Скорка:

– На мой взгляд, тему гомосексуального брака у нас в Аргентине проанализировали без той глубины, которой она достойна. Да, по факту уже есть много однополых пар, которые живут вместе и заслуживают юридически-правового решения таких жизненных вопросов, как пенсии, наследование и т. п. И все это вполне можно было бы включить в какую-то новую юридическую формулировку. Но уравнивать гомо– и гетеросексуальную пару – совсем другое дело. Это вопрос не только религии, но и понимания того, что затрагивается один из самых разумных элементов, образующих костяк нашей культуры. Нужно было намного глубже проанализировать проблему, провести больше антропологических исследований. Заодно отмечу, что, разумеется, следовало предоставлять больше места для информации, которую сообщали религиозные объединения, ведь они являются носителями культуры. Следовало организовать дебаты в лоне самих религиозных конфессий со всеми их многочисленными тенденциями, чтобы сформировать полный спектр точек зрения.

Бергольо:

– Религия имеет право на собственное мнение, поскольку она служит людям. Если у меня спрашивают совета, я вправе дать этот совет. Священнослужитель иногда заостряет внимание на некоторых аспектах частной или публичной жизни, потому что для своей паствы он – проводник. На что священник не имеет права, так это на навязывание норм частной жизни другим людям. Если Господь при сотворении мира рискнул и сотворил нас свободными, кто я такой, чтобы вмешиваться? Мы осуждаем духовную травлю, когда священник навязывает некие предписания, требования, стиль поведения в такой форме, что они отнимают у другого человека свободу. Господь оставил в наших руках даже свободу грешить. Нужно очень четко говорить о ценностях, о границах дозволенного, о заповедях, но духовная травля, травля со стороны пастыря совершенно недопустима.

Скорка:

– В иудаизме существуют различные религиозные течения. Ультраортодоксы чересчур усердствуют с нормами. Они предписывают членам своих общин, как надо жить. Лидер общины заявляет: «Все обстоит так и не иначе», а для дискуссий нет места, в конечном итоге лидер вмешивается в частную жизнь других. Но есть и иные течения, где раввин всегда обязан выполнять исключительно роль наставника, не должен вторгаться в чужую жизнь. Я говорю: «Закон гласит то-то и то-то, попытайтесь следовать традиции». И больше ничего я себе не позволяю. В Талмуде описан диспут о том, надо ли навязывать правильные нормы или достаточно лишь подтолкнуть человека к их соблюдению. Я полагаю, что надо подталкивать, но нельзя вторгаться в чужую жизнь, надо подавать хороший пример: отец, который поступает правильно, – образец для сына. Как ни парадоксально, подавать пример – это тоже способ навязать свой подход, но путем наставничества, а не путем принуждения или вторжения. Вернемся к нашей теме. Иудейский закон запрещает отношения между мужчинами. Строго говоря, Библия гласит, что мужчины не должны вступать между собой в отношения наподобие тех, которые бывают у мужчин с женщинами. Из этой мысли мы выводим всю нашу позицию. Идеал для человека, начиная с Книги Бытия, – это союз мужчины и женщины. Иудейский закон однозначен: гомосексуализма быть не должно. Однако я уважаю любого человека, лишь бы он соблюдал правила скромности и не афишировал свою интимную жизнь. Что же касается нового аргентинского закона, то я нахожу его нелогичным с точки зрения антропологии. Я начинаю испытывать тревогу, когда перечитываю Фрейда и Леви-Строса, их слова об основополагающих элементах известной нам культуры, о том, как важны этика сексуальной жизни и запрет инцеста – принципы, вдохновляющие цивилизаторский процесс. Я беспокойно вопрошаю, к чему приведут в нашем обществе эти перемены, этот новый закон.

Бергольо:

– Я ровно того же мнения. Я бы употребил выражение «антропологический регресс», так как речь идет об ослаблении многотысячелетнего института, который сформировался сообразно природе и антропологии. Пятьдесят лет назад сожительство без официального брака было не настолько распространено в обществе, как нынче. Само слово «сожительство» имело отчетливо уничижительную окраску. Позднее ситуация изменилась. Сегодня совместная жизнь до свадьбы, хоть она и противоречит нормам религии, не порицается обществом так сильно, как пятьдесят лет назад. Сожительство – просто социологический факт, ему, конечно, недостает цельности и величия, которыми наделен брак. Брак – ценность с тысячелетней историей, заслуживающая защиты. Потому-то мы и предостерегаем, что брак может обесцениться, указываем: прежде чем менять законодательство, нужно хорошенько поразмыслить обо всем, что ставится на кон. Для нас важно и то, о чем вы только что говорили, – основа естественного права, упомянутая в Библии. В Библии говорится о союзе мужчины и женщины. Но гомосексуализм существовал всегда. Остров Лесбос потому и стал известен, что там обосновались женщины, приверженные однополой любви. Но в истории никогда не бывало, чтобы гомосексуализму стремились дать тот же статус, что и браку. К гомосексуализму относились терпимо или нетерпимо, с восхищением или холодно, но к гетеросексуальному браку его не приравнивали никогда. Известно, что в моменты эпохальных перемен феномен гомосексуальности разрастался. Но только в нашу эпоху впервые ставится юридический вопрос об его уподоблении браку. Я считаю, что это изъян и антропологический регресс. Я говорю такие вещи, потому что это не только религиозный вопрос, а вопрос антропологический. Да, если в частной жизни существует некий союз, его существование никак не затрагивает третьих лиц или общество. Но если включить такие союзы в категорию браков и разрешить им усыновлять детей, это может затронуть и детей. Каждому человеку нужны отец мужского пола и мать женского пола, чтобы они способствовали формированию его идентичности.

Скорка:

– Я полагаю, что в президентство Рауля Альфонсина в Аргентине был сделан верный шаг: законодательство изменили, отделив брак, зарегистрированный государством, от брака, заключенного по религиозным обрядам. Раньше мы не могли совершить обряд бракосочетания, если пара не предъявляла нам государственное свидетельство о браке. На мой взгляд, в демократическом обществе нелогично увязывать государственное с религиозным. И все же, когда законодательство касается столь деликатных вопросов человеческой жизни, необходим более активный и более глубокий диалог с различными конфессиями, чем то, что было у нас в Аргентине.

Бергольо:

– Я настаиваю, что наше отношение к бракам между людьми одного пола имеет не религиозную, а антропологическую основу. Когда председатель правительства Буэнос-Айреса Маурисио Макри не стал обжаловать вердикт некой судьи первой инстанции, разрешившей однополый брак, я почувствовал, что должен что-то сказать, сориентировать людей, я счел, что просто обязан высказать свое мнение. Так я впервые за восемнадцать лет моего епископского служения стал указывать некому чиновнику. Если проанализировать оба моих заявления на сей счет, вы увидите: я не говорил о гомосексуалистах ничего уничижительного и вообще о них не упоминал. В первом заявлении говорилось, что вердикт судьи первой инстанции вызывает тревогу, так как демонстрирует определенное пренебрежение к закону: судьи первой инстанции не могут вмешиваться в Гражданский кодекс, а решение этой судьи противоречило кодексу. Кроме того, я заострил внимание на том, что председатель правительства, страж законности, запретил обжаловать это неверное постановление. Макри сказал мне, что руководствовался своими убеждениями; я уважаю его убеждения, но председатель правительства не должен переносить свои личные убеждения на закон. Я никогда не высказывался о гомосексуалистах уничижительно, но я вмешался, указав на правовой вопрос.

Скорка:

– При демократии все должно решаться по закону, путем честных, вдумчивых и уважительных дебатов. Доводы, которые приводит каждая сторона, должны служить для поиска точек пересечения с оппонентом, чтобы прийти к синтезу, учитывающему завоеванные позиции и взаимные уступки. На дебатах перед принятием закона, который мы с вами обсуждаем, некоторые люди ссылались на «закон природы». То есть они предполагали, будто сама природа содержит некие нормы, регулирующие поведение человека. Следующий шаг, вытекающий из этой концепции, – счесть, что Бог самолично вписал эту норму в свое Творение. Но тогда гомосексуалисты могли бы справедливо утверждать, что такими их создали Бог или природа. Другие говорили, что любовь гомосексуалистов многогранна, так как им знакомы и женственные, и маскулинные стороны любви. Правда, это не значит, что такое состояние способствует развитию семьи. Всем известно, какое значение имеют фигуры мужчины-отца и женщины-матери для развития детей, и какие проблемы возникают, когда эти фигуры исполнены внутренних противоречий.

Бергольо:

– Обычно приводят довод, что в однополой семье ребенка воспитают лучше, чем в приюте. Но обе упомянутые ситуации – не оптимальные. Беда в том, что государство не делает того, что должно делать. Посмотрите, что творится с детьми в некоторых интернатах: чем-чем, но возвращением детей к нормальной жизни там отнюдь не занимаются. Нужно, чтобы о детях заботились благотворительные объединения, церкви, другие организации. Также следовало бы упростить процедуру усыновления – сейчас она тянется бесконечно, – чтобы дети могли обрести домашний очаг. Но один недостаток государства – не оправдание для его прочих недостатков. Нужно решать коренные проблемы. Нужен не столько закон, который разрешал бы однополым парам усыновлять детей, сколько улучшенные законы об усыновлениях: сейчас они содержат слишком много бюрократических препон, а их практическое правоприменение способствует коррупции.

Скорка:

– Вот именно, нужно усовершенствовать закон об усыновлении. Мудрецы-талмудисты учат: усыновить ребенка – значит исполнить высшую заповедь. Нужно проанализировать процесс усыновления и разработать законы, которые способствовали бы его быстрому и эффективному применению. Вернемся к теме брака. У супружества есть аспект, который нужно рассмотреть обязательно, несмотря на всю его очевидность. Этот аспект – любовь. Неслучайно в Библии образ влюбленных символизирует последний шаг в поисках Бога. Даже рационалист Маймонид, аристотелианец XII века, в своем определении любви между Богом и человеком говорил о «том, кто умеет соединить мужчину и женщину». Гомосексуалист любит того, кого знает, равного себе. Легко узнать мужчин, когда ты сам мужчина. Но узнать женщину – для мужчины куда более нелегкая задача, женщину нужно разгадать. Мужчина может прекрасно знать, что именно чувствует другой мужчина, женщина может знать душевные и телесные ощущения другой женщины. Но открыть для себя человека другого пола – это, напротив, колоссально трудная задача.

Бергольо:

– Разгадать друг дружку, как вы выражаетесь, – это величайшее приключение. Один священник говорил: Бог создал нас мужчиной и женщиной, чтобы мы возлюбили друг друга и помогли друг другу созреть. Напутствуя молодых на венчании, я обычно говорю жениху, что он должен сделать невесту еще женственнее, а невесте – что она должна сделать жениха еще мужественнее.