Скорка:

– Для человека, который хочет получить духовное образование, ключевое слово – тут мы с вами, несомненно, единодушны – «призвание». Нет призвания – ничего не выйдет. И еще одно слово, на котором обычно делаете упор вы, – «традиция». Призвание служителя Божьего рождается во вдумчивом процессе самонаблюдения; когда ищешь себя, осмысляешь свои отношения с ближним, анализируешь послания, которые получаешь, созерцая природу. При этих встречах с бытием, которые происходят в подростковом возрасте, когда человек ищет свой жизненный путь, ты открываешь для себя духовный аспект мира, аспект Бога. В результате таких встреч некоторые решают связать себя высшими обязательствами с Богом. Когда начинаешь выполнять функцию духовного проводника, самая трудная твоя задача – служить Богу через обязательства перед ближним, которые ты на себя берешь. Согласно книге Бытия, Бог сотворил человека по своему образу и подобию. Быть образом и подобием кого-то – значит иметь с ним что-то общее. Когда я вижу перед собой ближнего, я должен видеть в нем Бога. Речь идет не о теоретической, а скорее о практической помощи. С другой стороны, многие годы преподавательской работы научили меня, что к образованию людей, которые вступили на духовное поприще, нужно подходить крайне осмотрительно. Ведь история, к сожалению, свидетельствует, что многие люди, претендовавшие на некую высшую духовность, приобрели непререкаемый авторитет, а в итоге довели свою паству до настоящих катастроф: вспомним преступления в Уэйко и Гайане. Нужна чрезвычайная осмотрительность при общении с тем, кто провозглашает себя спасителем других людей.

Бергольо:

– Я согласен со словом «призвание»: в нашей традиции оно ключевое. Когда Господь врывается в нашу жизнь, это зов: «Авраам, пойди из земли твоей, из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе». Бог отправляет его в путь. Бог зовет, вот что мы наблюдаем в момент призвания великих религиозных лидеров. В нашей традиции миссия всегда начинается с зова. Один случай всегда привлекал мое внимание – случай бесноватого из страны Гадаринской. Иисус изгоняет из него беса, и бесноватый после этого хочет пойти за Иисусом. Но Господь говорит: нет, останься в своей стране и расскажи своим землякам, что с тобой случилось. Иисус в каком-то смысле просит его: «Возвести твоему народу о чудесах Божиих». Потому-то слово «призвание» – ключевое. Но не каждый, удостоившийся этого призвания, его принимает. Самый типичный случай в Евангелии – история о богатом юноше. Иисус встретил его благосклонно, с любовью и сказал: если он хочет стать одним из Его ближайших последователей, пусть продаст все, что имеет, раздаст деньги нищим и последует за Ним. Юноша опечалился, не стал делать того, что велел ему Иисус, так как был очень богат. Иисус зовет его, приглашает. Но юноша так и не решается сделать этот шаг, призвание пропадает напрасно. Согласно Евангелию, Иисус говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал». Рабби, вы высказали еще одну ценную мысль: очень важна проницательность с первого взгляда; я говорю о распознавании того, что в христианской духовности называется чистотой помыслов. То есть, надо понимать, с какими намерениями приходят люди; я не имею в виду тех, кто сознательно приходит с дурными намерениями, словно какой-нибудь злодей; но существуют неосознанные мотивации, из которых могут развиться, к примеру, фанатизм и другие душевные уродства. На протяжении всего времени обучения следует совершенствовать чистоту помыслов, поскольку никто, ощутив в себе призвание, не откликается на него с безупречно-чистыми помыслами, тут много чего намешано, никто из нас не без греха.

Скорка:

– Во Второзаконии есть очень интересный пассаж, проясняющий, как отличить лжепророка от истинного пророка. В Талмуде сказано, что лжепророк тоже может продемонстрировать в доказательство своих слов сверхъестественные знамения. Этот пассаж Второзакония очень важен. В нем сказано: пророк ложный, если он хочет совратить тебя с Божьего пути, увести от справедливости, от почитания жизни, если он приводит кучу доказательств в подтверждение своих слов. Что же делать прихожанину при встрече с религиозным лидером, который порой, вольно или невольно, ведет свою общину к катастрофе, пользуясь своими колоссальными психическими способностями и религиозной терминологией? В Библии есть много ярких сцен, которые наставляют, как поступать в такой ситуации. Изложу их суть: будь осторожен, держись подальше от любого, кто хочет властвовать твоим сердцем и держать тебя в ежовых рукавицах, подчинив себе твой разум и волю. Вернемся к пассажу из Второзакония, о котором я только что упомянул: каждый из нас должен проанализировать суть идей, которые проповедует пророк. Если эти идеи идут вразрез со справедливостью, милосердием и добротой, то они ложные, смотри на них с гадливостью. Опишу один из способов, которые помогут прихожанину догадаться, что кто-то хочет стеснить его внутреннюю свободу, поработить его. Подобный религиозный лидер заявляет с железной уверенностью: «Мне это сказал Бог, все обстоит именно так, и точка». Та же история с наставниками, которые держатся так, словно каждое их слово безупречно. Подметив нечто подобное, следует насторожиться. Идеи настоящей веры распространяются со смирением. Всегда следует оставлять простор для сомнений. В 27-й главе книги Иеремии Бог говорит пророку, что народ должен и дальше терпеть иго Навуходоносора, Он велит Иеремии возложить себе на шею ярмо в знак того, что народ не должен бунтовать. И вдруг приходит другой пророк – Анания, сын Азура. Снимает с Иеремии ярмо и ломает. Иеремия, вместо того чтобы объявить, что ему-то Бог сказал другое, смиряется с поступком Анании, уходит, уединяется и снова заговаривает с Богом, а Тот снова подтверждает уже сказанное: народ должен по-прежнему терпеть ярмо Вавилонской империи. Из этой истории следуют два вывода. Первый: Бог динамичен и может менять свое мнение. В Библии сказано: «Вернитесь к Господу, чтобы Господь переменил свой приговор». Та же идея содержится в книге пророка Ионы. Мы не можем категорично говорить о Боге и его посланиях человеку, при истолковании всегда нужно давать волю сомнению, так как это составная часть акта веры. Второй вывод, на который наталкивает эта история: главной отличительной чертой религиозного лидера, ключевым словом должно быть единственное явное достоинство, приписанное в Торе Моисею. Это ключевое слово – «смирение». Всякий религиозный лидер, которому свойственно высокомерие и недостает смирения, лидер, говорящий надменно и категорично, – это плохой религиозный лидер. Если лидер высокомерен, если он не умеет находиться среди людей, если он все время твердит «я, я, я», ему не следует быть религиозным лидером.

Бергольо:

– Но такие лидеры, несомненно, существуют. Как говаривала в мои времена Катита, героиня Нини Маршалл: «Ой, не говорите, сеньора, по себе знаю». Мне понравились ваши слова о сомнениях. Они напрямую касаются переживаний, которые человек испытывает постоянно, если хочет быть искренним перед лицом Бога. Величайшими руководителями Божьего народа были люди, которые оставляли простор для сомнений. Вернемся к Моисею: на свете не было более смиренного человека. Перед Богом нам остается только быть смиренными, а тот, кто хочет руководить Божьим народом, должен освободить место для Бога; именно поэтому такой человек должен уничижать себя, измучить сомнениями, ощущениями беспомощности и внутренней темноты. Все это очищает душу и действует благотворно, в конечном счете. Самоуверенность и упертость свойственны плохим руководителям. Один из признаков плохого руководителя – он чересчур рьяно сыплет предписаниями, потому что железно уверен в себе.

Скорка:

– Вера обязательно нуждается в сомнениях. Сама вера должна проявляться в легком ощущении сомнения. Я угадываю присутствие Бога каким-то шестым чувством, я чувствую Его, я много раз говорил с Ним, но сущность веры в том, чтобы продолжать искать Его. Возможно, я уверен в Нем на девяносто девять целых девяносто девять сотых процента, но стопроцентно – никогда, потому что жить – значит искать Бога. В иудаизме сама вера возникает из сомнения. После Шоа мы спрашивали себя: как получилось, что Бог нас оставил, как же Он не вмешался, если Он есть абсолютная справедливость, если Он всегда рядом с праведником, рядом со страдальцем. Те же самые вопросы задавал Иов, спрашивая у Бога, отчего умерли его дети, отчего его поразила болезнь, отчего он все потерял, если был праведным и добрым человеком. А Бог ответил примерно так: «У Меня есть свои резоны, непостижимые для человека, и человек останется со своими сомнениями».

Бергольо:

– Меня всегда пленяла фраза Иова, которую я уже цитировал: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя». После тяжелого испытания смотришь на все совсем другими глазами, приближаешься к постижению истины. Но если вернуться к теме священнослужителей, то именно смирение дает гарантию, что Господь с тобой. Когда человек самодостаточен, когда у него найдутся ответы на все вопросы, это доказывает, что Господь не сопровождает его. Самодостаточность заметна у всех лжепророков, у заблудших религиозных лидеров, которые используют религиозность в своих эгоистических интересах. Это позиция священнослужителей-ханжей: они говорят о Боге, который превыше всего, но не применяют его заветы на практике. Иисус, обращаясь к преданным ученикам, говорил о таких людях: «Все, что они велят вам, – делайте, но по примеру их не поступайте».

Скорка:

– Учить всегда нужно на своем собственном примере. В тех, кто выбирает путь религиозного лидера, нужно воспитать черты смирения и непрестанно напоминать им, что выбранная ими деятельность – свята. В моей общине есть молодежная организация, и я всегда говорю ребятам, которые учатся на вожатых различных групп, что на них возложена уникальная миссия. Они должны разбираться в теориях игры, чтобы дети весело проводили время, они должны прививать детям социальные ценности: пусть понимают, как сосуществовать с другими. Но если бы я учил вожатых только этому, они ничем не отличались бы от руководителей любой другой организации. Поэтому я объясняю, что на них возложена еще одна обязанность – указывать религиозный путь. Их миссия свята, так как в ней должна присутствовать духовная составляющая, которая проявляется через молитвы, через обряды с особым содержанием, чтобы дети могли открыть для себя их смысл. Такие руководители групп определенно помогают раввину в работе. С другой стороны, все, кто выполняет руководящие обязанности, должны понимать, что им нельзя смешивать свои обязаннности и свои личные проблемы и нельзя никогда, даже на миг, зазнаваться. Когда я беседую с теми, кто нуждается в помощи, – с людьми, которые измучены болезнью или чем-то удручены, – то всегда говорю им: «Посмотрим, что скажет мой начальник». Я никогда не веду себя так, словно быть раввином – значит иметь какие-то особенные качества. Однажды, после одной церемонии бракосочетания, ко мне подошли поздороваться некие супруги и напомнили, что восемь лет назад я был раввином на их свадьбе. У меня само сорвалось с языка: «А дети у вас есть?» Супруги сказали, что, к сожалению, все ее беременности закончились выкидышами. Я пожал им обоим руки, сказал: «Не прекращайте попыток, мужайтесь и надейтесь». Спустя некоторое время эта женщина наконец-то родила дочку. Она снова пришла в синагогу, чтобы, как велит традиция, дать ребенку имя. После церемонии она подошла и спросила, помню ли я, как посоветовал им не прекращать попыток, мужаться и надеяться. Я ей разъяснил, что просто послал им добрые вибрации, как говорится на современном жаргоне, но не надо думать, будто именно мои слова помогли ей благополучно родить ребенка. Я всего лишь обратился с просьбой к Богу. Некоторые из тех, кто присутствовал при этой сцене, шутливо советовали мне раструбить об этой истории – мол, тогда в синагоге будет негде ступить от верующих и пожертвований.

Бергольо:

– Значит, вы – раввин-целитель…

Скорка:

– Ни в коей мере. Правда, я верю, что человек может быть наделен духовной силой, которая помогает больным, но чудеса исходят от Бога. От человека чудеса никогда не исходят. Согласно хасидскому толкованию, в Талмуде сказано, что мир держится на существовании тридцати шести праведников, но едва кто-то из них осознает себя праведником, то немедленно перестает им быть.

Бергольо:

– Когда возникают феномены исцеления, во мне просыпается мой врожденный скептицизм. Я так реагирую, даже когда начинаются какие-то откровения, видения. Такие события заставляют меня занять глухую оборону. Ведь Бог – это вам не компания «Андреани», которая все время рассылает корреспонденцию. Другое дело, когда верующий говорит: «У меня есть ощущение, что…» И все же следует признать, что пророчества были на протяжении всей истории и есть до сих пор. И нужно оставлять место для тех, кого Бог избирает в качестве пророков, тех, кто наделен чертами истинных пророков. Но те, кто утверждают, что доставили вам письмецо с небес, обычно не таковы. В Буэнос-Айресе мне приходится опровергать много лжепророчеств, это более заурядное и частое явление, чем может показаться. Было бы крайне наивно принимать то, что мы с вами во время молитвы воспринимаем как духовное утешение, за пророчество или откровение, ниспосланное всему миру. Иногда человек испытывает какие-то чувства и путает их с пророческими откровениями в силу неуравновешенности собственной психики или ошибок интерпретации. Недавно мне довелось говорить по телефону с одной сеньорой: она позвонила и сказала, что у нее есть весть для всех аргентинцев, а я должен заверить эту весть, и сеньора распространит ее, «чтобы нас всех спасти». Она прислала мне это послание, и я обнаружил в нем неувязки, неточности и ошибки. Я сказал, что это послание заверить не могу. Сеньора возразила, что не согласна со мной, заявила, что все равно будет распространять его неофициально. Некоторые люди просто чувствуют в себе что-то вроде пророческого призвания. А исцеления – явление иного рода, им проще найти объяснение. Сегодня кое-какие вещи можно объяснить на базе исследований парапсихологов, на основе слов некоторых онкологов, что психическое состояние влияет на физическое. Существует также духовное ходатайство, когда раввин или священник просят об исцелении человека или молятся за его здравие, и Бог снисходит к их просьбам. В моем понимании гарантия того, что целитель действительно соблюдает Божьи законы, – это его простота, смирение, несклонность к показушным эффектам. Если этого нет, он, возможно, занимается не целительством, а бизнесом.

Скорка:

– Я ровно того же мнения. Если человек превращает дар, ниспосланный ему свыше, в спектакль, то перед вами обманщик, а не истинный служитель Божий. Просто есть такая мода, побуждающая многих искать в запредельном мире лекарство от телесных недугов или решение житейских проблем. Нужно быть крайне осторожным, когда люди обращаются к раввину… у священников, наверно, то же самое – потому что раввин даст ответ с позиций веры. Такой ответ не равносилен ответу врача. Мы, священнослужители, никогда не должны заменять врачей. Если кто-нибудь приходит ко мне и жалуется на здоровье, я помогаю ему, говорю что-то ободряющее, утешаю, но заодно предупреждаю, что рекомендации врача надо выполнять неукоснительно.

Бергольо:

– Для того Бог и дал нам нужные лекарства и инструменты.

Скорка:

– Тут мне вспоминается старая притча. Во время наводнения один человек сидит на крыше своего затопленного дома. Подплывает лодка, чтобы забрать его и спасти, но человек отказывается сесть в лодку. Говорит гребцу: «Я остаюсь здесь, потому что мне поможет Бог». Через некоторое время подходит пожарный катер, чтобы его спасти, но он снова отказывается: «Нет-нет, я остаюсь здесь, меня спасет Бог». Чуть погодя прилетает полицейский вертолет, но человек снова отказывается, опять твердит: «Меня спасет Бог». Наконец, он тонет, возносится в рай и набрасывается на Бога с упреками: «Почему Ты не помог мне, что же Ты дал мне утонуть?» Бог обиженно отвечает: «Как это не помог? Я присылал тебе лодку, катер и вертолет, а ты не соглашался».

Бергольо:

– Отлично, рабби. Мне хотелось бы вернуться к теме лидерства. Я убежден, что руководство религиозной конгрегацией не должно походить на руководство общественной организацией. Мне очень понравилось недавнее ваше упоминание о святости. «Святость» – таков завет Бога Аврааму. Слово «святость» – словно трамплин, возносящий в запредельный мир. В лексикон общественных организаций слово «святость» не входит. Да, от их лидеров требуется правильное поведение в обществе, честность, понимание того, как следует осуществлять свою миссию, правильная внутренняя политика. Они могут великолепно справляться с работой, не выходя за рамки своего секуляризма. Но в религиозных общинах святость – обязательное свойство лидера.

Скорка:

– Несомненно, руководитель общины должен быть честным, трудиться во имя справедливости и действовать последовательно. Одна из самых трудных обязанностей религиозного лидера – посредничество, он должен становиться посредником между людьми, чтобы их примирять. А в библейском смысле религиозный лидер должен быть посредником между людьми и Богом, ходатайствовать за народ перед Богом. Именно это делал Авраам, когда торговался с Богом, чтобы спасти праведников из Содома и Гоморры – городов, которые Господь приговорил к гибели из-за происходивших там зверств. Ради спасения людей Авраам торговался с Богом. Как далека его позиция от нездоровой борьбы, которую мы столь часто наблюдаем, – борьбы за власть, за власть, которая, сделавшись абсолютной, позволяет проявлять любое своеволие и потакать любым капризам! Самый страшный пример – знаменитые диктатуры XX века. Некоторые ученые, изучающие человеческое поведение и общество, полагают, что у тоталитарных движений XX века – например, нацизма или коммунизма – были определенные черты, восходившие к движениям религиозным: использование определенной символики, мистика. Широкие массы склонны мечтать о некоем спасителе, который решит все их проблемы и избавит от всех забот; этими чертами людей пользуются и манипулируют злые гении, они совращают массы, пленяют умы и сердца, чтобы потом вести людей куда вздумается. Аргентина уже давно страдает от этого феномена. Наше общество склонно останавливать свой выбор именно на таких спасителях. В этом контексте я считаю, что у нас, аргентинцев, могут быть руководители, но не может быть лидеров. Лидеры ведут к неким целям, а руководители всего лишь занимаются административной работой. Подлинные лидеры руководствуются ценностями, которые воспитывают установку на труд во имя чего-то высокого, стремление сегодня совершать исторические шаги, которые в будущем искоренят проблемы и станут образцом для грядущих поколений. А руководители озабочены только днем сегодняшним. Как бы то ни было, если у политики и есть что-то общее с религией, то это, разумеется, не что-то божественное, а необходимость вплотную заниматься проблемами людей. Политика и религия – два разных подхода к одной и той же проблеме: к проблеме человека и превратностей его судьбы. Образование и просвещение народа – единственный способ защитить этот народ от негодяев-правителей.