Бергольо:

– Понятие «вина» можно понимать по-разному: как проступок, грех и как психологическое ощущение. Вина во втором смысле не имеет отношения к религии; более того, осмелюсь утверждать, что она даже может заменять собой религиозное чувство, служить чем-то вроде внутреннего голоса, который подсказывает: «Я ошибся, я поступил нехорошо». Некоторые люди склонны к самобичеванию, потому что у них есть потребность жить под бременем вины; это такое болезненное психическое состояние. Кстати, когда ты охвачен подобным чувством вины, кажется, что попросить Бога о милосердии легче, чем обычно. Мол, сейчас исповедуюсь, и готово: всё, Господь меня уже простил. Но это обманчивая легкость: человек идет исповедоваться, просто чтобы его очистили от позорного пятна. А ведь проступок – кое-что посерьезнее грязных пятен. Некоторые затевают что-то вроде игры со своей совестью, превращают встречу с Божьим милосердием в подобие посещения химчистки: приходят удалять пятна. Так обесценивается таинство исповеди.

Скорка:

– Полностью согласен. Одно дело – анекдоты с их крупицами житейской мудрости, в них обычно есть еврейская мама, которая постоянно склоняет тебя к самобичеванию. И совсем другое – сущность иудеохристианского понятия «вина»: идея, что для человека, который совершил проступок, существует возможность искупления. Чтобы вновь не нарушить правила, человек должен измениться. Недостаточно сознаться: «Ошибочка, мол, вышла» и на этом успокоиться. Конечно, если ты помолишься или пожертвуешь деньги, ощущая, что совершаешь глубокий акт милосердия, это поможет делу, – но только если ты молишься или жертвуешь от чистого сердца. Те, кто утверждает, будто религии манипулируют чувством вины (в иудеохристианском понимании), заблуждаются, так как в иудеохристианской концепции проступок – еще не конец света. Каждый может ошибиться, просто нужно загладить ошибку, исправить содеянное. И главное, не совершать ее вновь.

Бергольо:

– Вина без покаяния родом из мира ложных ценностей. Это из области «слишком человеческого». Чувство вины, за которым не следует искупление, – помеха для духовного роста.

Скорка:

– Я не считаю, что чувство вины – чисто религиозное чувство. Это феномен культуры. Чувство вины прививается и в тот момент, когда просто говоришь: «Не делай это! Не поступай так-то!» Этим путем ребенка учат понимать, что такое хорошо и что такое плохо, так в его сознании формируется идея вины, понятие, указывающее дорогу к представлениям о наказании и правосудии. Мы учим, что правосудие вершится не только в мире людей: однажды придется держать ответ и перед Богом. Собственно, это Бог открыл нам заповеди: «Не укради», «Не убий». Понятие вины должно существовать, чтобы люди знали: если кто-то поступает деструктивно, его так или иначе призовут к ответу.

Бергольо:

– Раньше было принято апеллировать к Буке и к Дядьке с Мешком. А сегодня скажи малышу: «Ну, погоди, тебя сейчас Бука заберет!» – он только засмеется. Нас в детстве стращали Букой. Но запугивание – просто раздувание мелких страхов, неверный метод воспитания. Этим сильно грешили пуританские течения. А на самом деле нужно объяснять, что проступок – помеха, отдаляющая тебя от Бога. Процитирую святого Августина: он говорит об искуплении, о Божьей любви, и называет грех Адама и Евы «счастливая вина». Я верю слову Августина. Господь словно бы сказал: «Я позволил некоторым оступиться, чтобы они устыдились». Потому что на этом пути они встретятся со Всевышним – с Богом милосердным. А если не встретятся, то, значит, они – христиане с хорошими манерами, но с дурными привычками, затаенными в сердце. Гордецы. Иногда прегрешение заставляет нас смиренно склониться перед Господом, побуждает просить прощения.

Скорка:

– Здесь наши точки зрения вновь совпадают. Предназначение греха в том, чтобы мы осознали свое несовершенство. Даже тот, кто утверждает, что стремится к безупречности, в чем-нибудь да совершит промашку. И пусть совершит, иначе он не сможет осознать: «Я не самодостаточен», пусть разочаруется в себе, какой бы он ни был щепетильный и правильный. Чувство самодостаточности рушит целые миры.