Скорка:

– У религии всегда будет будущее, ведь она отражает глубокие поиски смысла жизни, религия – результат самопознания и встречи с Богом. Пока бытие остается загадкой, пока человек бьется над вопросом: «Почему в природе все упорядочено? Может быть, ее упорядочил кто-то?», пока эти вопросы звучат – а мне кажется, они вечны, – будет существовать и концепция религии, так как она предполагает отчаянный зов. Человек взывает, пытаясь понять: «Кто я?» Пока на эти вопросы нет ответа, у человека сохранится желание приблизиться к Богу, а это, в сущности, и есть мистика. Другой вопрос, в каких формах проявится религия в будущем. Я ни капли не сомневаюсь, что религиозность сохранится, вопрос в том, в какой форме она будет организована и проявлена. Главный вопрос – уцелеют ли религиозные институты в том виде, какими мы их знаем, продолжится ли развитие традиционных религий. Тут в процесс включаются и другие переменные.

Бергольо:

– То, что вы сказали, рабби, созвучно словам св. Августина: «Господи, Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе». Самое важное в этой фразе – слова «не знает покоя». Когда ты хочешь здраво, честно разобраться в том, что чувствуешь, в тебе просыпается глубокая неуспокоенность, влекущая к запредельному, к встрече с Богом, как вы говорите. Но прямо в момент, когда мы переживаем эту встречу, начинаются новые искания, и так повторяется вновь и вновь, и с каждым разом наши переживания все глубже. Мы предпочитаем описывать эту неуспокоенность как дыхание Бога, которое мы носим внутри, как Его отпечаток в наших душах. Во многих случаях это ощущение возникает даже у тех, кто вообще не слыхал о Боге, либо у имманентистов или противников религии: человек вдруг сталкивается с чем-то, что его преображает. Пока существует эта неуспокоенность, будет существовать и религия, будут способы восстановить связь с Богом. Строго говоря, само слово «религия» восходит к идее установления связи с Господом, установления в процессе поиска. Если же какая-то религия сводится только к ритуалам, если в ней нет подобного содержимого, то она обречена на отмирание, поскольку забивает тебе голову ритуалами, но ничего не дает твоему сердцу. Я, как и вы, считаю, что религия не исчезнет, так как неуспокоенность – врожденное свойство человеческой природы. Просто надо посмотреть, в каких формах эта неуспокоенность проявится в будущем. Поживем – увидим. Как представляете это себе вы?

Скорка:

– Очень трудно вообразить наглядно, как продолжится история человечества. Религия – это можно наблюдать уже в библейских рассказах – начинается, в сущности, с отдельных людей: Авраама, Моисея, пророков… Они приближаются к Богу, а Он велит им вернуться к народу, так как сближение с Богом должно спроецироваться на общество. Этот изначальный зародыш, этот индивидуальный диалог начинает переплетаться с повседневной жизнью, с иными понятиями и другими интересами; и оказывается, что этот взаимообмен приносит только пользу, ведь если религия, неспособна проявить себя в повседневной жизни, она остается всего лишь философской забавой. В понимании иудаизма религиозность – это образ жизни: «делать доброе и угодное пред очами Бога», как гласит Тора. Но едва мы переносим духовность в плоскость прагматизма, вносим ее в повседневную жизнь, как начинают возникать различные интересы, которые примешиваются к феномену религии. Во многих случаях эти интересы берут верх над непорочностью и красотой встречи с Богом и в конце концов ее искажают. Поэтому говорить о будущем религий – значит говорить о будущем человека, о будущем ходе истории, делать прогнозы, очень близкие к политическим и социологическим. Я слышу, что некоторые христиане говорят о возвращении к своеобразной общинной структуре. Мне близка эта концепция. Идея в том, чтобы вместо пирамидальных мегаинститутов вернуться к малым общинам, которые сами в себе подпитывают духовность. Попробовать создать более автономные структуры. Не знаю, слышали ли вы об этой концепции; мне понравилась идея работать не с гигантскими людскими массами, а с объединениями нескольких семей, которые во все вкладывают колоссальную энергию и взаимодействуют с другими группами своих единоверцев, координируют усилия для осуществления мегапроектов – по идее, так можно заниматься благотворительностью, – но сохраняют свою автономию. Также я слышал, что в Европе некоторые начинают искать свою идентичность в дофиникийских эпохах; по-моему, интереснейшая тема, так как вместо того, чтобы проецировать идеи в будущее, люди углубляются в поиски своих корней. Как это повлияет на религиозность европейцев? Если говорить о том, что происходит внутри иудаизма, то у нас в Латинской Америке наблюдается возрождение крайностей – тяга либо к крайне правому, либо к крайне левому флангам. А срединный путь потерян. Что эта текущая ситуация породит в будущем? Честно говоря, не знаю. Я всегда с интересом наблюдаю, как обстоят дела у соседей, в христианской церкви, так как в разных религиях феномены возникают параллельно. Я смотрю, что происходит в «доме напротив», и вижу сильнейший кризис, возникновение новых церквей, которые, возможно, стремятся отделиться от централизованной системы, не отвечающей их чаяниям. Начиная с Французской революции, происходил возврат к раздробленности, к националистическим движениям. За истекший период были также попытки воссоздать великие империи, но рано или поздно эти империи рушились самым кошмарным образом – как Югославия, которая теперь дробится на все более мелкие части. Каждый возвращается к своей идентичности; так я понимаю принцип общинности, о котором только что упомянул. Но нам не дано предугадать, придем ли мы в этой новой реальности к мирному сосуществованию или хотя бы к состоянию, когда нет войны. Возможно, победят слепые и эгоистичные интересы… предугадать невозможно. Но вот что говорят нам пророки – и вот в чем убежден я: если мы придем к ситуации, где над мелочными интересами возобладает диалог – не важно, при большей или при меньшей степени общинности, – то начнется расцвет религиозности.

Бергольо:

– Если заглянуть в историю, видишь, что религиозные формы католицизма заметно различались между собой. Вспомним, например, Папскую область, где светская власть была объединена с духовной. То было искажение христианства, оно не отвечало тому, чего хотел Иисус и чего хочет Бог. Если на протяжении истории религия претерпела такую эволюцию, почему бы не предположить, что и в будущем она придет в соответствие с культурой своей эпохи? Диалог между религией и культурой имеет ключевое значение, это провозгласил еще Второй Ватиканский собор. С самого начала от Церкви требуют беспрерывных преобразований (Ecclesia semper reformanda), и эти преобразования со временем приобретают различные формы, не меняя догм. В будущем появятся другие способы соответствовать новым временам, как и сегодняшние формы отличаются от того, что было во времена регализма, юрисдикционализма или абсолютизма. Вы, рабби, упомянули также о переходе к общинности. Это один из ключевых шагов – тяготение к малой общине как к религиозной группе, к которой человек мог бы «принадлежать». Оно удовлетворяет потребность человека в собственной идентичности, не только религиозной, но и культурной: «я из такого-то района, из такой-то семьи, я болельщик такой-то команды, я принадлежу к такой-то конфессии и т. п.» То есть, существует место, где я чувствую себя «своим», я узнаю себя в определенной идентичности. Христианство началось именно с «общинности». Когда читаешь в книге св. Луки о деяниях апостолов, обнаруживаешь, что происходила массированная экспансия христианства: на первых проповедях Петра приняли крещение две тысячи человек, а затем они стали объединяться в небольшие общины. Проблемы возникают, когда в приходской общине нет собственной жизни, когда община сводится на нет, поглощается вышестоящей структурой. Между тем именно чувство, что здесь ты «свой», вдыхает жизнь в приходскую общину. Я вспоминаю, рабби, как однажды я заглянул в вашу общину, чтобы побеседовать с вами, а вы представили мне женщин, которые занимаются в синагоге социальной работой. Они паковали вещи для малоимущих семей. Синагога или приходская церковь побуждают нас заботиться о наших собратьях, претворяют религиозность в конкретные дела. В данном случае это была благотворительность, но есть и другие формы: образование, просвещение и т. п. Когда мы занимаемся такой работой, нас обвиняют во вмешательстве в дела, которыми мы якобы не должны интересоваться. Например, недавно на вокзале Конститусьон в Буэнос-Айресе я отслужил мессу за жертв торговли людьми. Я имел в виду рабский труд в подпольных цехах, эксплуатацию уличных сборщиков вторсырья, положение мальчиков, которых принуждают перевозить наркотики, и девушек, которые занимаются проституцией. В конечном итоге месса превратилась в крупную акцию протеста, к ней присоединились люди, которые не исповедуют католичество, не разделяют мою веру, но разделяют со мной любовь к ближнему. Я не вмешиваюсь в политику, я вмешиваюсь в проблемы своего ближнего, которого отправили собирать вторсырье или трудиться на фабрике, где с ним обращаются, как с рабом. Правда, некоторые пользуются такими акциями, чтобы исподтишка пропагандировать собственные политические структуры. Поэтому в таких ситуациях нужно тщательно продумать свою линию поведения.

Скорка:

– Как сказал Исаия, «от единокровного твоего не укрывайся».

Бергольо:

– Я предпочитаю перевод: «Не стыдись плоти брата твоего». Отношения, основанные на религии, предполагают обязательства перед ближним, а не бегство от него. Да, в истории католической духовности была эпоха, когда практиковалось так называемое fuga mundi – «бегство от мира», но теперь концепция совершенно иная, необходимо участвовать в мирской жизни, но непременно с опорой на религиозный опыт. Вы только что отметили: когда некий феномен возникает в одной религии, он обычно возникает и в другой. Серьезные проблемы возникают, когда духовность сводится к идеологии, когда размывается сам религиозный опыт как таковой; на его месте образуется вакуум, который люди пытаются заполнить чем-то из мира идей. Другая опасность – занятие благотворительностью чисто ради благотворительности, когда мы забываем делиться своим религиозным опытом. Некоторые религиозные общины рискуют невольно выродиться в чисто благотворительные организации. Делать то-то и то-то в помощь ближнему – это еще не все. Как ты молишься? Как ты помогаешь своей общине приобщиться к ощущению Бога? Вот ключевые вопросы.

Скорка:

– Если оглянуться в прошлое, то у евреев феномен «общинности» возник еще сорок лет назад. До конца 60-х дело в Аргентине обстояло так: была сеть школ, где еврейская культура передавалась из поколения в поколение, были молодежные сионистские движения, где преподавали самые разные предметы: иврит, историю, традиции… Но в религиозном плане не наблюдалось особого развития. И вот в конце 60-х в Аргентине начинает разворачиваться консервативное движение, и появляется понятие общины как места, куда дети ходят не только на какие-то занятия, но и для молитвы. Там же, в общине, организуются масштабные кампании в помощь нуждающимся собратьям. Укажу на еще один важный момент: чтобы выстроить мир, где религиозность станет глубже, религиозные лидеры должны будут проявлять величайшее смирение. Каждый человек при воспитании своих детей должен разъяснять им, что у него есть своя истина, своя религия и что отцу хочется, чтобы потомки развивали и совершенствовали все это. Но никогда не следует отрицать ценность чужой религии, не следует полагать, что только ты знаешь истину в последней инстанции. Если мы исполнимся подлинного смирения, то сумеем изменить реальный мир. Когда пророк Михей дал определение того, что значит быть религиозным человеком, он сказал: «Действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим».

Бергольо:

– Я абсолютно согласен с тем, что вы говорите о смирении. Мне также нравится слово «кротость», ведь оно вовсе не означает «слабость». Религиозный лидер может быть очень сильным, очень твердым, но не прибегать к агрессии. Иисус говорит: кто из вас начальствующий, будь как служащий. На мой взгляд, эта идея верна для религиозных людей любых конфессий. Служение – вот источник подлинного могущества для религиозного лидерства. Когда священнослужитель перестает служить людям, он превращается всего лишь в администратора, в директора общественной организации. Религиозный лидер разделяет судьбу своих собратьев, страдает вместе с ними, служит им.

Скорка:

– Именно так. Мне неизвестно, какой станет религия будущего, но я убежден, что ее облик зависит от того, что мы сделаем сегодня. Вальтер Беньямин однажды сказал: «Не знаю, будет ли эффект от книги, которую я пишу, прямо сейчас, но спустя сто лет, возможно, эффект будет».

Бергольо:

– Я знаю: в истории религий бывали времена и похуже, чем наша эпоха, но религии все-таки выкарабкались. Наверно, сегодня мы можем посетовать на немногочисленность верующих, но были эпохи, когда в дефиците были не верующие, а добродетель. В истории Церкви были эпохи развращенности. Например, я вспоминаю о временах майората, о церковных привилегиях, которыми пользовались некоторые священники: чтобы удобно устроиться в жизни, они становились учителями при детях богатых семейств. Фактически они бездельничали, они обмирщились. Бывали очень трудные времена, и, однако, религия возродилась. Внезапно появляются такие деятели, как Тереза Калькуттская, которые полностью революционизируют само понятие человеческого достоинства, тратят время – ведь в каком-то смысле это потеря времени – на помощь умирающим. Такие поступки становятся питательной почвой для мистики и обновляют религиозную жизнь. Святые – вот подлинные новаторы в истории католической церкви. Это подлинные реформаторы, они осуществляют перемены, преобразования, ведут Церковь вперед и возрождают духовный путь. Приведу другой пример: Франциск Ассизский привнес в христианство целую концепцию бедности, хотя в ту эпоху светские и церковные власти погрязли в роскоши, гордыне и тщеславии. Франциск развил мистическое учение бедности и нищеты. Тем самым он изменил историю. А как появились подобные люди в иудаизме?

Скорка:

– Я бы привел в пример человека, которого за многое критиковали в аргентинской еврейской общине, хотя в ней представлен широкий спектр взглядов. И все же этот человек начал совершенно новый этап в развитии нашей общины, разделил ее историю на «до» и «после». Это Маршалл Мейер. Я не могу назвать его святым, так как у нас в иудаизме нет понятия «святость»; не стану и утверждать, что все его деяния были безупречными, не скажу, что полностью разделяю все его воззрения; но именно благодаря Маршаллу в нашей общине с 60-х годов начался расцвет. Маршалл отличался глубочайшей религиозностью. Никто не станет отрицать, что он открыл новую эпоху. Я имею в виду не только его роль в борьбе за права человека, но и то, что он указал новый путь в отношениях с ближним, встряхнул духовные структуры аргентинской еврейской общины. Позднее, в последние двадцать лет, произошла еще одна перемена – возврат к религии в ее самых ортодоксальных проявлениях. Лет тридцать – сорок назад невозможно было вообразить, что произойдет такое – что люди вернутся к этой столь жесткой линии. Кстати, я не согласен с многими аспектами этой линии. Реальность, в которой мы сейчас живем, очень четко описал знаменитый европейский социолог Зигмунт Бауман, автор понятия «текучая современность». Бауман говорит, что в мире наблюдается дефицит уверенности и обязательств. И вакуум, порожденный чувством неопределенности, заполняют ортодоксальные учения. Честно говоря, это метания из одной крайности в другую. Для религии будущего, полагаю, нужно отыскать какой-то срединный путь. Некоторые четкие понятия непреложны: «не убий», «не укради». И однако, жизнь – это динамичность, жизнь – это свобода, и человеку требуется способность мыслить, способность различать нюансы, так как жизненные пути не абсолютны.

Бергольо:

– Внутри религиозных конфессий есть определенные круги, которые пренебрегают вниманием к человеку, так как делают упор на предписаниях, они сводят религию к вопросу «о чем следует молиться утром, днем и вечером и что стрясется, если не помолишься». Налицо духовная травля верующих, и многие люди, у которых не очень сильный характер, в итоге могут лишиться своей внутренней свободы. Еще одна особенность таких кругов – там постоянно суетятся, борясь за власть. Если же говорить о специфике Буэнос-Айреса, то его можно назвать языческим городом – не в уничижительном значении, я просто констатирую факт. У Буэнос-Айреса много богов, которым он поклоняется, и на фоне этого сползания в язычество возникает тяга к феномену, о котором упомянули вы. Людям хочется отыскать нечто подлинное, но, когда «подлинность» означает только предписания, только соблюдение норм, люди впадают в другую крайность – в пуризм, который тоже не имеет отношения к религии. Действительно, в католицизм проникает культура гедонизма, культа потребления, нарциссизма. Она заражает нас и в каком-то смысле релятивизирует религиозную жизнь, толкает ее к язычеству, к обмирщению. Вот в чем состоит настоящая утрата религиозности, то, чего я страшусь больше всего. Я всегда подчеркиваю, что христианство – это «малое стадо», как говорит в Евангелии Христос. Когда христианская община стремится разрастись и превратиться в светскую власть, она рискует утратить свою религиозную сущность. Вот чего я страшусь. Возможно, кто-то скажет, что в наше время ряды религиозных людей поредели, но все равно ощущается сильная неуспокоенность, происходят серьезные религиозные искания. Есть поиски Бога и в народных благочестивых движениях: это такой специфический образ религиозной жизни, основанный на народной культуре. Например, паломничество молодежи в Лухан. Многие люди единственный раз заходят в церковь именно во время этого паломничества; 60 процентов паломников самоорганизуются, выходят в путь вовсе не под руководством своих приходских священников. Их зовет в паломничество некая искра народного благочестия, так что этот феномен религиозной жизни, безусловно, заслуживает внимания. Возможно, теперь в церковь ходит меньше народу, но, когда люди берут на себя обязательства, это оказывает очистительное действие. Религиозные искания не заглохли, а остаются энергичными, просто им сейчас свойственен определенный разброд, люди ищут Бога вне институциональных структур. На мой взгляд, в этой ситуации самое трудное положение – у религиозных лидеров, ведь им требуется умение управлять этой энергией. Тут ключ – евангелизация. Подчеркну: евангелизация, но не прозелитизм. Понятие «прозелитизм» теперь, слава Богу, вычеркнуто из лексикона пастырей. Папа Бенедикт XVI очень хорошо сказал: «Церковь – предложение, на которое люди соглашаются благодаря его притягательности, а не благодаря прозелитизму». Он имеет в виду притягательность свидетельства о Боге.

Скорка:

– Иудаизм никогда не занимался прозелитизмом, но в наше время есть феномен, который я назвал бы «внутренним прозелитизмом». Не думайте, будто это попытки вовлечь неевреев в участие в нашей религиозной жизни. Просто ортодоксальные общины пытаются приблизить свои институты к остальным евреям. Но мне бы хотелось остановиться на одной из вещей, упомянутых вами, монсеньор. Религиозному лидеру требуется умение направлять все эти проявления в нужное русло, становиться во главе всех этих религиозных движений, которые зарождаются спонтанно. По-моему, такова будет функция религии в будущем. Не думаю, что религиозный лидер должен держать свою общину в кулаке и руководить железной рукой. Это мог сделать только Бог, который «рукою крепкою и мышцей простертою» вывел сынов Израиля из Египта. Вернемся к примеру Маршалла Мейера. В свое время он был очень харизматичным лидером; возможно, теперь наше консервативное движение страдает из-за сильной централизации, которую мы от него унаследовали. Пожалуй, в обстоятельствах, в которых ему выпало жить, у него не было другого выбора, кроме как взвалить все, что он сам создал, на закорки и пробиваться вперед в одиночку. Но его последователям это помешало реализовать весь потенциал того, что создал Мейер. Сегодня в Аргентине иная ситуация, нужны более сдержанные лидеры. Мне лично не нравятся чересчур харизматичные лидеры. В моем понимании религиозный лидер – это учитель, он должен вскипать лишь тогда, когда требуется решительная и глубокая отповедь несправедливости. Когда же речь идет о религиозности как об интимном переживании, учитель не должен работать на массовую аудиторию, его дело – найти четкие и ясные слова для каждого человека в отдельности. Я не люблю себялюбия, эгоцентризма ни в политических, ни в религиозных лидерах. Массовость очень выпукло проявилась в новых религиозных движениях, которые закончились ужасными бойнями. Поэтому я полагаю: когда говорят о новых религиях, нужна крайняя осмотрительность. Когда кто-то приходит с новой духовной вестью, нужно отнестись к ней очень уважительно, но в то же самое время органы, которые ведают такими вещами, должны исследовать эту весть, проанализировать, что она собой представляет. Духовные требования религиозных движений никогда не должны провоцировать конфликтные ситуации в семье, не должны заточать человека в некой ловчей сети, изолирующей его от привычного окружения, от родных и близких.

Бергольо:

– Я уважаю новые духовные идеи, но они должны быть неподдельными и пройти испытание временем. Только время решает, порождено ли учение сиюминутными обстоятельствами либо сохранится в будущих поколениях. Испытание временем – лучшая проверка на духовную чистоту.