Если бы Путин применил это к себе

(М. Бом на телеканале «Дождь», 12 сентября 2013 г.)

Ведущий: …Сегодня с утра мы открыли газету «New-York Times», колонку «Мнение». И нашли там статью Владимира Путина – это как бы российский призыв к осторожности.

Майкл Бом: Призыв к миру, к международному праву.

Ведущий: Так или иначе, призыв к осторожности, к миру. Статья Владимира Путина, которая призывает Барака Обаму накануне решающего голосования в Конгрессе и вообще принятия важных решений [по Сирии] быть осторожным. У нас в гостях обозреватель Майкл Бом. Мы обсуждаем это обращение Путина к американским гражданам, к американскому президенту. И, наверное, начнем с конца. Конец поразил, конечно, потому что вот что пишет президент: «Есть большие страны и малые страны, богатые страны и бедные страны, страны с давними демократическими традициями и те, которые только ищут свой путь демократии. Наши политики также отличаются, мы все разные, но когда мы просим благословения Господа, то мы не должны забывать, что Господь создал нас равными». Это из кого цитата? Это дух отцов-основателей?

Майкл Бом: Да, наш.

Ведущий: Это Джефферсон, или кто это?

Майкл Бом: Да, и Джефферсон, и другие. Это основа основ у нас.

Ведущий: Вот именно эта фраза, она вот такая очень американская, да?

Майкл Бом: Да, но хорошо было бы, если бы Путин применял это к себе.

Ведущий: Вообще вот такого рода статьи в иностранных средствах массовой информации, не интервью, а именно статьи за собственной подписью, насколько это принято, скажем так, публиковать в «New-York Times», «Washington Post» и других ведущих газетах?

Майкл Бом: Это достаточно распространено. Может быть, раз в каждые два месяца какой-то мировой лидер пишет. Здесь ничего особенного нет. Советские лидеры не писали. Единственное, что мне приходит на память, это январь 1988 года, опять же не статья, а книга «Новое мышление для России» была одновременно издана американским издательством, не помню каким, а в России это был «Прогресс». Она была издана на русском, английском языках, автором был Михаил Сергеевич Горбачев. После этого Ельцин не писал, а Владимир Путин…

Ведущий: А кстати, Горбачев часто пишет.

Майкл Бом: Сейчас, после отставки, конечно. А вот Владимир Путин написал только за последние годы, я перечисляю: 2009 год – перед визитом в Польшу, 2010 год – перед визитом в Германию, 2011 год – в американский журнал про охоту и рыбалку, про то, что он любит животных. В 2012 году он написал целых две предвыборных статьи: первая в «Washington Post»: «Мое видение будущего в России» и «Владивосток 2012 – новая российская повестка для АТЭС». То есть сразу две статьи, и вот теперь в 2013 году… Причем на безупречном английском языке, как ни странно.

Ведущий: Я думаю, все-таки у него есть корректоры, которые поправляют. Насколько вообще подобная статья имеет значение? Грубо говоря, Обаме это ляжет на стол или нет?

Майкл Бом: Он уже увидел, я уверен. А какое влияние, – я думаю, что маленькое. Я думаю, что американский народ все уже решил и без Путина. Это просто лыко в строку. Американский народ не очень поддерживает стратегию, вообще политику Обамы и эту стратегию в том числе. Поэтому влияние одной статьи, конечно, маленькое. Но американский народ вообще не очень поддерживает Обаму.

Ведущий: Ну как же? Голосовали же.

Майкл Бом: Это было давно. Я имею в виду, он не внушает особого доверия в качестве военного лидера, понимаете. Его приоритет – это внутренняя политика Америки, это здравоохранение, это безработица. А как лидер войны он совсем не внушает доверия. Поэтому я говорю, что предложение России, – хотя это не совсем предложение России, это Обама сам предложил давно, все забыли об этом, – это как манна небесная для Обамы. Это лучший выход для него из создавшегося положения.

Ведущий: Как раз сейчас российские средства массовой информации, в особенности государственные, говорят о том, что это была гениальная идея Путина, высказанная в кулуарах саммита большой двадцатки в Петербурге, об установлении международного контроля и даже о передаче всего химического оружия под наблюдение неких международных сил, в которые войдут войска ООН, и войдут российские наблюдатели, и американские.

Майкл Бом: Это гениальный ход, да, это очень хитрый ход. Это западня.

Ведущий: Почему? Кстати, в своей статье Путин продолжает на этом настаивать.

Майкл Бом: Смеется тот, кто смеется последним. А вы видели улыбку Путина в Питере? Есть причина – просто он создал эту западню, и Обама попал в эту западню.

Ведущий: Почему попал-то? А почему не может быть чистой политики? Почему не может быть такого, что у одного лидера рождается замечательное предложение, или у Министерства иностранных дел, которое вот так помогает всем найти общий выход? Знаете, как бывает, когда хороший адвокат помогает супругам сохранить семью, а вовсе не разводиться.

Майкл Бом: А кто клиенты? Мировой изгой и убийца – вот в чем дело.

Ведущий: Вы имеете в виду Асада?

Майкл Бом: Да, конечно.

Ведущий: По поводу Асада, кстати, тут тоже сказано очень четко, что мы его не поддерживаем, мы не хотим войны, мы не поддерживаем Асада. Тоже очень четко было сказано в этой статье.

Майкл Бом: Только вы снабжаете его оружием.

Ведущий: Уже не снабжает.

Майкл Бом: Что я хочу сказать? Идея хорошая, но что мы ожидаем? То же самое, что в Ираке. То есть эти инспекторы будут бегать налево-направо 10 лет, и Асад будет просто смеяться над Обамой, над Америкой, и он тем самым будет выигрывать время. Он останется у власти, и я думаю, что российское оружие продолжит ему поступать после этого. Это огромная передышка для Асада, это то, что ему нужно.

Ведущий: Ну, может, сирийцы и заслужили своего Асада, главное, чтобы они не травили друг друга, как тараканов. Насколько я понимаю, места дислокации химического оружия известны, количество известно. Над этим работали как минимум три разведки: американская, российская и французская.

Майкл Бом: Можно я поймаю вас на слове – сирийцы заслуживают Асада. Сирийцы – это кто? 90 % сирийцев – это какая национальность? Это какая этническая группа, вы знаете? Это не алавиты, алавиты это 10–11 процентов. Все остальное заслуживает этого? Они заслуживают всех его преступлений против человечества? Они заслуживают то, что вначале была мирная акция, а ее встретили огнем. Поэтому я не согласен, полностью не согласен с этим.

Ведущий: То есть вы считаете, что предложение Путина о международном контроле над химическими вооружениями дает свободу Асаду во всех остальных сферах подавления оппозиции?

Майкл Бом: Ему удастся дурачить весь мир, как делал Хусейн. Это будет очень веселая игра, но только за счет Обамы. Но Обама, я уверен, пойдет на это, потому что ему это нужно. Он не хотел военной операции.

Ведущий: Он сказал «not American boots», то есть наземных сил не будет, сапог не ступит. А беспилотники, крылатые ракеты в понятие «сапога» не входят?

Майкл Бом: Нет, «сапоги» – это войска на земле.

Ведущий: Вот как интерпретировать слова Обамы, что американский сапог не ступит на сирийскую землю? Это значит, что буквально наземные войска не вступят, а ракеты не входят в понятие и беспилотники могут летать?

Майкл Бом: Да. Он этого не хочет. Вообще он понимает, что это осиное гнездо, и он не хочет трогать осиное гнездо. И вдруг Россия дала ему такой золотой выход. И он, я вас уверяю, ухватится за это. Понимаете, ему нужно три года. Эти верификация и поиск химического оружия займет не три года, а 10 лет.

Ведущий: Сегодня уже заявили, что анализ проб, сравнение…

Майкл Бом: Особенно во время войны, понимаете.

Ведущий: Сегодня встречаются Лавров и Керри, и они взяли с собой по 15–20 экспертов, которые когда-то разрабатывали химическое оружие и понимают в нем толк. Они будут анализировать данные, которые были получены всеми разведками, то есть министры уедут, а эти эксперты останутся в Женеве. То есть это действительно может быть очень длительный процесс.

Майкл Бом: И сложный, и я вас уверяю, что у Асада будет заначка, хорошая заначка на всякий случай, потому что химическое оружие ему позарез нужно.

Ведущий: Почему?

Майкл Бом: Против оппозиции и против Израиля – это его единственный козырь. Только наивный человек думает, что Асад на всякий случай не оставит себе химическое оружие, это будет очень хорошая заначка.

Ведущий: Но Асад прекрасно понимает, что есть запретные слова на мировом политическом языке. Таким запретным словом является химическое оружие, таким запретным слова является изготовление ядерной бомбы.

Майкл Бом: И что? Это ему не мешало несколько раз применять.

Ведущий: Понятно, что произнеся эти запретные слова, совершив эти два действия, человек обрекает себя на то, что по нему рано или поздно будет нанесен какой-то удар, ракетный или наземный.

Майкл Бом: Пока у нас Обама, ударов не будет.

Ведущий: Судьба Саддама Хусейна тому свидетельство.

Майкл Бом: Асад видит Обаму насквозь, и Путин видит. Это гениальный ход, не будет ударов, Обама не Буш. Обама ищет любой повод, любую отговорку, чтобы не бомбить. И он это получил.

Ведущий: Насколько Обаму сдерживает звание лауреата Нобелевской премии мира?

Майкл Бом: Он сам говорит, что я особо не заслуживаю. Но он точно не будет заслуживать, если будет бомбардировка, я вас уверяю. И это его смущало в Ливии, но тогда Россия его поддерживала, или, во всяком случае, воздержалась. Поэтому это как бы спасло его лицо, но теперь у него нет особой поддержки ни дома, ни в Конгрессе, ни в мире.

Ведущий: Но с другой стороны, если Обама воздержится от любых акций против Сирии, сможет ли он получить титул президента-миротворца, как в свое время был Картер, допустим?

Майкл Бом: Нет, я еще раз говорю, что каждый вариант плохой. То есть его будут обвинять в том, что он ничего не сделал и гражданская война продолжается. А если из-за его бездействия будет, не дай Бог, еще одна атака химического оружия Асада, то тогда вообще репутация Обамы будет подмоченной. Я говорю, что каждый вариант плохой. Он попал в такую ситуацию, что его будут критиковать и за бездействие, и за действия.

Ведущий: Хорошо, а министр обороны гораздо радикальнее, чем Обама? Или он поэтому был назначен недавно, потому что он тоже из тех генералов, которые меньше всего хотят войны? Тем более что он не генерал.

Майкл Бом: По-моему, он придерживается линии Обамы. Он понимает, что военная акция военной акции рознь.

Ведущий: Просто мы видели в ситуации Буша и Рамсфельда, что Рамсфельд вместе со Скутером Либби были гораздо правее, чем Буш, и они понуждали его на многие действия, которые, может быть, Буш не хотел совершать. В этом смысле у администрации Обамы есть силы, которые правее его, и могут вынудить его на определенные действия?

Майкл Бом: Маккейн точно правее.

Ведущий: А в команде Обамы?

Майкл Бом: В команде не знаю. Я знаю, что Райз очень жестко высказалась, Саманта Пауэрс очень жестко сказала, но это слова. Я думаю, что все понимают, что все варианты плохие. Это даже не Ирак, – это не то что не Ливия, это гораздо сложнее, чем даже в Ираке. Поэтому я не думаю, что даже Маккейн не понимает до конца, какие последствия будут, если будет массовая атака. Обама хочет чуть-чуть побомбить и вернуться домой, но так не бывает. То есть он хочет отчитываться, галочку поставить, что я что-то сделал, давайте будем говорить о здравоохранении и о безработице.

Ведущий: И в этом смысле Путин ему очень помог, вы считаете?

Майкл Бом: Очень помог. Путин сам себе помог и Асаду, потому что я еще раз говорю, что хорошо смеется тот, кто смеется последним. И Путин будет долго смеяться, и, особенно, Асад. Это очень хитрый, умный ход, и Путин молодец в этом смысле. Но все это не очень хорошо для США и сирийского народа.

Ведущий: Спасибо. С Майклом Бомом мы обсуждали обращение Путина к американцам в связи с событиями в Сирии, в которой он использовал цитаты из отцов-основателей Соединенных Штатов.

 

Россия-США: перезагрузке конец?

(М. Бома на радио «Финам FM», 17 февраля 2014 г.)

БАБАЯН: Добрый вечер. В студии Роман Бабаян. Говорить сегодня мы будем о взаимоотношениях между Россией и Соединенными Штатами.

Вначале несколько цитат. Цитата первая: «Нам уместно взять паузу, посмотреть, в каком направлении движется Россия, каковы наши интересы, и так отрегулировать отношения, чтобы мы делали то, что хорошо для Соединенных Штатов, и, возможно, для России». Это заявление Барака Обамы. Он заявил об этом в тот момент, когда отказался прилететь в Москву для встречи с Владимиром Путиным.

И вторая история. Это уже цитата американского посла Майкла Макфола, который на фоне вот таких заявлений своего президента и на фоне многих других событий вдруг заявил о том, что он заканчивает свою дипломатическую карьеру, возвращается в Соединенные Штаты, где будет по-прежнему преподавать в университете. При этом его досрочный возврат – это его собственное решение. Майкл Макфол объясняет это следующим образом (еще одна цитата, как и обещал): «Своим главным провалом я считаю то, что мы, Россия и Соединенные Штаты, не смогли продемонстрировать лидерство в сирийском вопросе три года назад». Вот такая интересная фраза. Мы еще об этом поговорим, потому что эту фразу можно трактовать…

БОМ: Это первая часть. Потом он сказал, что он не смог развеять миф о том, что американцы делают «оранжевую» революцию в России.

БАБАЯН: Да, совершенно верно. И это был Майкл Бом, редактор отдела «Мнения/Комментарии» газеты «The Moscow Times». Второй наш гость – это Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок, профессор МГИМО.

Итак, Майкл, давай попробуем начать с тебя. Вот смотри, значит, мы имеем вот такое заявление президента Соединенных Штатов. Помимо заявления, мы еще имеем определенные действия, которые были произведены Соединенными Штатами. Ну, допустим, тот же самый отказ от встречи с президентом. Потом достаточно странная реакция Соединенных Штатов на Олимпиаду в Сочи.

И такое вот заявление американского посла, его ускоренный возврат на родину. Это говорит о том, что действительно отношения между Москвой и Вашингтоном сегодня не очень хорошие, а, как говорят многие эксперты, отношения эти находятся на грани «холодной войны».

БОМ: Был маленький период перезагрузки, но очень маленький период. Это когда Медведев был президентом, и это неслучайно, что именно потепление было при Медведеве. Как только Путин пришел к власти – все, перезагрузка закончилась.

БАБАЯН: Закончилась.

БОМ: Но я хочу одно уточнить: что до того, как Обама отказался от визита в Россию, Путин отказался от визита на «Восьмерку» в Америке, вы помните это. Это маленькое уточнение. Я не связываю эти вещи, я не думаю, что Обамой это в отместку было сделано. Но просто вы сказали, что как будто первый Обама отказался – это не совсем так.

БАБАЯН: Хорошо. Вот так если попробовать охарактеризовать отношения между Россией и Соединенными Штатами, они хорошие или плохие сейчас?

БОМ: Неважные.

БАБАЯН: Твое мнение, кто в этом виноват?

БОМ: Если честно, я считаю, конечно, обе стороны хороши, как известно в классике, но я думаю, что Россия более виновата, потому что эта мощная антиамериканская пропагандистская кампания, которая разворачивалась после прихода Путина, – это, конечно, очень сильно испортило отношения между странами. И я думаю, что это играло не последнюю роль в решении Макфола уехать. Он сослался на семейные обстоятельства.

БАБАЯН: Семейные обстоятельства – удобная история, на которую всегда можно сослаться.

БОМ: Очень удобная. Но мне кажется, что ему надоело, его достало все это, понимаете? Он сказал в этом интервью, что он не мог развеять миф об «оранжевой» революции.

БАБАЯН: О том, что американцы хотят все время сделать как можно хуже России, в том числе организовать «оранжевую» революцию. Не смог развеять миф, и поэтому…

БОМ: Конечно. Понимаете, это как из советского времени: я один, а вас много. Он пытался, у него было много подписчиков в «Twitter», он был очень популярен. Может быть, это одна из проблем, почему он не нравился Кремлю. Но Макфол не мог ничего сделать против этой пропаганды, против Первого канала, Второго канала, «НТВ», «Рен-ТВ», когда каждый день говорят, что он шпион, что он агент, что он финансирует оппозицию, что он делает «оранжевую» революцию, что он специалист по «оранжевым» революциям, понимаете?

БАБАЯН: Человек не выдержал и сказал: «Все, поеду обратно я в Америку, к семье, сошлюсь на семейные обстоятельства, просто буду заниматься любимым делом – читать лекции студентам».

БОМ: Это нечестная игра, это подлая игра, понимаете? Он дипломат, он известный академик. Сколько можно выдерживать? Это ниже плинтуса.

БАБАЯН: Хорошо. Сергей Константинович, вот смотрите, мы имеем такую ситуацию: американский посол уезжает, потому что его просто затравили, как говорит Майкл. Как вы думаете, отношения России и Соединенных Штатов сегодня действительно находятся на грани «холодной войны»? Может быть, это одна из причин, почему американский посол покинул нашу территорию?

ОЗНОБИЩЕВ: Во-первых, совет на будущее. Нельзя выбирать в качестве посланцев своей великой державы людей, которые заведомо имеют, если говорить журналистским языком, негативный имидж, независимо от того, какой он замечательный академик, признанный. Я его сам очень люблю, уважаю. Но человека, которого считают автором «оранжевых» революций, присылать в такой острый период общественно-политических дискуссий, которые развернулись здесь…

БОМ: В чем негативный имидж? Я не понимаю.

ОЗНОБИЩЕВ: Привозить не надо было этого человека, надо было другого привезти. Вот и все, понимаете? Надо было другого найти, более нейтрального.

БОМ: Я не согласен. Я категорически не согласен с вашим заявлением о том, что не надо было посылать Макфола. Понимаете, ублажать капризы Кремля… Понимаете, это все равно что не посылать, я не знаю, допустим, посла-афроамериканца, потому что им не нравятся афроамериканцы. До какой степени надо ублажать капризы той страны? Он – ведущий специалист по России. Да, он изучал вопрос «оранжевых» революций.

БАБАЯН: Книги про революции писал, да.

БОМ: С научной точки зрения.

БАБАЯН: С научной точки зрения, да. Это значит, что он в этом очень хорошо разбирался, Майкл.

БОМ: Это все равно что сказать, что он написал книгу о нацизме, он – нацист. Это абсурд.

БАБАЯН: В этом плане – да.

БОМ: Путин может написать книгу «Как создавать вертикаль власти».

ОЗНОБИЩЕВ: На самом деле, согласитесь, что вешать всех собак на Москву, российскую политику и Путина – это, мягко говоря, сильное преувеличение.

БОМ: Не всех собак, а самых злых собак.

БАБАЯН: Хорошо, самых злых. Майкл, такой вопрос. Я просто хочу понять, скажите, почему такое странное отношение к нашей Олимпиаде у американцев? Если они такие все из себя объективные ребята.

БОМ: Почему Обама не приехал? А он приезжал на другие Олимпиады?

БАБАЯН: Я не помню, я не следил за его перемещениями.

БОМ: По-моему, нет. Поэтому ничего личного. Понимаете, это гипертрофированно все, эта обида, что это против России.

БАБАЯН: Не в этом дело. Я имею в виду создание общей атмосферы вокруг той же самой Олимпиады. Огромное число публикаций накануне Олимпиады, и все издания исключительно только американские, в лучшем случае только Канада и Британия, и во всех этих статьях журналисты, просто мэтры журналистского сообщества, люди, которые всегда были объективными, и вдруг они начинают писать какую-то ерунду про то, что происходит в Сочи. Читаешь и думаешь: «Ну что это такое?».

БОМ: Инструкции Госдепа, да?

БАБАЯН: Нет-нет-нет. Люди начинают это изучать, выясняется, что все фотографии не соответствуют действительности.

БОМ: Нет, не все.

БАБАЯН: Какие-то вещи там просто за уши притянуты. Это называется «создание соответствующей атмосферы». Вот я хочу понять – зачем?

БОМ: То есть это кампания по дискредитации светлой России, пушистой и белой России? Этого не было.

БАБАЯН: Майкл, я не сказал, что мы пушистые. Я, как гражданин России, и Сергей Константинович, и ты в том числе, как человек, который отлично достаточно давно здесь живет, – все мы знаем о многих наших недостатках, но зачем создавать эту атмосферу на фоне Олимпиады?

БОМ: Рома, ты же журналист. Ну не надо… Ты – не красная девица, ты журналист, ты понимаешь, что когда ты журналист, ты будешь писать о хорошем и о плохом.

БАБАЯН: 100 %.

БОМ: Россия очень наивна. Либо хорошо, либо ничего – так не бывает. Понимаете, с одной стороны, Россия говорит, что мы вышли на новый уровень, посмотрите на нас, мы встали с колен (но это было давно). А когда, действительно, смотрят на Россию и пишут о плохом – это некорректно получается?

БАБАЯН: Хорошо, Майкл, с Олимпиадой все понятно. Теперь вот о чем. Взять наши отношения с 90-х годов, с того момента, когда Россия стала существовать как самостоятельное государство после распада СССР. Действительно, ведь когда на карте мира появилось государство Российская Федерация, мы были уверены, что теперь «холодная война» закончилась: она велась с Советским Союзом, а теперь Советского Союза нет, значит, к нам должны нормально относиться. Мы были готовы на сотрудничество абсолютно со всеми, в первую очередь – с Соединенными Штатами. Воспринимали их уж точно как партнеров, чуть ли не самых ближайших партнеров, и что мы потом получили, Майкл?

БОМ: Потом – это когда?

БАБАЯН: А вот за эти годы.

БОМ: 90-е?

БАБАЯН: Но не только, вот и за 2000-е. Давай поэтапно, что мы получили. Мы поняли, что нас по-прежнему никто партнерами считать не хочет. Почему? Потому что нам говорили: «Ребята, так как Советского Союза нет, можете больше не опасаться, допустим, такого военно-политического блока, как НАТО, во главе которого стоят Соединенные Штаты». А на следующий день, я образно говорю, мы узнаем о том, что НАТО планирует расширяться на Восток. И расширилась на Восток. Более того, за счет бывших республик Советского Союза. НАТО напрямую подошла к нашим границам. Нам это не понравилось.

БОМ: В чем опасность?

БАБАЯН: Опасности никакой нет.

БОМ: Политической или военной?

БАБАЯН: Военной – никакой, потому что я всегда говорил, что подлетное время ракеты, которая вылетит, я не знаю, в случае необходимости с той же самой натовской страны под названием Норвегия, если ее туда привезти, ровно такое же, как, допустим, с территории…

БОМ: Опасности нет?

БАБАЯН: Военной нет.

БОМ: Так в чем проблема? Щелчок по самолюбию?

БАБАЯН: Нет, Майкл, вот я тебе говорю: «Майкл, мы теперь – братья навек, мы с тобой партнеры, все отлично», – и вдруг на следующий день узнаю, что ты что-то такое сделал, поселил рядом со мной, прямо в соседней квартире каких-то непонятных ребят, которые в любой момент могут ворваться в мою же квартиру, если ты им прикажешь. Понимаешь? Мне это как-то не очень нравится.

БОМ: НАТО не такие ребята. Ваша аналогия не работает.

БАБАЯН: Ну как не работает? Работает. Ты же понимаешь, о чем я говорю.

ОЗНОБИЩЕВ: Она работает на территории всей нашей страны.

БАБАЯН: Если мы договорились, что мы теперь партнеры, то какого черта идти к нашим границам? Идем дальше. Договор по ПРО от 1972 года. Ты помнишь, сколько было переговоров?

БОМ: Да.

БАБАЯН: Просто огромное число переговоров. И мы летали, и вы прилетали, и так далее. И вдруг американцы принимают решение выйти из договора по ПРО 1972 года, и это был только первый шаг. Вторым шагом было развертывание очередного позиционного района, и опять где? И опять здесь. И нам говорят: «Ребята, мы разворачиваем ПРО только потому, что мы опасаемся корейских и иранских ракет». А наш президент говорит: «Слушайте, подождите, зачем вы это делаете? Зачем? Мне сложно будет объяснить нации, что вы действительно боитесь иранских и корейских ракет, – их у них нет, носителей нет».

БОМ: Опять, Рома, вы показываете, насколько России нужен образ врага. Вы сейчас в вашем заявлении прекрасно показываете, что НАТО – это криминальные соседние ребята, что ПРО угрожает России. Это все нужно России, чтобы создать этот образ врага.

БАБАЯН: Майкл, дорогой, я говорю про НАТО не просто так. Потому что я, например, не понимал, почему в 1999 году нужно начинать военную операцию против Югославии, и вся моя страна этого не понимала.

БОМ: Югославия – не Россия.

БАБАЯН: Тем не менее, НАТО во главе с Хавьером Солана это сделала. Это достаточно агрессивный военный блок.

БОМ: Это ложный посыл, что вчера бомбили Югославию, завтра Россию.

БАБАЯН: Ну хорошо. Нет, Россию никто бомбить не будет. У нас, слава богу, есть чем защищаться.

БОМ: Тогда в чем проблема?

БАБАЯН: Проблема в том, что так партнеры себя не ведут. Если мы договариваемся, что мы больше не предпринимаем никаких активных действий в отношении друг друга, то, наверное, мы не должны их предпринимать. Я не ошибаюсь, Сергей Константинович?

ОЗНОБИЩЕВ: Вы, Роман, к сожалению, ошибаетесь. Потому что и Майкл сейчас идет по проторенной дороге, такой широкой вытоптанной тропинкой, по которой ходят журналисты, политологи, политики десятилетиями. И все это такое индивидуальное или массовое лекторство, повторение одних и тех же аргументов и нежелание прислушаться, понимаете? Если вы партнеры, вы – великая страна, предположим, вы такой себя считаете. Мы тоже великая страна, мы такой себя считаем. Мы о чем-то таком договариваемся, у нас есть свои представления об окружающей действительности, об устройстве мира, об устройстве политики с соседями, об угрозах и так далее.

Мы разные немножко, понимаете? Черные, китайцы, еще другого цвета и совсем бушмены. Но вы хотите дружить, вы хотите быть партнерами. Значит, вы будете бушменам сейчас навязывать сейчас парламент, еще что-то, все, как у нас – не получится. Поэтому вы должны немножко проникнуться теми ценностями, которыми думает, которыми дышит ваш партнер. Это называется партнерское поведение.

БОМ: Духовные скрепы, те самые.

ОЗНОБИЩЕВ: Нет-нет-нет. У вас свои скрепы, у нас свои. Ну что мы будем со своим уставом, как вы любите говорить, в чужом… Не надо. Но если вы партнеры, значит, вы подумайте о последствиях каждого своего шага.

БОМ: Но мы и конкуренты одновременно. В этом вся проблема, что мы – жесткие конкуренты и на мировой арене.

ОЗНОБИЩЕВ: А почему мы – жесткие конкуренты? Почему, во-первых, конкуренты? Все конкуренты: вы с японцами, мы еще с кем-то. Но почему жесткие-то? Жесткие – это значит, мы договариваться не можем? Да мы можем договариваться и договариваемся.

БОМ: Российско-американские отношения никогда не станут, допустим, американо-французскими отношениями.

ОЗНОБИЩЕВ: Почему?

БОМ: Потому что французы не обиженные. Потому что Франция давно вышла из кризиса потерянной империи. Англия давно вышла из этого кризиса.

ОЗНОБИЩЕВ: Англия – нет, не вышла.

БАБАЯН: Англичане – не уверен.

ОЗНОБИЩЕВ: Они страшно переживают.

БОМ: Они переживают, но они смирились с реальностью.

ОЗНОБИЩЕВ: Не смирились.

БОМ: Я понимаю, что 20 лет – очень маленький срок. Но в этом вся проблема, как Шурик сказал: «Чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями».

БАБАЯН: С нашими возможностями.

БОМ: Но не совпадают.

ОЗНОБИЩЕВ: Не совпадают. Если вы хотите партнерствовать, вы, значит, прощаете нам эти слабости наши. Мы будем смотреть тоже мягко на ваши слабости. Вы считаете себя мировой державой, куда-то вмешиваетесь, но надо соблюдать определенные принципы и нормы.

БАБАЯН: Причем, Майкл, вот опять же справедливости ради, для чистоты, как говорится, диалога. Мы же неоднократно делали шаги навстречу. Вспомни Афганистан, 2001 год, трагедию в Соединенных Штатах. Мы тут же встали на вашу сторону. Говорим: «Ребята, что вы хотите? Мы вам поможем. Хотите разведданные? Хотите какую-либо другую помощь?» Вышли одним фронтом. Да, вот тут я действительно чувствовал, что мы партнеры. Проходит какое-то время – и опять.

У нас звонки. Послушаем наших слушателей. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотела сказать, что отношение такое, что Америка – это наш враг, так же этому способствовало то, что сейчас, именно в третий срок правления Путина, в последние годы, у нас очень сильно в России ухудшились условия жизни, расслоение между бедными и богатыми очень сильно увеличилось, и для среднего класса и ниже среднего жизнь очень сильно ухудшилась.

Очень многие люди говорят о том, что в Советском Союзе жизнь была лучше, перспективы были больше, но Советский Союз, как геополитический противник, был уничтожен Соединенными Штатами с использованием различных правомерных и неправомерных методов. В общем, этот противник был разрушен, прежде всего, волей Соединенных Штатов.

И, возможно, эта антиамериканская пропаганда не была бы так сильна и не так бы отзывалась в умах и сердцах людей, если бы сейчас не было вот этого постоянного отзыва к прошлому о том, что мы потеряли тогда возможность пойти хорошим курсом и жить хорошо.

БАБАЯН: Я понял.

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос такой. Вот мне пришлось в Америке побывать, я была в 2012 году в Калифорнии, правда, только в одном штате, я не могу за всю страну сказать. И я была удивлена количеству протестов. Америка, как мне кажется, более активная нация в плане высказывания своих мнений, и политических в том числе. Очень большое количество каких-то сообществ, люди на улицах какие-то листовки раздают, ноты протеста против политики президента Обамы, которую они называют захватнической, которую они называют истощающей внутренние ресурсы государства и так далее.

Вот в свете всего этого, как простые американцы оценивают сейчас отношения между Россией и Америкой? Спасибо.

БОМ: Очень интересные наблюдения, что она видела в Калифорнии. Калифорния – особый штат, потому что там и протесты, и очень много референдумов, там рекорд референдумов, это особый демократический штат. А в России, когда протестуют, это уже, понимаете, радикальная оппозиция, это пятая колона, это все приплачено госдепом…

БАБАЯН: Майкл, подождите про нашу оппозицию. Как американцы относятся к России и как они оценивают отношения между Соединенными Штатами и Россией? Они вообще об этом думают как-то, или им абсолютно все равно?

БОМ: Ну, сейчас, во время Олимпиады, не все равно. Россия сейчас на первом плане. Но в этом, я думаю, вся проблема, потому что в старые добрые времена в Америке думали о Советском Союзе каждый день, а сейчас изредка. Это очень обидно.

БАБАЯН: Американцам или нам?

БОМ: Вам, конечно.

БАБАЯН: Нет, мне нормально, честное слово. Мне кажется, что если вообще друг о друге забудем, тоже будет нормально, спокойно и вам, и нам.

БОМ: Лучше, чтобы мы работали вместе.

БАБАЯН: А это – да.

БОМ: И чтобы мы напоминали друг о друге постоянно в хорошем смысле.

БАБАЯН: В хорошем смысле.

БОМ: Самое главное, что Америка должна быть делом сотым, десятым, понимаете? Надо думать о качестве жизни в России. А до Америки далеко, понимаете?

БАБАЯН: Хорошо. Ты тоже согласен с тем, что это наши внутренние проблемы влияют на наше отношение к Соединенным Штатам?

БОМ: Это классический перевод стрелок.

БАБАЯН: Хорошо. У нас еще звонок. Мы вас слушаем, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый, здравствуйте. Я бывал в Америке, но я русский, живу здесь. Что всегда меня поражало – возьмете одну и ту же новость, как она освещается в мире, и послушайте эту новость в Америке – она совершенно другая. И то промывание мозгов, которое массированно идет там, вообще ни с чем сравнить нельзя.

Что мне там нравится? У них был великий президент Рузвельт, который в течение некоторого времени, будем говорить минимального, одного-двух лет, сделал так, что…

БАБАЯН: К сожалению, связь прервалась, но я понял. Я тоже был свидетелем неоднократно, когда представители американских средств массовой информации преподносят новость диаметрально противоположным образом. Совершенно все не так, а вот рассказывается именно таким образом. И как-то все очень странно.

БОМ: Например?

БАБАЯН: Давай «например». Вот смотри, значит, вспоминаю 1999 год, когда мир должен был узнать о том, что вот-вот начнется военная операция против Югославии. Значит, задача какая стояла? Задача стояла сделать из сербов просто каких-то кровожадных людоедов, а Милошевич, чтобы он еще и албанских младенцев наутро на завтрак съедал.

БОМ: Чья задача?

БАБАЯН: А я не знаю чья, мы сейчас разберемся. А теперь я смотрю, как работают журналисты, допустим, американские. Делают они следующим образом.

БОМ: Как овцы, да?

БАБАЯН: Нет-нет, они делают следующим образом: они снимают – группа албанских беженцев уходит из Косова на территорию Албании. Они идут через горные перевалы, горными тропами, и они снимают девушку, которая идет с младенцем по снежной этой дороге, они снимают этого ребенка, закутанного в одеяло. Они показывают, как еще идет какой-нибудь старик, отец этой девушки, тащит какой-то тюк с вещами, и так далее.

Естественно, если нам с вами показать такую картинку, то о чем мы будем думать? Мы будем думать о том, что сербы просто негодяи из негодяев: они мирных людей выгнали. Но при этом они не показывали, как албанские боевики из Армии освобождения Косова напали, допустим, на сербов, которые жили недалеко от Грачаницы, это такой небольшой сербский анклав в двух шагах от Приштины. Семь человек, я лично сам это снимал, Майкл. Обычные крестьяне. Они что-то там делали, какие-то работы выполняли на поле. Боевики их всех убили. Вот если бы они еще показали и вторую картинку – у человека в Соединенных Штатах, наверное, другое какое-то мнение возникло.

БОМ: Хорошо, ваша теория: что американские частные компании вошли в сговор с Белым домом, или как? Ваше объяснение.

БАБАЯН: Мое объяснение, что работают все-таки так, как нужно.

БОМ: Да, очень хороший, яркий пример. Я согласен с тобой, что лучше, если бы их было меньше. Или вообще их не было. Но я тебя уверяю, что на каждый такой пример я могу приводить десять, двадцать, тридцать примеров, когда независимые СМИ разоблачают злоупотребления властью в Америке. Что у американцев секретные тюрьмы ЦРУ, что есть секретная база беспилотников, что есть злоупотребления Агентства национальной безопасности, и так далее. Поэтому давайте пошире смотреть, всю картину.

БАБАЯН: Хорошо. Ты считаешь, что все это частности, я понял.

БОМ: Это частности, и слава богу, что это в меньшинстве. Роль СМИ в Америке – это ключевая система сдержек и противовесов.

БАБАЯН: Ну, хорошо, все. Сергей Константинович, вот вы мне скажите, а действительно – почему мы все время так болезненно реагируем на какие-то заявления, действия Соединенных Штатов? Они – самостоятельная страна, мощное государство, богатая страна, имеют право отстаивать собственные интересы. Давайте мы просто активизируемся и будем каким-то образом отстаивать свои интересы. Но мы же все время реагируем, причем как-то очень болезненно.

БОМ: Я бы употребил слово «зацикленность».

БАБАЯН: Ну, может быть, и так.

ОЗНОБИЩЕВ: По сравнению с американской зацикленностью – наша такая маленькая, по-моему, и не такая значительная. Я согласен с тем, что нам надо сначала, как говорил наш один великий русский – обустроить Россию. Другой очень известный россиянин говорил о том, что надо вообще прибраться по России и посмотреть, как мы живем. И я считаю, что наши внутренние интересы – они первичны. Нам надо обустроиться, нам надо спокойно жить и не реагировать на многое из того, что мы считаем для себя вызовами.

И совершенно не заниматься глобальным, не вторить Советскому Союзу – заниматься, пытаться глобально противостоять: противодействием, еще чем-то таким. Но сотрудничать мы должны. Угрозы глобальны, извините, вы это прекрасно знаете, правда? Угрозы – общие. Мы – партнеры, мы должны вместе работать. И мы обречены на партнерство, хотя бы потому, что мы должны вместе уничтожить машину «холодной войны», которую мы создавали, на которую мы сейчас тратим огромные средства, которые могли бы потратить на строительство нашей мирной жизни.

БАБАЯН: Да. Слушаем звонки. Добрый вечер. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. По поводу просто отношений между российской элитой и отношения американцев самих к России и к русским, в том числе. Я считаю, что нет какого-то определенного отношения у рядового американца к России. Он также относится к ней, как и к любой другой стране, к любой, даже самой маленькой. Он не думает о том, как там… И зачем ему вообще относиться каким-то образом к России? Поэтому это мы просто себе здесь…

БАБАЯН: Дуем на воду?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Мы, наверное, дуем на воду в то время, как американцы заняты своим делом.

БАБАЯН: Хорошо, позиция ясна. Следующий звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер. У меня вопрос: пускай ваш гость назовет владельцев ФРС. Он знает, ваш гость, кто владеет ФРС? Все мы знаем, что это – частная лавочка.

БОМ: Кто владеет чем?

БАБАЯН: Федеральной резервной системой, Майкл. Над этим вопросом бьются уже давным-давно в Соединенных Штатах, не могут определить окончательного бенефициара – людей, которые реально получают выгоду.

БОМ: Кто владеет резервом? Масоны?

БАБАЯН: Майкл, ну, тебе лучше знать, я не знаю, потому что ваши неоднократно официальные лица говорили о том, что: «Мы точно не знаем и не можем, собственно, до сих пор определить, кто много лет тому назад организовал Федеральную резервную систему». Поехали дальше.

БОМ: Я хочу согласиться полностью с тем из звонивших, который сказал, что чем меньше Россия будет думать и будет помешана на Америке, чем больше Россия будет думать о коррупции, о внутренних проблемах – тем лучше. Посмотрите на Обаму. Обама говорит: «Хватит уже, нам надо решить наши внутренние проблемы». И Путин бы так вел себя.

БАБАЯН: Хорошо, я все понял. Я согласен с тобой абсолютно, что чем меньше мы будем говорить о том, что нам кто-то мешает, чем больше мы будем действовать единым фронтом, о чем говорил Сергей Константинович, – тем лучше и для нас, и для вас. Но мы видим, что просто не получается.

Мы наблюдаем каждый день какие-то новые повороты американцев. Ну, вот я абсолютно тебе, непредвзятое такое мнение: смотрим, события на Украине разворачиваются – отлично. И мы наблюдаем что? Мы наблюдаем там заместителя министра иностранных дел Соединенных Штатов, это замгоссекретаря, которая открыто влезает во внутренние дела Украины…

БОМ: Булочки раздает?

БАБАЯН: …А нам при этом говорят: «Ребята, ни в коем случае».

ОЗНОБИЩЕВ: Хочу сказать одну, на мой взгляд, важную вещь: нет никакой, говоря понятным языком, геополитической предопределенности, что мы являемся вечными соперниками и даже вечными конкурентами. Мы можем взаимодействовать, и давняя и недавняя история дает нам массу примеров. И поэтому не надо искать друг у друга болячки намеренно и их расковыривать. Нам гораздо важнее быть рядом и работать вместе.

БАБАЯН: И главное – не нужно применять эти так называемые двойные стандарты. Спасибо всем. До свидания.

 

Скандал вокруг списка Магнитского

(М. Бом на радио «Эхо Москвы», 1 июля 2012 г.)

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер! Сегодня среди тем, которые представлены в номерах еженедельных западных журналов, тема так называемого «Акта Магнитского», который был принят Конгрессом США. До этого были разные действия в европейских странах. Мы будем обсуждать эту тему с нашими гостями. Это Кирилл Кабанов – председатель Национального антикоррупционного комитета и Майкл Бом – редактор и журналист газеты «The Moscow Times». Добрый вечер!

М. БОМ: Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА: И через несколько минут мы позвоним также партнеру фонда Hermitage Capital Ивану Черкасову, потому что Hermitage Capital – это компания, где работал Сергей Магнитский и которая занимается активно все это время, что длится вся эта печальная, трагическая история, – занимается расследованием того, что произошло, и попытками как-то выявить и наказать виновных в смерти Сергея Магнитского. Сейчас появился новый ролик, где сообщается информация о том, что там случилось, как собственно работала эта группа криминальная, которая довела до смерти Сергея Магнитского в СИЗО, а также несет ответственность, по версии стороны Hermitage Capital, за хищение огромных средств из российского бюджета.

Вот мне интересно, честно говоря, и хочу спросить об этом у Ивана Черкасова: есть ли вообще какие-либо опровержения? Может, нам объяснят, что все это неправда, в очередной раз. Вы видели этот ролик, Кирилл?

К. КАБАНОВ: Ну конечно, дело в том, что опровержения будут. Именно теперь они будут точно, после того как конгресс принял законодательные шаги, инициативы. У нас же принцип простой: «Мы своих не сдаем!», «Враг моего врага – мой друг». Это ушло из уголовной сферы в политическую. Вообще дело Сергея Магнитского дело политическое. И это дело, которое является иллюстрацией – мы об этом говорили с президентом, когда он в рамках президентского совета высказал нам претензии, что мы занимаемся только громкими делами. Мы сказали, что это не громкое дело, это типичное дело. Я думаю, что решение будет принято, количество обвиняемых расширяться не будет. То есть люди, которые вели следствие, которые возбуждали уголовные дела, инициировали заключение Сергея Магнитского под стражу, а также они же, пересекающиеся с выводом денег, – они наказаны не будут. Дело будет закрыто. Ответственность медиков УФСИН и СИЗО будет прекращена за истечением срока давности. Всем продемонстрировано как бы правовое соблюдение, имитация…

О. БЫЧКОВА: Внешнее, очень формальное, как мы уже видели.

К. КАБАНОВ: Поэтому, я думаю, вопрос закрыт. Я думаю, эти ролики отправлены были не для России. Для России и так все понятно. Для России никаких роликов не нужно. Когда все это рассказали, многие говорят: «А! У нас был такой случай!».

О. БЫЧКОВА: А то разве мы не видели такого!

К. КАБАНОВ: Да. А то мы не видели! Когда президент нам высказал, мы привели ему массу примеров свежих, уже после этих историй…

О. БЫЧКОВА: И до этой истории, и после…

К. КАБАНОВ: И до, и после, и сейчас, хоть сейчас… Поэтому, в принципе – это система. Она продолжает чувствовать себя замечательно. Принцип кормления за счет коммерсантов. Как бы кто ни говорил, что хотят навести порядок – она не позволит, эта система. Она просто скажет: «Ребята, а за что? Мы-то вас защищаем?».

О. БЫЧКОВА: Ну да – понятно. Майкл, как вы считаете, будут какие-нибудь результаты? Потому что вот этот ролик, который последний появился, производит, конечно, сильное впечатление. Я очень хочу услышать, чтобы хоть кто-нибудь официально сказал, что это неправда. Потому что то, что там показано, – это чудовищно. Когда представитель криминальной некой среды собирает в одну компанию представителей государства и они проводят совещание о том, как лучше, как ловчее украсть эти государственные деньги в огромных цифрах – с одной стороны. А с другой стороны, довести человека до смерти – это ужасно! Это совершенно чудовищно! Я очень хочу, чтобы кто-то мне сказал, что все это ложь, что все это неправда.

М. БОМ: Ну, 230 миллионов долларов – по российским меркам это небольшая схема.

К. КАБАНОВ: Поэтому ролик раскрыл фигуранта Клюева. И сразу схема на 800 миллионов долларов. То есть вообще другой масштаб.

М. БОМ: Может быть, тоже немного.

О. БЫЧКОВА: Могло бы быть немного, если бы там за этим не стояла фигура погибшего человека, фигура Магнитского, причем не погибшего, а замученного. Давайте мы поговорим сейчас с Иваном Черкасовым – партнером фонда Hermitage Capital. Алло, добрый вечер!

И. ЧЕРКАСОВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Скажите нам вначале: откуда вы вообще берете все эти данные? Откуда известно о том, что следователи, преступники, все фигуранты этой истории передвигались по миру тогда-то, таким-то образом, встречались там-то, договаривались о том-то и так далее… Откуда вы все это берете?

И. ЧЕРКАСОВ: Во-первых, мы должны с вами четко представлять, что это расследование ведется друзьями и коллегами Магнитского и напоминает в большей степени журналистское расследование. Мы не спецслужбы, у нас нет оперативных данных. Поэтому методы, которые используются, являются методами ведения журналистского расследования. Можно обозначить несколько источников информации, которую мы используем. Ну, во-первых, это открытые источники. Открытые источники составляют порядка 70 %. Просто с ними нужно уметь работать, их находить, и мы умеем с ними работать.

Второй группой является анонимная информация, которую мы получаем от людей, желающих нам помочь в той или иной мере, которые попали под каток нашего сегодняшнего российского правосудия – в кавычках. И поэтому сообщают нам эти данные. Третья группа источников – тоже анонимные источники, которые пострадали от фигурантов списка Магнитского. По тем или другим причинам – неважно.

И последняя группа источников, которые мы используем, – это юридически документы, которые мы получаем с помощью наших юристов из судебных органов, причем в различных юрисдикциях, как из России, так и за рубежом.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, вы получали какие-то ответы на свои нынешние обвинения? Вы утверждаете, что государственные чиновники, официальные представители напрямую сотрудничали с представителями криминалитета. Они совершали преступные действия – такие, как увод денег из российского бюджета и просто незаконное задержание человека и лишение его жизни. Ну то есть дальше некуда! Кто-нибудь сказал вам, что это неправда, что это ложь?

И. ЧЕРКАСОВ: На данном этапе мы ничего не получали, я ничего не видел в прессе. Никаких опровержений. Я видел несколько заметок, что эти люди действительно знают друг друга. Действительно не отрицают факт путешествия, действительно подтверждают свои очень хорошие знакомства много-много лет. Что они друг друга знают. На данном этапе я ничего не видел. Наверное, что-то будет, и было бы неплохо, чтобы это случилось не в Российской Федерации, а за ее пределами, потому что цену российскому правосудию мы знаем.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите, чтобы кто-то подал в суд за пределами российской юрисдикции?

И. ЧЕРКАСОВ: Это не мое желание, это их право. Пожалуйста, они могут это делать тогда, когда им это удобно. Мы готовы. Мы фирме представили те факты, которые были собраны Сергеем Магнитским, мы говорим о фактах, которые имели место быть.

О. БЫЧКОВА: Расскажите об этих угрозах, о которых вы уже сообщали, и мы тоже сообщали, в адрес господина Браудера, и не только. Браудер утверждает, что это угрозы, которые поступали из России.

И. ЧЕРКАСОВ: Да, действительно, при подготовке передачи я вашей сотруднице сбросил эсэмэски, которые мы получали. Мы получали порядка 6 или 7 эсэмэсок, которые приходили на телефоны наших юристов. Приходили они из России, а номера, как выяснили, находились в резерве. Чтобы отправить что-то с резервного номера, наверно, нужен некий доступ. И этот доступ к резервным номерам имеют спецслужбы.

О. БЫЧКОВА: А что такое резервный номер? Я не знаю.

И. ЧЕРКАСОВ: Резервный номер – это, насколько я понимаю, неактивный – он не принадлежит ни одному абоненту, находится в резерве компании «Билайн».

О. БЫЧКОВА: А, то есть – мертвая душа такая…

И. ЧЕРКАСОВ: Да, мертвая душа, он в резерве.

К. КАБАНОВ: Он не активирован.

И. ЧЕРКАСОВ: Да. И вот с него приходили эти сообщения. Причем приходили они на телефоны наших юристов. Сначала мы воспринимали эти сообщения как угрозу непосредственно юристам, но 8 ноября пришла очередная порция эсэмэсок: «Если история чему-нибудь учит – только тому, что убить можно кого угодно» – и 16 ноября Сергея Магнитского убивают. 17 ноября с этого же телефона приходит следующеесмс: «В СИЗО помер юрист, в рамках одного интересного уголовного дела – знаковое событие. Заказные статейки не помогут, экстрадиции и тому подобное». Понимаете, упоминание экстрадиции в данном контексте свидетельствует о том, что, скорее всего – это опять же, мое предположение – эти сообщения были отправлены спецслужбами.

О. БЫЧКОВА: Вы говорили о том, что самые разные люди поставляют вам информацию, в том числе и анонимную. Например?

И. ЧЕРКАСОВ: В основном это приходит электронной почтой, в которой люди сообщают, где видели того или другого следователя, сбрасываются фотографии его автомобиля, который снимают, – видимо, знают люди, что это его автомобиль, потому что информация публичная, и присылают нам всевозможного рода такие фотоматериалы или материалы мест нахождения этих следователей.

К. КАБАНОВ: Иван, вопрос такой: в какой стадии находится расследование в Европе и ведется ли оно вообще по поводу поиска этих преступных активов?

И. ЧЕРКАСОВ: Да, безусловно. Как вы знаете, прокуратура Швейцарии заморозила счета Степанова и ведется интенсивное расследование. Я, к сожалению, не могу рассказать вам все детали.

К. КАБАНОВ: А Испания, и другие страны, где фигуранты появлялись, – отреагировали или пока нет?

И. ЧЕРКАСОВ: Вы знаете, чтобы правоохранительные органы реагировали, туда должны быть направлены запросы. Сейчас мы их готовим, и в ближайшее время вы о них узнаете, и мы их опубликуем.

К. КАБАНОВ: Спасибо.

О. БЫЧКОВА: Ну, наверное, последнее, о чем мы вас сейчас спросим: вы можете прокомментировать политические аспекты всей этой истории? Потому что сейчас очень много разговоров ведется, что американский конгресс совершил какой-то эмоциональный, спонтанный, нерасчетливый шаг и что вряд ли что-то из этого получится, потому что есть всякие российско-американские перезагрузки, и так далее. Ну и как бы администрация Обамы поставлена в нелегкое положение – ну, там много таких разных вариантов. Вот что вы думаете по этому поводу, какое ваше суждение по поводу такого политического контекста, в который оказалась встроена эта история?

И. ЧЕРКАСОВ: Я бы разделил этот вопрос на два. Вопрос первый, если позволите: является ли закон Магнитского вмешательством во внутренние дела России, как об этом любят говорить чиновники? С моей точки зрения – нет никакого вмешательства во внутренние дела со стороны американцев. Ведь американцы предлагают не пускать чиновников к себе. Вот если бы они не пускали этих чиновников обратно в Россию, что может быть, было бы хорошо для России, тогда можно было говорить о каком-то вмешательстве. Кроме того, отказ пускать на свою территорию лиц, подозреваемых в связях с организованной преступностью, – это не зависит от того, есть ли решение российского суда на эту тему. Это общепринятая международная практика. И в этом вопросе нет ничего нового, как и в процедуре замораживания денег за рубежом, которые имеют не вполне легальное происхождение или вызывают серьезные сомнения в их легальности.

Поэтому говорить о том, что есть вмешательство в Россию, нет никакого основания. Возникает вопрос: в чем же дело, почему наши чиновники так рьяно защищаются? Дело в том, что впервые, наверное, закон принимается публично. И вот эта публичность привлекает внимание нашего населения, моих сограждан к тем преступлениям, которые совершила власть. В этой связи происходит такая реакция.

О. БЫЧКОВА: Конечно, надо иметь в виду, что политическим это дело стало из сугубо криминального или финансового ровно в тот момент, когда государство отказалось проводить расследование и наказывать истинных виновных в смерти Сергея Магнитского. Именно тогда это дело стало собственно политическим.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Я согласна с Иваном Черкасовым – действительно, решение американских конгрессменов или европейцев о том, чтобы составить список и не пускать этих людей к себе, не давать им возможности пользоваться своими банками – оно санитарное.

К. КАБАНОВ: Оно в рамках законодательства местного и международных актов, подписанных в борьбе с огрпреступностью, отмыванию денег.

М. БОМ: Вы спросили, зачем нужно это американцам. Резонный вопрос. Если речь идет об Обаме – это ему совершенно не нужно. И он был против «Акта Магнитского» как такового. То есть он предложил свой секретный список и без ареста имущества. Но это уже был бы не акт Магнитского…

О. БЫЧКОВА: Почему Обама так поступил?

М. БОМ: Конгресс увязывает отмену закона Джексона-Веника с «Актом Магнитского». Обама вынужден подписать «Акт Магнитского», потому что он не может обойтись без отмены закона без Джексона-Веника, и конгресс прекрасно понимает.

О. БЫЧКОВА: То есть теперь, значит, закон Джексона-Веника отменят?

М. БОМ: Ну может быть какой-то торг. Но если вы видели лицо Путина в Мексике – Путин не очень высоко оценивает этот торг…

О. БЫЧКОВА: Тут пишут нам люди: «А как же презумпция невиновности?» Я так понимаю, что смысл этой реплики в том, что ведь судом не признаны участники этого списка виновными в этих преступлениях.

М. БОМ: Это ложный аргумент. Посмотрите, что произошло, когда нашли деньги в квартире Собчак. Наложили арест, временный арест имущества до суда. Речь не идет о конфискации, это просто – до суда. Другое дело, что суда по делу Магнитского не будет в России. Потому что единственный суд – это Басманный суд. Поэтому этот вопрос отпадает. Но сам факт, что американские власти арестовывают деньги до суда – это обычная практика.

К. КАБАНОВ: На самом деле это практика, которая существует в рамках конвенции ООН против отмывания денег. И эта практика нормальная. Если есть признаки отмывания или участи в преступной деятельности, государство вправе закрыть визы, арестовать имущество и провести расследование. То есть тебя приглашают, говорят: «Приезжайте, пожалуйста, в Соединенные Штаты, расскажите нам, пожалуйста, откуда у вас имущество. Вы – государственный чиновник. Откуда у вас имущество, расскажите».

О. БЫЧКОВА: Государственный чиновник, а откуда у вас три роскошных квартиры в Дубае, например.

М. БОМ: Поэтому это ложный посыл, что американцы нарушают презумпцию невиновности. Это для отвода глаз. Здесь нет нарушения – это обычная практика в борьбе против отмывания денег.

К. КАБАНОВ: Мы, кстати, тоже можем применять эту практику. Просто мы ее никогда не применяем, потому что у нас никто деньги не отмывает – имеется в виду из западных лидеров. Никто недвижимость не покупает.

О. БЫЧКОВА: В Сбербанке не открывает секретных счетов.

М. БОМ: Если вы чиновник и у вас есть дворцы, а при этом очень скромная зарплата, вы должны объяснить эту ситуацию. Если вы не можете, значит, у вас проблема.

О. БЫЧКОВА: То есть если человек не чиновник, не государственный человек, а какой-нибудь владелец пивного киоска, условно говоря, но при этом у него дворец, не соответствующий пивному киоску, то он может сказать: «Не ваше дело» – имеет на это полное право. Пока там до него не доберутся какие-нибудь специальные органы.

М. БОМ: Посмотрите на Собчак – она не чиновник, но с нее спросили…

К. КАБАНОВ: Интересно, что все работники правоохранительных органов, имеющие отношение к делу Магнитского, прошли переаттестацию – все! Виноградова ушла на повышение. Причем Виноградову скрывали, что она пошла на повышение… Она уже повышена – все хорошо.

М. БОМ: Мне очень нравится наивное возмущение с российской стороны. Это почти комедия: «Американцы виноваты, они вмешиваются, они клевещут, они делают антироссийский закон, у них двойной стандарт». Вот это все – перевод стрелок.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Можно ответить Петру из Саратова, который пишет: «У Собчак нельзя арестовывать деньги, а американцы могут это делать». Петр считает, что вот это ложь и двойные стандарты. Еще раз, Петр – Собчак не является государственным чиновником. Более того, она в прошлом году официально задекларировала и объявила об этом в нескольких интервью, что она заработала не один миллион евро. И если у нее нашли полтора миллиона евро, то это соответствует ее официальным доходам. И, самое главное, она эти доходы не скрывает и не является государственным чиновником.

К. КАБАНОВ: А если человек получает 50 тысяч рублей и при этом у него собственности на несколько сот миллионов долларов…

О. БЫЧКОВА: Да. Вот это больше похоже на двойные стандарты.

М. БОМ: Своих не сдаем! Здесь, конечно, вопрос щекотливый для России, потому что «акт Магнитского» очень много раскрывает. Это скрещивание государства и оргпреступности.

О. БЫЧКОВА: Это то, как функционирует система вообще.

М. БОМ: То есть власть ведет себя как бандиты, а бандиты как власть. Поэтому у России очень бледный вид перед Западом.

К. КАБАНОВ: Вот ты говоришь, что у России бледный вид перед Западом. Но Россия давно уже не реагирует…

М. БОМ: Вы видели Путина в Мексике? Может быть, просто устал – я не знаю.

К. КАБАНОВ: Ну, естественно, это ему не нравится как главе государства. Но никто не напугался.

М. БОМ: Просто он не может контролировать. Это такая махина, это настолько скрещено, что он как бы заложник системы.

К. КАБАНОВ: Вот, говорят, почему Медведеву ничего не удалось? Потому что система существует сама по себе. Она живет сама по себе.

М. БОМ: Я считаю, что в идеале надо бороться вместе. Борьба с оргпреступностью – это как борьба против глобального терроризма. Это касается всех. А что получилось с делом Магнитского? У американской стороны огромные папки по Магнитскому и Hermitage Capital – огромные папки, толстые папки. А Россия говорит, что нет доказательств.

О. БЫЧКОВА: Еще раз включаем из Лондона Ивана Черкасова – партнера Hermitage Capital. Иван, вы слышите нас? Несколько слов напоследок. Как вы считаете, какие перспективы этого дела?

И. ЧЕРКАСОВ: В конечном итоге Российской Федерации рано или поздно придется наказать преступников. Это случится в любом случае. Не сейчас – так позже.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое, это был Иван Черкасов. С нами были также журналист «The Moscow Times» Майкл Бом и председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Спасибо вам!

 

Мечта о холодной войне

(М. Бом на радио «Эхо Москвы», 30 апреля 2014 г.)

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер, у микрофона Софико Шеварднадзе. Сегодняшняя тема у нас: мечта о «холодной войне». Мы придумали название передачи по одноименной статье, которая опубликована в журнале «Огонек», которую написал Федя Лукьянов. Наши гости, я представлю: это Владимир Сухой – журналист, Сергей Агафонов – главный редактор журнала «Огонек», и Майкл Бом – журналист «The Moscow Times». Здравствуйте!

М. БОМ: Здравствуйте!

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Итак, «холодная война» – очень модная тема в последнее время. Но можно ли на этом этапе с уверенностью сказать, что России и Америка переживают самый худший этап в их отношениях с окончания «холодной войны»? Сергей.

С. АГАФОНОВ: Почему вот в огоньке наш постоянный автор Федор Лукьянов дал такой заголовок своей публикации: «Мечты о холодной войне»? Это как раз разговор о том, что да, безусловно, сейчас самая острая возникла фаза на гребне и Крыма, и украинских событий в отношениях, прежде всего, между Москвой и Вашингтоном. Хотя, если разбираться в деталях, и нынешняя ситуация, и ее перспективы, если о таковой можно говорить – а всякое прогнозирование здесь достаточно условно – все-таки та «холодная война», которая была. Хотя вы правы, за последние двадцать лет это, пожалуй, самый острый пик в наших отношениях с американскими партнерами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Владимир, вы согласны, как ветеран «холодной войны», что война в той форме, в которой она существовала, невозможна на сегодняшний день?

В. СУХОЙ: Да, конечно. «Холодная война» – это борьба двух систем. Сейчас это фигура речи, конечно, это журналистская фигура речи, что «холодная война». Но я могу согласиться, что это действительно самая низкая точка в наших отношениях после «холодной войны».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А в чем выражается, что мы захотели «холодной войны»?

В.СУХОЙ: В последнем выступлении на трехсторонней комиссии в Вашингтоне Джон Керри сказал о том, что у России появилась удивительная способность – называть красное синим, и белое – черным. Вот почему-то мы перестали следовать той архитектуре послевоенного мира, которой мы следовали. Мы перестали соблюдать общепринятые нормы международного права. Мы начали вести себя, как ведет себя слон в посудной лавке – и это, с точки зрения Запада, «холодная война».

М. БОМ: Я думаю, что нет желания ни у России и нет возможностей даже при самом горячем желании начать новую «холодную войну». Я не знаю, что надо сделать России, чтобы заставить Америку начать настоящую «холодную войну». Понимаете, даже если Россия введет войска в Донбасс, даже этого будет недостаточно. Потому что американцы не считают, что Украина входит в приоритет американских интересов.

С. АГАФОНОВ: Я могу ошибаться – вот Володя, Майкл меня поправят, – но, как мне кажется, сегодня самая главная дипломатическая проблема, которая стоит между Россией и Америкой, – это способ для того, чтобы найти какой-то вариант, сохраняющий лицо Бараку Обаме, и в это все упирается. Должен быть найден какой-то вариант компромисса, который бы позволил Америке сказать, что «вот мы настояли и наши условия приняты, ситуация нормализуется», но при этом для России как бы ничего не поменяется – Крым останется с нами и так далее. В это все упирается, это очень трудно сделать, практически невозможно. Поиск не в том, чтобы найти какую-то развязку там, а в том, чтобы найти возможность для того, чтобы сохранить лицо Обаме. Потому что это колоссальный удар по тем представлениям о миропорядке и правилах международной жизни, которые были выстроены Америкой как единственной оставшейся сверхдержавой. Это реальный вызов для Америки. А отсюда и несколько истеричные разговоры о санкциях и так далее. Хотя санкции пока, слава богу, не критичны – еще ничего не разрушено, хотя мы близко к этому приближаемся. Но разговор идет о том, что на этот вызов должна быть какая-то реакция, которая позволила бы Западу сохранять лицо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы согласны с этим, Майкл?

М. БОМ: Другое дело, что Россия, мне кажется, делает все, чтобы испортить это лицо, понимаете? Россия хочет отомстить Америке за Майдан, поэтому сохранить лицо – это возможно, если есть заинтересованность с обеих стороны, а мне кажется, Россия идет на разрушение. Именно чем хуже Америке, тем лучше, как мне представляется. Очень много претензий к Америке – и это было задолго до Украины…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Об этом тоже поговорим, но вот ваше мнение меня интересует – что хочет Америка от Украины? Потому что Россия, понятно – она не хочет прозападного правления на Украине, не хочет НАТО у своих границ. А Америка что хочет?

М. БОМ: Что Белый дом хочет, имеете в виду – не американцы?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да-да, Белый дом.

М. БОМ: Лишь бы не было войны – я думаю, что это самое главное. Дипломатический выход – это самое лучшее, но это требует согласия с обеих сторон, а я не верю, что Россия заинтересована в дипломатическом решении. Я думаю, что Обама хочет забыть об Украине как о страшном сне и чтобы не было, естественно, ввода войск, не было военного конфликта, чтобы был умеренный человек типа Порошенко и чтобы подавляли «Правый сектор»; чтобы никто не говорил ни в России, ни в Америке о «Правом секторе», потому что это такая страшилка, пугало, которое портит всю картину. И Россия пользуется этим по полной программе. Надо сделать так, чтобы «Правого сектора» не было, или чтобы его влияние было сведено к минимуму.

С. АГАФОНОВ: Белый дом готов признать референдумы на востоке и юге Украины?

М. БОМ: Изначально не признали первый референдум, в Крыму. Если в Крыму этот номер не прошел, я думаю, в Донбассе тем более не пройдет.

С. АГАФОНОВ: Почему тем более?

М. БОМ: Потому что это один и тот же прием. Так референдум не делается.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну хорошо. Давайте вернемся к нашей теме. На самом деле очень многие, включая наш истеблишмент, считают, что то, что произошло в Крыму, – это такое прямое следствие упрощенной политики Америки к России и, в частности, к Владимиру Путину. Вы согласны, что, в принципе, ему не оставили выбора, что это не входило в его планы, а произошло это потому, что Америка вела такой Simplest Policy – очень упрощенную политику?

М. БОМ: Присоединение Крыма произошло, потому что появилась такая уникальная возможность.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть вам казалось, что Россия это давно планировала?

М. БОМ: Ну, да – но не было возможности. Это всегда была золотая мечта – вернуть Крым России, но не было возможности. Янукович сбежал, Крым «плохо лежал» – взяли, и все. Дело очень простое.

С. АГАФОНОВ: Нет, если говорить о золотой мечте, она может быть другой и значительно шире. Мне просто странно, что вы ведете отчет от момента, когда Янукович сбежал. А почему вы не берете отчет от соглашения, которое было подписано 19 февраля в Киеве?

М. БОМ: Да, можно.

С. АГАФОНОВ: И на это подписание Януковича вынудила Россия, в чем, собственно, Москва призналась.

М. БОМ: Только Россия не подписала этот документ.

С. АГАФОНОВ: Дело не в этом. Она вынудила Януковича этот договор подписать, и он подписал. И этот договор не соблюдался ни на йоту. Так от чего мы должны тогда отталкиваться? От невыполненного договора, который, по сути, означает обман России?

М. БОМ: Это России на руку. Поэтому если здесь речь идет о теории заговоров, это России было выгодно – это уж слишком выгодно России, чтобы не было Януковича. Я считаю, что это был самый умеренный, самый рациональный вариант. Но просто революция сделала свое дело – украинцы не могли ждать, надо понять их позицию. Это Майдан, это «Беркут», это еще 70 убитых людей на Майдане. Они думали: «Нет, даже несколько месяцев мы не можем ждать».

С. АГАФОНОВ: Аргументы, которые вы приводите, объясняют и позицию народа Крыма, который сказал: «Оп-па! Ребята, мы в этой ситуации ждать не можем, с этой властью, с теми, кто сидит в Киеве, мы ждать не можем. Мы должны быстро все это сделать сами». И ваши аргументы объясняют и действия, которые происходят на юге и юго-востоке. Я не говорю, правильно или нет, но ваш набор аргументов – он работает и там, и здесь.

М. БОМ: В Крыму был надуманный предлог, что существует фашистская угроза. Не было фашистов в Крыму. А на Майдане были настоящие претензии, что хватит уже воровства. За три года они нахлебались этого воровства и сказали: «С нас хватит уже, мы не можем жить при этом Януковиче».

С. АГАФОНОВ: Майкл, вы так считаете. А знаете, как у нас считают? Ну, собственно, вы работаете в России, и вы должны это знать – в России считают, что то, что произошло на Украине, это американский ответ за Сирию, потому что в Сирии американцы получили колоссальную пощечину от России и отыгрались Майданом.

М. БОМ: А что американцы сделали с Сирией такое? Что они сделали? Они вообще отказались от бомбардировки.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Майкл, а вы не признаете, что власти Киева подвластны только американцам на сегодняшний день, и американцы имеют там стопроцентное влияние?

М. БОМ: С чего вы это взяли, что они под влиянием американцев полностью? Конечно, американцы влияют, но другое дело, когда они начали вмешиваться? Ни в октябре, ни в ноябре, ни на Майдане. Не они сделали Майдан. Это миф России.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это я с вами согласна, я сама видела «революцию роз» – всегда должна быть почва для того, чтобы началась революция.

В. СУХОЙ: Другое дело, а что могли сделать американцы? Пусть кто угодно мне говорит, что американцы сделали ставку на силовое решение и так далее – на самом деле американцы сделали ставку на дипломатическое решение этого кризиса. И они поверили в Женевские соглашения. Они действительно поверили, им пообещали, а мы ничего не сделали.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И все-таки еще немного о «холодной войне». Джон Керри говорил, что во время «холодной войны» проблемы были гораздо больше, но решения принимать было гораздо легче, чем сейчас. Потому что сейчас как-то все неоднозначно, – причем это говорит не только Джон Керри. Вот я общалась с бывшим послом Америки в СССР господином Мэтлоком, и он сказал то же самое. Несмотря на то, что там была реальная «холодная война», которая длилась 40 с лишним лет, риторика была гораздо мягче, несмотря на то, что проблемы были сложнее и важнее. Почему так – как вам кажется?

М. БОМ: Сколько точек раздора сейчас? Сирия, Украина. А во время настоящей «холодной войны» – по всему миру. Где только не было конфликтов – по всему миру. Поэтому, конечно, сейчас масштаб гораздо меньше. Из двух «холодных войн» лучше, конечно, сегодняшняя. Не дай бог что когда-нибудь мы вернемся к прежней войне – это мало никому не покажется. Что касается идеологической составляющей, мне кажется, что это было прикрытием, что самое главное – геополитическая конкуренция между нашими странами, и это остается, это никуда не ушло. Вначале Америка не вмешивалась в украинские дела. Я не беру Нуланд и Маккейна – это для меня не вмешательство… Конечно, сейчас США вмешивается, но нет другого выхода, потому что Украина – это уже как бы союзник – обращается к Америке за помощью. Почему Америка должна отворачиваться? Это очень простой принцип: Россия помогает своим союзникам, Россия помогает Сирии, допустим. Я не ставлю знак равенства между Сирией и Украиной, но это житейское дело: союзники друг другу помогают.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но для России встает вопрос: почему Украина стала союзником Америки, когда половина населения Украины, русские или русскоязычные люди, желали бы жит – ь под эгидой российских властей?

М. БОМ: Я думаю, что Киев обратился к Вашингтону, когда одна страна, Россия, начала нарушать международные права. И самое главное, что это не останавливается на Крыме – сейчас речь идет уже о Донбассе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вот сейчас, если все оставят Украину в покое, Украина могла бы решить свои проблемы самостоятельно? Допустим, Америка, Европа и Россия оставляют Украину в покое.

М. БОМ: Украина на грани банкротства, нет армии, нет ничего…

В. СУХОЙ: Мне кажется, можно было все решить. Я считаю, что это не «холодная», а «стилистическая война» сейчас между Америкой и Россией. Потому что стилистически мы не согласны ни в чем. Мы говорим, что мы действуем согласно уставу ООН и международным правилам, праву наций на самоопределение. Америка говорит, что это не так.

Мы ни в одном своем сообщении не называем этих людей ни сепаратистами, ни террористами, мы их называем сторонниками федерализации, протестующими, людьми, которые требуют уважать свои права и так далее. Американцы их называют террористами, как и в Киеве, – и так далее и тому подобное.

Когда-то Синявский говорил, что он вынужден был уехать из Советского Союза, потому что у него стилистические разногласия с советской властью. Вот сейчас между Америкой и даже между Керри и Лавровым страшные стилистические разногласия, потому что мы вкладываем разные значения в те понятия, которые мы обсуждаем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, вы согласны, что это в первую очередь стилистические разногласия и все упирается в то, что мы просто не слышим друг друга?

С. АГАФОНОВ: Я согласен с тем, что мы не слышим друг друга, но я не стал бы называть это стилистическими разногласиями. В том же номере «Огонька», в котором опубликован материал, который дал название нашей программе, есть еще один разговор с академиком Арбатовым, как раз в котором идет речь, насколько четко прописаны международные нормы и правила. Вот Майкл ссылается на нормы международных отношений…

М. БОМ: Не только я – и Путин.

С. АГАФОНОВ: И Путин, совершенно верно.

М. БОМ: До Крыма. Сейчас он как-то молчит.

С. АГАФОНОВ: Майкл, о чем разговор? О том, что российская и американская сторона имеют право – и пользуются этим – на собственную интерпретацию фактов. Я даже больше скажу – наверное, со мной не согласятся наши пропагандисты, – но в своих аргументах и американцы правы, и мы правы. Мы не слышим друг друга – как здесь абсолютно верно говорил Володя. Вопрос в том, сможем ли мы услышать. И я исхожу из того, что сможем.

Два варианта здесь я вижу. Первый вариант: все это растянется на каденцию Обамы, так что с моей с точки зрения, вряд ли будет найден приемлемый вариант, который позволил бы ему сохранить лицо. Значит, вся эта тягучая история, обмен любезностями, острыми репликами и так далее – будет продолжаться до той поры, пока господин Обама президент. Потом при новой администрации будет найдена новая развязка. Вариант второй: возможно, уже сейчас будет найдено какое-то решение, если, как вы говорите, американская сторона, Белый дом заинтересованы в этом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но что будет с Крымом? При всех нарушениях крымского референдума можно сказать, что люди, которые живут в Крыму, в своем большинстве действительно были за присоединение к России – это никто не отрицает, даже Запад.

М. БОМ: Да, но все равно…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это большое «но» – они действительно были за воссоединение с Россией.

М. БОМ: Есть такая штука: территориальная целостность Украины. Все забывают об этом. Никто не спрашивал Украину. Это называется – «без меня меня женили»? То есть без Киева они все решили, понимаете?

С. АГАФОНОВ: Майкл, но считаете ли вы, что нынешняя власть в Киеве управляет всей страной? Сегодня Украина управляемая? Она унитарная? А раз нет – тогда мнение регионов должно приниматься во внимание.

М. БОМ: Это одно дело, но аннексия – это другое дело.

С. АГАФОНОВ: Я же говорю не об аннексии, я говорю о том, что происходит в Украине. Причем тут аннексия?

М. БОМ: Но мы говорили о Крыме, мы говорили, что референдум – все было законно, все было прекрасно, да? Это классический двойной стандарт, потому что никакая страна не позволит своим регионам быть сепаратистами: ни Россия не позволит, ни Америка не позволит. Это произошло один раз в американской истории, и это чем закончилось? Гражданской войной. Никакой штат не имеет права отсоединиться, – и в России то же самое. Помните, когда Чечня хотела отсоединиться? Или Татарстан 92-го года? Мы все знаем об отношении России к сепаратизму. Татарстан провел референдум в 92-м году – это было игнорировано. Чечня – когда они пытались отсоединиться, Россия этого не позволила. Чем Киев хуже? Почему Киев должен благосклонно смотреть на развал Украины?

С. АГАФОНОВ: Потому что на Украине нет власти, которая управляет всей страной.

М. БОМ: То есть, иными словами: когда хаос – все дозволено, да? Это ваше мнение?

С. АГАФОНОВ: Не все дозволено, но в рамках хаоса определенные территории выражают свое мнение…

М. БОМ: Да, если речь идет о федерализации. Черт кроется в деталях. Есть разные федерации…

С. АГАФОНОВ: Вот это уже дело украинцев – какую федерализацию они захотят.

М. БОМ: Да, я согласен, но если они хотят, чтобы Донбасс фактически стал вассалом России…

С. АГАФОНОВ: Это уже их дело. Зачем нам за них принимать решение?

В. СУХОЙ: Как могут быть проведены эти референдумы, если вооруженные люди все захватили с автоматами и гранатометами – в этих условиях можно провести референдум свободный? Я вообще не понимаю, как можно принимать результаты этого референдума в Донбассе?

Меня никто не убедит в том, что и в Крыму нужно было это делать – зачем было высаживать «зеленых человечков»? Нужно было попросить Крымский парламент, с тем же председателем, который был, – проголосовать, и они бы проголосовали. Почему нужно было врываться в это здание, менять председателя, свозить ночью депутатов и так далее. Чего мы боялись, если мы были уверены, что люди проголосуют в большинстве «за»? Зачем мы это все сделали? И сейчас – ну как можно в Донбассе, в Донецке признать референдум, если все административные здания захвачены, там сидят вооруженные люди и так далее. Кто в мире признает этот референдум? Ну кто?..

Большая доля истины, я думаю, заключается в том, что Владимир Владимирович другой, чем был в первые сроки своего президентства.

С. АГАФОНОВ: У него другие амбиции, да.

М. БОМ: Он исходит из того, что американцы хотят сделать «оранжевую революцию». Весь антиамериканизм исходит из этого постулата, из этого понимания, из этого искажения. Разве американцы сделали Болотную? У вас есть доказательства, что это сделали они?

С. АГАФОНОВ: Нет, Майкл, у меня нет никаких доказательств.

М. БОМ: Американцы не хотели сделать «оранжевой революции» в России. Я не вижу, где американцы подстрекали протестующих; «это все проплачено госдепом» – я не верю в эту пропаганду.

С. АГАФОНОВ: Вы говорите, что Путин поверил в то, что американцы хотят сделать «оранжевую революцию» в России. Я вам задаю вопрос: с вашей точки зрения, у Путина основания для того, чтобы поверить, были?

М. БОМ: Это просто пропаганда. Ему нужен образ врага.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А зачем ему образ врага, если у него рейтинг и так был 60 с лишним процентов?

М. БОМ: Потому что 80 – лучше! Что у него есть сейчас. Он хотел 80 %, и он получил их.

С. АГАФОНОВ: Он что, маньяк рейтинга? Майкл, господь с вами! Зачем ему этот рейтинг?

М. БОМ: Всегда нужен образ врага. Это классический перевод стрелок, понимаете. Это не он придумал, это старый-старый прием.

С. АГАФОНОВ: У меня ощущение такое, что Путин просто по-пацански обиделся, обиделся по ряду параметров, когда его реально обманули, – и на выходе мы имеем эту украинскую ситуацию. Здесь, правда, возникает вопрос, может ли лидер такого государства так обидеться и так действовать – это большой вопрос.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Очевидно, что может, Володя, – другое дело, не должны ли американцы учитывать все эти факторы и не так просто обращаться к Владимиру Путину, а учитывать, что он может обидеться… Давайте подытожим: и Путин обижен, и Обама обижен, – и пока непонятно, куда будут двигаться тупиковые отношения России и Америки.

С. АГАФОНОВ: Я думаю, что все будет хорошо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я тоже надеюсь на это. Я вас благодарю за эту передачу. Владимир Сухой, Сергей Агафонов и Майкл Бом. Мы говорили о том, как выйти из тупиковой ситуации Америке и России. Спасибо, я с вами прощаюсь.

 

Чем вороватее и бездарнее правители, тем больше в стране антиамериканизм

(М. Бом на радио «Говорит Москва», 19 февраля 2015 г.)

Юрий Будкин (далее ведущий): Радиостанция «Говорит Москва», добрый вечер. Сегодня у нас в гостях американский журналист Майкл Бом и политолог Общественной палаты Сергей Марков.

Смотрите, Левада-центр спрашивает граждан Российской Федерации и приходит к выводу, что антизападные настроения в России достигли исторического максимума. Число граждан России, которые называют отношения между Россией и США враждебными, за год выросло более чем в 10 раз. В то же время Gallab пытается выяснить, сколько людей в Америке считает главным врагом США именно Российскую Федерацию. И выясняется, что за год количество американцев, которые говорят, что да, действительно, Россия – главный враг США, увеличилось в 2 раза. Что это такое, Майкл?

Майкл Бом (далее Бом): Это как раз меня удивило, потому что я исходил из позиции, что Россия – я имею в виду после аннексии Крыма, до этого вообще о России не думали и не писали – угроза европейской безопасности. Оказывается, что по этому опросу Россия угрожает и Америке тоже. До Америки далеко, поэтому меня это очень удивило. Несколько лет назад только два процента считали Россию врагом, а сейчас 18 процентов.

Ведущий: В 9 раз в России, и в 10 раз в Штатах. Мы смотрим друг на друга как на врагов.

Бом: Я еще раз говорю, что это после Крыма и Донбасса.

Ведущий: Это Майкл Бом. Еще раз напомню, раз уж мы заговорили, то цифры должны прозвучать, что в Америке в результате этого 9-кратного роста 18 процентов граждан говорят, что Россия – главный враг США. А в России после 10-кратного роста 81 процент граждан говорят, что негативно относятся к Соединенным штатам Америки. Сергей Марков, что это?

Сергей Марков (далее С.М): Это нормальная здравая оценка людьми ситуации. Россия и США находятся в состоянии войны. Соединенные штаты Америки агрессивно напали на Россию, начали гибридную войну в сочетании с дипломатической, военной. Совершили государственный переворот в Украине, привели к власти марионеточную пропагандистско-террористическую хунту, которая огнем и мечом прошлась по Украине, уничтожила тысячи русских людей там. Например, последние данные, только в Харькове арестованы 700 так называемых сепаратистов. Где они нашли сепаратистов в Харькове? Понятно, что эта хунта, возглавляемая Соединенными Штатами. Все понимают прекрасно, что решение о войне было принято 16 апреля 2014 года Турчиновым после того, как 14 апреля туда прилетел директор ЦРУ по подложному паспорту, между прочим.

Бом: Почему? Он сам не скрывал, что он приехал.

С.М.: Это когда его раскрыли, не перебивайте. Когда следующее решение более полномасштабное о применении боевой авиации, баллистических ракет, то есть всех методов оружия массового уничтожения, кроме ядерного оружия, которого нет у Украины, и химического, бактериологического, которое даже Гитлер не решился применить. И это было принято по приказу президента Джо Байдена, который приехал в Киев и отдал этот приказ Порошенко. Российское общественное мнение прекрасно это понимает, и это понимают все. Я думаю, и Майкл тоже прекрасно это понимает.

Ведущий: Все-таки про 80 процентов вы объяснили. А почему тогда американцы так спокойно относятся к русским?

С.М.: Объясню. Потому что мы чувствуем угрозу Америки. Америка на нас напала, поэтому мы чувствуем угрозу. А для Америки это лишь одна из многочисленных воин, которые ведет эта великая сверхдержава.

Ведущий: Но они ее понимают уже как главную? 18 процентов – это максимально.

С.М.: Главное для них это все-таки международный терроризм, это у них значительно больше будет. Конечно, Америка 100 процентов не права в этом конфликте с Россией, но Америка – это периодическая нация. И там есть огромное количество людей, которые скажут, что в любом конфликте Америки она всегда права, даже если она ведет грязную войну на Украине или грязную войну во Вьетнаме.

Бом: Сергей Марков прекрасно показывает, почему антиамериканизм растет. Есть такая аксиома очень хорошая, и мне она очень нравится: чем хуже живут люди, чем вороватее и бездарнее правители, тем абсурднее, примитивнее в стране ложный антиамериканизм. Возьмите Украину. Этот разворота Украины от России не должно было быть – Украина должна быть частью российской империи. Всегда было так.

С.М.: Вы не о том говорите, Майкл. У нас другая тема.

Бом: Уход Украины усугубляет ущемленность России. Это напрямую влияет на уровень антиамериканизма, потому что Америка должна быть виновата во всем – и в потере Украины тоже.

С.М.: Мы не про это, вы ответьте на вопрос, почему 14 апреля прилетел директор ЦРУ, а 16 апреля военная операция?

Бом: Почему американцы виноваты в потери Россией Украины?

С.М.: Да ничего не потеряла Россия. Украина была уже оккупирована, Украина была оккупирована Гитлером, потом освобождена. Сейчас она оккупирована Байденом. Майкл, лучше объясните на хорошем английском языке Джо Байдену, что он уж точно не круче, чем Гитлер или Наполеон, которые тоже оккупировали Украину.

Бом: Я объясню вам и слушателям, что американцы не сделали Майдан, это байка.

С.М.: Это неправда, американцы сделали Майдан. Я объясню. Известны воспоминания Николая Азарова, который говорит, что критический момент был 10 декабря. Выдыхались, они захватили какие-то вещи, их постоянно подстрекали.

Ведущий: Вы полагаете, что если сказал Азаров, то это правда?

С.М.: Николай Янович Азаров – один из самых честных людей в Европе, это хорошо всем известно. Суть заключается в том, что были эти неправительственные акции с оружием, с пистолетами, с коктейлями Молотова захватывали знания. А из Вашингтона запрещали Януковичу использовать силу, говорили, что нельзя силу. А когда пришла эта промарионеточная бандитская власть в Киеве, проамериканская, то им сразу же американцы сказали, что авиацией бейте, всем чем угодно. Представляете себе вот эту разницу в подходе: Януковичу запрещено дубинками против демонстрантов, а проамериканской хунте разрешили авиацией, танками, артиллерией, только что химическое и бактериологическое оружие не разрешили.

Бом: Я уже устал от этой глупой и тупой пропаганды. Не американцы сделали Майдан, Янукович сделал Майдан. Понятно, что причины Майдана – это внутренние причины.

С.М.: Нет, вы не поняли. Причина демонстрации – Янукович, причина госпереворота – Вашингтон, все просто. Демонстраций полно во всех странах, демонстрации из-за плохого правительства, а государственный переворот только там, где вторгается другая сила и поддерживает государственный кровавый переворот.

Ведущий: 80 процентов граждан России и 20 процентов американцев не могут договориться о том, что произошло на Майдане, и поэтому не любят друг друга?

С.М.: Американцы вообще не знают, что произошло на Майдане, потому что им пропаганда рассказала…

Бом: Я не хочу про Майдан, я хочу про антиамериканизм.

С.М.: Так главная причина антиамериканизма – это госпереворот в Украине.

Бом: Можно я раскрою секрет, почему есть антиамериканизм в России.

Ведущий: Сейчас вы раскроете, только ответьте на вопрос слушателю, который пишет: Обама прямо говорит, что Россия стоит на втором месте после ИГИЛ по угрозе. И после этого я могу любить США?

Бом: Я уже сто раз отвечал на этот вопрос. Не было очередности в заявлении Обамы – он просто перечислил три угрозы, но только не в порядке первый, второй, третий.

Ведущий: Хорошо, не вопрос, пусть будет третьей.

Бом: Но с каким отрывом, мы не знаем.

С.М.: Какая разница? Для него это важнейшая угроза.

Ведущий: Президент Соединенных Штатов Америки говорит слушателю, что ты и твоя страна – угроза для меня. И слушатель спрашивает, почему я за это должен любить?

Бом: Не для Америки, это угроза мировой безопасности, и в первую очередь европейской безопасности. Я не думаю, что Обама чувствует угрозу со стороны России, потому что есть сдерживающие факторы – это ядерное оружие.

С.М.: Майкл, не перевирайте Обаму. Он четко сказал – Россия угроза для Америки. Он это американским гражданам говорил, и вы прекрасно знаете, что все американские президенты прежде всего американским гражданам это говорят. И он четко сказал.

Бом: Лихорадка Эбола тоже угроза Америки.

С.М.: Я еще раз скажу, чтобы вы поняли, что я к Америке отношусь вообще очень хорошо. Великая нация подарила нам Интернет, огромное количество самых интересных технологий. И в 20-м веке она держала знамя свободы, но сейчас Россия держит знамя свободы. Демократия и федерализм – это то, что делали американцы весь 20-й век. А сейчас американцы предали в Украине и демократию, и федерализм. Сейчас Россия выступает за демократию и федерализм, и за свободу. Сейчас на любом ток-шоу всегда можно представлять точку зрения Киева. А в Киеве, который оккупирован Вашингтоном, сейчас альтернативные точки зрения запрещены. Поэтому Америка давит свободу, федерализм и демократию. Поэтому она изменилась.

Бом: Можно я объясню, к чему приводит такой бред.

С.М.: Какой бред, Майкл, – федерализм, Америка за или против?

Ведущий: Стоп, господа. У нас есть кнопка, она называется выключение микрофонов. Мне придется ее нажать, тогда будет слышно только одного из вас. Майкл Бом, прошу вас.

Бом: К чему приведет эта антиамериканская истерия? Я лучше не буду говорить слово бред, это истерия. Вы помните этот заголовок: «Теракт в Париже устроили американцы».

Ведущий: Это версия эксперта, там так и написано.

Бом: А многие верят. Это версия Маркова, это версия российских политологов.

С.М.: Нет, это не версия Маркова. Теракт в Париже устроили исламисты, а госпереворот в Украине устроили в Вашингтоне.

Бом: Антиамериканизм везде по всему миру, но только в России мы слышим такой оголтелый, примитивный, пошлый антиамериканизм – что во всем виноваты американцы, и даже в Париже в теракте. В Париже такого антиамериканизма нет. В России подобный антиамериканизм растет благодаря таким людям, как Марков, потому что они тиражируют этот бред.

С.М.: Майкл, опять бред, можно я скажу пару слов.

Бом: Можно я объясню, в чем дело.

Ведущий: Пускай объяснит. Россия, конечно, виновата.

Бом: Проблема сугубо психологическая – она в России, в глубинах ее души. Я изучал этот вопрос. Россия была сверхдержавой, как Америка, и очень хочет снова быть как Америка, то есть быть сверхдержавой и диктовать условия. Но этого нет, и ущемленность порождает антиамериканизм. Это один из факторов, почему антиамериканизм бушует.

Ведущий: Тогда Майкл, подождите секундочку, просто я хотел бы уточнить для того, чтобы понять. Вы говорите, что это все от того, что Россия была великой и стала не совсем великой, если я вас правильно понял. Но 81 процент говорят, что к США недостаточно хорошо относятся, 71 процент – к Евросоюзу. А чему там-то завидовать? А 64 процента вообще к Украине.

Бом: При чем здесь завидуют. Слово «зависть» вообще не фигурировало.

Ведущий: Хорошо, тогда почему они плохо относятся.

Бом: Я еще раз говорю, что всего две причины: это Крым и Донбасс. До этого вообще о России не думали. И это еще хуже, потому что любовь и ненависть – две стороны одной медали, а равнодушие еще хуже. Сейчас Россия получила то, что она хочет. Это то, чтобы о России думали, с Россией считались. Сейчас с Россией считаются, но только в негативную сторону. За что боролись, на то и напоролись.

С.М.: То, что говорит Майкл, что это все психология и так далее, там есть какие-то элементы, но это в основном противоречит главному, это противоречит элементарной логике. Почему в 10 раз увеличился этот антиамериканизм за год? Россия стала больше ностальгировать, что ли? Ничего подобного. Просто прошли определенные действия, Майкл. Не пить больше стали или меньше в России, просто определенные действия были совершены. Они были совершены Вашингтоном, это знают, Майкл, во всем мире. Не отрицайте реальные факты о том, что Вашингтон совершил государственный переворот в Украине, привел к власти кровавую хунту и так далее. А у меня в этой связи вопрос. Вы знаете, Майкл, что я работал с американцами. Я люблю Америку, у меня там очень много друзей. Но если Америка теряет таких людей, как я, это значит, что она теряет свое право на лидерство в мире. Если Америка умудряется поссориться с такими людьми, как я, то это значит, что она уходит.

Ведущий: Вы не преувеличиваете?

С.М.: Нет, не преувеличиваю.

Бом: Мания величия, мне кажется.

С.М.: Нет, ничего подобного. Не меня она теряет, я никто для Америки, но я как индикатор. Так вот она теряет, потому что раньше Америка была за демократию, федерализм и свободу слова, а сейчас кто в Америке – ответь мне – за федерализм на Украине? Майкл, ответьте мне, в этом же смысл взаимоотношений. Мы понимаем, что Америка, которая выступала раньше силой демократии, сейчас выступает силой террора.

Ведущий: Мы об этом уже говорили сегодня, просто не хотелось повторяться. Тема другая. Вот, например, Юрий (слушатель) объясняет, почему в России стали плохо относиться к Америке. Он пишет, что Маркова стало в 100 раз больше на телевидении, и Марков пропагандирует.

Бом: Не один Марков, есть сотни Марковых, которые пропагандируют по телевидению.

С.М.: Вот это чудовищная ошибка всех западных аналитиков, не только Майкла. Всех людей, которые сидят в правительстве, в парламенте. Я с ними все время общаюсь, я знаю. Это их чудовищная ошибка, они все время думают, что антиамериканизм народа меньше, чем антиамериканизм элиты. И элита пропагандирует антиамериканизм через средства массовой информации и навязывает это народу. На самом деле ситуация прямо противоположная. Антиамериканизм народа выше, чем в средствах массовой информации.

Ведущий: Майкл, смотрите, а вам пишут в ответ вот что. О какой пропаганде вы говорите? У людей просто открылись глаза, они поняли, что есть двойные стандарты, что есть лицемерный Запад, и прежде всего Соединенные Штаты Америки. И они это увидели.

Бом: Антиамериканизм везде, вопрос в другом: почему в России это так превышает все международные нормы?

С.М.: В Афганистане такой же высокий уровень, Майкл.

Бом: Был очень важный опрос год тому назад, в этой студии мы обсуждали это. Это был опрос Галопа. И там показывали четко, что международный стандарт – это 24 процента считают, что США это угроза номер один. Это по всему миру. А в России 54 процента, то есть превышает международную норму больше чем в 2 раза. Это заслуга Маркова, причем Россия на первом месте, выше Афганистана, выше Ирака. Выше тех стран, куда Америка ввела свои войска. Это о чем говорит? Это говорит о госпропаганде.

С.М.: Нет, Майкл, вы не правы, в Афганистане и Ираке такой же высокий. На кого Америка напала, там высокий антиамериканизм.

Ведущий: Слушатель пишет: «Почему я должен любить Америку, когда она собирается поставлять оружие на миллиард долларов на Украину, чтобы убивать русских чужими, да своими тоже руками?».

Бом: Вы не должны любить Америку, никто не должен любить Америку, и есть за что не любить. Но не надо доводить это до маразма, до абсурда.

С.М.: Что абсурд? Заставлять Америку поставлять оружие?

Бом: Во-первых, Обама против оружия.

С.М.: Против, но закон подписал.

Ведущий: Майкл, скажите, в Америке наших журналистов на дебаты также приглашают? Это вопрос традиционный? Слушатель спрашивает: часто в Америке приглашают русских журналистов на дебаты, чтобы такой спор был?

Бом: Русских журналистов не знаю, политологов – да. Никонов постоянно на CNN, хотя он начал жаловаться, что есть цензура. Марков тоже был у Стюарда, там стебались над ним очень хорошо. На CNN вы тоже были.

С.М.: Джон Стюрд, чтобы вы знали, это может быть самая популярная американская юмористическая передача.

Бом: Да, вся Америка знает Маркова сейчас благодаря Стюарду.

С.М.: Должен вам сказать так, что в Америке действительно российская позиция может быть тоже представлена. Я действительно выступаю по всем этим СМИ, она представлена. Но они все-таки считают себя людьми первого сорта… А в Украине Маркову запрещено выступать и запрещено выступать любому человеку, кто отстаивает точку зрения Маркова.

Ведущий: Это все делают американцы?

С.М.: Но это уже известно, что американцы оккупировали Украину, поставили марионеточную хунту и сделали государственный переворот. Это известно любому человеку, но только некоторые это отрицают публично.

Ведущий: Пишет слушатель: Антиамериканизм, как мне кажется, следствие явления международного жандарма, когда американцы пытаются навести свой порядок везде.

С.М.: Вы знаете, это где-то верно, но это один из немногих моментов, где я с Майклом соглашусь. Поскольку действительно американцы – жандармы, американцы – глобальный лидер и так далее, это и есть ревность к ним и недовольство какое-то. Есть какой-то нормальный уровень антиамериканизма, Майкл говорит, что 24 процента. Может быть и 24 процента, спорить не буду. А мы ведем разговоры о том, почему в России на порядок выше антиамериканизм в соответствии с обычной мировой нормой. Майкл считает, что это потому, что русские сумасшедшие, у них там комплексы и так далее.

Бом: Нет, я сказал, что есть люди, как вы, которые тиражируют антиамериканизм. Это бред.

С.М.: Нет, вы говорили, что есть люди, которые тиражируют бред, что у них комплексы. А я говорю, что это не от наших комплексов, это не от нашего бреда, не от наших снов и от наших фантазий, а это идет от фактов. Ситуация говорит о том, что резко изменились факты, наш бред, наши мысли не поменялись. Само по себе психологическое состояние не поменялось, а вот факты изменились. Год назад США совершили кровавый государственный переворот, привели к власти террористическую хунту, которая применила оружие массового уничтожения и убивает тысячи русских. После этого изменилось отношение к Америке.

Бом: После этого натиска я должен отвечать. Я не призываю никого, ни слушателей, ни Маркова к тому, чтобы любить Америку. Есть объективные причины, почему не надо любить Америку – это агрессивная внешняя политика, это много чего. Я призываю всех, и Маркова в первую очередь, к тому, чтобы не доводить антиамериканизм до абсурда, до маразма. Я говорю, что есть международные нормы. Во Франции не говорят, что американцы сделали теракт в Париже. Хороший опрос в ЦИОМ был недавно, и выяснилось, что 22 процента русских считают, что Америка – это самая крупная террористическая угроза для России. И только 13 процентов считают, что радикальный ислам – самая крупная террористическая угроза. С чего они взяли, что Америка будет закладывать бомбы в московском метро? С чего это? Считают, что американцы послали метеорит над Челябинском – понимаете, вот это абсурд. Надо стыдиться этого антиамериканизма, это неприлично для великой державы.

Ведущий: Но примерно то же самое было и в Штатах в году 1970-м.

Бом: А что американцы говорили?

Ведущий: Что даже если астероид какой-нибудь, то и тот русские прислали.

Бом: Это мышление холодной войны. Многое возможно было в то время. Это не тот пример, к которому можно приравниваться. Я говорю, что сейчас не надо опускаться до такого уровня. Если вам не нравится внешняя американская политика, то говорите об этом. Не несите этот бред, что за всем злом стоят американцы. Это не так.

Ведущий: Майкл, совсем коротко вы можете ответить. Один из наших слушателей пишет, что вы должны понять, что у русских бывает либо любовь, либо ненависть.

Бом: Да, это две стороны одной медали.

Ведущий: Но сейчас мы не можем вас любить.

Бом: Я не призываю вас.

Ведущий: А другого не бывает. Нет, наш слушатель не согласен.

Бом: Есть причины не любить Америку. Если они объективные, то это нормально. Если они бредовые, то это другое дело.

Ведущий: Так любовь и ненависть – это же эмоциональное. Сергей Марков, прошу вас.

С.М.: Я объясню, почему большинство людей полагают, что США представляют угрозу терактов. Вы, наверное, знаете, Майкл, что сейчас арестован офицер СБУ Украины, которая уже давно превратилась в новый украинский гестапо, который арестовал тысячи активистов, похищал их, пытал, убивал. И это СБУ управляется американцами. СБУ – это террористическая организация.

Ведущий: Это ваша оценка. Ни одного судебного приговора еще не было.

С.М.: Да, мы не решаемся это объявить. Но это очевидная террористическая организация.

Бом: И Порошенко считает сепаратистов террористами. Это дело вкуса. Для вас – одни террористы, для других – другие.

С.М.: Дело не во вкусе, террористы могут что угодно болтать. Мы террористов не должны слушать.

Ведущий: Тогда получается, что две стороны никогда не будут слушать друг друга.

С.М.: Послушайте, ИГИЛ и Вашингтон обвиняют друг друга в терроризме. Но мы знаем, что в этом конфликте ИГИЛа и Вашингтона все-таки террористы – это ИГИЛ, а не Вашингтон. Хотя Вашингтон проводит достаточно жесткую политику. Точно также и здесь. Вот этот офицер сказал, что американские и украинские спецслужбы готовят теракты в городах России, он уже об этом рассказал. И мы знаем, что эта волна терактов должна остановиться. Вы говорите, что это бред. А мы говорим, что если вы хотите, чтобы мы отказались от этого бреда, то это очень легко. Майкл, прекратите, чтобы СБУ проводили террор против политических оппонентов. Все, вы прекратите террор и мы поверим, что вы не террористы.

Бом: Я против этих ярлыков.

Ведущий: Я понимаю, вы уже говорили об этом.

С.М.: Это не ярлык, Майкл. Служба безопасности Украины проводит террор. Это не ярлык, это факты выдают много раз.

Бом: Если режим в Киеве фашистский, потому что они борются против сепаратистов, то, значит, Ельцин тоже был фашистом, потому что он боролся против своих сепаратистов. Это первая чеченская кампания, а есть еще вторая чеченская кампания, но я не буду об этом.

С.М.: Да не сепаратисты они в Донбассе, они антифашисты.

Ведущий: Получается, что у вас правда есть, а у Майкла нет?

Бом: Чеченцы тоже были антифашистами, они считали Москву фашистами.

С.М.: Нет, чеченцы не считали Москву фашистами. Вы не понимаете, есть терроризм, и он в наличии – это Служба безопасности Украины.

Ведущий: Слушатель спрашивает вас, господин Марков. Во-первых, он пишет, что вы пропагандист, что вы очень похожи на советского ведущего панорамы, которые не любили Америку, но, находясь в Америке, американскими достижении пользовались. Вы пользуйтесь американскими достижениями?

С.М.: Конечно, я же сказал, что я люблю Америку. Я считаю Америку великой страной. Но я сейчас больше придерживаюсь американских ценностей, Майкл, чем вы, чем американские политические деятели. Я стою на стороне ценностей, которые сделали Америку великой страной. А вы, американцы, ее предали. Вы предали федерализм, а я за федерализм. Вы боитесь сказать, что нужен федерализм Украине. А мы сказали.

Ведущий: Слушатель пишет, это опять про то же: Америка перед падением берлинской стены обещала, что НАТО не будет продвигаться на восток. А как можно верить после этого?

Бом: Я тоже устаю от таких вопросов.

Ведущий: Но вы будете с этим сталкиваться неоднократно.

Бом: Не было этого обещания, это выдумка Маркова и других. Сам Горбачев отрицал это, он был самой главной фигурой в этом деле – он и Бейкер. Якобы Бейкер обещал Горбачеву. Горбачев год и четыре месяца тому назад отрицал это в интервью «Российской газете». Это байка, не было обещания.

Ведущий: Наши слушатели успели присоединиться к нашей беседе, слушаю вас.

Слушатель: Геннадий, Москва. У меня вопрос к вашему гостю Майклу. Вы говорите, что отношение к Америке не совсем правильное, не совсем нужное, что так нельзя. Скажите, пожалуйста, не ваш ли президент совсем недавно сравнил Россию с угрозой, что мы вторые после вируса какого-то. Как вы думаете, как простой народ может относиться к этому?

Ведущий: Это уже сегодня было.

Бом: Я не могу согласиться с этой оценкой. Я считаю, что Россия – это угроза европейской безопасности и миропорядка, это не угроза Америки. Я не согласен с оценкой Обамы в данном случае. Я хочу еще одно сказать, почему антиамериканизм в России бушует до такого абсурда. Антиамериканизм стал главной составляющей государственной идеологии. Это суть государственной идеологии. Вы не найдете ни одного патриота типа Маркова, который не ругает Америку. Если вы ругаете Америку, значит вы хороший патриот.

Ведущий: Господа, нужно пару вопросов коротких задать от наших слушателей. Во-первых, между Россией и Америкой есть какая-то война? Если есть, то какая? Сергей Марков, коротко.

С.М.: Идет гибридная война. Соединенные Штаты атакуют Россию с целью государственного переворота, установили марионеточное правительство.

Ведущий: Гибридная война – что это?

С.М.: Гибридная война – это сочетание дипломатической войны, санкционной войны, информационной войны, войны спецслужб и войны на поле боевых действий, когда проамериканские солдаты, как говорят в CNN, убивают людей в Донбассе.

Бом: У американцев нет гибридной войны.

Ведущий: Между нашими странами нет войны? Никакой?

Бом: Информационная война. Гибридную войну изобрела Россия, начнем с этого. До Крыма, до Донбасса у нас – между США и Россией – была куча примеров сотрудничества. И даже при Путине в начале 2000-х годов. Сейчас фактически это все прекращено.

Ведущий: Некая война идет?

Бом: Да, информационная.

Ведущий: Хорошо, следующий вопрос. Так получается – пишут наши слушатели – что две стороны очень жестко и четко только и говорят: а вы вот это сделали. Мы можем как-то договориться?

С.М.: Нет. Невозможно договориться, пока не прекратится агрессия. Это все равно как если бы мы попытались договориться с Наполеоном Бонапартом, который стоял в районе Смоленска.

Ведущий: Но подождите, в отличие от Наполеона, Обама не стоит в Смоленске.

С.М.: Он стоит уже под Смоленском. Еще раз скажу, что Украина – это страна, оккупированная Соединенными Штатами. У власти находится террористическая марионеточная хунта.

Ведущий: И даже если там нет американских граждан?

С.М.: Там есть американские граждане, все ключевые решения в Украине принимают американские граждане, именно американские офицеры решают, кто будет президентом, кто будет главой СБУ, кто будет премьер-министром и будет или нет война.

Бом: Договориться очень сложно, время вылечит, конечно. Нам надо ждать очень долго. То, что мы слышим от Маркова, это классический пример. Он сваливает с больной головы на здоровую. Это абсолютно провальная политика России на Украине. Россия потеряла Украину.

Ведущий: Но господин Марков говорит, что это у Штатов провальная политика.

С.М.: Я не сказал, что у Америки провальная политика. У Америки очень успешная политика в Украине.

Бом: России удалось поссориться со всеми, союзников вообще нет у России. Я понимаю, что удобно все сваливать на Америку, но это смешно. Это нелепо звучит.

Ведущий: Чем Россия угрожает Европе?

Бом: Нарушение базовых принципов европейской безопасности – это территориальная целостность других стран. Нельзя взять чужую территорию силой. Это основополагающие принципы европейской и вообще мировой безопасности.

Ведущий: Америка вообще в чем-нибудь виновата, спрашивает слушатель.

Бом: Америка виновата во многом, но если речь идет об Украине, то Россия заварила украинскую кашу.

Слушатель: Добрый день, уважаемые гости. К сожалению, когда Марков называет патриотизмом свою позицию, он демонстрирует психопатическую форму идиотизма. Я на стороне Майкла, который уже устал говорить об экономических проблемах России, внутрипартийных проблемах России, о диктате Путина, подполковника, который привел к данному статусу Россию, о которую вытирают ноги уже прибалтийские страны.

Ведущий: Вот так, именно в таких формулировках.

С.М.: Это подтверждение моих слов. Он прекрасно говорит об американской пропаганде, которую сейчас Майкл транслирует нам в том числе. Она направлена на свержение законно избранного президента Российской Федерации. В этом смысле компромисс невозможен. Америка играет с нами игру с нулевой суммой, они стремятся нас победить полностью. А мы, естественно, должны отбиться от этой атаки. А у кого сколько союзников, поддерживают или нет…

Бом: Как США собираются скинуть Путина? Я просто не представляю.

С.М.: Точно также, как скинули Януковича.

Бом: Они не скинули Януковича. Это ваша фантазия.

С.М.: Майкл, это не моя фантазия. Я вам напомню, мы же давно с вами сотрудничаем. Помните, я вам говорил, что будет государственный переворот. А вы говорили, что нет, это демонстрация. А я сказал, что будет государственный переворот. И он случился.

Бом: Это потому, что вы хорошо знали Януковича.

С.М.: А я сейчас вам скажу, будет попытка государственного переворота в России, организованная спецслужбами, одновременно будет попытка организовать серию терактов и будут это делать террористическая организация и служба безопасности Украины, которая, к сожалению, находится под контролем Америки.

Бом: Невозможно делать революцию печеньками.

С.М.: Ее делают не печеньками.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы одну ремарку сказать, чем отличается то, что происходило в Чечне, и то, что происходит в Донецке. Отличие очень простое. Чеченцы устраивали террористические акты на территории Российской Федерации, поэтому они террористы, поэтому была антитеррористическая операция и на территории Чечни зачистка террористических групп. Представители Донецка и Луганска на территории Киева, как мне известно, нет ни одного террористического акта, и на территории Украины не устроили.

Ведущий: Но мы все-таки не это обсуждаем. Короткий комментарий вы можете дать, Майкл.

Бом: Плюс к этому было сепаратистское движение у чеченцев. Они объявили об Ичкерии, о независимости от Российской Федерации. И, между прочим, я защищаю действия Москвы. Никакая столица не позволит, чтобы один регион откололся от своей страны.

С.М.: Но Донбасс не требовал отделения, Донбасс требовал законности, права федерализма, то есть демократии и свободы слова. Донбасс требовал, чтобы властью не была незаконная террористическая ультранационалистическая хунта. Вот что требовал Донбасс. И за это их начали бомбить из авиации по приказу директора ЦРУ.

Ведущий: Слушатель спрашивает: скажите, Марков, где в России транслируют, как вы говорите, американскую пропаганду?

С.М.: Во-первых, Майкл ее транслирует, поскольку у нас свободная страна, то он ее транслирует. Типично, что во всем виновата Россия – это же американская пропаганда. «Эхо Москвы», «Новая газета», газета «Ведомости».

Бом: А кто владеет «Эхом Москвы»? Американцы?

С.М.: Не американцы, Газпром. Мы свободная страна, у нас нет жесткой связи между владельцами и редакционной политикой. У нас свободная страна.

Слушатель: Хотелось бы Майклу задать вопрос. Когда развалился Советский Союз, то Германия объединилась. Когда на Украине произошел переворот, то на тот момент Украинская республика Крым объединилась с Россией. Видите ли вы сходство?

Бом: Во-первых, Германия объединилась в 90-м году до краха Советского Союза. Разница в том, что оба государства согласились. И Советский Союз в 90-м году был «за», и США были «за», все были «за». Только одна Маргарет Тэтчер была против. Восточная Германия не хотела больше жить в этом концлагере. Элита, конечно, хотела, но народ не хотел больше жить в этой бедности. Почти все, 99,9 процента были «за». А в примере Крыма вся Украина была против. Вот в чем дело.

С.М.: Украину никто не спрашивал, Майкл, вы здесь не обманывайте нас. Украина была подавлена террористической хунтой. И восстание в Крыму началось в демократических формах именно против власти хунты. Они отделились не от Украины, они отделились от криминальной хунты.

Бом: Крым отделился без согласия Киева. И в этом вся разница.

С.М.: Естественно, невозможно было получить согласие, потому что власть в Киеве была узурпирована марионеточным оккупационным правительством.

Ведущий: Господа, мы все-таки обсуждаем немного другое. И этим обсуждением как раз подтверждаем главную тему. Тут слушатель пишет, что пример с Германией некорректен, потому что ГДР была независимым государством, а Крым был частью Украины. Почему вы называете хунтой законно признанное правительство Украины?

С.М.: Потому что это хунта. Я считаю, что большая ошибка, что мы признали эти фальсифицированные выборы, президентские и парламентские. Это огромная политическая ошибка, которая позволяет задавать такие вопросы.

Бом: То есть Порошенко не народно избранный президент?

С.М.: Безусловно, не народно избранный президент. Это абсолютно фальсифицированно, это большая ошибка. Мы признали только потому, что мы полагаем, что с этим олигархом договориться легче, чем с очевидными маньяками и убийцами типа Турчинова, Яценюка, Авакова и Наливайченко. Это ошибка была наша.

Бом: Янукович ни при чем здесь?

С.М.: Янукович протесты сделал, а госпереворот сделали американские спецслужбы. Это всем прекрасно известно, Майкл. Вы простую логику не отвергайте. Это элементарный факт, который знают все.

Бом: Элита предала его, и это причина, почему он сбежал.

С.М.: Позвольте, революцию делает народ, а не элита. А вот госпереворот делает элита и внешние заказчики. Типичный пример Украина.

Бом: Элита кинула Януковича, потому что они поняли, что это абсолютно бездарный, бесперспективный ворователь.

С.М.: Ничего подобного, Янукович проиграл, когда по приказу Джо Байдена отказался использовать силу против неонацистских боевиков, захвативших центр города. Когда он сказал, что не будет использовать силу против бандитов, тогда ему сказали: да пошел ты куда подальше. Кто будет иметь дело с людьми, которые не сопротивляются бандитам?

Бом: Вы тоже думали, что американцы сделали протест в Гонконге. Это бред. Все протесты – это американские руки?

С.М.: Нет, не все протесты. У всех протестов есть природная основа.

Бом: Американцы послали метеорит на Челябинск?

С.М.: Нет, не послали.

Ведущий: Как долго мы можем не любить друг друга?

С.М.: Мы с Америкой придем опять к хорошим отношениям после того, как американцы поймут, что нельзя идти по пути Гитлера или Наполеона и атаковать Россию, вот так сразу будут улучшаться отношения.

Бом: России нужно меньше думать об Америке, меньше зацикливаться на Америке и больше думать о своей собственной стране, как создавать экономику, как повышать уровень жизни русских, и меньше думать об Америке. И потом все встанет на свои места и будет улучшение российско-американских отношений.

Ведущий: Вот потом – это когда?

Бом: Я не знаю, это все зависит от Кремля. Если Кремль избавится от дурной привычки сваливать все на Америку, то все будет нормально.

С.М.: Все зависит от партии войны в Вашингтоне. Как только она прекратит агрессию против России, ситуация будет улучшаться.

Бом: Но это будет нескоро, потому что я еще раз говорю, что это база российской госидеологии. Надо избавиться от идеологии антиамериканизма.

Ведущий: Это был американский журналист Майкл Бом и Сергей Марков, политолог, член Общественной палаты. Спасибо, до свидания.