Путин показал, кто в доме хозяин

(М. Бом на радио «Финам. ФМ», фрагмент передачи. 6 августа 2010 г.)

Ведущий: Это Финам. ФМ. Сегодня мы решили провести эфир с человеком, который имеет свое мнение о нашей с вами стране, причем сразу скажу, возможно, его взгляд не объективный. Это я сразу обращаюсь к тем, кто ура-патриотически относится к нынешней российской действительности. Тема программы звучит так: Российская дурь и дурость. Необъективный взгляд американца. Я с большим удовольствием представляю вам сегодняшнего своего гостя – это Майкл Бом, редактор раздела Мнения/комментарии газеты «The Moscow Times». Майкл, добрый вечер.

Майкл Бом (далее М.Б.): Добрый вечер.

Ведущий: Майкл, мы сейчас перейдем к той теме, которую намерены обсудить в оставшиеся 50 минут, но сейчас для всех в Москве, в Подмосковье, да и в центральной России самая актуальная тема – это, конечно, экологическая ситуация, которая складывается здесь у нас в мегаполисе. Сегодня в первой половине дня была просто жесть, невозможно было дышать без респираторов в буквальном смысле, либо без марлевой повязки. Сейчас, по крайней мере, здесь у нас в центре Москвы уже немного развеялось, но тем не менее гарь, вонь, дым и плюс сорокоградусная жара. Все это является таким мощнейшим негативным фоном в рамках нашей программы. Здесь в студии вони нет, у нас работают кондиционеры, но стоит нам открыть окно, как мы, конечно, получим несколько иной результат. Как вы относитесь к этому? Считаете ли вы, что здесь больше природной стихии или того, о чем мы с вами сегодня решили пообщаться, поговорить?

М.Б.: И то, и другое. Пожар везде, и в Калифорнии, и в Австралии, но, конечно, есть русская специфика в этом. Я уже в России 13 лет и часто вспоминаю очень старый бородатый анекдот: самая сложная операция в России – это когда удаляют гланды. Все знают почему – потому что через одно место.

Ведущий: А! Вот оно что. Так!

М.Б.: Очень много в России делается, – это не я придумал, это любой россиянин подтверждает, – именно через это место.

Ведущий: Смотрите, вы определили несколько ступеней русского абсурда или русской дурости. По вашему мнению, в сложившейся ситуации больше – я вас цитирую – пофигизма, русского авось, бесшабашности, разгильдяйства, раздолбайства или чего-то другого?

М.Б.: И то, и другое, и третье, и четвертое и еще пятое – политическая составляющая, Все знают про Лесной кодекс 2007 года. Как это все было сделано? Это было сделано закулисно. Экологи даже не были включены в процесс. То есть это такой подход со стороны правительства, что мы все знаем, мы знаем, как это делается, сиди и не рыпайся, все под контролем. И, конечно, русский авось – а вдруг ничего не будет.

Ведущий: Почему вы считаете русских в массе своей пофигистами? Объясните мне, пожалуйста.

М.Б.: С исторической составляющей?

Ведущий: С какой угодно, Майкл.

М.Б.: Я не знаю почему, но это есть. Сразу оговорка: надо сказать, в Америке тоже есть американская дурь и есть американское разгильдяйство.

Ведущий: Это, знаете, как у нас говорят в России, не жарко и не холодно. В Америке, может, это и есть, но мы живем в России.

М.Б.: Да, и мы обсуждаем это сегодня. Все равно есть русская специфика.

Ведущий: В чем она? Вот в чем она? Понимаете, мне хочется понять. Вот в чем эта дурость, в чем этот пофигизм, в чем этот русский авось? На взгляд американца это такая уникальная российская ситуация или это есть везде действительно?

М.Б.: Может быть, есть пофигизм и в других странах, я не знаю. Я знаю лучше русский пофигизм.

Ведущий: Вот в чем он заключается? Я из вас его вытяну, понимаете, хотите вы этого или нет, я из вас это вытяну, что вы считаете именно пофигизмом. Почему это именно российская черта?

М.Б.: Я приведу пример. Это просто охватывает все очень емко. Пить будем, гулять будем, а когда смерть придет – помирать будем. Вот это все охватывает русский пофигизм. Очень много примеров.

Ведущий: Еще.

М.Б.: Я могу час приводить примеры.

Ведущий: Давайте.

М.Б.: Я часто голосую на улице. И я сижу в машине, человек кидает ремень безопасности, но не до конца, ему лень. Ремень валяется на торсе, но не до конца, водитель не пристегнут. Я говорю: «Вы же почти пристегнулись, вам чуть-чуть остается, чтобы пристегнуться – это же безопасность». А он говорит: «Ничего не будет». Вот это русский пофигизм.

Ведущий: Хотите сказать, что американцы все пристегиваются?

М.Б.: Я бы сказал, 99 процентов да.

Ведущий: То есть это опять-таки такой авось, авось пронесет, авось не будет аварии, авось все будет хорошо.

М.Б.: Да. Конечно, Советский Союз внес свой огромный вклад в создание этого пофигизма, особенно брежневский период, 18 лет застоя. Просто всеобщий пофигизм, период безысходности, депрессии, стагнации. Пофигизм существовал и до этого, но особенно Советский Союз довел пофигизм до таких масштабов, я бы так сказал.

Ведущий: Пример, Майкл – я как следователь задаю вам вопрос – пример, мне нужен пример. Ну и что что Брежнев страдал старческим маразмом, ну и что? Может, часть народа тогда и были пофигистами, а, может быть, и большинство, но жили неплохо, как они считали. Вы можете привести примеры, что истоки из Союза идут?

М.Б.: Просто это чувствуется, что маленький человек ничего не поделает против власти, против такой махины. И кто бы ни служил в Кремле, все равно это будет так.

Ведущий: Это, по-моему, осталось и по сей день.

М.Б.: Хороший пример с Владимиром Владимировичем Путиным. Помните с компанией «Мечел»?

Ведущий: Хорошая компания.

М.Б.: А помните, когда он послал доктора?

Ведущий: Конечно помню. Я еще веду программу про фондовый рынок, я очень хорошо это помню. Глава «Мечел» Игорь Зюзин был приглашен на совещание, но не смог на нем присутствовать из-за болезни. Путин тогда сказал: «Собственника, руководителя пригласили, а он вдруг заболел. Конечно, болезнь есть болезнь, но думаю, что ему нужно как можно скорее выздороветь. Иначе к нему доктора придется послать и зачистить все эти проблемы».

М.Б.: И в один день акции компании упали на 30 процентов, и вся биржа на 65 миллиардов долларов. Скажите мне, где еще это могло бы быть, когда одна фраза одного человека могла бы привести к таким последствиям?

Ведущий: Вы считаете это дуростью? Вы зачем этот пример привели?

М.Б.: Просто хочется понять – это что, море по колено, или просто показать, кто в доме хозяин?

Ведущий: Вот вы как считаете, Майкл? Что Путину надо было сказать?

М.Б.: Справедливости ради надо сказать, что Владимир Владимирович понял, что перегнул палку, что, может быть, он перестарался. И недавно он не то чтобы извинился, но он…

Ведущий: Он похвалил «Мечел».

М.Б.: Он пожалел, скажем так.

Ведущий: Зато других покритиковал.

М.Б.: И акции опять взлетели, правда, меньше, чем упали.

Ведущий: Ну, Майкл, таково слово нынешнего российского премьера, что же здесь плохого? Человек дает понять всем, кто в доме хозяин.

М.Б.: Да, в этом и есть русская специфика…

 

Можно ставить знак равенства между Путиным и Россией?

(М. Бом на радио «Эхо Москвы», 8 января 2013 г.)

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко. Я рад приветствовать моих гостей в этой студии. Сегодня это мои коллеги из западных изданий. Майкл Бом – корреспондент «The Moscow Times». Добрый вечер.

М. БОМ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Вероника Дорман – корреспондент французской газеты Liberation. Добрый вечер.

В. ДОРМАН: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: И Шон Уокер – корреспондент британской газеты The Independent. Добрый вечер.

Ш. УОКЕР: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Сегодня вместе с моими коллегами мы будем подводить итоги 2012 года и обсуждать тему: «Чего ждать от Путина в 2013 году?». Будем говорить не только о Путине, а о России. В связи с этим первый вопрос. Насколько в вашем сознании, особенно на основе того, что мы видели в первый год его третьего президентского срока, можно ставить знак равенства между Путиным и Россией. Иначе говоря, насколько этот человек полностью определяет все политическое и какое-то иное развитие РФ, определяет ее пути движения вперед, или же он находится под властью каких-то различных сил, будь то общественное мнение, будь то какие-то группировки вокруг него или что-то еще.

М. БОМ: Он, конечно, действует под общественным мнением, т. е. он делает то, что ему выгодно. Это объясняет многое. Что запомнилось в этом году? Новый виток усиления антиамериканской кампании. Я думаю, это продолжится в этом году. Почему он это делает? Очевидно, потому, что ему выгодно. Опросы общественного мнения подтверждают. Причем запрет усыновления детей, как ни странно, все цитируют опрос, ФОМ, по-моему, 56 %. Может быть, у «Левада-центр» было бы по-другому, но даже это показывает, что не на пустом месте он все разворачивает. В этом году было очень много антизападного в России. Один «акт Магнитского» чего стоит, я имею в виду в ключе антизападной кампании. Запрет усыновления – это просто апогей, это финал этого года. Что будет в этом году в этом ключе? Мы можем говорить об этом сегодня, иностранные журналисты, американские журналисты в первую очередь. Они здесь от государства, нет независимых журналистов, они проводят кампанию по дискредитации России – это «Единая Россия» говорит, что надо поставить клеймо «иностранные агенты», это Луговой говорит: если у журналиста иностранный паспорт, это подозрительно, значит, он хочет гадить России.

Т. ДЗЯДКО: Его нужно вышвырнуть под зад – по-моему, примерно так было сказано г-ном Луговым.

М. БОМ: Он сказал это на государственном канале. Это просто первый звонок. Он сказал, что Познер или другой человек, который имеет иностранный паспорт, уже подозрителен. Если у него иностранный паспорт, значит, он уже по определению будет выступать против России.

Т. ДЗЯДКО: Вероника.

В. ДОРМАН: Наверное, французы в меньшей степени пострадали. Но, тем не менее, что остается после этого года? Все законы, которые принимались, с нашей точки зрения, один страшнее другого. Понятно, что Путин все-таки хочет позицию независимости России от мнения международного сообщества усилить, показать, что не будет идти ни у кого на поводу, ни в том, что касается серьезных вопросов, как Сирия, ни тем более во внутренних делах. Все, что произошло в этом году, было как-то сметено историей с Жераром Депардье, для очень многих французов… Некоторые люди считают, что это была сознательная фига, показанная Франции, потому что появилась такая возможность принять у себя человека, которого якобы Франция обижает.

Т. ДЗЯДКО: По-моему, «Фигаро» писала, что это щелчок по носу Франсуа Олланда.

В. ДОРМАН: Многие об этом говорили и считали, что это был продуманный путинский ход, что он себе делает пиар таким образом. Внутри страны это может быть популярное решение, потому что русские очень любят Депардье, а французам и Европе он показывает, что Россия принимает всех, что даже такие престижные люди, как Депардье, бегут в Россию, потому что в России лучше жить. Это уже немножко анекдотичный вариант, а более серьезный сигнал, который, мне кажется, Путин посылает Западу, что он не будет подстраиваться.

Т. ДЗЯДКО: В каких-то принципиальных вопросах.

В. ДОРМАН: Да.

Ш. УОКЕР: То, что Майкл сказал по поводу общественного мнения, мне кажется, это достаточно спорно – действует ли Путин с этим законом усыновления, потому что общественное мнение за такие законы, или, наоборот, власть пытается создать какое-то общественное мнение путем телевидения и так далее.

М. БОМ: Через Астахова в первую очередь.

Ш. УОКЕР: Может быть, в 2013-м году и дальше, в 2014-м, в 2018-м, когда каждый год больше и больше людей будут смотреть Интернет, будут из других источников получать новости, и можно будет общественное мнение немножко изменить.

Т. ДЗЯДКО: В контексте этого закона и общественного мнения мы видели волны возмущения, которые выражались в виде акций протеста перед нижней и верхней палатой российского парламента против принятия этого закона, мы видели огромное количество подписей. И идет дискуссия, которую ни в Кремле, ни в Белом доме не могли не видеть. Между тем на это не последовало никакой реакции. Это сознательной выбор своей аудитории и не своей аудитории?

Ш. УОКЕР: Как обычно, это активное меньшинство. Была максимум сотня людей, которые протестовали. Большинство, 56 %, поддержали. Я не знаю, если бы эти 56 % владели полной информацией, как бы они проголосовали.

М. БОМ: Я не исключаю вариант, что они переборщили, что они просчитались в усыновлении. Надо было адресно, а не рубить с плеча. Может быть, Кремль сейчас жалеет. Но весь год они прокладывали путь для этого. Вы помните, «Запад нам поможет», «Анатомия протеста», «Кто правит миром», это было на «Рен-ТВ», одна программа за другой, что Америка – это центр зла. Поэтому когда говорят, Астахов в первую очередь говорит, что все американские родители – это опасно, вообще Америка – опасно, и там больные люди, больные родители, когда так говорят, значительная часть населения верит в это.

В. ДОРМАН: Ничего удивительного. Если посмотреть, как проходил весь 2012 год, начиная с протестов декабря 2011 года, сто тысяч людей на улицах, эти протесты тоже никак не повлияли ни на какие серьезные решения.

Т. ДЗЯДКО: Вы упомянули протесты. Мы помним «прямую линию» Путина с народом, по-моему, 14 декабря 2011 года, когда шла речь про контрацептивы и все прочее. И мы помним его недавнюю пресс-конференцию. Путин тот и Путин этот – в чем принципиальное отличие? Путин января 2012 года, когда прошла Болотная, прошел проспект Сахарова, все ждали многотысячного шествия 4 февраля, и Путин сейчас, в январе 2013 года.

Ш. УОКЕР: Если честно, я не вижу большой разницы. Я не помню, где я читал, но кто-то писал, что этой пресс-конференцией месяц назад Путин показал, что он все-таки еще Путин, еще сильный человек. Может быть, Россия изменилась. Я не вижу каких-то изменений. Вы видите?

Т. ДЗЯДКО: Я, может быть, если вижу какие-то изменения, то только в обратном направлении. Если в январе 2012 года были какие-то основания считать, что Путин уже не тот, то в декабре 2012 года мы увидели, что Путин тот. И если на какой-то период времени царь из царя превратился в как будто бы наемного менеджера, то теперь все в порядке – царь на месте.

В. ДОРМАН: Вы помните, были разговоры, что обязательно будет Путин 2.0, потому что он не может не принимать в учет то, что Россия меняется, он обязан обратиться к желанию общества измениться. Наверное, это еще были те надежды, которые не совсем растоптала рокировка. Вот те же люди, которые очень хотели верить в Медведева все эти годы, продолжали цепляться за что-то. Мне кажется, что надежда умирает последней – во что-нибудь, но верить надо. Этого не произошло, это видно наглядно. И будет в таком же духе продолжаться.

М. БОМ: Мне кажется, в этом году на пресс-конференции он немножко успокоился по поводу оппозиции. Год тому назад, вы помните, – бандерлоги. Хотя недавно он сказал, что это шелуха.

Т. ДЗЯДКО: По НТВ.

М. БОМ: Я имею в виду, что в этом году он обошелся без особых оскорблений по поводу оппозиции. Год тому назад он немножко побаивался, мне кажется, поэтому он пошел на атаку. Ключевой момент был в марте. Потому что даже если убрать сомнительные голоса, он победил. Даже оппозиция говорит, что, может быть, 6 %, может быть, 10 % фальсификация. Но все равно он победил. Оппозиция немножко сдулась из-за этого. Путин чувствует себя гораздо более уверенно в этом году. И это было видно на пресс-конференции. Самый лучший вид защиты – это нападение. Он особо не нападал на оппозицию в этом году на пресс-конференции.

Т. ДЗЯДКО: На пресс-конференции об этом вообще практически не было речи, говорили в основном про антисиротский закон и какие-то рыбалки и прочее.

Ш. УОКЕР: Не было вопроса про оппозицию.

Т. ДЗЯДКО: Кстати, сам факт, что не было серьезных вопросов про оппозицию, говорит о том, что это ушло с повестки дня России?

Ш. УОКЕР: Песков не выбрал никого, кто бы спросил про оппозицию. Это говорит о том, что Путин не хотел высказываться по этому поводу.

Т. ДЗЯДКО: Я имею в виду немножко не это. Тема оппозиции в Российской Федерации в январе 2013 года, ее нет?

В. ДОРМАН: Мне пришлось в конце 2012 года написать несколько статей «До свидания, оппозиция». Оппозиция через год сдулась или она переродилась во что-то другое. Такое чувство было у моей редакции, и они просили разъяснения на эту тему. Естественно, остались люди, идеи, остались желания. Но то, что было год назад, этого не осталось. И какое-то чувство поражения, и чувства у людей, которые продолжали, тем не менее, выходить на улицы – мы все были на этих митингах, – уже какая-то усталость и непонимание, что делать дальше. Все поняли, что надо быть хорошими, надо быть честными, надо защищать собственное достоинство, но при этом лидеры оппозиции себя особенно не проявили, достаточно для того, чтобы люди продолжали в них верить спустя год.

Т. ДЗЯДКО: С чем это связано – смена настроения, смена чувств, смена атмосферы?

В. ДОРМАН: Среди людей, которые здесь выходили на площадь?

Т. ДЗЯДКО: Да. С оппозиционными лидерами или с чем?

В. ДОРМАН: Судя по тому, что отвечали люди, с которыми я общалась на нескольких митингах, во-первых, не возникло лидеров, которые могли бы это все структурировать и что-то дельное предложить. И как бы положительно не относиться к шуткам Навального в ЖЖ, все равно из него не получилось за этот год какой-то политической фигуры, за которой можно было бы идти, даже представить, что в какое-то ближайшее время за ним можно будет пойти. Т. е. не вырисовалось серьезного образа. И одновременно с этим позиция правительства, которое игнорирует оппозицию. Мне кажется, эти два элемента в совокупности людей немножко сбили.

М. БОМ: И есть элемент страха. «Болотное дело» влияет на какую-то часть оппозиции. Не напрасно они это сделали, они сделали это с определенной целью – чтобы испугать, чтобы неповадно было.

Ш. УОКЕР: Да, наверное, в начале года люди хотели просто показать для других, для себя, что они умные люди, что они понимают, что происходит, что они готовы пойти на митинги и это говорить. Но что дальше? Очень сложно понять в этой системе, какой следующий шаг. Наверное, те люди, которые были недовольными в январе прошлого года, до сих пор недовольны. Но они не хотят каждый месяц стоять на площади, если они не видят, что выходит из этого. Если начало 2012 года показало, что в России есть огромное количество несогласных, недовольных, то конец 2012 года показал, что этот протест будет очень медленно расти. Протест действительно есть, страна изменилась, люди поняли, что другие люди тоже думают, как они. Но во что это превратится и как долго будет этот протест, это большой вопрос.

Т. ДЗЯДКО: А что значит словосочетание, которое мы так часто слышали в прошлом году, – страна изменилась? В чем эти изменения заключаются?

М. БОМ: Я не вижу изменений, я вижу статус-кво.

В. ДОРМАН: Я не знаю, насколько страна изменилась. Просто стало очевидно то, что было. Наверное, эти люди, которые выходили на площади и хотели бороться за собственное достоинство, не стали достойными или хорошими просто за сутки. Эти люди давно были. Как говорилось в прошлом году, люди вышли, посмотрели друг другу в глаза, узнали друг друга, поняли, что их много.

Т. ДЗЯДКО: И разошлись по домам.

В. ДОРМАН: Изменилось, наверное, количество людей, – их было больше, чем 200, которые ходили на Триумфальную, их уже хотя бы в десять, в сто раз больше. Наверное, страна изменилась в том, что, может быть, даже люди, которые пока не демонстрируют, никуда не ходят и не выставляют голову, понимают, что есть все-таки какой-то диссонанс между тем, что говорится, и тем, как они живут на самом деле. Это осознание проявляется все больше и больше. Пока никаких последствий нет и революции не будет, никто на улицу не пойдет, но, тем не менее, все больше и больше людей, которые 2–3 года назад никогда не могли бы открыть рот и сказать, что Путин неправ, государство виновато и так далее, они сейчас уже более критично, без иллюзий смотрят на ситуацию в стране, которая ухудшается.

Ш. УОКЕР: Несмотря на высокие рейтинги Путина, всегда было активное меньшинство, которое было против Путина, и всегда было достаточно маленькое меньшинство, которое безумно любило Путина. А вот огромной массе людей в принципе все равно. Они говорят – да, воры во власти; ну что делать; если не Путин, то кто? И тогда вопрос в том, как латентную поддержку Путина превратить в латентную или активную оппозицию.

Т. ДЗЯДКО: И ответа на этот вопрос у оппозиции, я так понимаю, нет.

Ш. УОКЕР: Наверное. Я думаю, что это не так сложно. Это не 80 % людей, которые вот так сильно любят Путина. Даже в регионах, даже только те, кто смотрят государственное телевидение, не говорят «я люблю Путина, Путин супермен». Они просто говорят, что нет другого выхода.

Т. ДЗЯДКО: А если говорить о тенденции и тренде на 2013 год, это застой, это закручивание гаек и еще большая реакция режима, или что?

М. БОМ: И застой, и закручивание гаек, и, я еще раз говорю, очередной виток антиамериканизма. 70 лет при Советском Союзе, и еще есть сок в этом лимоне, можно выжимать. Я говорю, что есть возможность в следующем году для еще одного витка антиамериканизма.

Т. ДЗЯДКО: Здесь наши слушатели спрашивают: «А какого можно ждать ответа на этот самый антиамериканизм?» Иначе говоря, акт Магнитского, принятый конгрессом и подписанный Бараком Обамой, это было некое исключение из правил, или это начало новой тенденции?

М. БОМ: Я думаю, что закончится на этом. Как правило, Обама не идет на провокацию. После скандального закона об усыновлении Обама очень дипломатичен. Он вообще большой дипломат. Россия бесится от этого. Они хотят, чтобы была контрреакция. Иногда самая эффективная реакция – это молчание. Я думаю, что не будет особой реакции. Я не думаю, что будет особое расширение списка Магнитского. Как вы помните, Обама не был за это. Он был вынужден подписать, потому что было столько голосов в конгрессе, что это было бы бессмысленно – наложить вето. А что будет с российской стороны? Мы уже слышали, что, может быть, будет запрет на американские фильмы.

Т. ДЗЯДКО: Там еще был запрет на браки с американцами и так далее. Шуток было предостаточно.

М. БОМ: Это уже было при Сталине.

Ш. УОКЕР: Вы видели новогоднее обращение бедного посла Макфола? «Я люблю Россию. Это было бы прекрасно для российско-американских отношений. Надеюсь, 2013 год будет даже лучше». Он все время пытается хорошие слова говорить.

М. БОМ: Подыгрывает. Еще может быть запрет. Как вы знаете, есть несколько фондов, которые дают деньги талантливым россиянам, чтобы они учились в Америке. Эти фонды существуют давно. Но это не нравится России. Во-первых, они, как правило, остаются в Америке, это сливки общества, это самые талантливые люди, поэтому может быть запрет. Это типичная русская реакция: когда что-то им не нравится – запрещать, не пущать, как говорится. Это тоже в списке ожиданий – запрет, чтобы не было финансирования. Я не знаю, как технически это будет сделано, что этот золотой фонд не будет учиться в Америке. Потому что первая опасность – они останутся, вторая опасность – они вернутся с этим тлетворным влиянием. Помните, как сказали про Навального? Что его вербовали в Йеле, что это была спецоперация ЦРУ, платили ему, т. е. бесплатная учеба 6 месяцев. Это было 7 или 10 лет тому назад, но ЦРУ уже видело, что он революционер, подготовили его за 6 месяцев, вернули обратно, и он стал оппозиционером.

Т. ДЗЯДКО: А насколько этот антисиротский закон обсуждается в Штатах, в Великобритании, во Франции? Это тема или нет?

В. ДОРМАН: В итоге это стало темой, но, естественно, не так активно обсуждается, как в Америке. Французы меньше внимания этому уделили, они остановились на Ходорковском. Т. е. их герой – Ходорковский. Они долго не реагировали. Я даже знаю по своей редакции: я им писала, они несколько дней не хотели даже брать никаких материалов, потому что для них это была какая-то русско-американская история, т. е. они сначала не поняли, какой здесь разразился скандал, как это стало важным для российского общества. И потом уже мы все об этом писали, это обсуждалось, были какие-то комментарии о том, что берут в заложники бедных детей, но это было не так серьезно воспринято, как в Америке. И опять же это, наверное, не очень удивило, потому что во Франции от Путина всегда ожидают антидемократических, свободоубийственных шагов.

Т. ДЗЯДКО: А в Великобритании, Шон?

Ш. УОКЕР: Уже давно обсуждается, будем ли мы принимать такой же акт Магнитского. Насколько я понимаю, есть неформальный запрет, в принципе, на тех же людей, которые входят в список Магнитского.

Т. ДЗЯДКО: То, что принимается на уровне исполнительной власти.

Ш. УОКЕР: Да. Но они не хотят делать какой-то большой акт из этого. Это достаточно важно. Конечно, в геополитическом смысле Америка важнее, но для российской элиты закрытие Лондона как места, куда можно поехать и купить жилье, куда детей можно отправить в школу, это важно.

Т. ДЗЯДКО: Ведь принятие парламентом акта Магнитского – это в известной степени политическая декларация, а не какая-то конкретная инструкция. В том смысле, что этот список в Госдепартаменте существовал и до того, как был одобрен Конгрессом.

Ш. УОКЕР: Не было механизма для ареста имущества.

Т. ДЗЯДКО: Для ареста имущества – нет, а для запрета на въезд – да. Поэтому все-таки в большей степени, на мой взгляд, это некая поза, это некий сигнал.

Ш. УОКЕР: Безусловно. Это вызов. А что касается реакции Америки на закон об усыновлении, это исключение. Это вообще за гранью добра и зла. Кремль закусил удила. Как вы знаете, это вызвало 50 тысяч петиций в Белый дом. Это неслыханное дело, когда какое-то решение Кремля вызвало такую острую реакцию. Это уж слишком. Тем более элемент садизма… Даже те 50 родителей, которые вот-вот должны были усыновить, даже этого милосердия не было. Могли бы сделать какое-то исключение для них. Но нет, надо было показано кузькину мать. Это за гранью добра и зла. Поэтому, конечно, население США отреагировало. А что Белый дом будет делать, я не знаю. Что Обама может сделать взамен? Я думаю, что Россия опозорила себя. Никто не разоблачает Россию, как сама Россия в этом случае. А как помогать этим родителям? Вы знаете, что есть другие страны, где можно усыновлять детей.

Т. ДЗЯДКО: Конечно. Есть Китай, есть Восточная Европа. Я думаю, что с этим никаких проблем не будет.

Ш. УОКЕР: Для 50 семей это, конечно, трагедия, и для детей, они уже назвали их мамой и папой.

Т. ДЗЯДКО: Что касается акта Магнитского и Европы, возможен вариант, что во Франции, в других странах Евросоюза это будет одобрено. Вот Шон говорит, что в Великобритании нет.

В. ДОРМАН: Я не слышала никаких серьезных разговоров о том, чтобы рассматривали. Есть во Франции активисты, есть люди, которые борются, призывают государство и президента принимать жесткие позиции, но у Франции своя линия и свои отношения с Россией, которые очень отличаются. Даже если сказать, что есть западный блок, все равно в Европе у Франции свои специфические отношения с Россией, так исторически сложилось. Они были очень теплые между Саркози и Медведевым и было многих всяких экономических, символических, культурных обменов. У Путина с Олландом не очень хорошо начались эти взаимоотношения, но все равно у Франции здесь очень много интересов. У России во Франции тоже много интересов. Скорее всего, экономическая повестка, дипломатическая повестка будет превалировать и резких заявлений не будет, мне кажется. Пока это сложно себе представить, потому что очень много взаимосвязей, очень много денег в этом во всем.

Т. ДЗЯДКО: Если смотреть чуть дальше, не на 2013-й год, а на 2014-й, на Олимпиаду в Сочи, периодически возникают разговоры о возможности бойкота, о возможности того, что кто-то не примет в этом участие. У вас это вызывает скепсис или нет?

М. БОМ: Из-за чего бойкот, из-за закона об усыновлении?

Т. ДЗЯДКО: Например. Или в целом, как знак нового уровня отношений.

М. БОМ: Должно быть что-то на уровне войны в Афганистане. Мы не знаем, что будет, еще есть два года, но пока я не вижу повода.

Т. ДЗЯДКО: Мы еще вас удивим это называется. Мы помним, как было несколько лет назад с перегрузкой, она же перезагрузка, с большой дружбой между г-ном Медведевым и г-ном Саркози и так далее. Сейчас отношения идут в сторону холодной войны, или отношения идут в сторону непонятного дрейфования ни туда, ни сюда?

М. БОМ: Холодная болтовня.

В. ДОРМАН: Антиамериканизм есть, антиевропеизма пока еще нет. Как Шон сказал, Англия – это очень важное направление для элит российских, поэтому с ней лучше не портить отношения, и Англия никогда не была угрозой ни для каких российских интересов. А что касается Франции… С Германией тоже не сложились отношения. Наверное, прохладный статус-кво, т. е. просто будут смотреть друг на дружку, прицеливаться и пытаться понять, что делать дальше, если не будет никаких серьезных перемен, кризисов. Сирия – это важный вопрос сейчас, как это разрешится, потому что это та точка, в которой сейчас противостоят разные силы.

Т. ДЗЯДКО: А почему это столь принципиально, когда ситуация в Сирии разрешилась так, как она разрешилась? По сути, было несколько петиций, гневных заявлений – и все. Условно говоря, если американский спецназ войдет в Сирию и войдет в сирийские города, почему мы должны ждать, что после этого наступит серьезный кризис в отношениях?

М. БОМ: Наоборот, это России на руку.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

Ш. УОКЕР: Еще одно поражение.

М. БОМ: Не только поражение. Это покажет россиянам, какие американцы злодеи, агрессоры. Это всегда выгодно России – педалировать это. То же самое, когда Ромни сказал, что Россия – самый крупный противник, не враг, а противник. Это России на руку. Ирак на руку. Можно разыгрывать это, я имею в виду в пиаровском смысле. А когда Обама ничего не делает, никуда не вторгается, это России не интересно. Интересно, когда есть ковбой, есть агрессор, империалист.

Т. ДЗЯДКО: Наши слушатели спрашивают ваше мнение относительно разногласий в верхах, возможности «дворцового переворота» и какого-то серьезного противостояния среди элит. Элиты в российском руководстве, они едины? Какое у вас создается впечатление по их реакциям, заявлениям? Или там есть какие-то серьезные разные группы, которые вступают друг с другом в серьезные не то чтобы конфликты, а хотя бы в периодические фазы противостояния.

Ш. УОКЕР: Понятно, что они не едины. Конечно, есть разные группы. Я не думаю, что это идеологически, – конечно, есть идеологическая разница, но главное там – денежные разборки. Может быть, Медведев, Сечин или другие группировки; то, что было с Сердюковым… Вообще, это знак системы, которую Путин построил, что очень сложно понять. Можно спросить у одного источника или аналитика, он будет говорить, что одно случилось, можно спросить у другого – он будет рисовать совершенно другую картину. Очень сложно понять. Очень мало людей знают истину, что происходит в элитах.

М. БОМ: Мы видели и разногласия с законом об усыновлении.

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду заявления членов правительства?

М. БОМ: Я имею в виду Лаврова, Ливанова.

Т. ДЗЯДКО: Лавров, Ливанов, Силуанов и еще несколько.

М. БОМ: Это больше идеологически, это не очень серьезно. Когда речь идет, как сказал Шон, о деньгах, вот это серьезно.

Т. ДЗЯДКО: Здесь спрашивают про элиты, про их прочность и непрочность в контексте прочности режима. Насколько он прочен, насколько он крепок, насколько возможен кризис в каком-то обозримом будущем или нет? И если возможен, то с чем это может быть связано? С тем, что к чертям летит экономическая модель, или с политическими причинами, или с чем-то еще?

В. ДОРМАН: У меня после нескольких лет в России начинается мания заговора, что во всем его надо искать обязательно, потому что только этим все объясняется здесь. Если говорить серьезно, то понять, что всех этих людей держит… Наверное, все-таки больше экономические интересы, поэтому пока интересы главных игроков соблюдаются, у меня нет ощущения, что это все может рухнуть.

Но опять же мы смотрим из-за стены Кремля, – лично у меня нет источника внутри Кремля, которому я могу позвонить и который может мне что-то рассказать. Когда смотришь снаружи, кажется, что Путин не один, он не царь, который делает что хочет, и у него только подданные, – он тоже зависит от всех этих людей, которых он наделил властью и деньгами, которых он поставил на эти позиции. И он в этой паутине. По-моему, «Нью-Таймс» показал взаимодействие между Путиным и его людьми, – что раньше все-таки была пирамида, а теперь это более горизонтально, все взаимосвязано, и Путин так же от них зависит, как они от него. Он не может их всех смести, или они не могут его взять и убрать.

Т. ДЗЯДКО: А протест с улицы?

М. БОМ: Пока нет серьезных поводов для массового протеста. Еще посмотрим.

Т. ДЗЯДКО: Насколько российское государство в состоянии еще длительное время вбухивать деньги в эту стабильность? Мы помним предвыборные обещания Владимира Путина, и сейчас правительство Дмитрия Медведева ему говорит, что мы не можем выполнить это все, какие-то бесконечные повышения, они невозможны. Насколько по этой линии может пойти какой-то слом?

Ш. УОКЕР: Есть несколько факторов. Как всегда, цена на нефть. Сколько денег будет в бюджете. Второй пункт – есть очень удобная фигура Медведева. Если что-то действительно плохо будет, то всегда можно все свалить на него. В течение этого года я не вижу какого-то большого социального кризиса, который, действительно, будет провоцировать общий протест.

М. БОМ: Шон прав. Если цена на нефть будет 50–60 долларов, все рухнет. Вся стабильность, как пузырь, лопнет. Все зависит от этого. Когда доллар выше ста, все в шоколаде, можно и дальше сохранять этот статус-кво, можно и пенсионерам прибавить пенсию, можно и танки заказывать, можно все.

Т. ДЗЯДКО: 2013 год – это будет что за год? Такого непонятного в трясине движения в никуда? Или что?

Ш. УОКЕР: Если смотреть лично на Путина, я ожидаю больше странности, абсурда.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Я благодарю моих гостей. Это Шон Уокер – корреспондент британской газеты The Independent, Вероника Дорман – корреспондент французской газеты Liberation в Москве, Майкл Бом – корреспондент «The Moscow Times». Спасибо.

 

Надо назначить Киссинджера эмиссаром к Путину

(М. Бом в телепрограмме «Политика», фрагменты передачи. 3 декабря 2014 г.)

Петр Толстой (далее ведущий): Добрый вечер. Сегодня с нашими гостями мы поговорим о важной вещи. О том, где находится наша страна по отношению к столь любимой нами Европе. Дело в том, что еще недавно звучали призывы, что Россия должна двигаться в Европу, должна разделить европейские ценности, должна стать частью Европы. Сегодня мы видим, что Европа не слышит Россию. И даже если отвлечься от кризиса на Украине, то есть много других событий на минувшей неделе, которые об этом свидетельствуют. Все мы следили за выступлением канцлера Ангелы Меркель перед Бундестагом, в котором она сказала, что Россия не хочет выполнять наши условия, и поэтому мы продолжим давление на Россию, продолжим санкции.

Ульрих Хайден, как вы считаете, – вопрос к вам, поскольку госпожа Меркель – это все-таки ваш канцлер, – насколько такое отношение к России со стороны Германии, ведущей страны Евросоюза, оправдано? В чем причина такого желания надавить на Россию, чтобы Россия выполнила условия Евросоюза? Во всяком случае, в истории ХХ века ни разу Россия не выполняла условия, которые ей таким образом пытались предложить.

Ульрих Хайден, корреспондент газеты «Дер Фрайтаг» (Германия) (далее У.Х.): Это в принципе односторонний, однобокий взгляд, потому что Меркель говорит только о, якобы, эксплозивных интересах России. У нас почему-то в последние месяцы, в этом году вообще не говорят об интересах Германии, Европы и США. Это немного странно, но я вижу, что наша пресса однобока сейчас.

Ведущий: То есть вы тоже сейчас это видите? Не нам одним это кажется, что европейская пресса занимает определенную позицию, и достаточно одностороннюю?

У.Х.: Нет. Если вы видите опросы, то только 50 процентов за ужесточение санкций. А значит, Меркель не говорит за всех немцев, половину населения в принципе она не представляет, как мне кажется. Это очень грустно, потому что я вижу каждый день новую эскалацию. Наш министр внешней политики говорит, что нужен диалог, но он как-то слабо это говорит и он как-то опаздывает постоянно. Он, например, едет в Одессу и хочет возложить венок там, а ему говорят не надо, и он этого не сделал.

Ведущий: К тому месту, где сожгли у Дома профсоюзов 50 человек. Понятно, что немецкие политики тоже зависят от своих избирателей. Это мы понимаем, но тут вопрос в том, что уже скоро избиратели перестанут так думать, как говорят немецкие политики. Вот в чем проблема.

У.Х.: Конечно, большинство немцев уважают все равно Меркель, и немцы уважают НАТО, это бесспорно. Но если идет речь о конкретных шагах, то немцы очень боятся. Есть генетическая память, как у русских, – это война. Это отталкивает от любого военного вмешательства, но наша пресса, мне кажется, делает такую обстановку, что человека морально толкают на агрессивный шаг. Мне вспоминается ситуация с войной в Косово. Это была тоже такая обстановка, что, якобы, там все албанцы в массовом порядке уничтожаются.

Ведущий: То есть когда выгодно, то слышим одну сторону. А скажите, в частности в Германии и в Европе политологи говорят о том, что это выступление Меркель в Бундестаге – это такая точка невозврата. Раньше Германия была главным союзником и локомотивом России в Европе, а сейчас Германия отворачивается от России. Это так по вашим ощущениям?

У.Х.: Это так. Но может быть, будут еще протесты у нас. У нас часть элиты, которым сейчас 50–60 лет и которые определились и участвуют в политической жизни, сейчас сильно активизировалась. Есть демонстрации, дискуссии.

Ведущий: Понятно, то есть не все согласны с госпожой Канцлером.

У.Х.: Многие люди в интернет-форумах пишут огромное количество протестов, критикуют однобокость. Они даже не за Путина, а только критикуют однобокость.

Ведущий: Понятно, что только одна сторона. Я хочу к Владимиру Вольфовичу обратиться. Как вы считаете, наши отношения с Европой сейчас, даже если не брать ситуацию, связанную с Украиной, вот последние события такие, как выступление госпожи Меркель, ситуация с решением президента Путина об отмене строительства южного потока, – это тоже важное событие минувшей недели – какие они на сегодня? Это холодная война?

Владимир Жириновский, руководитель фракции ЛДПР в ГД РФ (далее В.Ж.): Да, можно говорить о том, что началась новая фаза холодной войны. И здесь самое загадочное, когда она перейдет в горячую фазу, в какой части Европы или в другой части мира. Германия устала быть зависимой от США, но и не разрешает выступать против США. Вот против России, пожалуйста, и она выбирает сейчас, ага, США – хозяин, не буду трогать. Европа вся слабая, надоело кормить. Германия не хочет больше содержать Евросоюз. Она хочет стать снова главной европейской державой. Для этого надо кого-то отправить в нокдаун. И уже дважды отправляли Россию: Первая мировая и Вторая мировая – не получилось. Мы пришли туда и их положили на лопатки. Сейчас снова попытаются, тем более опираясь на всю мощь блока НАТО, поддержку США, то есть самые благоприятные условия показать германские клыки. Мы Германия, мы все можем, зачем нам русский газ, мы хотим сами владеть трубой. Это вот такая новая фаза.

Ведущий: То есть вы считаете, что никакого диалога прежнего, который был до этой ситуации, не будет?

В.Ж.: Конечно, все.

Ведущий: Или вы не хотите этого диалога? Или вы считаете, что он невозможен? Давайте разделим эти вещи.

В.Ж.: Он невозможен. Речь идет об элитах. Элита Германии хочет господствовать. Бисмарк господствовал, Вильгельм Второй господствовал, Гитлер. А сейчас самая богатая страна в мире, и ничего нет. Простые немцы не хотят воевать.

У.Х.: Немецкий бизнес тоже не хочет.

В.Ж.: Согласен, и бизнес не хочет, но всем командуют политики. И вы должны это знать. Немецкий бизнес при Гитлере хотел войны? Нет, а Гитлер хотел войны. Немецкий народ хотел войны? Нет. Немцы или американцы хотели во Вьетнаме воевать или Ливию бомбить, Ирак, Афганистан? Американский народ ничего не хочет, это элита хочет. Это начальники, мы – начальники, хотим воевать. Когда я был офицером, то я хотел войны. Почему я – офицер, а гражданские ходят, гуляют. А я офицер, я хотел войны. Сейчас мы должны объявить частичную мобилизацию, чтобы их поставить на место, американцев, немцев, объявить частичную мобилизацию. И войска подвести к западным границам, чтобы они поняли, что долго санкции мы терпеть не будем.

Ведущий: У вас есть неожиданный союзник – Александр Гордон.

Александр Гордон: Вот вы мягко задали вопрос, я хочу пожестче задать. То есть Меркель делает четвертый Рейх?

В.Ж.: Да, но без Гитлера, без фашистской идеологии, через экономику, но экономика требует поставить Россию на колени, чтобы мы гнали газ, нефть, уголь и молчали. Чтобы нас топтали, чтобы нас бомбили, как Донбасс, а мы должны молчать, молчать и молчать. И немецкий язык снова будет господствующим в Европе, а русский будет далеко-далеко за Уралом. Охотник какой-нибудь случайно по-русски пару слов скажет. Вот этого им хотелось бы.

У.Х.: Вы видели передачу из немецкого Бундестага, где выступали представители левой партии?

Ведущий: Они критиковали Меркель очень жестко.

У.Х.: Это четвертый Рейх?

В.Ж.: Нет, а разве не было коммунистов до прихода Гитлера? Вместе с социал-демократами они могли вообще Гитлеру возражать. То есть полно левых сил, полно центристских сил, даже консерваторы Европы не хотят войны. Это кучка негодяев хочет воевать, небольшая кучка. Им нужно зрелище, уже нажрались, понимаете, хлеба во! – а нужно зрелище, война. Донбасс бомбят – мало! Надо чтобы заполыхала вся Европа, или Балканы, или Ближний Восток. Европа хочет зрелищ, а американцы будут наблюдать в бинокль.

Ведущий: Давайте спросим американцев.

В.Ж.: Майкл не зря приехал в Россию, он понимает, что скоро война, и лучше здесь спрятаться. Я дам место в бомбоубежище, у меня есть.

Ведущий: Майкл, во-первых, поздравляю. Один из ведущих политиков нашей страны вас спасет в бомбоубежище – это уже неплохо.

Майкл Бом, независимый журналист (далее Бом): Это меня утешает.

Ведущий: А во-вторых, честно говоря, вы, американцы, немного утомили нас тем, что вы всем руководите. И Меркель, оказывается, вы тоже руководите, и всем миром руководите. Мы уже устали от вас.

Бом: Мы еще и Советский Союз развалили.

Ведущий: Развалили Советский Союз – это ладно. Давайте мы про сейчас поговорим.

В.Ж.: Подождите, что ладно-то? Ровно 25 лет назад 3 декабря Горбачев сдал Советский Союз Бушу-старшему на Мальте! 3 декабря ровно 25 лет назад.

Ведущий: Владимир Вольфович, у вас с Майклом будет много времени в бомбоубежище. Там в бомбоубежище вы будете это все обсуждать.

Бом: Я же пошутил про Советский Союз, а он думает, что я серьезно.

Ведущий: Майкл, я уверен, вы выйдете оттуда другим человеком. Владимир Вольфович умеет убеждать. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: какова роль Соединенных Штатов в том, что Россия и Европа сейчас друг на друга смотрят другими глазами, чем год назад? Доверия практически не осталось.

Бом: Доверия нет, но это заслуга России, между прочим. Россия сделала все, чтобы доверие к ней было подорвано. США и Европа солидарны в этом. Особой силы сейчас не нужно, чтобы консолидировать США и Европу. Я хочу поправить коллегу по поводу немецкого общественного мнения. Был опрос в пятницу по телевидению, так 58 процентов немцев поддерживают санкции против России, даже понимая, что это вредно, что это болезненно для экономики. То есть в этом смысле Меркель отражает общественное мнение. Мне кажется, что у Меркель просто личная неприязнь к Путину.

Ведущий: Да ладно, а так вроде бы было все неплохо, как-то у них был контакт.

Бом: До Крыма все было в шоколаде, потом доверие было подорвано.

Ведущий: А вы зачем льете воду на мельницу подрыва доверия? Вот Владимир Вольфович говорит, что Америке выгодно рассорить Россию с Европой. Вы что, поджигатели войны какие-то?

Бом: Нет, я только за сотрудничество, я за партнерские отношения, но без доверия это очень сложно. Я очень хочу, чтобы Шредер пришел к власти в Германии, и тогда все будет хорошо.

В.Ж.: Майкл, почему Меркель изменила тактику сейчас? Потому что досье находится в Америке, она была в ГДР, все офицеры были переведены в США. И все, что есть на нее, то все бывшее немецкое КГБ. Поэтому она нас ненавидит, потому что в это же время там в ГДР работал Путин. У нее все отношение отрицательное, потому что она на крючке. Сегодня или завтра компромат выльют, и она должна сдать свой пост канцлера. Вот в чем дело.

Ведущий: То есть вы сейчас хотите сказать, что Путин зря работал в ГДР, что у него нет компромата на Меркель?

В.Ж.: Нет, есть компромат в Америке.

Ведущий: Я понял, давайте поговорим серьезно. Вот заявление госпожи Меркель и заявление президента Путина о том, что Россия останавливает проект южный поток и перенаправляет газ в Турцию. Это связанные между собой вещи в мировой политике в отношениях России с Европой?

Дмитрий Орлов, политолог, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций (Д.О.): С одной стороны связаны, с другой стороны такой проект, как поворот газовых рек из Болгарии в Турцию, нельзя было подготовить за несколько дней. Я думаю, что это готовилось заранее. При этом я хотел бы сказать, что не считаю новый маршрут, который по территории Турции пройдет, антиевропейским. Там же будет создан на границе Турции и Греции хаб, который вполне позволит поставлять газ, даже проходящий по территории Турции, в Европу, в том числе, если в этом возникнет необходимость, в Германию.

Ведущий: Просто турки будут это дороже продавать. Дело в том, что мы знаем из нашей обыденной жизни, что русский человек вырастил какую-нибудь морковку, а потом тюркоязычные перепродали дороже. Поэтому это правильный ход, по-моему.

Д.О.: У нас, у Газпрома, появится свобода выбора. Сегодня только через территорию Украины, поэтому иногда приходится терпеть и шантаж, и неплатежи, и особые условия. Теперь будет выбор, два маршрута всегда лучше, чем один. Всегда можно будет перенаправить те или иные газовые потоки. Я бы даже сказал, что здесь ничего личного. Путин, по-моему, хорошо сказал, что не берут там, то возьмут здесь. Если появится новый спрос в Европе, то почему нет?

В.Ж.: Да без всякого спроса завтра турок примут в ЕС и они откажут в этом газопроводе. Продажны, вся Европа продажна, Америка продажная, Турция, все на панели стоят и торгуют русским газом. Всем им глотку нужно заткнуть. А рубильник от газа у нас должен стоять.

Ведущий: Владимир Вольфович, он у нас аккуратно сложен.

Д.О.: То большинство, на которое опирается Ангела Меркель при проведении санкционной политики в отношении России, небольшое. Это отнюдь не доминирование. И кроме того я полагаю, что сегодня та политика, которая проводится в Германии, объективно способствует укреплению позиции СДПГ. Это, кстати, было видно даже во время визита министра иностранных дел.

Ведущий: Говоря СДПГ, вы имеете в виду оппозиционную партию, чтобы мы понимали?

Д.О.: Да, главная оппозиционная партия Германии, социалисты. Я полагаю, что маятник, конечно, не пройдет амплитуду за 5 минут, но он безусловно качнется от консервативного ХД ХСС в сторону СДПГ, которые традиционно являются партнером СССР, а ныне и России. Я думаю, что этим рассуждениям о Рейхе, об агрессии Германии тогда придет конец. Это будет вновь партнерская страна. Я думаю, что это не так много времени займет.

Ведущий: То есть ждем нового Шредера, понятно.

Д.О.: Мы ждем нового поворота, конечно.

В.Ж.: А за этим поворотом война, а мы будем накачивать Германию газом, накачивать. Сильнее становись, Германия, на русском газе, сильнее. Ошибка!

Ведущий: Зачем вы нас пугаете войной?

В.Ж.: Потому что мы Гитлера накачивали так. 22 июня они бомбят наши города, а мы эшелоны продолжаем гнать с зерном, с нефтью, с бензином. Это для чего делать? И они еще сильнее бомбят. И сейчас давайте тоже.

Д.О.: Как вы себе это представляете?

В.Ж.: А они нам снова будут санкции, санкции, санкции. Неправильная политика.

Ведущий: Вот так в России лидер оппозиционной партии критикует политику.

В.Ж.: Завтра другой политик придет в Кремль, и вы без штанов останетесь. Вы – американцы.

Ведущий: Владимир Вольфович, вы уже взяли Майкла в свое бомбоубежище.

Ульрих Хайден: Но, Жириновский, ваша машина – это большой мерседес.

В.Ж.: Ну и что? Плохой мерседес, плохо работает, каждый день стоит в сервисе. А деньги платим вам огромные. У меня другой есть автомобиль – е-мобиль. А у вас есть такой?

Ведущий: Владимир Вольфович, давайте дадим возможность нашим европейским коллегам сказать слово. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, у отношений России и Европы есть еще шансы для того, чтобы они как-то восстановились, или нас ждет долгое охлаждение отношений и долгая холодная зима?

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская Республика) (далее И.Ю.): Хочу сделать маленькую ремарку, что касается газа. Здесь, конечно, идет перенаправление потока, южный поток закрыт. Теперь, возможно, воспользуются территорией Турции. Но все равно это натыкается на третий энергопакет.

Ведущий: Не натыкается.

И.Ю.: Нет, натыкается, потому что Греция является страной ЕС. То есть если мы будем строить трубу в ЕС, то опять натыкаемся.

Ведущий: Это ваши проблемы уже, ЕС. Дело в том, что третий энергопакет запрещает одной компании добывать, транспортировать и продавать газ. Но насколько я понимаю договоренности, которые были достигнуты в Турции, этот газ продает Турция. Поэтому теперь Европа, которая в течение 40 лет держала Турцию в своем предбаннике и так не приняла в ЕС, теперь аккуратно с протянутой рукой будет подходить к нашим турецким коллегам с просьбой о газе.

И.Ю.: Газпром будет строить свой поток на границе Турции и Греции.

Ведущий: Только Турции, а дальше вы будете иметь дело с нашими турецкими коллегами, которые своей выгоды не упустят. Не упустите свою выгоду? Турции выгодно это?

Хокан Джейхан Айдоган, корреспондент информационного агентства «Анадолу» (Турция): Южный поток – это было дело между Западом и Россией, то есть Турция тут не влияет на процесс. Сейчас турецкая компания и Газпром будут вести переговоры, обсуждать вопросы. Надо решать очень много вопросов: есть экономические вопросы, есть политические вопросы, есть геополитические вопросы. Потому что если не в Сирии, то где именно этот хаб строить? Если на границе с Грецией, есть некоторые проблемы. Это все надо решать, чтобы всем было выгодно. А потом можно будет говорить о том, чтобы перепродавать. Конечно, для Турции здесь есть экономическая выгода. И это, конечно, не только транзит, но будет и собственное потребление в Турции. Это усилит экономическое влияние.

И.Ю.: Россия – это Европа, что бы ни думали Владимир Вольфович и другие политики.

Ведущий: Владимир Вольфович с вами согласен. Он говорит, что Россия – это Европа. Вернее так, Россия – это Европа, а та часть, которую вы называете Европой, небольшая географическая по отношению к части России, которая является частью Европы, то на этой почве мы с вами готовы дружить.

И.Ю.: В свете последних событий, увы, потерялось доверие, уровень доверия, которое существовало на личных связях между политиками. Это, конечно, доверие Ангелы Меркель к Владимиру Путину. Ангела Меркель очень долго старалась останавливать и каким-то способом влиять на украинских политиков. Как раз на почве Украины произошел этот разлом, потому что все-таки Германия, и лично Ангела Меркель, надеялась, что Владимир Путин и Россия будут соблюдать договоренности.

Ведущий: Но Россия тоже надеялась на то, что немцы, французы и поляки и их министры иностранных дел не поддержат государственный переворот на Украине, когда они 21 февраля подписывали гарантии безопасности президенту Януковичу. И Европа в очередной раз обманула доверие России. И кто сделал это первым – это не вызывает сомнения.

И.Ю.: Россия не участвовала в этих договоренностях, она удалилась. Господин Лукьянин ушел с этих переговоров, не подписал.

Ведущий: Да, Россия в этих договоренностях не участвовала. Но министры иностранных дел трех европейских государств подписали гарантии безопасности, и где теперь они? Где эти гарантии? Вот в следующий раз ровно там же находится и доверие к Ангеле Меркель. Они рядом лежат на одном столе.

И.Ю.: Нет, здесь другое, здесь минские договоренности.

Ведущий: Нет, не другое. Вот вы любите разделять эти вещи. Вы, европейцы, любите с нами хитрить. Вы думаете, что мы такие олухи, стоим и слушаем. Нет, это не так. Мы являемся частью процесса. А знаете, почему мы являемся частью процесса? Потому что Украина – это страна, в которой живет 20 миллионов русских. Она была, есть и остается самой близкой для нас и самой важной. Там очень мало немцев, еще меньше чехов и практически не видно французов. Поэтому для нас Украина важнее, чем для Германии.

Бом: Вы спросите у людей в Киеве, как они относятся к России.

Ведущий: Мы уже спросили людей в Донецке и Луганске, они сказали «да» на референдуме. Поэтому они сейчас не зависят от людей в Киеве.

Бом: Вы говорите, что Украина наша, вы говорите, что это входит в российскую сферу интересов. А вы спросите у них, как они относятся к России.

Ведущий: Майкл, сейчас вы лишитесь места в бомбоубежище Жириновского.

В.Ж.: Майкл, в марте 1991 года они все были с нами.

Бом: А 1 декабря?

В.Ж.: А 1 декабря обманули, запугали за подарки.

Бом: Но 90 процентов украинцев сказали «ни за что».

В.Ж.: Согласен, их переформатировали. У них немцы сперва фашисты, а сейчас демократы. Переделаем, снова будут фашисты.

Сергей Михеев, политолог: Западные эксперты и журналисты пытаются представить дело так, что будто бы до Крыма все было прекрасно, а после Крыма потеряли доверие. На самом деле это передергивание. Процесс давления на российские интересы начался с момента распада Советского Союза и длился все эти годы. Что касается госпожи Меркель, то она всегда очень прохладно относилась к Путину, с самого начала. Разговоры о том, что немцы пытались влиять на украинских политиков, это просто вранье, извините за выражение. Немцы стимулировали движение к Майдану всячески, в том числе через своих сторонников типа Кличко, с которым они крайне активно работали. Немцы сделали все, чтобы Майдан случился. А почему? Потому что американцы убедили немцев, что Украина – это шикарный приз. Это шикарный приз, который действительно позволит им поднять серьезно влияние в Европе. Я уже не говорю о движении НАТО на восток. Послушайте, разговор о том, что население этих стран захотело – это бред. Я вот завтра захочу полететь в космос, и что это значит, что меня нужно запускать? Ведь существует баланс интересов. Этот баланс интересов нарушен Западом. Мы же не дети. Вот они захотели, завтра Гвинея захочет в НАТО, и что, НАТО должна принять ее? Это движение было до Крыма. Ситуацию по Крыму подготовил Запад в том числе.

Александр Гордон: Мне так нравится, что западные коллеги приехали к нам с этой американской и европейской лапшой, которую они вешают там на уши избирателям, и думают, что это здесь проканает. Хренушки!

Ведущий: Карен Георгиевич, вот вы следили за дискуссией. Владимир Вольфович жарко выступал со своими прогнозами. Какое ваше ощущение, вы же много общаетесь с западными коллегами из Европы?

Карен Шахназаров, режиссер, народный артист России (далее К.Ш.): У меня ощущение именно драматургии в этой встречи сегодняшней. Понимаете, санкции Запада. Понятно, они в принципе направлены против Путина. Собственно, уже никто не скрывает, об этом пишут впрямую, особенно англоязычная пресса. И вот такой вопрос. На Западе действительно считают, что, допустим, Путин уйдет, в результате придет человек прозападных взглядов. Но ведь это не так. Ведь придет Владимир Вольфович. На самом деле Путин, в принципе, очевидно, хочет нормализации отношений с Западом. Путин западник вообще-то. Путин, кстати, либерал. Путин вынужден действовать так, как он действует. Действует он крайне осторожно. Вы же вынуждаете его к чему? Зачем, что вы хотите? Я считаю, что нужно подвести черту. Запад был не прав 20 лет, но был не прав: расширяли НАТО, бомбили Косово, распад Югославии и так далее.

Вот сейчас говорят, что надо Крым вернуть. Крым – это что, стол? Это миллионы человек. Вы там голосуйте хоть сто раз, они проголосуют за вхождение в Россию, или они объявят независимость и будет война. Запад на самом деле должен сесть с Россией за стол переговоров с тем же Путиным, договориться, закрыть вопрос Крыма, признать Крым. Вопрос Донбасса и Луганска – вынудить киевские власти пойти на элементарные вещи – дайте язык и федерализацию. Майкл, это возможно. В Швейцарии ретро романский язык государственный, 100 тысяч человек.

И.Ю.: Когда образовалась вообще Швейцария? В тринадцатом веке, извините меня.

К.Ш.: Ну и что? Владимир Вольфович прав, действительно, мы можем довести до войны. Никто не хочет войны, но она стягивается. Это можно дойти до горячей войны, но неужели вы не понимаете, как это опасно все?

Ведущий: Кстати, это интересный вопрос. Дело в том, что мне кажется, когда человек точно не знает, что делать, то может быть лучше не делать ничего? То есть европейские политики используют это правило достаточно часто в отношении испанских огурцов или еще чего-то, таких вот важных политических вещей, которые волнуют всю Европу. А когда дело касается отношений с Россией, то мне кажется, тут нужно быть еще осторожнее, чем с огурцами.

Питер Ватердринкер, журналист, писатель (Голландия): Я прекрасно это понимаю, но есть такое впечатление, что только в России страдают. Но беда не только здесь, но и там тоже. Я из Голландии. Как вы знаете, погибли 200 человек, а в Донбассе погибли четыре тысячи человек. Я был в Донбассе, там страшно, там война идет. Я был в Киеве, и я живу в Москве. Я действительно был в разных местах. Вы знаете, Запад – это не один блок, там очень много разных мнений. И конечно, Ангела Меркель имела все веревочки в руках. Я действительно думаю, что человеческий фактор играл очень большую роль, потому что она просто злая.

Ведущий: Подождите, вы хотите сказать, что она просто злая женщина, или в отношении России злая? Мне кажется, что она все-таки в целом не злой человек, она человек неплохой.

Питер Ватердринкер: Она злая на Путина, конечно.

В.Ж.: Но это не на пустом месте.

Питер Ватердринкер: У меня такое ощущение, что Путин ее обманул.

Александр Хинштейн, заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции, «Единая Россия»: Простите, одна женщина злая на одного мужчину. Так бывает и в мировой истории человечества, но это не повод начинать войну и не повод делать заложниками миллионы людей, живущих во всем мире.

Ведущий: Питер и говорит, что в Европе у них есть разные мнения. Европа в данном случае не едина. Но мы видим в последнее время, что в Европе много людей, которые критикуют свои правительства за санкции в отношении России. Это так?

Питер Ватердринкер: Вы знаете, Голландия – это второй инвестор в России до сих пор. Я знаю кучу бизнесменов, которые хотели вложить сюда много денег, но они сейчас остановились, все стоит в данный момент. Это беда. Я всегда сторонник того, и до сих пор сторонник, чтобы дать всем русским визу бесплатно, чтобы они могли путешествовать. И я не единственный человек, кто так думает. Во Франции и в Испании до сих пор есть и такое мнение в народе.

Ведущий: Все иностранцы, которые приезжают в Россию, становятся сторонниками того, чтобы русские ездили без виз. Но те, кто о России судит по вашим публикациям, как раз категорически против, потому что они считают, что это какая-то дикая орда с большими деньгами, которая приезжает к ним.

В.Ж.: Вот вы сказали, что голландские бизнесмены остановили капитальные вложения в России. Немецкие многие недовольны и прямо говорят, что Украина – это интересы России, зачем мы туда полезли. Сожалеют многие. Но почему начнется война?

Ведущий: Опять война, Владимир Вольфович?

В.Ж.: Я объясняю как юрист. Поводом для войны будет, что огромные капиталы, триллионы долларов некуда вложить. Санкции, все стоит. Единственный способ – это начать войну в какой-то части Европы, и потом новый план Маршалла – начинаем восстанавливать. Сперва поставки оружия идут туда.

Ведущий: Слушайте, давайте какой-нибудь мирный проект предложим.

В.Ж.: Но это американский план, не мой.

Ведущий: Пусть строят мост между Вашингтоном и Лондоном. Обычный, надувной понтонный мост.

В.Ж.: Ничего не будет, война, готовьтесь к частичной мобилизации.

Ведущий: Я готов, не кричите на меня. Если что, то я готов.

В.Ж.: Денег больше чем надо, их некуда деть Европе, они свободные. И деньги требуют войны, деньги не могут лежать в банках, деньги нужно запустить в экономику. В какую? Оружие поставлять, а потом восстанавливать разрушенную Европу. Вот почему бомбят Донбасс каждый день, чтобы все было разрушено. Вся Украина и еще южная Европа будет в развалинах, а Германия будет восстанавливать все опять. План Маршалла. Это так будет.

Ведущий: Вот все-таки в России у нас есть яркие политики, не только у вас в Германии, между прочим. Нам есть чем гордиться. Александр, скажите, пожалуйста, взаимоотношение России и Европы, утрата доверия навсегда, надолго или это восстановимо?

А. Х.: Вы знаете, мы переживаем регулярно сложные отношения с Европой, не с Европой, наверное, а с западным миром. Мы понимаем, что сегодня не Европа банкует, не Европа определяет повестку дня. У нас были разные периоды во взаимоотношениях. В 19 веке, когда Россия принимала участие в тех или иных коалиционных войнах, и, конечно, в 20 веке. До войны и после войны, и после того как началась холодная война. И всякий раз нам говорили о том, что это окончательный разрыв, что никогда больше наши цивилизации не сойдутся. Тем не менее, жизнь расставляет все на свои места. Я не хочу разделять пафос Владимира Вольфовича и предсказывать какие-то войны. Я надеюсь и верю в то, что ситуация не дойдет до края, потому что и с нашей страны, и с той стороны есть и должны быть здравомыслящие и разумные люди. Но я, кстати, полностью разделяю то, о чем говорит Карен Шахназаров. Приятно видеть, когда творческие люди более благоразумны и умны, нежели профессиональные политики. Санкции и та истерия, которую мы наблюдаем сегодня, – это именно истерия, поскольку она основывается не на здравом смысле, а на эмоциях – обращена прежде всего к Путину. Но Путин, как и все мы, не вечен. И в случае, если уйдет Путин, Жириновский не будет президентом, Владимир Вольфович, как бы вам этого не хотелось.

В.Ж.: Зря вы это говорите при них, вы пугать их должны. А вы опять не то говорите.

А.Х.: Но мы должны их пугать реальностью, а не немного растиражированной страшилкой. Но я хочу напомнить о том, что сегодня называют Путина в качестве главного консерватора, в качестве главного врага Запада, и так далее. Я хочу напомнить, что очень длительный период времени после прихода к власти Путин шел на многочисленные уступки Западу даже тогда, когда ему это было невыгодно. Мы закрыли целый ряд наших баз, например, база радиоэлектронной разведки на Кубе, после того, как этого попросили американцы. Мы предоставили воздушные коридоры для тех же самых американцев. Мы не стали настаивать на выводе американской военно-воздушной базы из Киргизии. И целый ряд других шагов, на которые шел Путин тогда, протягивая как бы руку и идя навстречу пожеланиям Запада и, как мы думали, в надежде на то, что будет адекватная реакция.

У юристов есть такое выражение: когда не знаешь, как поступить, то поступай по закону. Вот если Запад не знает, как поступить в этой ситуации, то надо поступить по закону, потому что есть международные правовые акты, к которым Россия и западный мир присоединились. И давайте жить в рамках этих международных правовых актов. А они в первую очередь, включая основную декларацию ООН, устанавливают право нации на самоопределение и право любого народа на то, чтобы определить, как ему жить. Народ Крыма определил свою судьбу, народ Новороссии определил свою судьбу. И не мы, не вы не вправе им диктовать то, как им жить. Так же, как и мы не вправе диктовать, как жить Западу, а Запад не вправе диктовать, как жить нам.

Бом: Получается, что Меркель злая на Путина, Обама злой на Путина, Кэмерон злой на Путина, Эббот, который хотел взять Путина за грудки, злой на Путина. Весь мир злой на Путина, а Путин такой несчастный. Он завтракает один в двадцатке, бедный Путин.

Сергей Михеев, политолог: А сколько людей злы на Обаму, давайте посчитаем. В мире миллиарды людей, которые злые на Обаму просто за то, что он есть. Именно США имеет самый высокий антирейтинг в мире. Это крайне важно.

Ведущий: Давайте дадим Майклу договорить, потому что не так часто с нами говорит человек, который проведет во время войны с Жириновским в бомбоубежище все это время.

А.Х.: Долго Майкл там не просидит.

Ведущий: Война будет короткой. Пожалуйста, Майкл.

Бом: Доверие к Путину подорвано, я думаю, что это заслуга Кремля, но есть выход из положения. Очевидно, очень сложно наладить контакт с ним, поэтому я думаю, что надо назначить Киссинджера эмиссаром, потому что у Киссинджера и Путина прекрасные отношения. Киссинджер даже не злой на Путина, он не критикует Путина за Крым. Может быть, это единственная надежда, чтобы мы вернулись к минским соглашениям, чтобы сняли санкции и чтобы Россия ушла из Донбасса.

Ведущий: А к Обаме мы пошлем Гордона в качестве эмиссара, у них хорошие отношения.

Александр Гордон: Майкл, я с Киссинджером очень хорошо рифмуюсь, у меня тоже к нему нет никаких претензий. У меня вот какой вопрос. Меркель злая на Путина, Обама злой на Путина, кто-то еще.

Бом: Весь мир.

Александр Гордон: Не надо весь мир. У нас тоже есть Индия, Китай, страны БРИКС.

Бом: Почти весь мир.

Александр Гордон: Америка – это почти весь мир, я понимаю. А Путину что до этого? Российский народ на него не злится. Попробуйте-ка заставить русский народ сдать Путина, и вы услышите в ответ, что российский народ, не Путин, зол на Америку, на Европу, и почти на весь остальной мир, который призывает нас к этому. Да не дождетесь, просто не дождетесь вы этого никогда. Не ставьте на это, не будет здесь Майдана.

Ведущий: Давайте дадим возможность господину Кьеза присоединиться к нашему разговору. У меня к вам простой вопрос. Скажите, пожалуйста, есть ли возможность сейчас вернуть доверие между Россией и Европой?

Джульетто Кьеза, журналист, политолог (Италия), депутат Европарламента в 2004–2009 гг. (далее Дж. К.): Я думаю, что многое нужно изменить, потому что ситуация уже очень сильно подорвана. Вы говорили, что надо быть веселым, нельзя быть веселым, это серьезное дело. Но я европеец и хочу подчеркнуть, что не все европейцы думают, как госпожа Меркель. Вчера читал «Шпигель», влиятельную ежедневную газету. Она критикует очень сурово все поведение не только Германии, но и Европы в отношении украинского кризиса. Влиятельные круги существуют во Франции, в Италии, и в Германии, которые не согласны.

Ведущий: А что делать России, подождать, пока эти круги как-то повлияют на общественное мнение?

Дж. К.: Я говорю только одно. Я считаю, что в Европе у России есть много союзников. Много, но они не занимают на нынешний момент руководящие посты, это во-первых. Во-вторых, в Европе происходит реальная политическая революция, мы видим это. Во Франции, в Великобритании, Италии есть очень сильное недоверие в отношении своих руководителей. Был долгий период, когда это все хорошо функционировало. Вы нам дадите голоса, а мы вам дадим хороший уровень жизни. Это все, что было. А сейчас Европа находится в глубоком кризисе экономическом, вся Европа, даже Германия. Не только южная Европа, сейчас уже Германия находится в рецессии, в начале рецессии. Поэтому, что происходит? Миллионы европейских людей меняют отношение к политике. Посмотрите на Францию, госпожа Ле Пен выиграла выборы и ее партия стала первой, а у президента Франции 18 процентов поддержки. Посмотрите на Фараджа в Великобритании. Исторически существует две партии в Великобритании, а вдруг появляется новая партия, которая раньше не существовала, и получает большинство голосов.

Ведущий: То есть нам нужно подождать, пока Европа сама изменится? Правильно я понимаю?

Дж. К.: Нет, я не предлагаю подождать. Я предлагаю начать диалог со стороны России. Россия должна быть услышана общественным мнением. Здесь я говорю это моим коллегам, журналистам. Я журналист тоже, все эти месяцы я видел сплошное вранье во всех средствах массовой информации Запада практически без исключения. Я никогда такого не видел в моей жизни, даже во время холодной войны. Значит, это вопрос к средствам массовой информации, почему они врали систематично и единодушно?

Ведущий: А я вам отвечу. Я задавал этот вопрос моим западным коллегам-журналистам. Они мне ответили, что это редакционная политика. Мы не будем говорить им о Донбассе и Луганске, это редакционная политика.

Дж. К.: Я скажу только одно: когда делают опросы общественного мнения, то надо учитывать то, как люди на улице были информированы. Потому что если люди ничего не знают абсолютно, а ты идешь и задаешь вопросы, то что они могут ответить, если они ничего не знают? Дорогой мой американец, не надо начинать историю с Крыма, надо начинать историю с военного переворота, который был сделан в Киеве. Это был государственный переворот по всем направлениям, убили 100 человек в этом перевороте.

Ведущий: Я хочу обратиться к тому, что сказал господин Хинштейн, и задать вам, Иржи, вопрос по поводу доверия между Россией и Европой. Вы не считаете, что доверие между Россией и Европой все-таки гораздо раньше было подорвано, а частности в момент бомбардировок Сербии, например, со стороны НАТО и так далее? Что в России люди разочаровались в этих европейских разговорах о гуманизме в момент, когда мы увидели, как наши европейские друзья несут демократию, с десяти тысяч метров сбрасывая бомбы на страны?

Иржи Юст: Нет, я так не считаю. Конечно, мы все помним, как Евгений Примаков должен был лететь в США, но развернулся над Атлантическим океаном и вернулся обратно в Россию. Конечно, компания югославская 1999 года подорвала отношения. Но потом все выстроилось по-другому, мы уже были в шаге от отмены визового режима. Мы здесь, думаю, сойдемся с коллегами во мнении, что все уже было готово.

Ведущий: В этом шаге вы зафиксировались надолго.

Иржи Юст: Произошло то, что произошло.

А. Х.: Я прошу прощения за уточнение. Вы не сумели до начала всех осложнений даже заключить соглашение о безвизовом режиме с Калининградской областью, которая, как вы знаете, является экславом.

Иржи Юст: Калининградцы могут в Польшу ездить без визы.

А. Х.: Да, только в Польшу. На протяжении четырех лет между российским МИДом и Евросоюзом шли переговоры о придании жителям Калининградской области особого статуса с точки зрения въезда в Шенгенскую зону. До момента начала всех охлаждений и событий на Украине этого решения не было. А вы нам говорите, что вопрос уже был решен практически для всех россиян. Не было этого никогда, к сожалению.

Уважаемые представители Запада, хотите, я вам дам совет, как можно изменить ситуацию в России? Я научу их сейчас, как нас победить. Ни изоляциями, ни санкциями, потому что чем жестче вы себя ведете, чем более громко звякает ваша риторика, тем сильнее люди чувствуют, я имею в виду россияне, свою сплоченность и тем сильнее, выше рейтинг лидера страны. Это показывает вся социология. Что вы должны сделать? Вы должны открыть границы, вы должны сделать безвизовый режим для того, чтобы люди могли свободно выезжать. Вы должны максимально вкладываться в Россию для того, чтобы создавать здесь максимальное число точек роста. Так, как в свое время Запад прибирал к рукам бывшие советские республики, такие как Прибалтика.

В.Ж.: Вот что сейчас сказал Хинштейн, все правильно, но такого никогда не будет. Вы что, Европу за дураков держите? Сейчас, русские, нате новые заводы, приезжайте к нам учиться, шенген, банковская сфера, все берите? Им надо уничтожить Россию. Им нужна война, поэтому шенген вы никогда не дадите нам по одной причине: в случае обострения обстановки миллионы русских приедут в Европу, и вы ничего не сможете сделать. Для того, чтобы мы не приехали, вы находите повод, чтобы не давать шенген, не вступать никуда. Поэтому по Хинштейну можно сказку написать.

Александр Гордон: Вы, вероятно, не знаете, что сейчас на новогодние каникулы шенген дадут даже прожженной проститутке из Липецка, потому что спрос на Европу среди наших туристов вынужденно из-за санкций упал на 50 процентов. Они сейчас говорят: «Езжайте, хотя бы на новогодние каникулы».

Ведущий: Некому чешское пиво пить, все уехали в Сибирь на Новый год.

В.Ж.: Еще одно, подождите. Вот вы говорите, общественное мнение, депутаты, журналисты. Решение о начале войны принимает 2–3 человека. Мы в Афганистан не хотели входить, 4 человека приняли решение. Они уже умерли. Так же и здесь.

Ведущий: У нас в студии нет людей, которые принимают решение о войне, давайте жить в мире.

В.Ж.: Обманывать не надо, война будет.

Ведущий: Хорошо, поняли, теперь вы, пожалуйста.

У.Х.: Вы должны знать последнюю книгу Бжезинского.

В.Ж.: Да, читал.

У.Х.: Там черным по белому написано, что он думает о том, что Россия будет членом НАТО. И он хочет через Украину продвинуть западные ценности.

Ведущий: Давайте наоборот, давайте мы переиначим Бжезинского. Давайте заберем Европу в Россию, вместе с Португалией к нам сюда, весь Евросоюз. Мы можем вам предложить очень много чего. Того, чего у вас нет – русская душа, иконы и гречка.

Александр Гордон: У нас Европа Германией не ограничивается, у нас есть еще Румыния. Хочу напомнить, что Румыния во время Второй мировой войны воевала на стороне Германии. Если Владимир Вольфович прав и война начнется, то на чьей стороне будет Румыния в этой войне?

В.Ж.: Тоже, как во Вторую мировую войну, по традиции. И в Первую, и во Вторую на стороне Германии.

Александр Белявски, шеф московского бюро национального радио Румынии (А.Б.): Во-первых, Румыния воевала в Первой мировой войне не на стороне Германии, а на стороне России. На всем протяжении своего участия в Первой мировой войне Румыния воевала на стороне России. Во Второй мировой войне она воевала действительно первую часть на стороне Германии, а вторую часть она воевала на стороне объединенных наций. Кстати говоря, она была пятой по своему участию. И кстати, может быть, вспомните, что румынский король Михай был единственным зарубежным кавалером ордена Победы. По поводу того, кто где будет участвовать и в какой войне, наверное, следует исходить из того, что раз Владимир Вольфович так активно пропагандирует эту идею, то, скорее всего, ее не будет, просто если исходить из обратного. Я предлагаю вам сказать, когда и при каких обстоятельствах.

В.Ж.: Хорошо, в последней части программы вызывайте скорую помощь с валидолом, с реанимацией и так далее.

А.Б.: Я думаю, что сейчас никто всерьез ни в Европе, ни в России, на том уровне, о котором говорил Владимир Жириновский, не обсуждает серьезно эту проблему. Я имею в виду горячую войну.

Ведущий: А что касается доверия?

А.Б.: А что касается доверия, то это действительно очень серьезная проблема. Доверие было подорвано несколько раз. Я хочу напомнить, что после югославской войны в 1999 году Путин был первым иностранным политиком, который позвонил Бушу и предложил ему помощь в борьбе с талибами в Афганистане. Это, наверное, был пик доверия, несмотря на то, что незадолго до этого Буш отменил договор о противоракетной обороне. Россия очень серьезно помогла Америке в Афганистане. И без России не были бы предоставлены ни базы в Манасе, о которых говорили, ни база в Узбекистане. Собственно говоря, в этой войне во многом без логистики России Северный альянс не смог бы сделать этого.

По поводу доверия. Когда мы говорим о Европе, то надо понимать, что мы говорим о Европе и Америке. Доверие Америке было подорвано достаточно серьезно во время иракского кризиса. Тогда произошел уникальный момент в европейской истории, когда Россия, Германия и Франция выступили единой осью против Америки. Это был момент, когда было подорвано достаточно серьезно доверие между Россией и Америкой. На уровне стран, потому что на личном уровне доверие между Бушем и Путиным продолжалось. Что касается доверия между Путиным и Меркель, то я думаю, что их отношения не сложились с самого начала. По крайней мере, они не сложились так, как они были у Путина со Шредером. Это в принципе было невозможно так, как у Ельцина с Колем.

Александр Гордон: Путин говорит лучше по-немецки, чем Меркель.

А.Б.: Вы знаете, когда они говорят на одном языке, то, может быть, они слишком хорошо понимают друг друга. Но то, что произошло, с чего вы начали, а именно с речи Меркель в Бундестаге, то я хочу напомнить, что это произошло через два или три дня после встречи Путина и Меркель в Брисбене на двадцатке. О ней очень мало было информации в России, но по сообщению американских СМИ…

Ведущий: …которые, как известно, прослушивают Меркель и поэтому в курсе того, о чем она говорит.

А.Б.: Информация была получена от источников, близких к германской делегации. Это было очень холодная 4-х часовая беседа, в которой Меркель пыталась узнать у Путина, что он хочет сделать с Украиной. И она не получила вообще никакого ответа.

Ведущий: Потому что Украина – это суверенная страна. Зачем Путин должен с ней что-то делать?

А.Б.: Поэтому резкая речь Меркель в Бундестаге была реакцией на то, что наступил какой-то предел, через который трудно перешагнуть.

Александр Гордон: То есть нужно спровоцировать Путина, чтобы он ответил, что он будет делать с Украиной?

А.Б.: Я хочу еще раз напомнить события последних дней. После этого приехал в Москву Штайнмайер, который представляет несколько отдельную линию западногерманской политики.

Александр Гордон: А если еще представить себе, что Меркель уходящий политик?

А.Б.: Она не уходящий политик.

Александр Гордон: Не вечна в любом случае. То есть все-таки есть силы какие-то, даже внутри правительства Германии, которые предлагают другой сценарий. Кратко в чем сценарий?

А.Б.: Думаю, проблема заключается как раз в том, что сценария конкретного нет. Есть понимание того, что диалог необходим. Я не специалист по ситуации в Германии, но я понимаю, что Меркель находится сейчас под множественным давлением. С одной стороны есть давление германского бизнеса, точнее, той его части, которая хочет отношений с Россией. Но есть ассоциация германских промышленников, бизнесменов, которая поддерживает санкции. Это разница в интересах, это какие-то политические условия. Есть отношения между Штайнмайер и Меркель, то есть это уже внутриполитические. И есть действительно то, о чем говорил Майкл, что выросло число немцев, которые поддерживают санкции. Но это не на много, на 5 или 6 процентов.

В чем дополнительная сложность ситуации Меркель? Раньше мы говорили, что в Европе есть два мотора: Франция и Германия. Теперь Франция ушла на второй план, Меркель слишком сильный политик, слишком сильный лидер для очень слабого и не популярного Олланда в этот момент. Поэтому Меркель должна двигаться вперед. Поэтому Америка очень долго пыталась заставить Германию взять на себя неформальное лидерство в Европе. И Меркель была вынуждена пойти на это в условиях кризиса, в условиях опасности, которая грозит Евросоюзу. С одной стороны, из-за Великобритании, там происходит то, о чем сейчас говорил Джульетто, – антиевропейское, скептическое настроение. С другой стороны, из-за того, что в условиях санкций своеобразно проявляют себя такие страны, как Венгрия, Словакия и другие. То есть она должна держать Европейский союз в кулаке.

Александр Гордон: Вот смотрите, когда создавался Европейский союз, то мало кто себе представлял, что Германия, которая отличилась уже два раза в ХХ веке, будет политическим локомотивом этого вновь создаваемого Европейского союза. Экономическим – да, политическим – нет.

А.Б.: Вы забываете, что Германия с Францией создавали это.

Александр Гордон: Но сильной Франции больше нет. Неужели Германия единоличный лидер Европы сегодня?

А.Б.: А кто может, кто хочет взять на себя эту ответственность?

Александр Гордон: То есть это четвертый Рейх?

А.Б.: Нет, это не четвертый Рейх.

Ведущий: У меня вопрос ко всем участникам нашего разговора. Что делать? Ваш прогноз на ближайшее будущее? Майкл, давайте начнем с вас. ВотРоссия и Европа. Вам же виднее оттуда из-за океана. Можно ли восстановить доверие и что, вы считаете, для этого должно произойти?

Бом: Я уже ответил. Я думаю, что надо найти того человека, который имеет хорошие отношения с Путиным, и чтобы они встретились. Я назвал его – это Киссинджер.

Ведущий: Киссинджер будет восстанавливать доверие между Европой и Россией? То есть без Америки мы не обойдемся в вашей трактовке, только с Киссинджером.

Бом: Сначала нужно между Америкой и Россией, а потом Европа после этого.

Ведущий: А, вот вы и открыли все карты. Вот, оказывается, кто решает европейскую политику. Сначала все-таки с вами надо договориться, с американцами. Мы до этого не догадывались, мы только робко предполагали. Когда в этой студии об этом говорили, я не всем верил. Но вам я верю, Майкл, конечно, с вами нужно договариваться.

Бом: Киссинджер уважает Путина, Путин уважает Киссинджера. А помните, когда Путин был в Нью-Йорке, с кем он ужинал? Это было семь или десять лет назад. С Киссинджером дома, то есть интимно. Я думаю, что это может быть, потому что с Обамой это бессмысленно. Просто нет отношений.

Ведущий: А, это Обама, который уходит, которого не будет больше? С ним какой смысл-то, да, согласен с вами.

Бом: Я имею в виду, что доверие друг к другу настолько низкое, что это бессмысленно. Поэтому самое главное, как я сказал, это вернуться к минским соглашениям. Это будет и России хорошо, потому что надо снять санкции. Путин никогда не признает, но санкции очень бьют по России. Не только сами санкции, но и экономическое недоверие, финансовое недоверие к России, бегство капитала, – это все очень больно бьет.

Ведущий: Хорошо, теперь мы знаем, с кем нужно договариваться. Пожалуйста, Михеев, ваш взгляд.

Сергей Михеев, политолог: Конечно, найти людей, которым можно доверять, крайне важно, но я бы вот такую утопическую модель не выстраивал. Ни возврат к минским соглашениям, ни даже полный уход от поддержки Донбасса, к сожалению, не изменит ситуацию, потому что принято политическое решение американцами – втягивать Украину окончательно в сферу своего влияния, и так далее. Я думаю, что апеллировать нужно к Европе, и надеяться на то, что Европа осознает все-таки себя как реальный геополитический центр. Ни как то, что пристегнуто к США. На мой взгляд, Европа теряет исторический шанс стать реальным геополитическим центром, вот так плотно ассоциируя себя с американцами. Действительно, надо вести диалог с теми людьми в Европе, которые на следующем шаге придут к власти. Меркель не вечна, Обама уже уходит, и Меркель тоже уйдет. А на самом деле внутри Европы зреют достаточно серьезные силы, которые недовольны нынешней ситуацией не только в связи с Россией. Они евроскептики, потому что Евросоюз не дал им того, что обещал. Они консерваторы, потому что они против той миграционной политики, которая существует. Многие из них антиамериканцы независимо от того, какие отношения с Россией, и плюс к этому еще добавляется Россия. С этими людьми надо вести диалог, потому что они придут к власти, думаю, через какое-то время. Если, конечно, американцы позволят им это сделать и вообще не задавят Европу.

Ведущий: И тогда восстановится доверие?

Сергей Михеев, политолог: В том числе. Я думаю, что пока Обама и Меркель у власти, этого не будет.

Ведущий: Понятно. Питер, пожалуйста. Вы сказали, что вы не согласны с точкой зрения Майкла. Что вы считаете, нужно сделать, чтобы восстановить доверие между Европой и Россией? Европе, прежде всего, потому что здесь мы спрашиваем вас в качестве европейца.

Питер Ватердринкер, журналист, писатель (Голландия): Во-первых, мы все время говорим о грустном. Я думаю, что этот кризис, который сейчас творится в стране, в России, тоже дает шансы. Мы все стали наркоманами нефти в последние годы. И этот кризис наконец-то дает России возможность развивать собственный бизнес, сельское хозяйство и так далее. Мы это видели после кризиса 1998 года. Я думаю, что сейчас тоже есть исторический шанс для России, чтобы развивать свой реальный сектор.

А в Европе существуют не только политики. Shell, вы знаете, до сих пор есть очень большой инвестор в российскую экономику. Так вот, существуют бизнесмены, которые влияют на политику на Западе.

Ведущий: Понятно, то есть вы видите это через бизнес. Тогда вопрос к вам, Хокан. Я понимаю, что в данном случае вы представляете страну, которая не является членом ЕС, а является ассоциированным членом ЕС. Скажите, пожалуйста, как вам с вашей стороны кажется, отношения России и Европы, это охлаждение надолго? Или все-таки общего больше, чем то, что нас разделяет?

Хокан Джейхан Айдоган, корреспондент информационного агентства «Анадолу» (Турция): Я хотел бы сказать, что в данной дискуссии я чувствую себя мостом, потому что у Турции с Европой и с Россией очень хорошие отношения.

Ведущий: Теперь у вас еще есть газовый хаб, поэтому вы вдвойне мост.

Хокан Джейхан Айдоган: Пока еще нет, будет, посмотрим, надеемся, что будет. Поэтому я против санкций. Если есть проблемы, то надо решать мирным путем, потому что это никому не выгодно. Обе стороны страдают, и они будут терять. В этом смысле, например, отношения между Россией и Турцией могут быть примером для других. Очевидно, что между Россией и Турцией тоже есть разногласия. Но две стороны могут сесть за стол и говорить откровенно. И они могут сказать, что мы здесь не согласны, мы за то, чтобы все это закончилось мирным путем.

Ведущий: Понятно. Пожалуйста, Карен Георгиевич. Как вы считаете, восстановится ли это доверие и что делать для того, чтобы оно восстановилось?

Карен Шахназаров, режиссер, народный артист России: Я думаю, что вообще Европа роковую ошибку допускает с этими санкциями. Я согласен, кстати, с вами, что в определенной степени это, конечно, болезненно, но это полезно для нас, потому что это научит нас работать. Я думаю, что ошибка заключается в том, что эти санкции могли в советские времена быть гораздо болезненнее, потому что не было еще Азии. Но сейчас что происходит? Сейчас Россия, как мне кажется, уже развернулась на восток, в сторону Китая. На самом деле Россия была восточной страной, и только Петр I развернул ее в сторону Запада. Вот сейчас происходит другой процесс. И он происходит объективно, потому что сегодня Азия, Китай, Индия, Вьетнам становятся центром мира. Там вообще начинают сосредотачиваться основные богатства, основная экономика, основные технологии. И конечно, в сочетании с Россией, с ее ресурсами, с ее военной мощью, с ее высоким уровнем образования это будет необыкновенной силы альянс. Но мне кажется, Европа допустила ошибку в том смысле, что это, может быть, уже произошло и обратно это будет вернуть довольно сложно. Мне кажется, что это самая серьезная ошибка, которую в Европе допустили за последние, может быть, 300 лет.

Ведущий: То есть европейцам еще предстоит вернуть наше доверие? Я так понимаю?.. А что вы, Иржи, считаете, должна сделать Европа, и должна сделать Россия для того, чтобы восстановить доверие?

Иржи Юст, cобственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская Республика): Самое главное это не персона, и даже не государство при всем моем уважении к Турции. Это четкие правила игры, которым будут следовать все – как европейцы, так и Россия.

Ведущий: А как выработать, когда сейчас нарушены с двух сторон все правила игры, и с европейской, и с другой стороны. Как их выработать? Правила игры были выработаны в Ялте после войны.

И.Ю.: Нет, были выработаны как раз 1975 году в Хельсинки.

Ведущий: Но после этого граница Европа несколько раз изменилась после хельсинкских соглашений. Если вы помните ситуацию с Югославией, с Косово, я могу много примеров привести. С Чехословакией, например. И в итоге, что вы предлагаете сейчас? Новые Хельсинки?

И.Ю.: Новые Хельсинки это было бы прекрасно, если бы появились новые четкие правила, на бумаге написанные.

Ведущий: Понятно, спасибо большое. Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Орлов, политолог, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций: Конечно, нужен новый хельсинский процесс. Тогда в 70-е он обеспечил статус Берлина, он обеспечил снятие колоссальных противоречий, которые существовали между ФРГ и ГДР. Именно там проходила линия вооруженного противостояния между двумя блоками, а потом это прекратилось, во всяком случае на какое-то время. Я полагаю, что нужна институционная конфигурация типа хельсинского процесса, но только с включением туда всех значимых игроков в европейской политике. Сегодня Франция, Британия, в меньшей степени Италия фактически выключены из многих механизмов в выработке решений. Они фактически одобряют те программы, те соображения, которые вырабатываются в Брюсселе под влиянием Берлина. Если будет более широкая конфигурация, то я уверен, что этого биполярного противостояния, именно внутриевропейского, между Россией и Германией удастся избежать. Ну и, конечно же, влияние на этот процесс Соединенных Штатов должно быть минимальным.

Ведущий: Понятно, спасибо большое. Скажите, пожалуйста, Ульрих, как вы видите будущее отношений между Россией и Европой? И сколько времени займет возвращение доверия, или его не будет? Как вам кажется, что нужно для этого делать?

У.Х.: Знаете, нужны огромные силы, чтобы восстановить это доверие. Я хочу сказать – удивляюсь, почему мы об этом не говорили – с начала следующего года будут новые европейские войска быстрого реагирования, и четыре тысячи человек, это итальянцы и немцы в основном, – они будут дислоцированы в восточноевропейских странах, странах Балтии. И это, конечно, еще один шаг к конфронтации. Будет присутствовать военный фактор. И то, что он вообще присутствует на территории восточной Европы, это большая угроза.

Ведущий: Мне кажется, что это угроза больше для восточной Европы, потому что мы не боимся. Европейские военные обедают с часу до двух, и Расмуссена с копьем мы не боимся вообще. Поэтому мне кажется, никто в России не боится. Мы по-доброму относимся к европейским военным.

У.Х.: Германия уже требовала, чтобы беспилотные аппараты летали по Украине, и эти аппараты будут защищать немецкие солдаты.

В.Ж.: Вы знаете, мне кажется, что немецкие солдаты должны быть осторожнее в защите своих аппаратов, потому что один раз они уже дозащищались так, что мы оказались в Берлине. Поэтому тут надо быть очень выдержанными, понимаете. Важно, чтобы у европейских военных была все-таки некоторая сдержанность. И чтобы они все-таки с часу до двух обедали регулярно – это важная европейская ценность…

Ведущий: Владимир Вольфович, давайте не про войну, а про мир. Что делать, чтобы вернуть доверие с Европой? Вы начали с того, что всех испугали, Майкла взяли с собой в бомбоубежище. Теперь давайте всех успокоим немного.

В. Ж.: Значит, доверие падает, а вы все хотите, чтобы оно восстановилось. Муж с женой расстались и друг друга поливают грязью. Что, они вернутся обратно? Нет, никогда. Мы две мировые войны пережили, и сейчас то, что положительного было накоплено, ушло. Не надо говорить про Крым. Я даю другой сценарий. Мы не находимся в Крыму. То, что делаете вы, это в ваших планах. Начинается резня русских в Крыму крымскими татарами, им помогает Турция, там пять миллионов крымских татар. Что будет делать Россия, если каждый день будут вырезать 10 тысяч русских? Мы, конечно, вмешаемся.

Ведущий: Владимир Вольфович, давайте о хорошем.

В.Ж.: Я говорю про сценарий. Что впереди будет? Обязательно вы введете новые санкции, это замораживание активов. Вы наши заморозите в Европе, мы ваши. Но в ответ на заморозку ваших активов у нас вы начнете арестовывать наше имущество по всему миру. Идет корабль, наш корабль идет, они подъезжают и его арестовывают. Наша подводная лодка подходит, чтобы его отобрать. И так по всему миру, и в конечном итоге кто-то не выдержит. Начнется стрельба. То есть у вас план начала обострения есть.

Ведущий: Вы известны тем, что ваши прогнозы сбываются. Поэтому будьте осторожны.

В.Ж.: Курс принят – тот, о котором я говорил, не буду повторяться. Пока будет все тихо и спокойно.

Ведущий: Спасибо. Александр, пожалуйста. Что сделать, чтобы вернуть доверие между Россией и Европой? И России, и Европе?

А. Х.: Четверть века назад во главе нашей страны находился человек, который западным сообществом и Европой в частности воспринимался не просто как легитимное лицо, но как лучший и самый близкий друг. Лучший немец года, лауреат Нобелевской премии. Я говорю о Михаиле Сергеевиче Горбачеве. Как раз ровно четверть века тому назад в 1989 году череда бархатных революций оторвала на длительный период времени от России страны, которые были исторически с ней связаны, в том числе и Чехию, в том числе и Польшу, в том числе и Венгрию, при абсолютном молчании той власти, которая была. Горбачев соглашался беззвучно со всем, и каждый раз Запад ему аплодировал. Но кончилось это мы все помним чем. Поэтому вопрос не в том, как Запад воспринимает национального лидера, стоящего у руля страны. Вопрос в том, как народ воспринимает этого национального лидера. Я согласен, знаете, с чем? Чем сильнее будет Россия, чем сильнее будет ее мощь, в том числе и оборонная, тем быстрее с нами начнут считаться. Вся история мировой политики, вся история мировой дипломатии говорит лишь об одном – считаются лишь и уважают только силу. Когда ты сильный, то ты прав, когда ты слабый, когда ты не в состоянии защитить свои интересы и свои права, то на тебя можно не смотреть. То же самое Михаил Сергеевич Горбачев, которого вчера еще носили на руках, многотысячные манифестации встречали его, в 1991 году мотался между лидерами государств с просьбой хотя бы чуть-чуть денег выделить, хотя бы миллион долларов найти для того, чтобы он принял участие в очередной встрече. Тогда была большая семерка плюс один. И никто ему не дал даже миллиона долларов. Вот чем, к сожалению, заканчивается роман с Западом. А что касается того, что муж с женой разошлись и в слезах и в драке никогда не сойдутся, о чем говорит Жириновский, то я с этим не согласен. Мы знаем массу примеров, когда люди расходятся, потом сходятся. Не будет войны, потому что в первую очередь война не нужна Западу, потому что Запад пытается на прочность проверить Россию и ее лидера. Сдадимся мы или нет, уступим или нет, сомнемся под вас, как это было 25 лет назад, или нет. Сегодня все увидели однозначный ответ на этот вопрос – нет, продавить и проломить не получается. А если не получается проломить, то нужно только договариваться.

Ведущий: Спасибо. Мы сегодня говорили о роли России в сегодняшнем мире.

 

Россия может помогать Асаду, а США не могут помогать Киеву?

(М. Бом на радио «Говорит Москва», 12 февраля 2015 г.)

С. РЫБКА: Приветствую сегодняшнего гостя. Американский журналист Майкл Бом. Слышали выступление Владимира Путина по итогам работы «нормандской четверки» или только читали пересказ от коллег журналистов?

М. БОМ: Я вообще не в курсе.

С. РЫБКА: Вы на протяжении довольно длительного времени здесь рассуждали об украинском кризисе и о роли России в этом кризисе, и не поинтересовались, чем завершились переговоры в Минске?

М. БОМ: Нет, интересовался. Просто не успел. Я был в эфире до трех часов ночи. Полчаса назад проснулся. Вы меня извините, это, конечно, не очень хорошо, но такие условия у меня были. Поэтому совесть у меня чиста.

С. РЫБКА: Вы вообще не знаете, чем завершились переговоры в Минске?

М. БОМ: Скажите мне сейчас.

С. РЫБКА: Мне вот что было бы интересно проделать. Небольшой эксперимент. Мы напряженно работали с коллегами, два часа обсуждали то, что там произошло. Вы не знаете, чем закончилась работа «нормандской четверки». Выступите с предположением. Я предполагаю, что в Минске дело было так. И мы узнаем, насколько вы успешный аналитик. Как вы считаете, чем закончились переговоры в Минске?

М. БОМ: Ничем. Я вчера прогнозировал в эфирах, что это пойдет именно как Минское соглашение в сентябре. То есть будет временное примирение, и все будут радоваться этому. Именно прекращение огня временное. Но ключевое слово временное.

С. РЫБКА: В той декларации, которая подписана в Минске, нет слова «временное», там говорится о прекращении огня в 00 часов 15 февраля. Указаны дистанции, на которые должно быть отведено тяжелое вооружение, говорится о том, что будут внесены поправки в Конституцию. Вообще на Украине сейчас разрабатывается новая Конституция, и там будет закреплен особый статус Донецкой и Луганской народных областей. Такие решения есть.

М. БОМ: Это было в сентябре тоже.

С. РЫБКА: Особый статус.

М. БОМ: Самоуправление. Это было ключевым пунктом в сентябре. Я прогнозировал вчера, что да, будет примирение, но дальше будет, как в сентябре, когда примирение длилось пять дней, потом денонсировали Минские соглашения, и все вернулось к старому режиму. Я думаю, что будет то же самое в этот раз.

С. РЫБКА: Может быть, будет иначе? Допустим, это соглашение будет нарушено, но в этот раз представители ДНР и ЛНР согласились на всю эту схему благодаря тому, что есть гарантии со стороны Меркель и Олланда, и Владимира Путина. То есть если соглашение нарушается, вопрос к ним. Уважаемые европейские лидеры, а чего вы со своими гарантиями выступали?!

М. БОМ: Гарантии со стороны России, увы, ничего не стоят. Я напомню слушателям, что Россия выступала гарантом территориальной целостности Украины много раз. Во всяком случае, два раза. В 1994, 1997 гг. И два раза нарушила территориальную целостность Украины. Поэтому когда Россия говорит про «территориальную целостность Украины», это вызывает у меня и у многих огромное сомнение.

С. РЫБКА: Майкл, я не хочу сейчас повторять сценарий тех передач, которые вам случается посещать на телевидении. Потому что там ведь есть две позиции – ваша и еще чья-то, и они кардинально противоположны, каждый готов ссылаться на исторические прецеденты, на данные от коллег, которые там работают, на данные от своих источников. Очень трудно с этим работать. Давайте конкретно по сегодняшней минской встрече. Наряду с прочим наши слушатели отмечают, и прежде всего коллеги-журналисты из Минска отмечают, что Петр Порошенко в течение всего этого 14-часового марафона многократно отлучался куда-то. Наши слушатели шутят о том, что, с одной стороны, это могут быть физиологические потребности, а с другой стороны, консультации. Слушатели говорят: «Наверняка с Бараком Обамой консультировался». Вы допускаете, что именно так это происходило, что незримо Барак Обама участвовал в этом совещании?

М. БОМ: Это не исключено. Даже если это так, что в этом зазорного?

С. РЫБКА: Потому что в отличие от тех, кто там реально участвовал, Барак Обама не обременяет себя никакими гарантиями, никакими обязательствами. Мы уже сказали, что гарантии от России ничего не стоят. А Меркель и Олланд тогда зачем вписываются в эту историю, если их гарантии будут нарушены?

М. БОМ: В том-то и дело, что все в одной лодке.

С. РЫБКА: Обама в эту лодку не полез.

М. БОМ: Да, не полез, это правда. Это инициатива Германии и Франции. Я думаю, что США участвовали в этом издалека, я имею в виду, поддерживали процесс. Потому что позиции Меркель и Обамы очень похожи. Здесь нет базовых разногласий. Меркель против поставки оружия Киеву, Обама против поставки оружия.

С. РЫБКА: В какой момент он против поставки?

М. БОМ: Он всегда был против. И сейчас он говорит очень осторожно.

С. РЫБКА: Он говорит, что пока решение не принято.

М. БОМ: Да, это дипломатический такой прием. Мне кажется, он понимает, что это очень неэффективная мера. Не в том плане, что США не должны защищать Киев от агрессии, но поставка оружия – это не те меры, чтобы защищать Киев. Это очень неэффективно, это выйдет боком всем. И ярые сторонники поставки оружия этого не понимают. Поэтому позиции Меркель и Обамы полностью сходятся в этом плане.

С. РЫБКА: То есть вы исключаете возможность поставок оружия на Украину Соединенными Штатами?

М. БОМ: Я не исключаю. Но я думаю, для Обамы это самое крайнее. Он будет ждать до последнего. Понимаете, он считает, что санкции хороши по многим причинам. Санкции не исчерпаны. Очень многие санкции он держит в кармане. И второй момент – он понимает, что Россия не может отвечать симметричными мерами. Разве что запретит усыновление детей американцами.

С. РЫБКА: Вы сейчас пытаетесь практически к комическому формату свести этот разговор.

М. БОМ: А еще как Россия может отвечать? Обама не хочет противостоять России в этом плане.

С. РЫБКА: 11 февраля Соединенные Штаты перебрасывают в Европу 10 штурмовиков А-10. Самолеты отправлены на базу в ФРГ. Позже они будут переведены на аэродромы в странах Восточной Европы. Перебазирование проводится в рамках операции «Атлантическая решимость». Это не поставки оружия Украине, но, так или иначе, это поставки вооружений на прилегающие территории, на территории стран-соседей. Это для чего делается?

М. БОМ: Это поддержка союзников.

С. РЫБКА: Что, Россия угрожает этим государствам?

М. БОМ: Это просто меры сдерживания.

С. РЫБКА: Меры сдерживания чего? Для того, чтобы кого-то сдерживать, кто-то должен напасть.

М. БОМ: Чтобы этого не было, чтобы неповадно было.

С. РЫБКА: Как вы полагаете, в какой момент, на каких основаниях было принято решение о присоединении Крыма к Российской Федерации? Чтобы неповадно было. Вы же только что описали примерно ту же ситуацию.

М. БОМ: Вы сравниваете поставку оружия союзникам с незаконным захватом территории.

С. РЫБКА: Я вам привел один из аргументов в пользу присоединения Крыма. Я сам далеко не сторонник этой идеи. Но в качестве аргументации сейчас, когда я вижу события на юго-востоке Украины, я вижу, что это работает.

М. БОМ: Нелепое сравнение, потому что одно дело – поставка оружия, другое дело – аннексия территории, которая принадлежала Украине.

С. РЫБКА: Поставка оружия на территорию, чтобы это оружие могло воевать с Россией.

М. БОМ: Не дай бог. В том-то и дело, чтобы войны не было.

С. РЫБКА: Вам люди, которые стоят на позиции «Крым наш», скажут то же самое.

М. БОМ: Одно дело поставка оружия, другое дело захват территории.

С. РЫБКА: Речь идет о войне, о гибели людей.

М. БОМ: В Крыму не было гибели людей.

С. РЫБКА: Восточную Европу никто не атакует.

М. БОМ: Нет, чтобы не было войны, чтобы не было повтора этого номера. Хватит, достаточно Крыма и Донбасса. Не надо Прибалтики и Польши. Поэтому на всякий случай.

С. РЫБКА: Ангела Меркель и Франсуа Олланд по итогам Минских переговоров заявляют, что они благодарны Владимиру Путину «за оказание давления на ополченцев». Если не ошибаюсь, одним из условий снятия санкций, по крайней мере европейских, было именно это. Просим руководство России оказать давление на ополченцев с целью прекращения конфликта. Эти слова можно расценивать как сигнал о том, что санкции, возможно, будут сняты? Мы сейчас говорим о европейских санкциях. Но вы как гражданин страны, которая тоже упражняется в санкциях, рассудите.

М. БОМ: Давления самого по себе мало. Надо, чтобы были конкретные дела. Это прекращение огня, отвод войск, которых нет, говорит Россия. Это перекрытие границы, это немаловажно. Это может быть самый важный пункт – перекрытие российско-украинской границы. 500 км украинской границы, которую Украина не контролирует. Если эта граница не будет перекрыта, если Украина не может контролировать, о перемирии речи быть не может. Это ключевой момент.

С. РЫБКА: Ключевой момент вот какой: Россия со своей стороны высказывает какую-то обеспокоенность тем, что со стороны Украины, со стороны Луганской и Донецкой Республик на территорию Россию черт-те кто приходит, приезжает. Россия такой обеспокоенности не высказывает. По крайней мере, никто не кричит отовсюду: «Давайте срочно оберегать наши границы с Украиной». Это проблема Украины. Для России нет этой проблемы. Российской стороне эта граница кажется в порядке. Это Украина не может там контролировать свою границу. Почему Россия должна брать на себя ответственность за контроль чужой части границы?

М. БОМ: Потому что Украина борется против своих сепаратистов.

С. РЫБКА: Точно?

М. БОМ: Да.

С. РЫБКА: Вот, вы же сами приводите меня к блестящим выводам. Украина борется против своих сепаратистов. Почему Россия должна быть стороной конфликта?

М. БОМ: Россия поддерживает этих сепаратистов. В какой степени – это спорный вопрос, потому что Россия отрицает все. Просто в упор отрицает, но на самом деле есть и финансовая поддержка, и материальная поддержка, военная поддержка. Когда Россия говорит, что она – не сторона конфликта, это вызывает у многих просто смех.

С. РЫБКА: Почему не прилагаются серьезные усилия вашей мощнейшей пропагандистской машины для того, чтобы меня, рядового гражданина, убедить в том, что страна нарушает закон? Мы же не можем никого атаковать, не можем взять и ни с того, ни с сего начать поддерживать какой-то конфликт, это противозаконно. Почему ваши СМИ не работают насколько хорошо, чтобы меня, гражданина России, в этом убедить?

М. БОМ: Это не совсем СМИ, это спецслужбы должны быть более откровенными.

С. РЫБКА: Отчего же они такие скрытные?

М. БОМ: Есть разные теории. Одна версия – это чтобы не сжечь все мосты, потому что все равно Россия нужна США, особенно Обаме, особенно в иранском вопросе. А если показать, насколько Россия замешана в этом, США лишится всех козырей. То есть, чтобы давить на Россию этим «шантажом», – что у нас, мол, есть доказательства, что все фиксируется.

С. РЫБКА: Почему бы не предъявить эти доказательства?

М. БОМ: Потому что тогда все. Понимаете, это образ крысы, загнанной в угол. Это мера психологического давления. Это версия, у меня нет доказательств. Но если вы не будете делать так, мы опубликуем все доказательства, которые показывают точно и четко, что это Россия в течение года посылает танки, «БУКи», все.

С. РЫБКА: Я правильно понимаю, что за США не стоит благородная цель предотвращения войны, предотвращения жертв среди мирного населения, среди военных? Есть корыстные политические цели, они исполняются.

М. БОМ: Просто Россия этого не хочет. Россия поддерживает именно ополченцев. И это сложно. Это заставляет США поддерживать киевский режим, это самозащита. Потому что без поддержки союзников киевская армия не может воевать против России, против ополченцев, которых поддерживает Россия. Это невозможно.

С. РЫБКА: Вопрос от слушателя: «Зачем Штаты поддерживают, финансово, в том числе, сепаратистов Сирии?» Есть у вас с чем здесь спорить? США так или иначе поддерживают силы, которые борются там с Асадом?

М. БОМ: Да, умеренные силы.

С. РЫБКА: Поддерживают?

М. БОМ: Да.

С. РЫБКА: Почему это не вызывает вопросов, а кажется уместным и позволительным?

М. БОМ: Понимаете, для кого-то они сепаратисты, а для кого-то – борцы за свободу. Точно так же как Россия поддерживает Асада, помогает Асаду бороться против сирийских сепаратистов, которые захватывали сирийскую территорию, точно так же делают США.

С. РЫБКА: Помогают Киеву.

М. БОМ: Да, помогают Киеву защищаться. США помогают Киеву защищаться от своих сепаратистов, которые захватывали украинскую территорию. Россия может помогать Асаду, а США не могут помогать Киеву? Почему? Это двойной стандарт.

С. РЫБКА: Как рядовому гражданину занять ту или иную позицию? Просто посмотреть в собственный паспорт, понять, гражданин ты какой страны, и отстаивать эту позицию? По-другому никак?

М. БОМ: Очень сложно, когда двойные стандарты везде. Порошенко считает сепаратистов террористами, Россия считает их борцами за свободу.

С. РЫБКА: «Выходит, тогда плохих и хороших нет, есть борьба США и РФ», – рассуждает слушатель. Вы готовы с этим согласиться? Морали никакой нет во всем этом?

М. БОМ: Во внешней политике?

С. РЫБКА: Да.

М. БОМ: Морали мало, демагогии много, риторики много, красивых слов много о свободе, демократии, правах человека. На первом месте, конечно, национальные интересы, никто не обольщается здесь. И я тоже снимаю маску демагогии в американской внешней политике, когда я слышу про демократию, про свободу, про права человека. Это красивая обертка. Но за этой оболочкой, конечно, национальные интересы.

С. РЫБКА: Вы смотрели Daily Show Джона Стюарта?

М. БОМ: Когда он стебался над Путиным, да.

С. РЫБКА: Это было удачно? Когда я видел сюжет про сочинскую Олимпиаду, там была такая графическая компиляция. Мишка плакал, и Джон Стюарт предлагал: «Давайте внимательнее посмотрим на эту медвежью слезу». И камера как будто бы приближалась, и было видно, что эта слеза полна российскими солдатами. Это был такой намек на то, что Россия принимает участие в конфликте на Украине. Не очень тонкая шутка, по-моему.

М. БОМ: Иногда шутки бывает неудачными, это случается везде. Джон Стюарт не может быть смешным каждый раз. Мне понравилось, когда его сотрудник приехал в Россию и брал интервью у российских деятелей – Никонова, Маркова.

С. РЫБКА: Мы тогда пришли к выводу, что ни Никонов, ни Марков не понимали, что принимают участие в комедийном шоу, пытались быть максимально серьезными.

М. БОМ: Никонов понял, Марков не понял… А у вас очень остроумное замечание было по поводу сепаратистов в Сирии, которых поддерживают США, а есть сепаратисты в Донбассе.

С. РЫБКА: Которых мы называем ополченцами, и если не поддерживаем материально и огневой мощью, то по крайней мере, их интересы нам не безразличны.

М. БОМ: Эта аналогия работает, если вы можете поставить знак равенства между Асадом и Порошенко. А в России ставят этот знак равенства без проблем. Между тем в Сирии режим Асада убил, по оценке ООН, больше 200 тысяч человек.

С. РЫБКА: То есть Порошенко недостаточное количество людей убил?

М. БОМ: Мы не знаем, сколько Порошенко убил и сколько убили ополченцы. Идет война, и обе стороны хороши. Все международные организации фиксировали, что есть нарушения, есть военные преступления с обеих сторон. Не только войска Порошенко употребляют кассетные бомбы, но и ополченцы. Это не моя выдумка. Это фиксируется организациями.

С. РЫБКА: Майкл, эти ссылки не значат ничего.

М. БОМ: Когда выгодно, вы с удовольствием ссылаетесь на эти же организации. Когда, допустим, они критикуют США за нарушение прав человека. Это Human Rights Watch, Amnesty International.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите насчет Сирии, диктата, а Америка? 500 миллионов индейцев убили, когда начали колонизировать земли.

М. БОМ: Еще рабство было.

С. РЫБКА: США берет на себя смелость, а потом ответственность за свержение режима в Ираке. После этого, по общему мнению, явных доказательств наличия там оружия массового поражения нам не предоставлено. США не диктаторски действует?

М. БОМ: Ирак, конечно, не в пользу Америке. Это ошибка.

С. РЫБКА: Смотрите, сколько всего набралось не в пользу Америки за время нашего разговора.

М. БОМ: В основном США действуют в рамках международного права, я имею в виду одобрение Советом Безопасности ООН.

С. РЫБКА: Во главе этих решений все-таки стоят США.

М. БОМ: Возьмите Афганистан. Почти весь мир, Россия в том числе, поддерживали США. Там больше пятидесяти союзников участвуют.

С. РЫБКА: Вы будете говорить, что они на равных участвуют с США?

М. БОМ: Не на равных, конечно.

С. РЫБКА: Это важно.

М. БОМ: Но это не значит, что США диктатор. Огромная поддержка США в Афганистане, пятьдесят стран участвуют. Это диктат? США заставили их поддерживать? Я думаю, что нет. Россию точно не заставили.

С. РЫБКА: Американский корреспондент Майкл Бом бы у нас в гостях.