Коррупция — национальная измена — революция!

(Беседа Ю. Болдырева с М. Калашниковым)

М. Калашников: Коррупцию иногда называют СПИДом отечественной истории. Сегодня коррупция из теоретической угрозы 90-х превратилась в фактор, который ломает нашу национальную безопасность. Сможем ли мы справиться с этим страшным злом? Сможем ли мы справиться с ним без помощи скальпеля? Об этом мы сегодня беседуем с нашим дорогим гостем, Юрием Юрьевичем Болдыревым, публицистом и экономистом, зампредом Счетной палаты и самым, наверное…

Ю. Болдырев: Давным-давно.

М. Калашников: Нет, в самый, так сказать, острый момент постсоветской истории. Здравствуйте, Юрий Юрьевич.

Ю. Болдырев: Здравствуйте.

М. Калашников: Юрий Юрьевич, действительно, как вы оцениваете, что сегодня, коррупция, так сказать, совершила некий качественный скачок по сравнению с концом 90-х? Отнюдь не святым, конечно, грабили и воровали тогда. Но сейчас не перешла ли коррупция некую грань, когда она уже начинает ломать нашу национальную безопасность и подвигать власти к решению, которое прямо противоречит рациональным государственным интересам.

Ю. Болдырев: Нет. Я, конечно, являюсь теперь экспертом со стороны, «не изнутри», но, с моей точки зрения, радикально ничего не изменилось. То есть говорить о том, что коррупция стала угрожать национальной безопасности сегодня, означает, что вчера она не угрожала? Значит, если мы возьмем несколько ключевых вопросов, да? Один из ключевых вопросов — это база НАТО сегодня. То, что они называют перевалочным пунктом, специалисты показывают, что по натовской и американской спецификации это все равно военная база. Вроде такого раньше не было. Но раньше же было, когда контрольные пакеты акций наших ключевых оборонных предприятий передавались в страны НАТО, нашим стратегическим противникам, или, скажем мягко, конкурентам. Это же было и тогда.

Или, скажем, другой ключевой вопрос сейчас — это ВТО. Но я напомню, не все, может, наши зрители знают, и не все связывают эти вещи, а я их покажу. Это третья попытка взятия под свой контроль по существу наших природных ресурсов, получить к нашим природным ресурсам доступ, как к своим, третья попытка Запада. Первая попытка — 93й, 96-й годы: «Соглашение о разделе продукции». Я напомню, что одним из первых указов Ельцина после переворота 93-го года был указ «Вопросы соглашений о разделе продукции». Запад не просто так поддержал ельцинский переворот, расстрел парламента из танков и так далее. Он получил на основании указа Ельцина прямой доступ к нашим природным ресурсам, возможность заключать соглашения, которые отклоняются, по существу, от российских законов. Другое дело, что Запад позднее понял, что ему указа мало, потребовал закон, возник законопроект, который, к счастью, тогдашний первый выборный Совет Федерации сумел отбить, остановить это дело. Но попытка была, так? Вторая попытка — Европейская энергетическая хартия.

М. Калашников: 97-й год.

Ю. Болдырев: Она была подписана правительством или президентом, я уже не помню, кто подписывал, и тогдашняя, преимущественно левая, Дума, то есть это были коммунисты и аграрники, тогдашние самостоятельные, сравнительно левые по взглядам, и была фракция, я не помню, как они точно назывались, глазьевско-бабуринская, там была такая фракция… совместно они отстояли. Мы (тогда я был в Счетной палате) давали отрицательное заключение на Европейскую энергетическую хартию. Суть-то в том же: для европейцев получить право доступа к нашим природным ресурсам, как к своим, не дав ничего взамен. Я напомню: позже, году в две тысячи, может быть, третьем или даже позже — шестом, не помню точно, Путин ставил вопрос перед европейцами на очередном Саммите «Россия — ЕС»: «Давайте мы вам — сырье энергетическое, а вы нам — технологии». Но его быстро отбрили: «Что? Мы вам тут платим твердой валютой.»

М. Калашников: Скажите спасибо!

Ю. Болдырев: И наши сказали тихо и все продолжили, как было. Это была вторая попытка. Только вот в начале двухтысячных прекратились попытки добиться ратификации этой Европейской энергетической хартии.

М. Калашников: То есть свободного доступа к нашим углеводородным ресурсам?

Ю. Болдырев: Я специально, как раз на примере ВТО сейчас, и объясню еще раз то, о чем вы говорите. Дело не в том, что мы равно с ними получим свободный доступ: они — к нашему, а мы — к их. Нет! ВТО, на тех условиях, что мы вступаем сейчас, да и вообще ВТО — это, с моей точки зрения, пародия на международную организацию. Не буду об этом подробно говорить, но так или иначе, они-то получают доступ к нашим природным ресурсам, как к своим. По существу, если будет реализован отказ от экспортных пошлин на вывоз нефти, они будут заменены какими-то акцизами и еще чем-то. Значит, Запад получит доступ к нашим природным ресурсам даже не по мировым рыночным ценам, а по себестоимости, ну с уплатой налогов и так далее. А мы в отличие от них, не получим доступ к их технологиям не только по себестоимости, но даже по рыночной цене. Потому что они оставляют свое право, как бы какому-то предпринимателю, как бы какому-то предприятию, и хотелось бы, не было бы выгодно, конечно, нам продать те или иные технологии. Президент США и соответствующее должностное лицо Европы оставляют свое право вносить запрет, и они запрет держат и сейчас в отношении нас, на передачу тех или иных технологий. То есть это, очевидно, неравноправное партнерство. Мы им отдаем все свои ключевые козыри в глобальной мировой игре, а они нам в ответ не дают ничего. Значит, конечно, по большому счету, моя оценка — это прямое предательство стратегических национальных интересов, точно такое же как было и с Европейской энергетической хартией в конце 90-х, и с СРП в начале и середине 90-х. Разница только в том, что тогда было кому сопротивляться, а сейчас, получается, ни в парламенте, ни в Совете Федерации, похоже, нет силы, которая могла бы противостоять.

М. Калашников: Я должен, наверное, пояснить нашим дорогим зрителям, что речь идет, и вы говорите, о третьей попытке, а именно о вступлении, об интеграции Российской Федерации во Всемирную торговую организации.

Ю. Болдырев: Присоединение это считается.

М. Калашников: Да, присоединение к ВТО, в котором есть важнейшее условие. Снятие, собственно говоря, экспортных пошлин на вывоз отсюда углеводородного сырья, сырья прежде всего, да и прежде всего — углеводородного, при повышении акцизов внутри страны. Понятно, что у этого шага, который прокляли все несырьевые производственники, наверное — втихую, может быть, в кулуарах, не открыто, но все говорят, что это гибель для нашей индустриализации, для нашей страны, потому что одновременно снять барьеры на вывоз сырья и одновременно же снять барьеры на пути завоза сюда готовой продукции, это все, это просто покончить с индустриализацией…

Ю. Болдырев: Не покончить, а не допустить.

М. Калашников: Да. Вообще не допустить. Вопреки словам Путина о том, что у нас новые приоритеты.

Ю. Болдырев: Вопреки красивой риторике.

М. Калашников: Поясним нашему зрителю, что у этой политики снятия барьеров на пути вывоза сырья отсюда есть два получателя, бенефициара, как сейчас говорят. Это Запад, который получает дешевое сырье, и вторая группа людей, которая, собственно говоря, имеет дело с торговлей углеводородами, нефтью и газом. А это известный кооператив «Озеро» или «Путин Инкорпорейтед», включая Тимченко с его «Гунвор», оффшорным холдингом, который торгует третью углеводородов, поставляемых на Запад. То есть здесь чисто конкретные интересы, и эти интересы уже модно назвать коррупционными. Коррупция, в данном случае верхушки, заставляет их принимать решения, которые будут прямо уничтожать экономику Российской Федерации. Плюс к тому еще один момент: если ты заменяешь ввозные пошлины на нефть и газ акцизами внутри страны, налогами на добычу полезных ископаемых, эти акцизы привязаны к мировым ценам на нефть, ты одновременно нашего русского производителя начинаешь убивать тем, что эти акцизы растут вместе с ростом цен мировых на нефть, и наши крестьяне, наши производители вынуждены платить налоги очень высокие, потому что стоимость углеводородов внутри страны растет и наше преимущество полностью исчезает. Вот, казалось бы, полный пример того, как коррупция в широком смысле, продажность верхов начинает идти вопреки национальным интересам страны. В 90-е (я почему спросил в начале передачи) была некая идеология — надо было, срывая ногти, рваться в Европу, быть рыночными. Там еще это еще диктовалось пафосом идеологическим, а вот сейчас уже идет, по-моему, просто шкурный интерес.

Ю. Болдырев: Вы знаете, в чем-то, может быть, мог бы согласиться, а в чем-то либо добавить, либо частично, на уровне версий, опровергнуть. Дело в том, что вот все те масштабные интересы, о которых вы говорите, все те игроки, условно скажем, и бизнесы, они сегодня не ущемлены. Строго говоря, если стоит вопрос о том, как им заработать денег еще больше, или как им украсть денег еще больше, как им отколоть денег от государственного пирога, от того, что должно возвращаться государству, еще больше; у них сейчас возможности эти практически так и не ограничены. Именно поэтому, я подозреваю, что здесь речь идет не просто о таком прямом экономическом и, как следствие, коррупционном интересе, а я больше склонен считать, что речь идет о масштабном предательстве, завязанном на всю совокупность интересов отношений, хранение элитой денег за рубежом и так далее, и так далее.

М. Калашников: Дети учатся там, активы там…

Ю. Болдырев: Я еще раз подчеркиваю: это тот случай, когда даже сам коррупционер, когда он здесь не на три дня (а потом придут другие, и ему нужно успеть как можно быстрей и больше схватить), а в ситуации, когда все вроде бы в их руках и вроде бы надолго, даже он начинает мыслить рационально, стоит ли сдавать миллион, для того чтобы украсть три копейки. Вот масштаб того, что происходит с ВТО, — это сдавать миллион, чтобы украсть три копейки. Мне кажется, такого рода действия осуществляются не ради этих трех копеек, а ради того, чтобы, может быть, сохранить предыдущие миллионы, вытащенные из нашей страны.

М. Калашников: То есть понравиться главному хану, хозяину, а для них хозяин — это Запад.

Ю. Болдырев: Можно так. Может, Это уже не вопрос идеологии, это вопрос, какую цену ты готов заплатить за личную власть. Вот Ельцин для меня представлял интерес, со всеми ошибками, преступлениями, до того, как он по существу сдал стратегические интересы страны — очевидно уже, безусловно сдал стратегические интересы страны за личную власть. Значит, одни считают, что это случилось еще во время Беловежских соглашений. Я, отматывая назад, должен сказать, что, может быть, и с этим надо бы согласиться, хотя я тогда так не понимал, может быть. Но то, что было в сентябре-октябре 93-го, это безусловно, главное. То, что он после этого подписал эти «Вопросы соглашения разделения продукции», это уже, безусловно, и он сам понимал, что просто сдает ключевые стратегические интересы. Так же, как когда он подписал соглашения о продаже США нашего ядерного оружейного урана.

М. Калашников: В 93-й год.

Ю. Болдырев: В США снимают с боевого дежурства, разбирают, складируют и хранят…

М. Калашников: Боеголовки, да. Боеприпасы.

Ю. Болдырев: Да, все остается в возможности будущего использования. А чтобы Россия не могла сделать так же, весь уран отдает вроде как на топливо. Да еще как установила тогда (я подчеркиваю: в 97-98-й годы мы этим занимались) Счетная палата, продавали по цене существенно дешевле, чем нам стоит снова выработать такое же количество урана. То есть даже не по рыночной цене, хотя нет рыночной цены.

М. Калашников: То есть.

Ю. Болдырев: Не по себестоимости, а в ущерб себе.

М. Калашников: Юрий Юрьевич, то есть тогда была логика: Ельцин совершил государственный переворот, захватил власть в Думе. Вот эта вот банда мародеров уселась, в октябре 93-го расстреляли они парламент и захватили полную власть, и он за признание Западом подписывал договор Соглашения о разделе продукции, отдавал оружейный уран.

Ю. Болдырев: К счастью, этот закон не смог подписать, потому что Совет Федерации его остановил…

М. Калашников: Да, но во всяком случае, он пытался это сделать. То есть тогда логика была извращенная. У меня, кстати, друзья брали тогда мэрию, вытаскивали документы, кстати, те вот отпилы и откаты, о которых сейчас стали говорить Навальный и прочие, они были и в 93-м году.

Ю. Болдырев: Да, да. Все то же самое.

М. Калашников: Просто пирог-то был поменьше. От него и откаты были физически меньше.

Ю. Болдырев: Да.

М. Калашников: А так привычки были те же самые.

Ю. Болдырев: Да.

М. Калашников: Вот вы говорите, у Ельцина была хотя бы логика извращенная, борьбы за власть. Ради власти я сдам все, сохранить бы личную власть. А сейчас, получается, логика не та.

Ю. Болдырев: Вот я не зря провел эту аналогию. Дело в том, что некоторые люди, вроде уважаемые, вроде которые обращались к нам с патриотическими речами, поддержавшие Путина на последних выборах, теперь пытаются объяснить, а почему он идет на такие шаги, вот создает базу НАТО в Ульяновске. И они объясняют это так, что это такой вынужденный маневр, потому что у нас такие сложные отношения с Западом, и вот для того, чтобы Запад вынужден был согласиться на то, что Путин снова приходит, а страшнее зверя для Запада, чем Путин, нет, вот ради этого он вынужден пойти на такой тактический маневр, который радикально ничего не меняет, а он зато получит возможность. и дальше сказка о том.

М. Калашников: То есть и база, и ВТО — так же объясняется вступление в ВТО, присоединение к ВТО, вернее.

Ю. Болдырев: Я понимаю, что жизнь полна компромиссов, но есть компромиссы, которые делают бессмысленным то большое дело, ради которого вы вроде идете на компромисс. К примеру, предоставление территории России по существу под базы НАТО, вступление в ВТО — а большинство наших людей не понимают, что такое ВТО. ВТО — это не международная организация, в рамках созданного после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны мироустройства.

Вот есть Организации Объединенных Наций, есть масса организаций, созданных при Организации Объединенных Наций, в том числе экономических. Культурные — ЮНЕСКО и так далее, они оттеснены в сторону. С одной стороны, наша власть кричит: «Смотрите, пересматривают итоги Второй мировой войны, вот в Эстонии памятник солдату, вот так СС марширует! Почему все молчат?». А с другой стороны, Россия, еще подавая заявку на присоединение к ВТО, признала, что… ООН, в котором один из официальных языков русский, в котором Россия имеет как наследник СССР право вето в единственном органе, принимающем решения, — это все побоку. Теперь есть некоторая организация ВТО, в которой русского языка как официального нет вообще, не говоря о каком бы то ни было праве вето России и так далее. Значит, создается она группой государств на каких-то взаимоприемлемых только для них условиях, а дальше они начинают нагибать всех остальных, и причем каждого следующего по принципу: пока не пойдешь на все уступки к старикам. Вот термин «дедовщина» очень актуален здесь, пока «деды» не выжмут из тебя все, что захотят, перечень вопросов обсуждаемых ничем не ограничен, можно выдавливать любые условия, требовать любых уступок, пока ты не пойдешь на все уступки, которых требуют «деды», «деды» никуда не спешат, мы тебя не примем.

И вот сам факт, что Россия сначала подала заявку на вступление в такую псевдомеждународную организацию. Не международную организацию, в соответствии с принципами мироустройства после Второй мировой войны, по существу подменяющую собой ООН — я специально это подчеркиваю. Дело в том, что, казалось бы ООН, важная организация, решает вопросы войны и мира, а тут всего лишь торговая организация. Но современные вопросы войны и мира решаются прежде всего научно-техническим и оборонным и наступательным потенциалом. Организация, которая определяет не просто наши взаимоотношения, кто кому «Боржоми» или вино поставит, а вопросы самой возможности регулирования нами самими ключевых козырных карт, которые у нас есть в глобальной мировой игре. А для нас это наши природные ресурсы, определяют нашу принципиальную способность и возможность удерживать, сохранять, защищать свой внутренний рынок. Это организация, которая решает в вопросах войны и мира, оказывается, больше теперь, чем ООН, со всем нашим право вето. Вот ведь с чем ситуация.

М. Калашников: Вы здесь назвали ключевой момент. Ведь нам-де как представляют: что ВТО — это клуб с едиными правилами, на самом деле — это организация по уголовным понятиям, или по понятиям дедовщины…

Ю. Болдырев: По понятиям дедовщины.

М. Калашников: Да, тех, кто был первыми, установил себе идеальные условия, они нагнули тех, кто пришел вторыми. Дальше: кто пришел третьими — их нагнули и паханы-деды, и их шестерки, и сделали их шестерками-два в квадрате. То есть ВТО — это чисто уголовно-дедовщинная структура, где кто позже вступает, тот нагибается глубже-глубже-глубже, ниже-ниже-ниже. И Российская Федерация вступила в четвертую очередь.

Ю. Болдырев: 155-й.

М. Калашников: 155-й, то есть уже просто шестерка в кубе. То, что позволено членам ВТО старшим и чуть-чуть помладше, для Российской Федерации невозможно. Козыри из наших рук выбиваются.

Ю. Болдырев: Совершенно верно вы сказали. Организация по единым правилам — это организация не по единым правилам.

М. Калашников: Она по понятиям.

Ю. Болдырев: По понятиям…

М. Калашников: По старшинству.

Ю. Болдырев:.Люди говорят: ну Китай же вступил, Индия вступила, и хорошо развиваются. Люди, знайте: Китай вступил по ряду ключевых позиций на принципиально иных условиях, нежели якобы добились российские переговорщики. Это надо знать, я готов аргументировать, обосновать.

И второе, что не менее важно: ВТО — это организация по взламыванию всего мирового правопорядка, по взламыванию международного права (на примере ООН я частично уже показал) и по взламыванию суверенитета и правовой системы прежде правовых государств. Приведу всего лишь один пример. Что такое международный договор Российской Федерации? Вообще какое отношение к этому делу имеет Государственная дума? Государственная дума ратифицирует международный договор Российской Федерации. Сейчас все говорят: «Как может быть, что в Думу будет вноситься документ, а до сих пор нет перевода на русский язык?»

М. Калашников: Да, протокола процедур ВТО.

Ю. Болдырев: Вдумайтесь. Обращаю ваше внимание на то, что во-первых, его нет, потому что такая странная организация, междусобойчик, в которой русский язык не является официальным. Из чего не делается вывод, что на всех конференциях международных должна быть трансляция на трех языках — английском, испанском, французском, из чего делается вывод, что все документы об условиях присоединения каждого следующего государства можно не оформлять на языке договаривающихся сторон. Грузия с Россией ведет переговоры, и ничто не оформляется… можно и нужно ничего не оформлять на русском и на грузинском языке. Вдумайтесь.

Идем дальше. А причем здесь вообще вопрос о том, есть перевод или нет? Есть вопрос о том, можно ли признавать международным договором Российской Федерации документ, исходно не оформленный на русском языке. Это вопрос к Конституционному суду, если бы у нас был настоящий, независимый Конституционный суд. Но на будущее, если когда-то власть сменится, это может быть серьезным основанием для того, чтобы признавать вот эти документы ВТО, будь они хоть трижды сейчас ратифицированы Государственной думой, тем не менее, подписанными антиконституционно.

М. Калашников: Не согласен.

Ю. Болдырев: Это шанс. На будущее, если власть сменится.

М. Калашников: Юрий Юрьевич, ну вот мы действительно все-таки пришли к выводу, что коррупция, скажем так, превысила некоторый уровень, который действительно приводит к таким шагам — антиконституционным, антигосударственным, антинародным. Мы все наслышаны о том, что в год коррупция пожирает до трехсот миллиардов долларов, а наносит ущерб, наверное, не меньше, чем еще на такую же сумму; что она экономику уже задушила, задушила уже все, что можно. 20 лет продолжается эта вакханалия. Хотелось бы спросить ваше мнение: можем ли мы вообще, в принципе, справиться с коррупцией без крови, без скальпеля? Мое-то мнение экстремиста все знают. Кровь пускать придется. А вот вы как считаете? Понимаю, что очень трудный вопрос, но все-таки давайте попробуем на него ответить.

Ю. Болдырев: Значит, первая часть, касающаяся ущерба от коррупции. Есть вещи, которые можно посчитать арифметически. Они считаются, цифры страшные, пугающие. А есть вещи, которые можно оценить только качественно. Реальный ущерб от них радикально больше, чем от того, что можно посчитать. Я имею в виду искажение всей мотивации деятельности политиков, высших должностных лиц, всего государственного механизма, государственного аппарата, предпринимательского сообщества и общества вообще. Вот это искажение мотивации дает нам ущерб несопоставимо больший, нежели все, что можно посчитать арифметически. Это первое. Что в этих условиях делать? Вы заговорили о скальпеле. Дело в том, что ведь коррупция искажает мотивацию массово, не отдельных коррупционеров…

М. Калашников: А всего общества.

Ю. Болдырев: Массово. И потому главная проблема не в том, применить скальпель или нет, в том, что некому его в руки взять. Некому скальпель взять в руки в наших общих, а не своих коррупционных же интересах.

М. Калашников: Чтобы не появились очередные коррупционеры, которые просто вырежут тех, прежних, и устроят то же самое, переведя их собственность на себя.

Ю. Болдырев: Что значит — чтобы не появились? Дело в том, что в рамках глобальной, мировой игры скальпель в руках — это такой же обычный инструмент, как и все прочие. И среди планов, которые рассматриваются, всегда есть план: а что если нашему провокатору Пете дать в руки скальпель, правильно его мотивировать, правильно организовать, правильно направить, чтобы он в наших интересах порезал-почикал вот здесь и здесь. И это будет как будто революция, как будто что-то изменилось. Такие планы всегда тоже рассматриваются игроками. В этом смысле, конечно, наша ситуация очень тяжелая.

К счастью, не от нас с в вами сейчас здесь зависит, будет ли что-то страшное, будет ли какое-либо кровопускание. Но у вас, я знаю, дети, да? Вы уже близко к пятидесяти годам, да? Мне за 50. Мы знаем, что в истории вожди революции — это, как правило, люди либо молодые, либо очень большие авантюристы. Почему? Молодые могут быть истинными революционерами. Молодой подходит к забору, видит дырку и хочет заглянуть. Пожилой, в возрасте, умудренный опытом человек видит дырку в заборе и хочет обойти стороной. В этом смысле люди в возрасте, в нашем с вами возрасте, уже понимают, какова цена. Проблема заключается в том, что молодость этого не видит и не знает, и к счастью, мы не можем ее остановить. Если у молодости будут мотивы на радикальные решения, мы-то знаем, что вероятность радикального решения в пользу общества невелика. Но, с другой стороны, может быть, им удастся.

К счастью, мы не можем их остановить. Мы можем только пытаться влиять своим миропониманием, миропредставлением, донося смыслы того, что стоит делать и ради чего. Мы можем донести свое миропонимание того, что представляет собой современный мир, наша страна. А уж какие методы изберут молодые, следующие поколения для решения этих проблем, будем решать не мы. Единственное, хочу еще раз добавить: если это будут делать люди нашего возраста, скорее всего, это будут либо провокаторы, либо авантюристы.

М. Калашников: Ну, с другой стороны, есть другой образ. Страшнее всего воевали люди как раз нашего возраста с вами.

Ю. Болдырев: Что такое «страшнее всего воевали?»

М. Калашников: Они не склонны были к броскам безрассудной атаки. Для немцев бойцы нашего возраста, думаю, были очень серьезными противниками. И, думаю, наши, Юрий Юрьевич, с вами задачи — дать молодым понятие механизма будущего очищения. Попробовать их, посоветовать им. Понятно, мы уже другое поколение. И я бы не списывал наше поколение со счетов.

Ю. Болдырев: Я не говорю о списании со счетов, я говорю о том, что не мы будем решать быть революции или не быть, и не мы ее возглавим, если она будет. В данном случае вы совершенно правы: и у молодых, и у людей умудренных опытом есть много своих достоинств. Надо честно признать, что основную часть своей жизни люди нашего поколения уже прожили. Мы в период своей самой активной деятельности, скажем, от 30 до 50 лет, не смогли пресечь, свернуть, ограничить, перенаправить глобальный деградационный процесс. Основной вектор, применимый к нашей стране, хоть это все называется «планы развития», — это все деградация. До сих пор. Сможем ли мы донести до молодых в том числе и наш печальный опыт? Почему на самом деле, вследствие каких качеств нашего поколения мы не смогли ничего сделать? Это тоже важная правда, ее надо суметь донести.

М. Калашников: Но, тем не менее, из ваших слов следует еще один вывод, что само по себе это государство не может очиститься, слишком загрязнено оно коррупцией. Нужна некая сила помимо государства, вот это мое глубокое убеждение. Некая опричнина. Я имею в виду… контруправление.

Ю. Болдырев: Под государством вы имеете в виду государственный механизм или все общество?

М. Калашников: Нет, государственный механизм.

Ю. Болдырев: Нет, государственный механизм самоочи-ститься может только в том случае, если вопреки всей логике этого нашего государственного механизма, наверху, на вершине окажется человек с совершенно противоположной мотивацией. Мотивацией, противоположной логике этого коррупционного предательского государственного механизма. Значит, теоретически такое случиться может. Мы можем на это надеяться, но не можем рассчитывать. Нам неоткуда считать, что оно почему-то должно так взяться. Все механизмы выстроены исключительно для того, чтобы такой случайности не произошло. Чтобы вопреки этой унии, извините, предательской, продажной власти в унии с олигархатом, ничто иное к власти прийти не могло. На это все настроено. Трава прорастает через асфальт, никому не дано знать, какова будет мораль следующих поколений. Как бы их ни растлевали целенаправленно, всегда есть надежда, что следующее поколение может почему-то самоочиститься и захотеть жить иначе. Я надеюсь на это.

М. Калашников: Ну что же, на этой оптимистической ноте завершаем передачу, но не завершаем тему. До следующей встречи, дорогие друзья.

2013 г.

 

Не надо давать себя стричь…

Социально-экономическая ситуация в России остается непростой. Свои объяснения причин этого высказывает в интервью «ЛГ» Юрий Болдырев. Видимо, с рядом его высказываний можно спорить, но на то и откровенный разговор…

— Юрий Юрьевич, в этом году исполнилось 20 лет, как был принят закон о Центральном банке РФ. В Конституции России сказано, что цель Центробанка — обеспечение устойчивости рубля. Справился ли Центробанк с этой задачей?

— Очевидно — нет. За что страна уже расплатилась тысячами жизней.

— Не преувеличиваете?

— Смотрите, в конце 2014 года резко обвалился рубль. А на начало 2015 года Росстат зафиксировал рост смертности более чем на 5 %.

Например, банки убедили людей брать кредит на жилье под меньший процент в валюте. Теперь «валютных ипотечников» сделали банкротами: должны они чуть ли не вдвое больше, чем стоимость их квартир! У скольких инфаркт или инсульт?

А сколько предприятий рухнуло или не платят работникам зарплату, так как лишились оборотных средств? Если раньше на «оборотку» кредитовали под 15–17 % годовых, то в конце минувшего года перекредитование велось уже под 35 %. И что с лишившимися средств к существованию? Сколько инфарктов и даже суицидов от безысходности?

— На космодроме «Восточный» отчаявшиеся работники устроили забастовку и сумели докричаться до Кремля. Так ведь?

— Это стратегический объект — потому и сумели докричаться. Но что по всей остальной стране?

— Как вы объясняете, что глава Центробанка вышла сухой из воды и сохранила занимаемый пост?

— Полтора десятка лет мы, те, кто еще 20 лет назад выступал против паразитической финансовой системы, буквально пытались пробить головой стену. Доказывали, что наша финансовая система — вредоносна. Что Центральный банк — власть. И на него должны распространяться все конституционные нормы организации власти, а не «учреждения с особым статусом». Лет пять назад показалось, что стена пробита и…

…И власти, осознав, что далее скрывать антинациональную сущность финансово-экономической политики невозможно, придумали трюк. А именно — отделить в глазах общества «нехороший» Центробанк от себя. Вроде как он, чуть ли не «госдеповский», — отдельно, а власти — отдельно. Особенно эту «тюльку» запустили после президентских выборов 2012 года. Мол, и хотелось бы как лучше, но Госдеп и МВФ, которым чуть ли не подчинен наш ЦБ, не позволяют…

— А разве не так?

— Первое. Протаскивался закон о ЦБ 20 лет назад как спецоперация. Подробно, с приведением фрагментов стенограмм заседаний Думы, я описал это в книге «О бочках меда и ложках дегтя».

Второе. Участники той операции щедро вознаграждены. Не какой-то внешней («госдеповской») мафией, а нашей властью. Проводник того закона — тогдашний председатель комитета Думы по бюджету — и ныне на госсобственности, руководит банком «ВТБ-24».

Третье. Я и мои товарищи, в отличие от нынешних лжепатриотов, призывающих «национализировать» ЦБ, никогда не утверждали, что Центробанк впрямь независим от власти, от Кремля. Мы выступали против фикции независимости, против безответственности Центробанка.

Итак, не от Госдепа, а от Кремля и парламента ЦБ зависим абсолютно. Но нет ответственности за результаты деятельности. Преступление — есть, виновных — нет.

— Другая круглая дата — 20-летие законопроекта «О соглашениях о разделе продукции» (СРП). Баталиям вокруг него посвящена ваша книга «Похищение Евразии». Благодаря тому, что он при вашем активном участии не прошел, мы все эти 20 лет живем, не отдав на сторону с потрохами все свои природные богатства.

— Годовщина истории с попыткой Запада взять, а наших властей сдать все наши природные ресурсы оптом (что скрывалось под аббревиатурой СРП) еще впереди — это июль — декабрь нынешнего года. И это тот случай, когда нам — обществу и его представителям (первому выборному Совету Федерации и левому большинству тогдашней Думы) — удалось победить. В упомянутой книге, вышедшей более 10 лет назад (в Сети она есть), я привел сравнение норм исходного колониального варианта закона и того варианта, который был принят. Отвергнуть колониальный вариант удалось вопреки всему: и внешнему давлению, и нашей власти, разменявшей интересы страны на поддержку Запада в ходе октябрьских событий 1993 года. И вопреки тем же самым подконтрольным власти и олигархату тогдашним СМИ, молчанию которых вы сейчас удивляетесь.

— Вскоре также 20-летие известных кредитно-залоговых аукционов, ущербность которых выявила в вашу бытность Счетная палата РФ. Возможна ли в России ренационализация? Или что упало, то пропало?

— Если только просто возвращать, то сколько раз будете возвращать, столько раз снова все и отнимут. Начинать надо с главного — с оценки того, что это было. Несовершенство закона? Или же преступные махинации по предварительному сговору, которые не должны иметь срока давности? Мой ответ — второе.

Но каково отношение к этому нынешних властей? Не на словах, а на деле? Считается, что олигархи у нас теперь «равноудалены»? Судите сами. Зампред правительства Хлопонин — из команды приватизаторов «Норильского никеля», соратник Потанина и Прохорова. Зампред правительства по социальным вопросам Голодец — выходец из того же потанинско-прохоровского гнезда. Министр энергетики Новак — выходец из того же «Норникеля», ставленник тех же сил.

Результат: к 20-летию кредитно-залоговых аукционов Россию как виновную (не власть, а всех нас) снова «поставили на счетчик». С тем же ЮКОСом нас грабят, по существу, уже во второй раз.

Первый раз — когда правительство заложило его за кредит, выданный нам… нашими же деньгами, ранее положенными правительством в банки. Второй раз — теперь, когда, в нарушение Конституции, власть согласилась на внешний третейский суд по внутреннему российскому спору с акционерами ЮКОСа, да еще и на основе не ратифицированного парламентом договора к Энергетической хартии. Суд с треском проигран. И не «Роснефть» (в которую вошли активы ЮКОСа), а мы — Россия — должны скупщикам краденого 50 млрд долларов. «Счетчик» тикает (пени и штрафы более 2 млн долларов в день) с 15 января. Эта игра власти в поддавки со скупщиками краденого — еще и «отмывка» перед дальнейшей приватизацией «Роснефти». Компания очищена от претензий — все они перенесены на нас, на Россию. В интересах глобального оли-гархата, включая и «Бритиш Петролеум» — владельца 20 % акций «Роснефти».

— Вопрос о присоединении России к ВТО обсуждался многие годы. Вы были среди тех, кто выступал против нашего членства в этой организации. Однако страна все-таки стала ее членом. В этом году вступить в ВТО намерен Казахстан. Готовы ли вы как-то резюмировать первые три года нашего членства в ВТО?

— Казахстан и Белоруссию мы как минимум подставили: обещали вступать в ВТО вместе, но вступили односторонне. Издержки (как члены единого таможенного пространства) они уже несут, но прав на защиту своих интересов не имеют.

Возвращаясь к нам, если коротко, без подробностей, то ВТО — это один большой и сплошной обман. Позиция России в ВТО крайне слаба, до неприличия. Никакие санкции против нас по нормам ВТО вводиться не должны. Но введены. И что? Кто там говорил, что членство в ВТО позволит защищать наши интересы?

— В связи с этим хотел бы затронуть тему импортозамещения.

— Не будет в условиях ВТО импортозамещения, кроме как уж совсем по мелочам. Потому что нужно восстанавливать машиностроение, станкоинструментальную отрасль, авиа- и судостроение и т. п. Но как установить протекцию своим самолетам, чтобы тот же «Аэрофлот» заказывал не «Боинги» и аэробусы, а сделал перспективный заказ сразу на сотню наших самолетов? Не распиаренных «Супердже-тов», укомплектованных на 80 % иностранными частями, а полностью наших — чтобы максимально были использованы свои разработки и свое исполнение? Этого нормы ВТО не допускают.

— Может быть, отказ Франции поставить «Мистрали» приведет к реальному импортозамещению хотя бы в судостроении?

— Два аспекта. Первый: все, что связано с «загрузкой мощностей» заказом на эти суда не у нас, а у «друзей»-французов, — по сути своей преступление, требующее расследования. Но вот беда: самостоятельного парламента нет — некому расследовать. И второй аспект. Если французы завтра смилостивятся и согласятся нам их поставить — что, на этом импортозамещение и закончится? С таким уровнем стратегического планирования реиндустриализацию страны не провести.

— Сегодня нас убеждают, что исполнительная власть успешно справляется с кризисом. Вы же, заметив, что «информация — это не то, что власть с удовольствием нам сообщает», утверждаете, что «нет в стране никакого иного кризиса, кроме как организованного самой же нашей властью».

— Много раз обосновывал: Центробанк имел возможности для выполнения конституционной функции обеспечения устойчивости рубля. Но была потребность власти и олигархата как-то выполнить майские указы президента, пусть и обесцененными рублями, и снизить расходы (в долларах) на поставку за рубеж нефти и газа. От сверхприбылей отказываться не собирались. И как это «независимый» Центробанк догадался, за что власти (от которых он ну никак не зависим) и сырьевой олигархат его похвалят?

А как же внешние санкции, ограничение доступа к внешним кредитам? Ответ прост: это не кризис, а лишь трудности ряда компаний, которые нам с вами не брат и не сват. И эти трудности, будь лишь они, несопоставимы для страны с тем, что устроила нам в интересах этих компаний наша власть.

А как правительство теперь справляется с им же организованным кризисом? Судите по очередной антикризисной программе. Две трети или даже больше расходов — опять на помощь банкам, то есть в прибыль ростовщику. Не предприятиям реального сектора, которые властью подставлены и придушены, — помогли бы им, они бы вернули и долги банкам. Но нет — помощь идет прямо ростовщику, а предприятия — пусть уж как могут выживают…

По каким критериям власть сама оценивает свою работу и доводит это до нас через подконтрольные СМИ? Как она оценивает, в кризисе мы или уже выбрались? Яркий пример. Во всех СМИ помпезно прошло недавно сообщение, что, по данным «Блумберга», рубль укрепился и стал «лучшей валютой». Верноподданный народ еще теснее сплотился вокруг родной власти. А ведь агентство лишь констатировало, что на какой-то момент рубль стал лучшей валютой для «кэрри-трейд», то есть для быстрых финансовых спекуляций. Вопрос для самопроверки: лучшая валюта для финансовых спекуляций — это лучшая ли валюта для промышленного и технологического развития?

— Если затронуть вопрос о технологически передовых отраслях, которые могли бы стать базовыми в решении проблем импортозамещения, то что вы думаете о череде аварий в ракетно-космической сфере?

— Если система приоритетов власти на протяжении более двух десятков лет — не последовательное научно-технологическое развитие, а преимущественно дележ и проедание наследия прежней цивилизации, то откуда взяться надлежащему уровню разработок и исполнения в космической сфере? Общий научно-технологический уровень индустрии страны снижается. Даже Академия наук с трехсотлетней традицией разрушена, превращена в этакий «клуб по интересам». Научными институтами теперь руководят чиновники ФАНО. И кто пойдет в науку, если зарплаты там ниже, чем чуть ли не в ларьках, и даже достойного медобеспечения ученых лишают? У кого угодно — хоть у чиновников, хоть у работников всех газпромов, роснефтей и сбербанков — у всех медобеспечение сверх ОМС. А на ученых — просто не выделены деньги…

— Вы являетесь членом оргкомитета Московского экономического форума. Каковы результаты работы этой структуры?

— Главный результат — у страны есть альтернативный путь. И его предлагает, отстаивает не какая-то раскрученная властью же прозападная «болотная» оппозиция, а лучшие умы страны, выдающиеся организаторы науки и производства, патриотически настроенные политики и предприниматели, которые собираются на форум в сильнейшем и старейшем университете страны — в МГУ. И включенные в «вертикаль» лучшие из региональных руководителей на нашем форуме не входят в противоречие с национально ориентированной оппозицией. Так, губернатор Белгородской области Савченко на форуме привел пример, как электроэнергетики душат у них ростки развития. На нашем форуме Савченко услышали, а в федеральной власти — не слышат.

— В связи с этим общий вопрос: какую цель все мы как общество перед собой ставим, какие задачи из этого вытекают? Этот вопрос, кстати, вы сами же и сформулировали в одной из статей. У вас есть на него ответ?

— Две составляющие ответа. Первое. Вульгарно-либеральная концепция предполагает, что таких целей вообще не должно быть. И понятно: ведь подлинный ее скрытый смысл в том, чтобы подчинить себе всех слабых и безвольных, бессмысленных и бесцельных.

И второе. Может быть много частных целей и задач — как ответов на проблемы. Они важны (понятно, цели и задачи не пиаровские — не помпезные Олимпийские игры и чемпионаты по футболу). Но грядущие вызовы нам заранее не известны. И потому подлинная цель — развитие. Мы должны стать столь сильными и организованными, чтобы быть способными ответить на любой завтрашний вызов.

Кстати, мудрый родитель и педагог знают, что первостепенная задача — не научить ребенка чему-то, но научить его учиться. Тем не менее, к сожалению, об этом приходится говорить как чуть ли не об откровении. Потому что ныне господствующие тенденции, в том числе в образовании, противоположные.

Чем в советские времена отличался вуз от техникума? Практические навыки давались почти те же, иногда в техникуме даже более отработанные. Зато в вузе давались фундаментальные знания, методология научно-исследовательской работы и навыки соответствующего мышления. Общая настройка образования сейчас — обратная, недвусмысленно деградационная. И она логично ложится в тенденцию культурную: мышление должно быть разорванным, эклектичным, суетливым, что выдается за новаторство и продвинутость.

Любой опытный врач расскажет, как их учили в советские времена: лечить не болезнь, но больного. Что теперь? А теперь — протокол лечения конкретной болезни. А сложные случаи? Они неинтересны, невыгодны. В результате даже в Москве в клинике детских болезней на Пироговке только что закрыли диагностическое отделение, в которое привозили детей с системными заболеваниями. Коммерчески нерентабельно! Ранее так же закрыли кардиологический диагностический центр в детской Морозовской больнице. Надо ли объяснять, что это не просто коммерциализация здравоохранения — это еще и редуцирование? Преступное упрощение. Кто в итоге «на коне»? «Спа-медицина». И соответствующее «спа-мышление»…

— С учетом сказанного можно сделать вывод, что граждане нашего социального — по Конституции — государства становятся все менее социально защищенными?

— Идет плановый демонтаж социального государства. Если в 1990-х и начале 2000-х это делалось по принципу «не кормить — само умрет», то ныне выяснилось, что «живучее оказалось — надо дустом». И теперь социальные завоевания уничтожаются принудительно, под прикрытием якобы объективных трудностей, а также патриотической риторики. И реакция масс адекватна: если надо затянуть пояса ради наших на Украине, ради того, чтобы не склониться перед Западом, то, конечно, потерпим. Беда лишь в том, что это все отдает большим обманом.

И 83-й закон (о «совершенствовании» организационных форм учреждений), и законы об образовании и охране здоровья, предусмотревшие безудержную коммерциализацию и редукцию, — все это было принято заранее, в 2010–2012 годах. Задолго до Крыма и санкций. Специалисты, профсоюзы работников образования и здравоохранения — все предупреждали, к чему это приведет. Нас не услышали. Теперь будем пожинать плоды. Повторю, совершенно вне связи с Крымом и санкциями Запада. А как следствие в очередной раз проявленной слабости перед ненасытным олигархатом.

— Французский дипломат начала XIX века Шарль Морис Талейран-Перигор утверждал, что общества состоят из тех, кто «стрижет», и тех, кого «стригут». Применима ли эта формула к России начала XXI века? И если да, то что может объединить тех, кто «стрижет», и тех, кого «стригут»?

— Применима как никогда. И как, наверное, нигде. Во всяком случае, в более или менее цивилизованном мире. Во Франции, как известно, путь состоял не из благостных «объединений», а из цепи кровавых революций, после чего у правящего класса возникли мотивы для социального компромисса.

Россия же превратилась в край непуганых ненасытных олигархов, провоцирующих своим поведением по отношению к стране и ее гражданам весьма тяжелые и, опасаюсь, весьма конфликтные времена.

2015 г.