкивалась и не наблюдала его со стороны в гетеросексуальных садомазохистских клубах. Почему? Может быть, потому, что там почти нет «траха» и наступающего вслед за ним резкого угасания желания?

— Но в этих клубах вы вначале не знаете о сексуальных пристрастиях ваших партнеров…

— Вначале — нет. Тем не менее, можно предположить, что раз уж они оказались здесь, это не случайно! Некоторые недвусмысленно демонстрируют свои пристрастия с помощью аксессуаров: обнаженный мужчина, носящий на шее собачий ошейник с поводком, ясно дает понять, зачем он сюда пришел. Других, более сдержанных, разгадать немного сложнее, но все равно это можно сделать после нескольких уточняющих вопросов. Есть среди посетителей и совсем нерешительные, неуверенные в себе, толком не знающие, чего они хотят. Таких лучше избегать. В повседневной жизни, за исключением тех случаев, когда имеешь дело с сексуальными пристрастиями, выставленными напоказ (что мне не очень нравится), мне кажется, сложно догадаться о тех эротических фантазиях, что приходят людям в голову: часто они непредсказуемы. На этот счет, в самом деле, можно что-то узнать лишь из беглых ненавязчивых опросов, проводящихся для того, чтобы добавить журналам острых тем. Лишь немногие журналы проводят серьезные исследования сексуальных практик, но ничего не говорят об их истории, о сценариях, о смене образов, которые разворачиваются в сознании во время них (ни даже о том, существуют ли эти образы). Такое глубокое, захватывающее погружение, «высшая фантазматика», является предметом долгого серьезного исследования, практически невозможного. Я лелеяла мысль о том, чтобы этим заняться, но это воистину титанический труд, и, по зрелому размышлению — кому еще это интересно, кроме меня?

— Какова была самая удивительная ситуация в вашей жизни?

— В первый раз это было давно; я тогда только начинала осваиваться в нью-йоркских специализированных клубах, тем более привлекательных для меня, что в Париже точно таких не было. На небольшой сцене, расположенной в едва освещенном углу зала, достаточно красивая женщина проводила сеанс «господства» над мужчиной, стоявшим перед ней на коленях. Когда она заговорила с ним, я поняла, что ее голос, вне всякого сомнения, мужской. Я на какое-то время застыла с открытым ртом от удивления: я никак не могла себе представить, чтобы трансвестит мог быть «госпожой»! (Тогда я была еще наивна и делала свои первые открытия.) Гораздо позже, уже после выхода «Женских церемоний», я получила множество писем — почти исключительно от мужчин. Я решила встретиться с некоторыми из моих корреспондентов — просто для того, чтобы поговорить с ними. Особенно меня тронуло одно письмо, к которому было приложено очаровательное стихотворение, полное буколических цветистых метафор. Встреча состоялась в одном международном отеле, расположенном под аркадами на улице Риволи. И вот в гостиную входит старый господин, опирающийся на трость, потом мы довольно долгое время с ним беседуем, как вдруг он говорит: «Вы не заметили?» — «Не заметила чего?» — «Я священник». Это действительно был священник из религиозного учебного заведения для девочек, из Бельгии. Он регулярно приезжал в Париж, чтобы его мучили профессиональные «госпожи», — вы знаете этих профессионалок, настоящих экспертов, у которых есть так называемый «донжон» — специально оборудованное помещение с набором традиционных инструментов: колец, крестов Святого Андрея, столов для экзекуций, розог, костюмов для переодеваний и т. д.

— Что за костюмы?

— Женская верхняя одежда, белье, туфли на шпильках, форменная одежда горничных и т. д. — во все это они одевали своих клиентов, перед этим накрасив их (или нет). Некоторые клиенты сами приносили с собой фетишистские наряды и переодевались в них. В Германии, где подобное практикуется более открыто, чем у нас, Томи Унгерер прожил полгода рядом с профессиональными «госпожами», на одной из улиц Гамбурга, где расположены специализированные заведения; он с ними подружился и создал галерею рисунков, посвященных их аксессуарам и нарядам. Не так давно эти рисунки и прилагающиеся к ним интервью с «госпожами» были опубликованы в красиво изданной книге, о которой очень много говорили с момента ее выхода в продажу. Вскоре после этого я увидела на стене в приемной одной «госпожи» великолепный рисунок, где она была изображена во весь рост, в горделивой позе. Надо полагать, это был его подарок. Там же, в Гамбурге, я посетила расположенное возле вокзала, в небольшом трехэтажном доме, укромное садомазохистское заведение, которое называлось «Мадам…»- имя я забыла. У иностранцев, в частности, у немцев и американцев, эротизм часто ассоциируется с французским языком, где слово «мадам» — одно из самых употребительных. Какой-то состоятельный человек вложил в это заведение порядочно денег ради юной и хорошенькой профессиональной «госпожи», приобретающей известность. На втором этаже был впечатляющий гардероб всевозможной одежды и обуви, на первом — небольшой амфитеатр, где устраивались тематические вечеринки, с демонстративными и поощрительными скетчами; также в центре этой уменьшенной модели амфитеатра находилась небольшая лодочная карусель. Я никогда не видела в подобных заведениях такой неожиданной вещи. Каково было ее точное назначение? Я встретила там здоровенного негра, с которым познакомилась в Нью-Йорке в одном из клубов, где он наблюдал за порядком и при этом сохранял манеры воспитанного ребенка. Он был всецело предан мадам — в ее заведении он стал портье, вышибалой, доверенным лицом…

— Подобные вещи все чаще можно увидеть в кино и в театре…

— Это не ново, но бесспорно, что откровенные сексуальные сцены (любых видов) приносят большой доход. С некоторых пор я заметила нечто, чего, кажется, раньше не было — перенесение садомазохистских действ в сферу искусства: выйдя за рамки клубов и «донжонов», они демонстрируются под видом «перформансов» или спектаклей в галереях, музеях, театрах, причем совершенно официально. Однако они никогда не демонстрируются в чистом виде, в своей изначальной сути. Они позиционируются как явления сферы искусства, в которую погружены: да, обнаженная женщина стоит на четвереньках, на шее у нее поводок — но это происходит в галерее, в центре художественной выставки!.. Другая, в шерстяной шапочке, натянутой на глаза, позволяет целовать себя множеству чужих губ — да, но ведь это происходит на вернисаже, она — актриса… Ян Фабр, чья постановка «Я — кровь» заставила пролиться немало чернил этим летом в Авиньоне, какое-то время назад поставил достаточно необычный спектакль, где он сам находился на сцене в течение нескольких часов, облаченный в кожаные «доспехи», а какая-то женщина периодически хлестала его, так, чтобы кровь не останавливалась. Профессионалка за подобную услугу потребовала бы с него кругленькую сумму; здесь, напротив, он сам получил и деньги, и признание публики, поскольку все это происходило «во имя искусства»! Хорош, нечего сказать! По-моему, это уж слишком — продавать таким образом свое мазохистское удовольствие! То же самое было и с одним из моих «приверженцев» — он в достаточной мере эксгибиционист и в то же время — танцор-чечеточник. В одном из своих клубных номеров он заставляет хлестать себя, а потом получает за этот «ущерб» солидное вознаграждение. Есть еще тот американец, исключительный мазохист, который заставляет подвешивать себя на стальной цепи за ноги к потолку, но не ко всякому — а к потолку музейного зала, придавая таким образом этому садомазохистскому действу статус произведения искусства. And so on…

— Вас это возмущает?

— Ну, поскольку это пользуется спросом и приносит доход, зачем делать кислую мину? Впрочем, во все времена секс был — более или менее очевидно, более или менее осознаваемо, — ферментом для искусства; вспомните знаменитую статую Святой Терезы работы Ле Бенена: за выражением мистического экстаза на ее лице видится наслаждение женщины, испытавшей оргазм. Все это хорошо известно. Нет, то, что меня слегка раздражает — смещение понятий, когда все без разбору ставится под почетное знамя искусства, когда сам «жест» становится «творением», что и происходит в современной секс-индустрии. Поместите какой-то предмет из секс-шопа в художественную галерею — и это уже будет «жест»! В секс-шопе этот предмет ничем не выделяется, но в галерее он сразу же возводится в ранг произведения искусства: теперь он «признан», и его продажная цена немедленно возрастает. «Дюшан» постоянно подвергается опустошению! Но, повторяю еще раз — если находятся любители подобного искусства, то почему бы нет?.. Это развивает торговлю… Возвращаясь к садомазохистской практике: провозглашать себя искусством — значит обезопасить себя от вероятного порицания и, кроме того — получить общественное признание. Ну что ж, почему бы и нет?

— Но что касается ваших церемоний, в которых, как вы говорили, присутствует элемент театральности, — вам никогда не хотелось сделать из них платное зрелище?

— Нет. Однажды мне предлагали устроить подобную церемонию в зале Центра Помпиду. Поскольку я отказалась — я все же не хотела, чтобы церемония превратилась в обычный спектакль, — я никогда не узнаю, полагалось ли за это вознаграждение. Нет, определенно мне этого не хотелось. Я всегда отказывалась устроить церемонию ради газетного репортажа или телепередачи. Это сделало бы их неестественными и, в конечном счете, смешными. Возможно, я могла бы продемонстрировать одну из них в каком-то месте, где происходят «перформансы» — с входом по приглашениям и прочем в том же роде — и может быть, кто знает, это вызвало бы критические статьи и различные комментарии… Но в данный момент меня это не интересует.

— Что в конечном итоге представляет для вас особенный интерес? Женский мазохизм?

— По этому поводу можно сказать, что «История О», так же как и «Сексуальная жизнь Катрин Милле» — две книги, которые обозначили новую веху в истории женского желания, выявив мазохистскую природу этого желания; в двух произведениях разных жанров (первый — художественный вымысел, второй — сексуальная биография) представлены два различных аспекта одного и того же явления — мазохизма. Я вижу, как у женщин понемногу нарастает стремление, преодолевающее застенчивость, которая долгое время сковывала их, — сказать и написать открыто, свободно и спокойно о своих сексуальных желаниях, о том, что они чувствуют, что им нравится, а что — нет; например, сказать, что они — мазохистки, что им нравится грубый секс, или, еще хуже, — что они попали к нему в зависимость, сродни наркотической.

— Но вы, кто так хорошо обо всем этом рассказывает, — вы ведь не афишируете себя; во всяком случае, вы отказываетесь, в отличие от других женщин-писательниц, в частности, Катрин Милле, открыть свое лицо средствам массовой информации. Это оттого, что вы жена Алена Роб-Грийе?

— Вовсе нет! Катрин Милле выбрала открытую игру, я — игру под маской; я действительно строго следую правилу — не открывать лица перед СМИ. Кое-кто думает, что я хочу скрыть свое настоящее имя; но все уже давно знают, что Жанна де Берг — это Катрин Роб-Грийе. Об этом говорится даже здесь, в нашем интервью! Итак, речь идет не о том, чтобы сохранить какое-то гипотетическое «общественное положение», но просто об анонимности, о замаскированности, позволяющей мне некоторые игры, которых в противном случае я была бы лишена. Это и есть объяснение «маски» и «вуали». Что до псевдонима, он более точно соотносится с ощущением двойничества. Женщина, которая устраивает церемонии и описывает их — это не Катрин Роб-Грийе, это Жанна де Берг.