Есть разница между независимостью и аннексией

(М. Бом на передаче «Воскресный вечер с В. Соловьевым, фрагмент выступления. 13 октября 2014 г.)

Майкл Бом (далее М.Б.): Чаще всего меня спрашивают в последнее время, чего вы (американцы) лезли на Украину? Есть один простой ответ, он циничный, но он правдивый – потому что Америка может, и все.

В. Соловьев, (далее «Ведущий»): Тогда что вы удивляетесь российскому подходу? То есть я правильно понял, что я могу вас процитировать? Я сейчас должен позвонить Путину и сказать: Владимир Владимирович, мы можем!

М.Б.: Я не удивляюсь, так и надо делать. Это та же самая причина, почему Советский Союз, когда он был сверхдержавой, лез на Кубу, в Никарагуа, – потому что он мог.

Ведущий: Я правильно понимаю, что принципов нет?

М.Б.: Нет. А вы верите в принципы?

Ведущий: Да, и это отличает россиян от американцев. Вот когда вы говорили…

М.Б.: А где ваши великие принципы в Сирии? Я все равно возвращаюсь к Сирии, это срывает маску России. Какие ценности, какая справедливость. Не надо говорить про справедливость, про духовность. Есть real politics, и все. Россия делает то, что она может.

Ведущий: Майкл абсолютно честен. Меня просто умиляет этот откровенный цинизм американской политики.

Сергей Марков, член Общественной палаты РФ: Если взять американское общество, то оно уже не однородное. Мы видим, что в США и в Европе есть ряд общественно-политических групп, которые поддерживают Россию в этом конфликте и выступают с осуждением ультранационалистической хунты на Украине.

Ведущий: Я сейчас о другом, простите. Когда выступает президент Соединенных Штатов Барак Обама и несет с высокой трибуны какую-то чушь про мировой уклад, про то, что есть какие-то порядки, оказывается, надо делать просто то, что ты можешь. Именно так они правят миром.

Владимир Корнилов, директор центра евразийских исследований, Украина: Вопрос Майкла завис в воздухе: в Сирии, где ваши принципы справедливости, добра и прочего? На самом деле работают эти принципы. Ведь заметьте, и в Сирии, и в Ливии, и в Ираке Россия либо поддерживала, либо, как минимум, не свергала законное правительство. В этом принцип уважения международного права, и на этом Россия стоит, а вы этого не замечаете.

М.Б.: И особенно в Крыму.

Владимир Корнилов: А вот ваши принципы? Принципы Соединенных штатов Америки, когда они могут…

Ведущий: И особенно в Крыму, потому что в Крыму был использован опыт замечательной американской дипломатки госпожи Олбрайт, которая показала юридический путь и провела его в Косово. И мы точно скопировали американский опыт косовского прецедента.

М.Б.: Есть разница между независимостью и аннексией.

Ведущий: Какая аннексия? Вы больше не верите в свободное волеизъявление людей?

М.Б.: Я бы поверил, если бы Киев согласился с этим референдумом.

Ведущий: Подождите, какой Киев? Я что-то не помню, чтобы кого-то волновало согласие Белграда.

М.Б.: Почему Косово ни к кому не присоединилось?

Ведущий: Не волнуйтесь, это простой вопрос. А к чему пытается присоединиться Пуэрто-Рико? Там проголосовали за присоединение к Штатам, и ждут решения Конгресса о присоединении. Хотя США не сказали еще своего слова, при этом США определяет политику Пуэрто-Рико, у граждан Пуэрто-Рико есть паспорта американские, они могут служить в американской армии, но они имеют права выбирать своего верховного главнокомандующего.

М.Б.: Два слова про вмешательство во внутренние дела других стран. Я сейчас про оригинальное предложение Лаврова в ООН. Он хочет внести резолюцию, чтобы запретить вмешательство во внутренние дела других стран. Я хочу сказать, что вмешательство – это как шпионаж. Все страны этим занимаются, были попытки запретить шпионаж, даже урегулировать шпионаж, но это невозможно. В этом и состоит внешняя политика, чтобы влиять на другие страны, чтобы оказывать свое влияние на мировую арену. И каждая страна этим занимается по мере своих возможностей.

Ведущий: Вы какой-то удивительный человек, мне вас надо было раньше позвать. Вы выдаете все секреты Америки, даже не под пытками. Тогда я задам следующий вопрос: а вы помните, какой документ процитировал Лавров?

М.Б.: Я не знаю.

Ведущий: В том-то и дело. Это была инициатива Соединенных Штатов Америки. Америка обратилась с требованием к Советскому Союзу и сказала, что мы признаем Советский Союз при условии невмешательства в наши внутренние дела.

М.Б.: Эту байку я знаю.

Ведущий: Это байка?

М.Б.: Да, это байка, потому что Советский Союз тут же нарушил это требование.

Ведущий: Это другой вопрос, но была такая просьба?

М.Б.: Нет, это тот же вопрос – чего стоит обещание Советского Союза?

Ведущий: Тут же нарушил?

М.Б.: Советский Союз так поддерживал Коммунистическую партию Америки, что США отдыхают, понимаете.

Ведущий: С какого года?

М.Б.: Со следующего дня.

Ведущий: Советский Союз нарушил. Поэтому сейчас на этом базируется выступление – в России закроют любую возможность финансирования американскими структурами любых структур здесь. Станет ясно, что американцы даже не скрывают своего политического влияния, и станет ясно, что единственная страна в мире, где невозможна оранжевая революция, это Америка, потому что там нет американского посольства. То есть человек говорит честно: никаких международных договоренностей нет, мы шпионили и будем шпионить за всеми. Мы будем свергать все неудобные режимы, которые есть, потому что мы это можем. Мы будем захватывать все территории, которые можем.

М.Б.: Я соглашусь, что здесь нет логики, я не защищаю американских лицедеев.

 

Кто сбил «Боинг»?

(М. Бом на телеканале «Дождь», 18 июля 2014 г.)

Ведущий: Сейчас у нас на связи по скайпу американский журналист Майкл Бом. Майкл, я не могу сказать, что добрый день, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, реакция президента Обамы, реакция американских властей на этот теракт [сбитый «Боинг»] сейчас достаточно жесткая, умеренная или очень мягкая, с вашей точки зрения?

Майкл Бом, американский журналист (далее М.Б.): Пока рано судить, потому что сутки не прошли, но надо говорить осторожно, потому что мы не знаем точно. У нас в Америке есть предположения и они ссылаются на разведданные, что, скорее всего, ополченцы или сепаратисты это сделали.

Ведущий: Да, очень многие американские и английские издания связывают теракт непосредственно чуть ли ни с Путиным. По крайней мере, точно с тем, что Россия помогала оружием донецким сепаратистам, и именно из этого оружия был произведен выстрел. Насколько популярна эта точка зрения?

М.Б.: Я читал сегодня New York Times, и они сказали, что пока мы не знаем точно, но все доказательства, косвенные и прямые, показывают, что скорее всего это ополченцы. Никто не знает точно и тем более Белый дом не знает точно, поэтому говорят достаточно взвешенно. Но если это будет доказано, будет достаточно жесткая реакция не только со стороны Белого дома, но и из Европы. Сейчас это не только американская проблема, это европейская проблема. Много европейцев погибло, и поэтому я ожидаю, что будет больше солидарности между Европой и Америкой по этой проблеме.

Ведущий: Майкл, скажите, пожалуйста, мы знаем историю Карибского кризиса, когда финальной точкой фактически стали снимки с самолета У-2, который сфотографировал советские ракеты на кубинской территории, – после чего Советский Союз был вынужден признать этот факт и убрать свои ракеты с территории Кубы. Может ли таким дедлайном в истории быть публикация американских спутников фотографий с полной расшифровкой? Ожидается ли это, намекают ли на это американские власти? Ждет ли американская журналистская общественность и вообще общественность публикации снимков со спутников, которые могут зафиксировать в том числе и траекторию ракеты, и место ее выпуска?

М.Б.: Шило в мешке не утаишь. И без того Донбасс был под лупой у американских спецслужб, поэтому любой пуск, особенно пуск такой мощной ракеты, конечно фиксируется. В СМИ говорят, что Белый дом получил уже какие-то разведданные. Они сейчас разрабатывают стратегию, как отреагировать. Поэтому теория, дурацкая теория, что это преднамеренная провокация украинской стороны – это смешно. Скорее всего, это просто ошибка. Это бывает в военных условиях. Есть такие теории, что это спецслужбы сделали, но это маловероятно. На днях это будет ясно, и мы узнаем, кто это сделал.

Ведущий: Майкл, а если, допустим, будет доказано, что вот такие там сепаратисты, что хотели сбить украинский военный транспортный самолет, но вот не профессиональны они, плохо учились и сбили малазийский гражданский самолет. В этом случае, как я понимаю, никакого ужесточения санкций не будет. Это будет, как вы говорите, списано на неизбежные издержки войны?

М.Б.: Нет, это новое, это абсолютно новая и крутая эскалация конфликта. Я не думаю, что это будет списано таким образом. Я думаю, что будут конкретные последствия, это будет консолидировать поддержку Киеву. То есть, как ни странно, это на руку Киеву – я говорю условно в кавычках, потому что я имею в виду это в политическом смысле. То есть, я думаю, мы увидим больше поддержки Киеву, прямой поддержки. И конечно, это будет крупный удар по репутации и России, и ополченцев. Будут конкретные последствия, очень серьезные последствия, если будет доказано.

Ведущий: Спасибо большое, Майкл. Это был Майкл Бом, американский журналист, который поделился своими соображениями о том, когда и что может стать решающим эпизодом, который все-таки убедит мир, кто стрелял.

 

Украина сама отвернулась от России

(М. Бом в программе «Политика», фрагменты передачи. 8 октября 2014 г.)

Александр Гордон (далее А.Г.): …У нас в студии Майкл Бом. Скажите, пожалуйста, что такое украинский меморандум, почему его должны принять вот-вот в Вашингтоне? Что это?

Майкл Бом: Я вообще считаю, что США не сторона конфликта.

А.Г.: Даже не причина конфликта. Заказчик конфликта.

Майкл Бом: США не сделали Майдан, это понятно, но хорошо использовали Майдан. В этом есть большая разница. Одна реплика, если можно, к Петру [Толстому]. Вы спрашивали, может ли НАТО быть гарантом договора Киева с сепаратистами? Но НАТО тоже не сторона конфликта.

Петр Толстой (далее П.Т.): Так Россия тоже не сторона конфликта, однако вы все время призываете к тому, чтобы мы что-то делали на Украине. Мы же ничего не делаем ни на Украине, ни в Польше, ни в Испании, где Каталония отделяется.

Майкл Бом: Можно я договорю. Не НАТО будет подписывать мирный план. Порошенко будет подписывать. Поэтому только Порошенко может гарантировать выполнение.

П.Т.: Вы думаете серьезно, что люди, которых убивают в Донецке и Луганске, признают Порошенко в качестве президента Украины? Вы серьезно настолько вне реальности, что вы думаете, что Украина в прежних границах сохранится?

Майкл Бом: Если Путин признал, значит, сепаратисты будут.

П.Т.: Путин и сепаратисты – это вы напрасно связываете.

А.Г.: Могу я вернуться к вопросу, который я задал: что такое свободная Украина в воображении Вашингтона? Что это?

Майкл Бом: Задача Запада – интегрировать Украину в европейский миропорядок. А задача России – это препятствовать этому, предотвратить именно евроинтеграцию.

А.Г.: А зачем?

Майкл Бом: Ну, на зло.

А.Г.: Назло кому? Украине или Западу?

Майкл Бом: Отомстить Киеву за Майдан. Александр, это называется сам не гам, тебе не дам – это простой русский принцип. Очень обидно, что Украина отвернулась от России. Ну как же так, Украина наша – говорят в России. Как же так, мы не позволим, чтобы Украина стала частью Европы, не позволим.

А.Г.: Вы считаете, что почти тысяча лет коммуникации, что добровольное вхождение Украины в Россию, создание Новороссии, Малороссии, Крым – этого недостаточно для того, чтобы вы поняли, что это наши интересы, а не ваши.

Майкл Бом: Крым взяли, молодец, взяли. Ну и что? А где продолжение?

А.Г.: Продолжение заключается в том, что вы с другого континента решили, что это вам определять отношения между соседями, что это вам решать, кто из нас кому…

Майкл Бом: Украинцы решают.

А.Г.: Украинцы решают?

Майкл Бом: Они решили, когда выходили на Майдан. Это они решили, что не с Россией. Они хотят быть врозь. Вам этого мало?

А.Г.: Послушайте, а если бы в Америке на Майдан вышло бы такое же количество людей, мизерное количество людей, которое нашумело просто в средствах массовой информации, это бы решило судьбу Соединенных Штатов или нет?

Майкл Бом: Нет.

А.Г.: Да понятно что нет. Потому что тут же пошла бы национальная гвардия, тут же пошла вся полиция Вашингтона или Нью-Йорка, где это происходило бы. И зачистили бы эти палатки, смели и так далее.

Майкл Бом: Александр, извините, можно сразу встречный вопрос. Неужели вы не видите объективные причины, почему Украина отворачивается от России? Это все госдеповские происки, да?

А.Г.: Послушайте меня, никогда Россия от Украины не отворачивалась. Это у меня, у Александра Гордона, украли город моей мечты, город моей жизни, город Одессу. Кто украл? Скажу. Националисты, которые живут там сейчас, и мне никто не может гарантировать возвращение в этот город. Мне кажется, что вы путаете причину и следствие. Вы развязали конфликт, думая, что вы работаете по-прежнему в оранжевых республиках. А выяснилось, что вы работаете в желто-блакитной республике.

Майкл Бом: А я считаю, что Россия дискредитировала себя на Украине.

А.Г.: Россия дискредитирует себя, когда не сможет ввести войска в Киев, а она сможет.

П.Т.: Дорогой Майкл, мы очень уважаем ваше желание интегрировать Украину, но самое главное, чтобы пока Россия вдруг не интегрировала Мексику.

А.Г.: Или Канаду.

П.Т.: Спасибо, Майкл, всего доброго.

 

Войска РФ идут в Донбасс?

(М. Бом на «Радио Свобода», 13 ноября 2014 г.)

Елена Рыковцева: Российские войска не угрожают Украине, они перемещаются по своей территории – так выразился заместитель представителя Российской Федерации при Совете Безопасности ООН. Мы будем разбираться, что же это значит, что происходит на территории Донбасса, действительно ли там наблюдается перемещение российских войск, как к этому относится Россия, как относится Украина. Представляю вам наших гостей: в студии Роман Цимбалюк, Роман работает в Украинском информационном агентстве на территории Российской Федерации, Майкл Бом, американский журналист. С нами на связи Юрий Бутусов, главный редактор украинского издания «Цензор. нет», который даст оценку того, что происходит. Но послушаем, как оценивает ситуацию военный обозреватель ИТАР ТАСС Виктор Литовкин.

Виктор Литовкин: Я думаю, что это огромное преувеличение, больше того – ложь. Что такое российские войска и вообще, что такое понятие «войска»? Это подразделения, вооруженные танками, артиллерией, системами противовоздушной обороны, прикрытые вертолетами, самолетами штурмовой авиации. Кто-нибудь наблюдал или видел над Украиной российские самолеты или вертолеты? Никто не видел и привести такие примеры не может. Кто-нибудь видел системы управления российские на украинской территории, системы управления боем, которые присущи любым войскам, без которых войска не действуют? Никто не видел и сказать этого не может. Ни радиолокационных станций российских, ни российских систем связи, ни управления, их нет на территории Украины и никогда не было. Поэтому все эти рассказы – это рассказы для обывателей в пользу бедных, это попытка оправдать активные действия НАТО у границ России и оправдать поражение украинской армии, которая, безусловно, бездарно воюет, она не подготовлена к той войне, на которую ее бросило украинское правительство. Когда украинская армия теряет свою боевую технику, свои танки, артиллерию, свои боеприпасы оставляет ополченцам, ополченцы используют эту технику в борьбе против регулярной украинской армии, и вот эту технику, передвижение этой техники объявляют российской. Извините, так же можно любую технику, которая передвигается, в той же Польше самолеты МИГ-27 летают, тоже можно говорить, что это российские самолеты. Это неправда все, о чем говорится.

Елена Рыковцева: Тут я должна сказать одну вещь, которая меня очень насторожила. Я звонила сегодня очень хорошему военному эксперту, он работает в экспертном военном совете при Правительстве Российской Федерации; вы знаете, он отказался участвовать в эфире. Меня поразила формулировка, я даже записала ее для себя, он сказал: «И врать не хочется, и правду сказать не могу. Поэтому поищите, пожалуйста, записного пропагандиста». Я не стала искать никакого записного пропагандиста, мы будем честно разговаривать с людьми, которые готовы разговаривать на эти темы. Юрий Бутусов, пожалуйста, ваша оценка ситуации.

Юрий Бутусов: Я немножко удивлен, почему тема обсуждения: есть ли российские войска. Я не могу вам сказать, что конкретно из российских войск, какие именно подразделения прямо сейчас находятся в Донбассе, но учитывая, какое количество «груза 200» поступило в Россию, мне кажется, странно слышать, что есть какие-то сотрудники российских средств массовой информации, которые с этим не знакомы. Вы знаете, после того, как есть уже официальные документы Военной прокуратуры России, подтверждающие гибель военнослужащих 76-й десантно-штурмовой дивизии Российской Федерации, 2-й бригады спецназа, 8-й мотострелковой бригады Российской Федерации, 18-й стрелковой бригады Российской Федерации, когда приходят трупы, когда родители дают интервью в российских СМИ и говорят, что наших детей убили в Украине, проклинают Путина и всю эту безумную кремлевскую банду, я удивлен, что я слышу, что какой-то человек не в курсе того, что российские войска вторглись в Украину и убивают своих братьев украинцев. Это удивительно и, к сожалению, для нас еще один яркий показатель, что в России российское руководство, государственные СМИ просто далеки от жизни, от реальности, и они просто потеряли связь с нами, с Украиной, с жизнью. Это ужасно, это трагедия не только Украины.

Елена Рыковцева: Какая связь – они воюют. О какой связи вы сейчас говорите?

Юрий Бутусов: Я только сейчас услышал человека, который говорит, что российских войск нет. Трупы есть, российские солдаты мертвые есть, их хоронят, вся Россия об этом говорит, а человек говорит – российских войск нет.

Елена Рыковцева: Об этих последних перемещениях, из-за которых было собрано совещание, срочное заседание Совета Безопасности по инициативе американской стороны, здесь есть подтверждения, вы считаете, что это доказано?

Юрий Бутусов: Это официальное заявление миссии наблюдателей ОБСЕ, в составе которой есть российские сотрудники. Это официальная позиция, что российские войска перебрасываются через границу в Украину. Как можно говорить, что мы ничего не знаем? Это факт.

Елена Рыковцева: Я только что слушала в прямом эфире по «России-24» брифинг представителя Министерства иностранных дел Российской Федерации, он сказал, что завтра по согласованию с украинской стороной, что меня крайне удивило, потому что до сих пор я ни о каких согласованиях не слышала, 82 грузовика, очередной гуманитарный обоз, 650 тонн груза отправятся на территорию Луганской и Донецкой областей. Он сказал, что это уже 9-я тысяча тонн гуманитарного груза. Вы что-то слышали о том, что украинская сторона дала согласие?

Юрий Бутусов: Мы никакого согласия не даем. Уже давным-давно через границу с Украиной идут грузы без всякого контроля. На самом деле все эти гуманитарные грузы – это чистая пиар-акция. Постоянно ходят колонны с войсками, с оружием. Постоянно вагоны с боеприпасами разгружают по нашим позициям российские наемники, которые там воюют, они этого не скрывают, они дают интервью, что они из России.

Елена Рыковцева: Я правильно вас поняла, что груз грузом, может быть, это действительно гуманитарный груз, а есть еще совершенно другие колонны, которые не имеют к нему никакого отношения?

Юрий Бутусов: Пока нет никаких доказательств, что Россия перебрасывает в Донбасс гуманитарные грузы. Доказательства, что туда перебрасываются войска, боевая техника и снаряды, есть. Вы знаете, российского производства какую-нибудь тушенку и макароны еще никто никогда не показывал, там продукты все украинского производства. Украинская гуманитарная помощь, которая с Украины идет, да, это есть, а российские продукты – ими, кроме как российские солдаты, на Украине не пользуется никто. Мирное население этой гуманитарной помощи не видит.

Елена Рыковцева: Мы не будем сейчас рассказывать, что, может быть, там есть российские войска, может быть, там нет, давайте исходить из того, что сегодня фиксирует миссия наблюдателей ОБСЕ, что да, мы видим, что перемещается техника, мы видим движение через границу. Мы будем только рады ошибиться, но если так, если намечается серьезное движение через границу, если правда то, что готовится наступление сепаратистов с помощью этой новой техники, как вы считаете, поддержат ли россияне, когда они в этом убедятся, когда им перестанут говорить, что это неправда, а скажут, что Россия действительно воюет, Россия вступила в новую фазу этой войны, поддержат ли россияне это новое вторжение на фоне того, что падает рубль, дорожают продукты, совершенно непонятно, что будет дальше с финансовой системой страны, возможны новые санкции. Поэтому готовы ли россияне к новому падению уровня жизни за то, что эти войска действительно, может быть, вошли на эту территорию и готовят новые атаки на украинскую сторону? Это вопрос слушателям. Майкл, вы ознакомились с тем, как шло заседание Совета Безопасности. Выдвинули одни свои аргументы, другие свои. Вам как человеку стороннему, как журналисту, как аналитику, чьи аргументы показались более мотивированными?

Майкл Бом: Если честно, мне немножко надоело, это как дежавю, как сказка про белого бычка. Мы уже это слышали, что есть доказательства, а Россия говорит, что нет. Мне напоминает это советское время, когда выдвигали претензии по поводу диссидентов – диссидентов у нас нет, и конец разговора. Здесь все сводится к репутации. Конечно, Россия будет говорить, что идет информационная война, и НАТО врет, как все врут в информационной войне. Это не выдерживает критику, есть предел. Каждая сторона по-своему занимается пропагандой, но не в такой степени. Литовкин сказал, что, конечно, НАТО надо оправдать себя, создать такой образ врага. ОБСЕ тоже надо оправдывать себя, ОБСЕ тоже врет? Это все очень убого звучит и не очень убедительно. С одной стороны, я не знаю, кому верить, потому что это действительно информационная война, но если надо выбрать одну сторону, то, конечно, я бы выбрал ту сторону, у которой есть какая-то репутация, более крепкая репутация.

Елена Рыковцева: Роман, скажите, пожалуйста, какое у вас впечатление складывается от всех эти сообщений? Вы чувствуете, что было доказано новое вторжение, я не хочу использовать это слово…

Роман Цимбалюк: Используйте – вторжение российских оккупантов на территорию Украины. Пора назвать вещи своими именами.

Елена Рыковцева: Хорошо, я не буду стесняться, вы это сделали за меня. Было ли это?

Роман Цимбалюк: Во-первых, вторжение происходит, это не только сейчас зафиксировано, это уже происходит далеко не один месяц. Судя по всему, в Российской Федерации так: мы никогда в это не поверим, пока это не озвучит президент Российской Федерации Владимир Путин. Знаете, когда была оккупация Крыма, тоже говорили, что это не российские войска, это какие-то «зеленые люди», вежливые, не очень, выбрасывали сухпайки с надписью «Армия России». Потом после этого все говорили, что это российская армия. Сергей Шойгу, главный военный Российской Федерации, как он сказал? Он сказал, что это все чушь, вы не найдете в темной комнате черную кошку, тем более если эта кошка вежливая. Проходит немножко времени, и президент Российской Федерации Владимир Путин не так давно сказал: да, мы блокировали украинские части перед референдумом. Перевожу на понятный язык международного права: мы сначала оккупировали территорию, после этого мы провели референдум. Тут точно такая же история. Мне, честно говоря, понятно, что сейчас начнутся звонки на тему, зачем вы пригласили бандеровцев, но я вам могу сказать одно, что украинские военные воюют с российской армией, есть там какое-то количество ополчения, мы их называем террористы и боевики. Я человек не военный, но понятно, что не может ополчение так называемое обстреливать в течение месяца украинских киборгов в аэропорту из того, что она захватила якобы у украинской армии. Если кто-то видел, как совершается залп установкой «Град», он прекрасно поймет, что один залп нескольких машин – это целый КамАЗ. Возникает вопрос: где же они столько захватили? Оно что, с неба падает? Я не знаю, о чем мы говорим, Россия не признает! Если гражданам России удобнее так, когда они знают, что русская армия намного более квалифицированная, убивает украинцев, точно таких же русскоязычных парней, как и они, ради бога, оправдывайтесь, можете верить во что угодно.

Майкл Бом: Помните прошлые выборы 26 октября, не прошло и двух дней, и Лавров сказал, что Россия поддерживает выборы в Луганской и Донецкой республиках. То, что ОБСЕ и НАТО фиксирует сейчас – это продолжение этой провокации, это звенья одной цепи. Надо смотреть на это как единое целое, сначала выборы, и это идет по крымскому сценарию. Только я не думаю, что это будет аннексия, но это все звучит очень знакомо – глас народа, право на самоопределение, каждая нация имеет право на самоопределение, говорит Москва.

Елена Рыковцева: Давайте попробуем обращать внимание на мелочи. Роман считает, что эти мелочи не важны, но тем не менее, вы помните прекрасно заявление Москвы до выборов: мы признаем украинские выборы, мы признаем донецкие выборы. Мы все тогда поразились, возмутились, что как же можно признать то, чего не было в природе. Проходят выборы, но вы прекрасно знаете, что никаких заявлений, что мы их признаем, не было, слова «признаем» не было. «Мы уважаем выбор народа», – сказал представитель МИДа.

Майкл Бом: От этого не легче, все равно это провокация. С какой стати они сделали эти выборы? Представьте себе, что в Калмыкии или на Кавказе решили, создали свой ЦИК, распечатали свои бюллетени, сказали, что нам наплевать на Москву, мы сделаем свои выборы – это право на самоопределение. Как Путин говорит – это написано в уставе ООН, кто поспорит с этим. Москве понравилось бы это? Конечно, нет. Поэтому это провокация. Чем это закончится, я не знаю. Но я вижу передвижение через границу, очередное передвижение – это очередной виток этой провокации.

Елена Рыковцева: На что провоцирует Украину, Европу Россия?

Майкл Бом: Очевидно, чтобы Украина напала на Донбасс. Или чтобы зафиксировать прибыль, закрепить свои позиции на всякий случай. Или, как Захарченко сказал во время предвыборной кампании, он обещал, что мы вернем себе всю оккупированную территорию Донецкой области. Я напомню, что то, что они контролируют, – это всего лишь половина или меньше.

Елена Рыковцева: Товарищ Плотницкий тоже грозится «оккупированные территории» вернуть, они оба грозятся это сделать.

Майкл Бом: Это, может быть, пустые предвыборные слова, но он четко поставил себе такую цель. Если Россия поддерживает его – это не очень хорошо.

Елена Рыковцева: Роман, сегодня ОБСЕ опубликовали отчет, что они видят, как через границу идут некие люди, очень много, из Ростовской области переходят на территорию Украины, одетые в военную форму. Они не знают, кто эти люди, на них не написано, что мы военнообязанные, вроде бы у них нет оружия, они с какими-то котомками, среди них есть женщины. 600 человек, по-моему, перешло сегодня. Хватает ли конкретики для доказательств?

Роман Цимбалюк: Я просто повторюсь, Российской Федерации доказательств не хватит никогда. Гражданам России, когда на каком-то этапе у Владимира Владимировича не будет возможностей отрицать этот факт, продолжит называть украинцев фашистами, карателями, чтобы оправдать убийства граждан моей страны, возможно, на каком-то этапе это будет сказано. По поводу ОБСЕ, вы меня извините, не контролируется 300 километров государственной границы. Вы знаете, я вам расскажу такую историю, которую мне рассказал наш Генеральный консул, который работает в Ростове-на-Дону. Он мне рассказывал, когда представители ОБСЕ на пунктах пропуска, потому что у них другого мандата нет, сидят и читают газеты, в двух километрах от этого заходят колонны военной техники – это август, сентябрь. Поэтому какое надо доказательство? Извините, там Украины нет, всех, кто поддерживает Украину, или убили, или загнали в подполье, или заставили уехать, в том числе, кстати, в Россию. То, что Литовкин говорил и еще один мой друг старый, российский журналист, приехал наш коллега из города Луганска и говорит: «Представляешь, я жил в гостинице «Дружба» в городе Луганске с российскими военными, там же живут все российские пропагандисты, все российские телеканалы, «Лайфньюс», «Россия» и так далее». Это история месячной давности. Живой свидетель этих событий. Я обращаюсь к своему другу: «Где живет твой корреспондент? В гостинице «Дружба»?». Он говорит: «Да». «Он не видел российских военнослужащих?». Очень интересный ответ: «Может быть, российские военнослужащие там есть, но войск там нет». Хорошо, господин Литовкин говорит, что мы не видели там российских самолетов и вертолетов. Да, мы их не видели. То есть российские самолеты – это войска, а танки, «Грады» и артиллерия – это не войска. Я не военный, но после агрессии Российской Федерации постоянно читаю, там линия фронта, даже РЛС можно разместить на территории России, они и так будут все это видеть в какой-то степени. Какие-то мобильные пункты управления, очевидно, заехали на территорию. Скажите, какие надо гражданам России доказательства? Свидетельства украинских военных, которые говорят, что по нам наносят удар с территории Ростовской области. В Министерстве обороны говорят: это неправда, мы не наносим.

Кстати, расскажу историю августа месяца. Когда наш Генеральный консул ездил по границе, едет на автомобиле с дипломатическими номерами, возле одного из пунктов пропуска поворачивает направо или налево, стоит расчет российских «Градов» или гаубиц, они наносят ракетный удар по территории Украины, зная, что украинские военные не могут им ударить в ответ, потому что мы не можем большого медведя, большого брата провоцировать. То есть они их расстреливают, как в тире, у них все очень классно. Беспилотные летательные аппараты, планшеты, которые очень четко обозначают координаты. Когда несчастная украинская пушка мяукнула в сторону сепаратистов – российская армия очень подготовленная, – сразу идет команда, где вспышка, сразу вычисляются координаты, сразу туда наносят ракетный удар. Наш консул спрашивает: «Ребята, что вы делаете, почему вы стреляете по моей стране?» – «Это не мы». – «Я только что видел своими глазами». – «Это не мы, мы проводим учения, мы холостыми». – «Но вон же там взрывается». Ответ: «Это что-то у вас, мы же холостыми стреляем». Поэтому, если мы будем валять дуру или дурочку, как принято, какое должно быть доказательство?

Елена Рыковцева: На брифинге представитель МИД тоже говорил, что да, мы видим отчеты ОБСЕ, они необъективны, они в пользу Украины. Если не нравится информация, которая в этих отчетах, – они необъективные.

Роман Цимбалюк: Это при том, что в составе ОБСЕ достаточно много представителей Российской Федерации. Если российская сторона хочет называть белое черным – ради бога, но суть это не меняет.

Елена Рыковцева: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что так, как объясняет российский военный и гражданский истеблишмент эту ситуацию, напоминает известный афоризм Козьмы Пруткова: «Если на клетке со словом «тигр» ты видишь слово «буйвол», то не верь глазам своим». Естественно, лично у меня, возможно, я плохой патриот, но у меня вера в ОБСЕ больше, чем господину Дмитрию Киселеву и Владимиру Соловьеву. Я хотел задать вопрос господину Бому. В Соединенных Штатах прошли недавно выборы, и президент Обама, Демократическая партия потерпели сокрушительное поражение, на мой взгляд. Как вы считаете, будет ли изменена политика Соединенных Штатов ввиду того, что Россия опять нарушила Минские договоренности, и Украина наконец получит ту материальную помощь, на которую она рассчитывает ввиду очень трудной экономической ситуации? Или господин Обама опять призовет всех к миру?

Майкл Бом: После выборов всегда, даже несколько месяцев до этого законопроект о поставке оружия Киеву был в разработке. Сейчас еще больше шансов на это. Другое дело – какой толк от этого. Что украинская армия будет делать с этим оружием – это вопрос. Надо полностью реформировать украинскую армию. Это дело не одного года, не двух лет. Помните, как американцы пытались реформировать иракскую армию. Американцы вбухали 20 миллиардов долларов в 2011 году, чтобы американские войска ушли и чтобы иракская армия могла бы воевать без американцев. Не было никакой иракской армии. Я думаю, что то же самое будет с Украиной. Конгрессмены проголосуют за этот законопроект, думаю, что будет поставка оружия, но что украинская армия будет с этим делать? Многие считают, что сразу украинцы будут продавать это оружие. Американцы должны понять, что нет военного решения этого конфликта, особенно против России. Украина никогда не выиграет это войну, надо только политическим путем. Можно поставить галочку, но это бессмысленно, американское оружие Киеву не поможет. Это мимо цели, мимо кассы.

Елена Рыковцева: Пугаются люди, которые не хотят войны, они пугаются от этих сообщений, что снова идут через границу, и каждый раз боятся, что это начало большой войны. Каждое сообщение о новом вбросе вызывает такие мысли, что, не дай бог, втянутся еще и другие страны в эту войну. Люди на свое правительство способны ли воздействовать, чтобы оно не допустило этого, не ввязывалось в эту авантюру? Николай из Воронежа, здравствуйте.

Слушатель: Хотелось бы узнать, почему при всех современных возможностях у НАТО, у ОБСЕ нет ни одного снимка перемещения российских войск и, тем более, перемещения военной техники?

Майкл Бом: Снимки были. НАТО показывала снимки в прошлый раз. Все сводится к доверию. То, что украинская армия плохо воюет, – это факт, это надо учитывать, надо что-то с этим делать. Американская армия иногда тоже мимо цели, но у них хотя бы оружие сводится к минимуму, а украинская армия воюет как российская армия 1992 года, то есть плохо воюет. Реформировать украинскую армию – это дело многих лет. Я надеюсь, что конфликт будет решен раньше чем через 10 лет.

Роман Цимбалюк: Не расстраивайтесь, Майкл, украинская армия научится это делать намного быстрее. По поводу того, что вы сказали, что нет военного решения, вы как гражданин Америки можете думать, есть оно или нет. Но я хочу сказать, что это украинская земля, это наша страна, и мы свою страну будем защищать тем, чем можем, поможете вы нам военной техникой или не поможете. Украина входит в десятку мировых экспортеров вооружения, есть у нас проблема сейчас со связью, с военной разведкой, с прицеливанием, дальномеры, тепловизоры, все остальное. Есть проблемы со снабжением, все понятно. Это, наверное, многих удивит, но Украина никогда не готовилась к войне. У нас 23 года занимались расформированием армии. Сейчас ситуация изменилась. Нам все равно, сколько вы тренировали иракцев, нам все равно, сколько вы потратили на них денег. Есть такое интересное выражение, которое я услышал в Москве, к сожалению, оно не сработало. Один историк российский мне говорил, что никогда не будет ввода российских войск в Украину. Я говорю: «Почему ты так уверен?» – «Потому что вы такие же, как и мы. Украинский солдат умеет так же воевать и умирать, как российский». По-моему, это ключевой момент. Если вы думаете, что российский солдат грамотнее и умнее украинского, – это не так. Возможно, на данном этапе у него есть какие-то технические преимущества. Единственное – я не могу понять любого гражданина Российской Федерации: зачем ему эта Украина. У вас есть своя громадная страна, занимайтесь ею, у вас есть все возможности. Поможете вы нам, не поможете, очевидно, страны Запада по каким-то позициям уже помогают, если Российская Федерация собирается под видом ополченцев, марсиан или каких-то космонавтов захватывать Киев, я вам могу сказать, что эти люди, которые на самом деле будут являться российскими солдатами, они будут бояться отойти за угол, потому что их везде будет ждать смерть.

Майкл Бом: Роман, ваша версия очень романтичная – мы будем до конца, до победного. Но есть один упрямый факт – Россия является стороной конфликта. Они отрицают это, но это факт. Украина не может победить, Украина слишком маленькая, армия слишком убогая, российская армия слишком большая и лучше подготовлена.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что если будет настоящая серьезная война между Россией и Украиной, Украина будет воевать с Россией одна?

Майкл Бом: Я не представляю, как США будут воевать, Обама много раз говорил, что мы не пошлем свои войска. Оружие – да, но я говорил, что это бессмысленно. Зачем России Украина? Это другая проблема. В России исходят из того, что Украина наша, и всегда исходили из этого. Это самая большая проблема.

Роман Цимбалюк: После этих событий ситуация сильно изменится, она уже меняется.

Елена Рыковцева: Мы не договорили, я от себя скажу. Конечно, есть фотографии, конечно, есть снимки, есть колонны, но там нет такого, чтобы большими буквами сверху колонны, чтобы хорошо было видно спутнику, написано: эта техника принадлежит войскам, такой-то части, расквартированной там-то и там-то. Вам показывают эту колонну, эту технику, а вы говорите, что мы к этой технике не имеем никакого отношения, это не наше. Это российское, когда-то оставленное здесь, сепаратисты используют. Все. Это действительно вопрос доверия. Снимки сейчас ничего не решают и ничего не доказывают.

Слушатель: С трибуны ООН заявляют, и ни одного снимка.

Елена Рыковцева: А вы смотрели заседание?

Слушатель: Неужели это так трудно, такая технически невыполнимая задача? Я видел эти снимки – это ерунда.

Елена Рыковцева: Вы видели эти снимки и считаете их ерундой, на этом вопрос закончен. Так же видит российская сторона снимки, которые ей предъявляют в отчетах, на заседаниях. Российская сторона говорит: это все ерунда, это не наше. Да, я вижу колонну какую-то, а кто вам сказал, что это наша колонна? Сейчас на экране в нашей студии мы видим кадры в YouTube, которые по мнению тех, кто их снимал, демонстрируют движение российской военной техники по территории Донецкой и Луганской области. Это свидетельство документальное с точки зрения тех, кто их выложил. Если их показать российской стороне на каком-то заседании, они скажут: и почему это, что это? Почему наши?

Роман Цимбалюк: Допустим, это может быть территория Российской Федерации. На заседании ООН русские представители сказали, что на территории Российской Федерации мы можем двигать наши войска так, как мы хотим. Тогда я вам отвечу, что на территории Украины мы тоже можем двигать войска так, как мы хотим.

Елена Рыковцева: Сегодня тоже меня зацепила эта фраза, они говорят: да, силы ДНР укрепляются, приводят войска в боевую готовность, потому что силы Украины двигаются. Но при чем тут РФ?

Роман Цимбалюк: Мое личное убеждение, что нет никакой ДНР, ЛНР и никакой Новороссии, все эти аббревиатуры держатся на российских штыках. Люди, которые им сильно сочувствуют, я единственное им могу пожелать: пусть эти люди придут к вам домой и из вашей кухни, спальни или зала начнут стрелять по комнатам, тогда вы посмотрите, как это весело.

Российским слушателям наверняка должно быть интересно. Дело в том, что украинские вооруженные силы тоже сбивают беспилотники. Почему у ополченцев, правильно говорить боевиков, новейшие российские беспилотники, как же они туда прилетели? В украинской армии их в принципе нет. Кто их там потерял? Майкл говорил, что очень долго военному делу учиться, кто-то же ими управляет, а они летают над Мариуполем постоянно. Все понятно.

Майкл Бом: Для меня очень интересен момент, какой процент россиян верит в эту байку, что да, воюют, но только добровольцы. Был опрос общественного мнения недавно, по-моему, 29 % верит, что добровольцы воюют. Это очень низкий процент, если это так.

Роман Цимбалюк: Что мы хотим выяснить – есть ли российские войска или добровольцы? По факту что меняется? И те вооружены. Если граждане России думают, что украинцев убивают неофициально, то это что-то меняет? Нет, это ничего не меняет, потому что так называемые добровольцы делают ту же самую грязную работу.

Елена Рыковцева: Наверное, это что-то меняет в реакции мировой общественности.

Майкл Бом: Это попытка говорить, что мы ни при чем.

Елена Рыковцева: На международном уровне это, конечно, меняет.

Роман Цимбалюк: Дело в том, что по уставу ООН, если я не ошибаюсь, пункт четвертый, классификация агрессии, направление иррегулярных вооруженных групп – это так же рассматривается агрессией одной стороны против другой. Поэтому все ясно.

Елена Рыковцева: Спасибо всем вам за участие в передаче и до новых встреч.