Скорка:

– Мы с вами знакомы уже много лет и сдружились, как братья. Изучая талмудические трактаты, я набрел на текст, где говорится, что дружить – значит разделять трапезу и вместе проводить время, но в конце сказано, что настоящая дружба – когда ты можешь открыть другому правду своего сердца. Именно такая дружба постепенно сложилась у нас с вами. Я уверен: прежде всего нас объединил и продолжает объединять Господь, Он сделал так, что наши пути пересеклись, позволил нам открыть друг другу правду наших сердец. В наших обычных беседах мы касались самых разных тем, но никогда не говорили о Боге напрямую. Конечно, негласно Он всегда присутствовал подле нас. Хорошо бы начать нашу сегодняшнюю встречу, задуманную как наглядное свидетельство нашего диалога, с беседы о Том, Кто столько значит в нашей жизни.

Бергольо:

– «Путь» – какое хорошее слово! В моем личном ощущении Бога идея «пути» абсолютно необходима. Я бы сказал, что Бога находишь, когда отправляешься в путь, когда выходишь искать Его и позволяешь Ему искать тебя. Вот два пути, которые должны сойтись. Сначала мы отправляемся в путь в поисках Бога, вдохновляясь инстинктивным порывом, который идет от чистого сердца. И когда мы, наконец, встречаем Его, то понимаем: Он сам вышел искать нас еще раньше, опередил нас. Опыт пути – это самый первый религиозный опыт: «Пойди… в землю, которую Я укажу тебе». Таково обещание, которое Бог дает Аврааму. И это обещание на протяжении этого пути порождает союз, крепнущий от столетия к столетию. Поэтому я говорю, что мой опыт общения с Богом приобретается в пути, в процессе поиска, в том, что я позволяю Ему искать меня. Причем эти поиски возможны на самых разных путях: через страдание и через радость, через свет и через тьму.

Скорка:

– Ваши слова напоминают мне о самых разных стихах Библии. Например, когда Бог говорит Аврааму: «Ходи предо Мною и будь непорочен». Или когда пророк Михей хочет объяснить народу Израиля, чего ждет от них Бог, и говорит, что следует «действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим». Несомненно, опыт общения с Богом динамичен: употреблю слово, которое мы с вами выучили, изучая объединяющие нас точные науки. Но что, по-вашему, мы можем сказать людям в наши времена, когда понятие «Бог» захирело и стало бессодержательным, когда им злоупотребляют?

Бергольо:

– Главное, что нужно сказать любому человеку: углубись в себя. Рассеянность порождает внутренний надлом, разлучает человека с самим собой, не дает взглянуть на себя в зеркале своего сердца. Сосредоточиться на самом себе: вот семя, из которого все вырастет.

С этого и начинается диалог. Иногда кажется, что уж себя самого знаешь как облупленного, но это заблуждение. Современному человеку я бы посоветовал погрузиться в недра собственной души, чтобы испытать ощущение Бога, увидеть лицо Бога. Потому-то мне так нравятся слова Иова после всего, что он выстрадал, и после диалогов, которые никак не разрешили его проблем: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя». Я говорю людям: не надо узнавать Бога понаслышке. Бог Живой – Тот, Кого ты увидишь собственными глазами, в твоем собственном сердце.

Скорка:

– Книга Иова преподает нам важнейший урок, так как, если подытожить, она учит, что нам не дано понять, как именно Бог проявляет себя в конкретных деяниях. Иов – а он был праведник и жил честно – хочет знать, почему лишился всего, даже здоровья. Друзья говорят, что так наказал Иова Бог за грехи. Иов возражает, что если и грешил, то не настолько тяжко. Но, едва ему является Бог, Иов успокаивается. А ведь он так и не получает ответа на свой вопрос, и единственное, что у него есть, – ощущение Бога. Из этой истории можно сделать несколько выводов, на которых основано мое личное восприятие Бога.

Во-первых, друзья Иова – те, кто отстаивал тезис «Ты согрешил, и поэтому Бог тебя наказал», те, кто превращает Бога в нечто вроде компьютера, который награждает или карает, – впали в грех гордыни и глупости. В финале книги Бог велит Иову, который столько раз порицал Его за несправедливость, помолиться за его, Иова, друзей, потому что они говорили неправильные вещи. К человеку, который возопил о своем несчастье на все четыре стороны, требуя небесной справедливости, Бог отнесся благосклонно. А на тех, кто отстаивал упрощенный, схематичный взгляд на сущность Бога, Он взглянул с отвращением. Я полагаю, что Бог открывается нам обиняками. Наши сегодняшние страдания могут быть ответом, который адресован другим людям в будущем. А может, мы сами – ответ, адресованный кому-то из прошлого. В иудаизме Бога почитают в соответствии с заповедями, которые Он нам открыл. Его присутствие ощущается в процессе поиска, совсем как выразились вы, на протяжении пути, который каждый человек и каждое поколение должны прокладывать заново.

Бергольо:

– Вот именно. Тварный мир достается человеку в подарок. Бог дарит человеку мир, но заодно дает поручение: быть хозяином всей Земли. Так появляется первоначальная разновидность «дикости» – то, что подарено человеку, сырье, которым он должен распорядиться по-хозяйски, окультурить: превратить ствол дерева в стол. Но случается, что человек выполняет поручение чересчур усердно: впадает в излишний раж, теряет уважение к природе. Тогда возникают экологические проблемы типа глобального потепления – новые формы «дикости». Когда человек трудится перед лицом Бога и перед лицом самого себя, постоянно нужно находить баланс между Божьим подарком и Божьим поручением. Если человек довольствуется только подарком, а поручение не выполняет, он не осуществляет свое предназначение и остается дикарем; если же человек чересчур увлекается поручением, то подарком пренебрегает и выдумывает «этику строителя»: мнит, будто никаких подарков не получал, а все на свете якобы создано его собственным трудом. Я называю это «Вавилонским синдромом».

Скорка:

– В раввинистической литературе ставится вопрос, чем не понравилась Богу Вавилонская башня. Почему он прервал ее строительство, смешав языки? Самая простая интерпретация текста: мол, попытки воздвигнуть здание до самых небес были элементом языческого культа. Они были продиктованы высокомерным отношением к Богу. Однако в мидраше сказано: Бога покоробило то, что строители башни придавали большее значение потере кирпича, чем падению человека с той же огромной высоты. В наше время происходит то же самое – возникают противоречия между Его подарком и Его поручением. Тут нужно найти точнейший баланс, человек должен продвигаться вперед, но только ради того, чтобы вновь обрести человечность. Да, это Бог посеял все семена и всё сотворил, но центр материального мира и великого Божественного творения – это человек. А в той реальности, в которой мы живем сейчас, ценится только успех экономического строя и больше ничего, а благоденствие человечества в целом ничего не значит.

Бергольо:

– Вы высказали гениальную мысль. «Вавилонский синдром» – это не только «позиция строителя», но и смешение языков. Это типично для ситуаций, где важность дела преувеличивают, а на подарок не обращают внимания, потому что в этом случае категоричный «менталитет строителя» не дает вступить в диалог, а это, в свою очередь, влечет за собой агрессию, дезинформацию, раздраженность… Когда мы читаем Маймонида и св. Фому Аквинского, двух философов, которые были почти что современниками, то видим: для начала они всегда встают на место своего оппонента, чтобы его понять; ведут диалог, исходя из его позиции.

Скорка:

– В Талмуде история Вавилонской башни интерпретируется следующим образом: Нимрод, диктатор Вавилона, держал всех в ежовых рукавицах, и потому все разговаривали на одном-единственном языке – языке Нимрода. Этот тиран повелел построить башню до самых небес, чтобы войти в историю и тем самым – без самоуверенности тут не обошлось – приблизиться к Богу. Эта постройка задумывалась не ради людей. О всеобщем благоденствии там не заботились. А Божья кара заключалась в том, что каждый человек заговорил на своем собственном языке. Так люди были наказаны за то, что строили нечто, используя общий язык деспотизма, а не всеобщий язык человечества. Потрясающая история, ее актуальность поражает.