Александр БОНДАРЕНКО.

«ИСТОРИЯ ВОЙНЫ ЕЩЕ НЕ ОПИСАНА И НЕ ИЗУЧЕНА»

Исторические события нужно не только изучать, но и понимать, ибо в них зачастую проявляется своя внутренняя логика, противоречащая формальной и в корне изменяющая весь ход событий. Осенью 1941-го гитлеровская победа казалась неизбежной: фашисты отпечатали пригласительные билеты на свой парад на Красной площади и даже привезли норвежский гранит для постамента памятника фюреру в Москве. Однако даже в той панике, что охватила нашу столицу в памятные октябрьские дни, многим было ясно, что гитлеровцам здесь не бывать. О природе, логике и философии войны, о составляющих Победы был наш разговор с известнейшим философом, логиком и социологом, писателем и публицистом, участником Великой Отечественной войны Александром Александровичем Зиновьевым (1922–2006).

— Вообще война — это тема, на которую я избегаю говорить… Хотя участвовал я в войне с первого до последнего дня и даже немного дольше. Я видел немцев, вступавших на нашу территорию 22 июня 1941 года, а 11 мая 1945-го у меня был последний боевой вылет — немецкая группировка пыталась уйти к союзникам, а мы ей помешали. Но и они нас обстреливали из винтовок и зенитных пулеметов, меня подбили. Я сел вполне прилично — уже вся территория была наша.

— Не совсем понятно, в каких же войсках вы служили?

— Был танкистом, был летчиком. Начал с истребителя, заканчивал войну в штурмовой авиации. Мое последнее воинское звание — капитан.

— Вы о войне говорите неохотно. Почему?

— Да есть причина… В 1939 году я был арестован как антисталинист. Бежал, был объявлен во всесоюзный розыск — если бы меня нашли, то расстреляли. В 1940 году я буквально скрылся в армии, так что мне приходилось не только воевать, но и скрываться от органов госбезопасности. В этом мне помогали многие люди, и я в свое время дал клятву никогда не называть их имена. Никто же не думал, что советская система рухнет! Но клятва остается клятвой. Так что давайте без лишних подробностей…

— Согласен. Поэтому вопрос предельно лаконичный: как из танкиста вы превратились в летчика?

Еще до начала войны был приказ, подписанный, говорят, Сталиным, чтобы всех молодых людей, здоровых, пригодных к службе в авиации и имеющих среднее образование, направлять в авиационные школы. Я прошел комиссию, но не успел выехать из полка и войну встретил в наземных войсках… Однако вскоре меня с фронта отозвали — это было под Оршей, перед самым боем, я уже отрыл окоп, и вдруг прибежал парень из штаба, кричит: «Где Зиновьев?» Впрочем, тогда я под измененной фамилией был… Тут же нас посадили на машины и увезли. Представляете?!

— Думаю, если бы вас хватились после боя, то вряд ли бы мы сейчас с вами беседовали…

— Да, там бои были жестокие… Оршу сдали, потом отобрали, потом опять сдали — много народу погибло. Я, кстати, за это время был уже дважды ранен, но сравнительно легко. Сначала шальная пуля задела — тогда я просто ушел из госпиталя и правильно сделал, потому что немцы этот госпиталь захватили и всех расстреляли. А во второй раз я в госпиталь вообще не пошел…

— И все-таки, как же так получилось, что вас сняли с передовой и отправили на учебу?

— Говорю честно: я очень высоко оцениваю советское командование во главе со Сталиным и ту военную стратегию, которую оно проводило. Хотя ситуация в начале войны была совершенно жуткой: бежали, отступали, и все-таки у нашего руководства уже был расчет на длительную войну, и о резервах для этой длительной войны думали уже тогда. Вот почему я в числе других попал в авиационную школу, должен был летать на истребителях И-15 и И-16, но их сняли с вооружения, я снова попал в наземные войска — это было под Сталинградом, а затем нас вернули, и так я стал летчиком штурмовой авиации.

— Вы говорили, что были арестованы как антисоветчик…

— Я так не говорил: ни антисоветчиком, ни антикоммунистом я не был — я был убежденным антисталинистом. Не скажу, что таковых было очень много, но они были… В 1939 году я поступил в знаменитый ИФЛИ, Московский институт философии, литературы и истории — у нас на курсе существовала и была разоблачена антисталинистская террористическая группа, все ее участники были осуждены. Это известный случай…

— В чем же разница между антисталинистами и антисоветчиками?

— Лично я очень рано заметил, что тот социальный строй, который у нас создается, не соответствует идеалам коммунизма. Государство не отмирает, деньги не отменяют, неравенство сохраняется… Кто в этом виноват? Научно понимать советскую систему я стал много позднее, для этого нужно было специальное образование, а тогда естественно было видеть вину в том самом человеке, который эту систему возглавлял. Виновником мы считали Сталина.

— То есть вы были тем, кого сейчас именуют радикалами?

— Нет, я принадлежал к тем, кого тогда называли настоящими коммунистами — идеалистическим, романтическим. Таким я, несмотря ни на что, остаюсь до сих пор. Кстати, школьное образование нашего времени было поистине фантастическое, высочайшего уровня! Я уже тогда очень хорошо знал работы Кампанеллы, Томаса Мора, социалистов-утопистов, русских мыслителей. Кстати, могу сказать, что наши Чернышевский, Герцен и другие были умнее, чем Маркс, они во многих отношениях превосходили марксизм… В 16 лет я стал рассматривать себя как революционера, но в рамках коммунистического общества. Сейчас это кажется странным, но в те времена это было вполне нормальное явление.

— Какие же были ваши планы?

— Мы думали стрелять в Сталина во время демонстрации, когда наша колонна пойдет недалеко от мавзолея. Только у нас никакого оружия не было… Если бы я не сбежал, меня бы расстреляли — и правильно бы сделали! А что, мне орден нужно было давать за то, что я собирался покушаться на Сталина? Впрочем, давайте эту тему на сегодня закроем и перейдем к тем вопросам, которые мы оговорили заранее.

— В своих работах вы, в частности, утверждаете, что история Великой Отечественной войны во многом сфальсифицирована…

— Можно также сказать, что она еще не изучена, не описана на настоящем научном уровне. Американцы вообще считают, что это они победили, они нас спасли, и пишут тома о своих мифических победах, отводя нам там пару строчек. Подавляющее большинство людей на Западе имеют чудовищно ложное представление о войне!

— А в России?

— Знаете, сколько у нас пишется разного рода книжек, произносится речей, сколько фильмов делается, в которых создается ложный образ войны? К сожалению, даже наши ветераны, когда от них требуется рассказать о войне, нередко так или иначе создают такой образ, что настоящая война испаряется… Чтобы разобраться по-настоящему, нужна научная социологическая теория очень высокого уровня, которой фактически нет.

— А что получается без такой теории?

— Простое перечисление событий: было то-то и то-то, в такой-то последовательности; перечисляются героические подвиги, отдельные эпизоды… Чаще всего этим занимаются люди, не пережившие, не прочувствовавшие войну, или апологетически ко всему относящиеся, или критически ко всему относящиеся. Вот и получается уродливая картина происшедшего…

— Ну что ж, начнем с самого начала, с сакраментального вопроса: почему Гитлер напал именно на СССР?

— Эта война была частью Мировой войны, которую западный мир начал против Советского Союза сразу после 1917 года и которая потом шла непрерывно. В результате Октябрьской революции образовалась мощная страна, ограничившая сферу западной колонизации; она стала образцом для остальных народов мира… Конечно, это было бельмо на глазу для Запада.

— А может, эта их война с нами начиналась еще в 1914 году?

— Нет, не надо смешивать. Есть энтузиасты, которые уводят все к XIX веку, даже к Ледовому побоищу. Это ерунда! Блестящую характеристику Первой мировой дал Ленин, и я ее пересматривать не собираюсь. Это была империалистическая война за передел мира, Российская империя была в ней ослаблена, оказалась на грани распада, и представился случай, который был блистательно использован большевиками. Так возникла совершенно новая эволюционная (коммунистическая) линия, стало складываться, по моей терминологии, коммунистическое «сверхобщество».

Другие авторы дают этому обществу диаметрально противоположные определения…

— Что бы кто бы сейчас ни писал, но известно, что уже в довоенные годы СССР обнаружил колоссальные потенции. Для западных теоретиков, политиков и иных было ясно, что если допустить это явление, то им придет конец. Тем более тогда ведь и на Западе очень распространенной была идеология конца — «закат Запада»… Поэтому Запад боролся против этой враждебной ему эволюционной линии.

— Я спросил о Германии, а вы говорите о Западе в целом…

— Да, потому что Вторая мировая война изначально была двойственной. С одной стороны, война за передел мира внутри самого Запада, с другой — война всего западного мира против СССР. Главную для себя опасность западные стратеги видели в Советском Союзе, потому способствовали укреплению Германии, потакали ей, рассчитывая с самого начала направить ее на СССР. Помните Мюнхенское соглашение и прочее…

— Есть точка зрения, что Гитлер ввязался в военную авантюру только потому, что имел искаженное представление о военном и экономическом потенциалах СССР…

— Это неверно! Тут другое. Уточню, что я имею в виду. Гитлер по-своему был гений. Но и он, и Запад вообще не принимали во внимание целый ряд факторов — впрочем, они и не могли их принимать, потому что у всех у них без исключения не было правильного, научного понимания реальности. Хотя этого научного понимания и до сих пор ведь нет! Да и то, что в этом плане делалось в СССР, делалось не в силу понимания, а в силу необходимости; в силу того, что во главе советской системы оказался гениальный человек. Уверен, если бы был кто-то другой, мы бы с вами опять-таки сейчас тут не сидели бы…

— Вы говорите о гениальности Сталина, но ведь бытует точка зрения, что именно по его вине СССР оказался не готов к войне.

— То, что война с Западом была неизбежна, советское руководство понимало с самого начала. Когда всякого рода критики пишут, что «Сталин проглядел», — это чепуха. Все знали, что война будет, и Советский Союз к ней готовился. Я не помню дня в школе, чтобы нам не говорили, что будет война с Германией, и мы готовились. Скажу более: идеологически, психологически мы к войне были подготовлены блестяще, что и стало одним из факторов Победы. Но физической возможности подготовиться по-настоящему не было. Допустим, я — здоровый человек, а вы — хиляк, и я вам скажу: «Послезавтра я приду бить тебе морду!» Да, вы это знаете, принимаете меры, но вы ж не можете накачать мускулы за три дня!

— То есть не хватило какого-то срока. Года или больше?

— Ну, тут трудно точно сказать. Может быть, побольше. Но Гитлер-то был не дурак, и западные стратеги — не дураки, они выбрали момент, который, по их расчетам, был наиболее удобным. Недаром в те годы в западном мире не было человека, который не думал бы, что Советский Союз не будет разбит. Все были уверены, что недели — и Гитлер разгромит СССР.

— Как вы относитесь к утверждению о том, что мы сами готовили превентивный удар по Германии?

— Это вздор! Что значит «мы готовили»? В разговоре может мелькнуть что угодно. В штабах разрабатываются всевозможные варианты. Потом кто-нибудь копается в бумажках, находит — и вот, оказывается, был план нападения! Но одно дело — обдумывали, разговаривали, и совсем другое — реальность. Надо исходить из фактов. Сталин был не тот человек, чтобы думать о превентивном ударе. Подготовка к войне нужна была не для нападения, а для того, чтобы его предотвратить. Предотвратить и решать внутренние проблемы.

— Когда вы начинали службу, что тогда говорилось в армии о неизбежности войны?

— Я служил на Дальнем Востоке, но в конце 1940 года 1-я отдельная Краснознаменная армия была расформирована, и нас перебросили на запад. Все открыто говорили, что мы едем воевать с Гитлером. Говорили в том числе и заместители политруков с четырьмя треугольничками на петлицах, проводившие политинформации.

— То есть вас передислоцировали для прикрытия западной границы?

— Дальневосточная армия была создана, чтобы сдержать японскую агрессию, — Хасан, Халхин-Гол — это все на нашей памяти было. И тут ее снимают и перебрасывают на запад. Это значит, что на высшем уровне видели более серьезную опасность. Сейчас говорят: «Сталин не поверил Зорге!» Так тогда, по-моему, Зорге еще ничего не сообщал, а нас уже перебрасывали. Притом нужна была уверенность, что Япония не нападет. В расчет были приняты все обстоятельства… Я говорю, что нет научного понимания, чтобы понимать, не нужно никаких секретных документов. Надо брать очевидные факты и их рассматривать.

— Устоявшаяся точка зрения: все командующие округами ждали приказа, и только адмирал Кузнецов, вопреки указаниям Сталина, привел флот в состояние боевой готовности…

Когда говорят «вопреки указаниям Сталина», это брехня! Человека, который бы что-то сделал вопреки его указаниям, не было бы на свете! И это было бы по тем временам правильно! Это потом все стали изображать, какие они мужественные борцы были! «Жуков поступал вопреки, Кузнецов вопреки…» Ерунда! Не помню, кем был Жуков, когда приехал к нам в часть, видимо, еще командующим войсками Киевского округа… Я был дежурным по эскадрону — у нас был танковый полк в кавалерийской дивизии, и все подразделения назывались эскадронами. Жуков влетел, я докладываю, он на меня не обратил внимания… А наш полк участвовал в польской кампании, трофейные всякие вещи были, казарма выглядела очень уютно. Жуков посмотрел: «Они тут как на курорте устроились! А завтра — война!» — и ушел. Вечером нас вывели на позиции, а утром вернули обратно. Что, это все по приказу Жукова было? Или по его распоряжению отвели обратно? Конфликт Жукова со Сталиным, что ли? Нет, это совсем другое…

— То есть в основе всего была воля Сталина?

— Наши военачальники стали выдающимися полководцами и флотоводцами только потому, что они были при Сталине подобно тому, как Даву, Ней и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без Наполеона их бы не было, понимаете? И это говорю я, бывший антисталинист! Я, как исследователь, утверждаю, что все рассказы про «вопреки» — ерунда.

— Наверное, вы не согласны и с тем утверждением, что Сталин боялся провокаций на границе?

— Почему ж не согласен? Это не Горбачев, не Ельцин, а человек, который сосредоточил в себе ответственность даже не за страну, а за саму историю. Он действительно давал указания избегать провокаций. Но учтите, одно дело, какое указание дается, и другое — как оно выполняется. Обратившись к своей социологической теории, методам расчета, я могу показать, как приказ доходит до низу — все зависит от количества промежуточных ступеней. Происходит затухание силы, постепенная трансформация, так что внизу его вообще могут исполнять наоборот. Сталин действительно принимал меры для того, чтобы оттянуть начало войны. Оттянуть как можно дольше…

— Понимая ее неизбежность?

— Все понимали — от Сталина до солдата. Когда мы выезжали на учения, меня иногда забирали в штаб, чтобы переводить названия с немецких карт. Мы знали, какие воинские части были сосредоточены на том берегу Сана, оттуда даже были слышны команды. Мы в большом количестве ловили немецких диверсантов, все было ясно… Мы удивлялись: война на носу, а тут даются указания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад.

— Зачем? Это что — головотяпство, вредительство или просто нелепость?

— Я уже сказал, что все вокруг кишело шпионами, и если бы танки у нас открыто стояли, то сообщение было бы тут же… Значит, командование действительно думало о том, чтобы избежать провокаций. Думаю, Сталин все-таки надеялся, что немцы не решатся на авантюру. Так что даже вот эту, скажем, неготовность я рассматриваю иначе, чем это принято…

— Но вы же не будет возражать против утверждения, что репрессии 1937-го и прочих годов серьезно ослабили нашу армию?

Знаете, если подходить к событиям с научной точки зрения, здесь я могу вводить точные критерии оценки, то я склоняюсь к тому, что репрессии стали одним из факторов Победы… Не нужно следовать солженицынской концепции, что все были жертвы, а наверху сидел один Сталин со злоумышленниками. Ведь была же революция, была Гражданская война, шла грандиозная стройка, и шла непрерывная борьба, и было, разумеется, сопротивление. Так что в абсолютную невинность наших военачальников я не верю. Были антисталинские заговоры, шла жестокая борьба с троцкистами… Я, кстати, не встречал ни одного человека, который был бы репрессирован без всяких на то оснований.

— Что же тогда на самом деле произошло с Тухачевским и другими «красными маршалами»?

— Думаю, правду об этом мы уже никогда не узнаем, да и нужно ли ее узнавать в том мелочном виде, если она очевидна в большом, серьезном научном смысле? И потом, не стоит преувеличивать интеллектуальные качества этих людей. Почитайте их сочинения, те речи, которые они произносили, — да, они грамотнее выражались, чем Ворошилов и Буденный, но ведь те и отпали от командования армией уже в начале Великой Отечественной. Репрессии в армии были очень большие, но нет худа без добра: в армию пришло огромное количество людей с образованием, что сыграло колоссальную роль. Произошло обновление. Хотя в высший состав — командиры дивизий, корпусов — этих новых людей не так уж много прорвалось, но это, очевидно, и не требовалось.

— Да, это уже потом война открыла им дорогу к высшим командным должностям…

Учтите также, что в ту войну решающую роль играли все же не комдивы и командармы, а штабы, секретные отделы в штабах, разведотделы, куда также пришли выпускники вузов, студенты, десятиклассники… Заканчивая эту тему, замечу, что и наши репрессированные партийные деятели не были людьми выдающимися — я читал многие их работы. Троцкий — болтун, и он, и Бухарин по сравнению со Сталиным были просто ничтожествами. Недаром же крупнейшие западные политики говорили и писали в мемуарах, что Советскому Союзу повезло, что во главе его стоял такой человек. А ведь перед тем западная пропаганда долбила, что это какой-то низкорослый, рябой, сухорукий грузин с акцентом… А Наполеон-то какой был?

— Маленький и толстый корсиканец…

— Вот-вот! Кстати, чтобы закрыть тему, скажу, что в 1922 году, когда Сталин стал Генсеком, в стране было триста городов Троцк, больше сотни — Зиновьевсков, шестьдесят — Бухаринсков и ни одного Сталинска! Поверьте, Сталин и пальцем не шевельнул, чтобы был сталинский культ! Это было уже историческое явление… Так что я думаю, что если бы не было 1937 года, то в 1941-м, через два-три месяца, война закончилась бы для Советского Союза поражением. Тут опять-таки мне не нужны никакие тайные документы. Все, что нужно для научного социологического понимания, лежит на поверхности.

— Все же армия лишилась людей, обладавших боевым опытом.

— Опять-таки эти люди командовали подразделениями с винтовками, обученными тактике времен Гражданской или Первой мировой войн. Другое дело — командовать теми же людьми, но с другим вооружением… Хотя на войне опыт приобретался в течение одного боя. Более важно, повторю, что мы не успели подготовиться… Вот, первые экземпляры самолета Ил-2 испытывались уже в 1939 году, но в серийное производство он пошел только в 1942-м. Т-34 уже существовал до войны, а у нас в полку был БТ-5, он даже в боях не участвовал. Автоматы уже появились, но у нас они в казарме в ящиках лежали, мы с ними обращаться не умели, не успели научиться.

— Зато противник был подготовлен во всех отношениях…

— Да, немецкая армия была сильнейшей в мире, Германия поставила себе на службу всю Европу, и она была готова именно к молниеносной войне — это фактор очень важный. Гитлеровский парад на Красной площади планировался на 7 ноября, к этому времени должны были пасть Москва и Ленинград… Немецкая армия была в таком состоянии, что как бы мы ни подготовились к войне, какие бы Тухачевские в наших штабах ни сидели, какая бы техника у нас ни была, все равно немецкая армия в первые дни должна была совершить такой прорыв.

— Но почему?

— Сейчас я говорю уже как теоретик. Я физически не такой уж сильный человек, но владел некоторыми приемчиками, очень простыми, и были такие случаи, когда я мог бросить человека, хоть бы он был два метра ростом. Но у меня все мои силы ушли бы в этот бросок… У немцев было именно такое состояние. Пусть бы Красная армия была в десять раз сильнее вооружена, все равно произошла бы катастрофа, и не исключено, что это была бы настоящая катастрофа для страны.

То есть у гитлеровцев была грандиозная концентрация сил для блицкрига?

— Да, расчет был на блицвойну, и после того, что произошло в 1941-м, уже можно было предвидеть, что немцы войну проиграли, потому что они проиграли блицкриг. Даже с той армией, которая у нас была, мы им сорвали молниеносную войну…

— Кстати, мой старший друг гвардии генерал-лейтенант артиллерии Степан Ефимович Попов, недавно, к сожалению, ушедший из жизни, писал в одном из своих очерков, что именно в первых боях и следует искать истоки Победы…

— Полностью согласен: именно такой ход войны принес нам колоссальный опыт. После этого в кратчайшие сроки произошли грандиозные перемены в самой армии; произошли перемены и во всей социальной организации страны, включая экономику. Об этом, кстати, никто не пишет, хотя многое произошло буквально на уровне чуда. Вот немцы с каким оружием начали войну, с таким же примерно и закончили. У Запада тоже осталось примерно то же оружие, как было в начале Второй мировой. А мы, начав с трехлинейками, фанерными самолетиками и карбюраторными танками, мы закончили ее с лучшим оружием в мире. Все это удалось благодаря тому социальному перевороту, который произошел во всей организации, жизнедеятельности страны. Это тот фактор, который никто не измерял.

— И толчок всему дали события лета 1941 года?

— Я об этом не единожды говорил ранее, а недавно на одной конференции такую же мысль высказал генерал Варенников, — что мы не проиграли кампанию 1941 года. Мы проигрывали битвы, в плен сдавались, но кампанию не проиграли. Результатом ее было то, что мы отстояли Москву, сорвали блицкриг, удержали Ленинград, что тоже сыграло свою роль…

— Кстати, мысль о необходимости пересмотра итогов 1941 года высказал, выступая на заседании очередного «круглого стола» по Великой Отечественной войне, талантливый молодой историк, кандидат наук, доцент Юрий Никифоров. Он рекомендовал переставить все с головы на ноги…

— Для такой оценки нужен нестандартный взгляд. А вообще, чтобы правильно понять происшедшее, прежде всего нужно подумать о том, что стало главными факторами Победы, и уже исходя из этого оценивать прочие события. У нас же война представляется так: принимаются во внимание всякого рода мелочи, конкретные факты, имена… На самом деле это было совершенно иное явление: нужны другие критерии, нужно другие признаки брать. Для правильной оценки войны нужна, во-первых, научная социальная теория: теория и советского общества, как оно складывалось, и западного, какой оно вид в то время имело, и общества того типа, которое раскладывалось у Гитлера. Без теории феномен войны понят не будет. Только она позволит рассматривать явления в совсем другой системе понятий, с другими критериями, выделять другие признаки, а не гоняться за фактами, которые подтверждают заданную концепцию.

— Что вы назовете главными факторами Победы?

— Мы победили благодаря комплексу факторов — говорю «комплексу», потому что это не простое множество. Все факторы связаны и только в комплексе дают такой эффект. Кстати, в другом комплексе они же могут давать другие эффекты… Именно этот комплекс, уникальное стечение обстоятельств и дали такой результат, на который не рассчитывали ни западные политики и мыслители, ни тем более гитлеровское командование. Они все мыслили в тех категориях и теми способами, которые у них были, тем самым совершив грубейшую ошибку.

— То есть вы считаете, что наше руководство, как это раньше говорилось, «руководимое передовой теорией»…

— Ну, я еще в школьные годы установил, что марксизм — это не наука, а идеологическая концепция. Так что сталинское руководство тоже не имело такой теории, но оно было частью этого феномена, этот комплекс факторов для него был реальностью… Рассмотрим весь этот комплекс кратко, чтобы охватить его полностью, нужно писать фундаментальную работу. Первым фактором я назову новую коммунистическую социальную систему, позволившую мобилизовать всю страну. Благодаря ей страна действовала как единый организм, люди, какие бы они ни были, поступали так, как было положено поступать советским людям. Хотя большинство из них марксистских книжек не читали, но сама организация жизни помогла им стать такими, что они действовали как члены советского общества, организованного по определенным принципам.

— То есть это то, что называлось «советский патриотизм»?

— Патриотизм тут ни при чем! Патриоты они были или нет — все равно, они были в этой системе и по-другому просто не могли. Это была система мобилизации населения, всех ресурсов — подобной мобилизации всех ресурсов никакая другая страна себе позволить не могла. Гитлеру на этот счет что-то удавалось только потому, что они во многом уподоблялись нашей системе. Это был социализм, пусть фашистского толка, но все равно социализм. Однако по степени организованности системы они нам уступали почти в два раза. Про Англию, Францию и Америку и не говорю…

— В чем суть этой системы? Как она была организована?

— Организацию системы следует считать вторым фактором. Все население нашей страны было организовано в эту систему под руководством Коммунистической партии, и без такой партии ничего не было бы. Причем это была не просто Компартия, а та партия, которую возглавляло именно сталинское руководство — сталинисты, я бы даже так сказал, и лично Сталин. Будь на его месте кто-то другой, Победу мы бы не одержали. Могу предположить: стоило бы ему как-то поколебаться, например, сказать: «Может, не будем проливать столько крови!» — и все, армия сложила бы оружие, сражаться бы не стали…

— Вы хотите сказать, что в стране все полностью было «завязано» на Сталина?

— Нет, это гораздо сложнее, и состояние населения также сыграло свою роль. Употребляется такое выражение: «Дух народа». Притом часто считают, что его определяют призывы вождей, газетные статьи… Это нечто другое, что входит в психику, в поведение людей, даже не отдающих себе в том отчета. Вот по телевизору была очень хорошая передача об обороне Ленинграда. Автор — историк, он все вроде сказал, кроме главного: почему Ленинград не сдался? А для меня такая проблема была ясна, еще когда я был мальчишкой, под Сталинградом мы вели разговоры с одним парнем, и я ему сказал, что город не сдадут именно потому, что он называется Сталинград, — Царицын бы давно сдали. Вот и Ленинград стоял до конца, потому что он назывался Ленинград, а не Санкт-Петербург. Немцы же не понимали, почему Ленинград не сдается, никто в мире не понимал! Это и есть сила «духа народа» — символы такого рода играли огромную роль в общественном сознании, и в массе, по крайней мере в самой активной части населения, сложилось такое психическое состояние, которое сломить было невозможно. Точно так же не могла быть сдана и Москва — столица Советского государства, «сердце Родины моей» — помните?

— А сейчас старательно объясняют, что все эти символы были надуманны и искусственны…

— Да я сам помню, когда нужно было прикрыть отступление, политрук призывал добровольцев-коммунистов! В подразделении не было ни одного члена партии, но добровольцами выступили все. В том числе и я, исключенный из комсомола, скрывавшийся от органов… Что это, патриотизм? Нет! Просто я уже сложился, вырос в советской системе как человек коммунистического общества. И этот фактор сыграл колоссальную роль.

— Вы в основном говорите об идеологических факторах. А как вы относитесь к такому понятию, как массовый героизм народа?

— Конечно, сыграло свою роль и то, что миллионы людей вели себя героически, но ведь герои были и у немцев, они вели себя по-мужски… Так что именно названные мною факторы — это и есть самое главное.

— А как вы расцениваете помощь союзников?

— Да, союзники нам помогали, но совсем не потому, что желали нам победы. И второй фронт они открыли не для того, чтобы нас спасать, — это мы их спасали, а они открыли фронт, потому что боялись, что мы «прочешем» всю Европу и по крайней мере возьмем себе всю Германию. В общем, они вступили в войну для себя. И напрасно у нас раздувают важность союзной помощи… Скажу честно, сколько я был на войне, я ни разу не ел их знаменитую тушенку. Один раз нам выдали английские гимнастерки с пластмассовыми пуговицами — так из-за этих пуговиц я попал в комендатуру! Как видите, к союзникам у меня свои счеты!

 

«ЕЩЕ ПОЛГОДИКА, ЕЩЕ, МОЖЕТ БЫТЬ, ГОДИК…»

(итоги 1941 года, планы на 1942-й)

Это заседание «круглого стола» было посвящено итогам 1941 года и планам Советского военного командования на 1942-й. Его участниками стали генерал армии Махмут Ахметович Гареев, доктор военных и исторических наук, профессор, президент Академии военных наук; Георгий Александрович Куманев, доктор исторических наук, профессор (Центр военной истории России, Институт российской истории РАН); Михаил Юрьевич Мягков, доктор исторических наук (Институт всеобщей истории РАН); Юрий Александрович Никифоров, кандидат исторических наук (Московский открытый педагогический университет им. М.А. Шолохова); Александр Семенович Орлов, доктор исторических наук (Институт военной истории Минобороны России); гвардии генерал-лейтенант в отставке Степан Ефимович Попов (в 1945-м — командир 3-й гвардейской артиллерийской дивизии прорыва РГК); Олег Александрович Ржешевский, доктор исторических наук, профессор (Институт всеобщей истории РАН), президент Ассоциации историков Второй мировой войны; полковник Владимир Анатольевич Семидетко, заместитель начальника Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ; Владимир Васильевич Соколов, кандидат исторических наук (Историко-документальный департамент МИД РФ); Петр Владимирович Стегний, доктор исторических наук, директор Историко-документального департамента Министерства иностранных дел РФ. Заседание «круглого стола» вел писатель Александр Юльевич Бондаренко.

Гареев: По-моему, сейчас в военно-исторической науке сложилось крайне неблагополучное положение дел и по существу история войны начинает опустошаться. Попробуйте, например, сказать, что у Сталина были ошибки — хотя он сам это признавал, на вас немедленно обрушатся газеты ортодоксального толка: как, самого Сталина критиковать! Когда же я раскритиковал концепцию писателя Астафьева, на меня обрушились с «правого фланга»: самого Астафьева критиковал! Но ведь из истории нельзя никаких выводов извлечь, если не анализировать ее критически.

Притом, если одни хотя бы прикрываются патриотическими соображениями, вторые просто кричат, что вообще победы не было, а врага мы завалили трупами… Наука всегда отталкивалась от крайностей и приходила к золотой середине. К сожалению, сейчас между двумя этими крыльями нет золотой середины, здравого смысла. Наша задача — показать читателю, что такие подходы не годятся, не имеют ничего общего с наукой.

— Согласен. Цель, которую мы преследуем, проводя этот «круглый стол» по проблематике Великой Отечественной войны, — как можно ближе подойти к истине. Вопросов много: почему немцы оказались под Москвой осенью 41-го, можно ли было не допустить их до Сталинграда летом 42-го?

Гареев: Крупнейшая ошибка не только отдельных журналистов и публицистов, но и некоторых историков, когда они битву под Москвой или события 1942 года начинают рассматривать в отрыве от того, что было в начале войны…

Соколов: …и даже — еще до ее начала. Например, перед войной советское руководство уделяло большое внимание нашим дальневосточным рубежам, где с 1931 года, когда Маньчжурия, северо-восточные провинции Китая были захвачены Японией, беспрерывно происходили вооруженные столкновения. Кстати, на погранзаставе в Гродеково отбивал нападения японцев будущий посол в Китае Панюшкин…

— Думаю, имя Александра Семеновича Панюшкина прозвучит сегодня не раз, а потому уточню, что он служил в Погранвойсках, затем — в разведке. Был послом в Китае и в США, совмещая — что случалось крайне редко — эту работу с работой резидента. В 1953–1955 годах генерал-майор Панюшкин руководил внешней разведкой.

Соколов: Так вот, буквально за два месяца до начала войны советской дипломатии удалось заключить с Японией договор о нейтралитете. Причем министр иностранных дел Мацуока, который приехал в Москву из Берлина, где вел переговоры с гитлеровским руководством, узнал о планах по нападению на СССР и все-таки пошел на заключение договора о нейтралитете. Более того, 12 апреля он сказал Сталину, что возможен конфликт Германии с Советским Союзом, которые в ту пору находились вроде бы в дружбе. В этом случае, сказал министр, вы не должны опасаться каких-либо действий со стороны Японии… Между прочим, впервые за всю свою практику Сталин лично провожал министра на Северном вокзале!

— То есть устоявшаяся точка зрения — Зорге сообщил, что Япония не нападет, и Сталин сразу перебросил под Москву войска с Дальнего Востока — представляется несколько упрощенной…

Стегний: Да, серьезные предупреждения о готовящейся фашистской агрессии поступали не только по линии военной и политической разведки, но и по линии посольств. Опубликованная нами недавно апрельская телеграмма посла в Берлине Деканозова из 20 пунктов — относительно неизбежности нападения Гитлера на СССР — вносит коррективы в устоявшиеся оценки степени активности действия советской дипломатии. Такие предупреждения шли потоком — даже в индивидуальном порядке. Так, первый секретарь посольства в Турции Татьяна Жданова после проведения глубоких и заслуживающих внимания контактов напрямую информировала руководство о 15 июня как дне нападения фашистов.

Гареев: И все же вследствие недооценки этой информации, известных политических ошибок война в самом начале сложилась для нас крайне неблагополучно. Мы потеряли основную часть авиации, наиболее опытных летчиков. По существу — основную часть регулярной армии. Миллион с лишним только в плен попали. Мы потеряли наиболее опытных командиров. Да, перед войной мы имели больше авиации, артиллерии, чем немцы, — не столько, сколько говорят, но действительно имели. Уже в первые дни войны этого превосходства не стало. Под Москвой мы воевали против превосходящих сил противника — и количественно, и качественно.

Попов: Могу сказать, в каком состоянии мы начали войну. В моем артиллерийском полку было до 800 лошадей. Мне ставят задачу — выйти на рубеж, удаленный на 25 километров, встретить и отбить атаку танков. Спрашиваю, как я смогу упредить немецкие танки, идущие со скоростью 30–40 км в час? Мне говорят: вы понимаете задачу? Чувствую, чем дело может для меня окончиться. Командую: по коням, за мной! Но пока я шлепал эти 25 километров, то оказался в тылу противника…

Гареев: В 1941-м мы попали в тяжелое положение, в частности, потому что не понимали, что такое стратегическая оборона. На чем все эти резуны-суворовы спекулируют? Мол, мы не собирались обороняться! Собирались, но не представляли себе правильно, что такое современная оборона против превосходящих сил противника. Нельзя было рассчитывать силами армий прикрытия накоротке отразить такое наступление — нужно было подготовить длительные оборонительные операции с большим количеством оборонительных сражений, контрударов… Подготовлены они не были.

— И все же мог ли быть при тех условиях иной вариант развития событий летом 1941 года?

Гареев: Сейчас немало пишут, что мы неправильно определили направление главного удара немцев… Мы на западном направлении сосредоточили свои не главные силы, а немцы — главные. На юго-западном направлении, наоборот, мы сосредоточили основную, а немцы — меньшую часть сил. Но мы и на юго-западном направлении те же неудачи потерпели! Все дело в том, что в момент нападения наша армия оказалась на положении мирного времени, не была приведена в боевую готовность. Если бы войска заняли оборонительные рубежи и провели бы хоть частичное оперативное развертывание — или после неудачных пограничных сражений приняли решение закрепиться на Днепре, куда бы последовательно отходили войска первого эшелона, подходили все резервы, создавалась бы группировка, — то война уже в 1941-м пошла бы совсем по-другому. Может, и до Москвы не отступали бы.

Попов: Не надо забывать и о состоянии наших военных кадров… Гитлер, после того как пришел к власти, не выгнал из армии ни одного человека, воевавшего в 1914–1916 годах. Признаем, что он прекрасно понимал, что военные — особая каста людей, особая подготовка, особая любовь к родине.

Я хорошо знаю, как прошли по нашей армии репрессии, каких талантливых военачальников и командиров мы лишились! А в результате из всех командующих округов смогли быть командующими войсками фронтов только Мерецков, Жуков и Тюленев… Остальных несколько раз подбирали и выбирали. В общем-то ни один командующий войсками округа сразу не справился даже с задачей командира полка… Но были такие, кто, как Рокоссовский, встал и справился со своими задачами; как Ватутин, который сказал: «Дайте, я буду управлять корпусом!»; уже в первый период 1941 года проявили себя Черняховский, Болдин, Кузнецов… Напряженная боевая обстановка заставила мыслить и действовать по-другому, она выдвинула новых людей.

Стегний: Те же самые проблемы, кстати, были и в Наркомате иностранных дел. После 1939 года, смены «литвиновского» курса на «молотовский», МИД был буквально выкошен чистками, оказался в чрезвычайно ослабленном состоянии. Достаточно сказать, что из восьми заведующих отделами налицо были только двое. Был просто всеобщий вопль всех послов, всех полпредов в странах Запада о катастрофической нехватке квалифицированных кадров даже с минимальными знаниями иностранных языков! Доходило до того, что первые беседы Молотова в НКИДе переводил первый заместитель наркома Потемкин, поскольку других специалистов со знанием языков не было. Вспоминаю об этом потому, что в те дни особенно остро ощущалась прямая связь военной стороны и политико-дипломатической… Героические сражения нашей армии и работа на дипломатическом фронте — они практически неразделимы, это две части одной работы, имевшей единую цель.

— Это в традиции нашего народа — вдруг мобилизовать все свои силы перед лицом смертельной опасности… Но давайте подробнее рассмотрим этот вопрос: как нам удалось не только остановить, но и разгромить гитлеровцев у стен Москвы?

Попов: Наша 21-я армия до 13 июля занимала оборону на Днепре в районе Жлобина — Рогачева, а затем перешла в контрнаступление, отогнала противника под Бобруйск, где мы на целый месяц задержали его наступление на Гомель и Брянск и дальше — на Москву. Перед нашим 63-м корпусом, которым командовал Петровский, стояли немецкие 24-й и 26-й танковые корпуса. А мы их держали! Отсюда, по-моему, и началась большая битва за столицу нашей Родины.

Куманев: Хотя историки считают началом Московской битвы 30 сентября, но она началась гораздо раньше — с воздушных сражений за Москву, с 22 июля 1941 года. Враг рассчитывал, прежде чем начать генеральное наступление на Москву, всю ее сокрушить и разбомбить. Несмотря на потери, которые понесли наши ВВС и силы ПВО, мы одержали здесь несомненный успех…

Ржешевский: Действительно, ни один массированный налет не принес ожидаемых результатов. К столице прорывались отдельные самолеты, редко — небольшими группами… Мне самому довелось быть свидетелем первого налета на Москву. В то время, окончив 9-й класс, я учился в Центральном аэроклубе СССР им. Чкалова, мы уже начали летать на У-2. Тушинский аэродром прикрывали зенитная артиллерия, пулеметы на крышах близлежащих домов. Нас придали их расчетам. Налет начался поздно вечером, и картина была потрясающей. В перекрестьях прожекторов под огнем зениток к городу прорывались немецкие самолеты и сбрасывали свой груз. К концу ночи все было объято взрывами и пламенем — нам казалось, полгорода разрушено.

Утром мы пошли на станцию, доехали до города. Прошли от Белорусского вокзала до площади Маяковского — все вроде бы цело, только улица покрыта осколками битого оконного стекла.

В тот вечер к Москве направлялось около двухсот немецких самолетов, 22 из них были сбиты. Все же разрушения и потери были немалые. Только с 22 июля по 22 августа погибли более семисот москвичей. Но разрушить столицу даже в той степени, в которой был разрушен Лондон — не говоря уже о Ковентри или Роттердаме, немцам не удалось…

Куманев: Да, противовоздушная оборона Москвы была в целом подготовлена неплохо. Ни одна другая европейская столица такой ПВО не имела.

— К воздушному нападению на Москву мы были готовы. А к самой операции «Тайфун»?

Куманев: Начало наступления группы армий «Центр» так или иначе явилось и для Ставки ВГК, и для командования трех фронтов внезапным и неожиданным. Да, предполагали, что это произойдет. Об этом свидетельствуют хотя бы предупреждения, которые были направлены Ставкой командованию Брянского, Резервного, Западного фронтов 10 и 27 сентября. Но они были недостаточно конкретными: «Надо подготовиться к активной обороне», «враг может перейти в наступление», но когда это произойдет, Ставка не знала. Здесь и наша военная разведка, я считаю, сработала недостаточно четко. Впрочем, на этот счет есть признания маршала Василевского, начальника штаба Брянского фронта генерала Сандалова…

Гареев: Мы часто остерегаемся критиковать Генштаб — это святая святых. Генштаб дал ориентировку и Брянскому фронту, и Западному, где ждать удара противника. Потом Еременко и Конев получают данные разведки, которые говорят, что удар будет в другом месте. Но все равно, чтобы обезопасить себя, они исходят из того, что сверху сказано. А немцы прорвались в слабом месте, зашли в тыл резервам — и резервы нельзя было использовать.

Куманев: Результат внезапного начала операции «Тайфун» — пять окруженных армий! Казалось, это полная катастрофа. Ведь позади этих армий не было никаких сил, способных задержать дальнейшее продвижение противника. Враг предвкушал скорое взятие Москвы и полную победу. Но этого не случилось. Какое чудо произошло?

Одно из чудес совершили воины окруженной группировки, которые не прекратили, как надеялся противник, сопротивление, а встали насмерть и в отдельные дни приковали к себе до 28 вражеских дивизий. Но поскольку они попали в окружение, то о них практически забыли. Слово «окруженец» у нас было не в почете…

Гареев: Откуда, кстати, пошла боязнь окружения? Когда в конце XIX — начале XX века проводились маневры, то само столкновение не отрабатывалось. Если одна сторона зашла во фланг другой, создала опасность окружения, надо было отходить. И это такая зараза получилась! Иногда говорят: мало что делается в мирное время на учениях, а в военное время будет все по-иному. Нет, все будет так, как в мирное время завели… Поэтому всю русско-японскую войну, как только во фланг нам заходили, — начинали отходить. Потом это перешло на 1941-й.

А затем Ульрих, Вышинский и Мехлис придумали издать директиву, что те, кто был в окружении, люди вроде бы неполноценные. Полагали, что при таком подходе войска не будут попадать в окружение. К чему это привело? Полк храбро сражается, соседи справа и слева бежали, стойкий полк оказывается в окружении. Значит, полк плохой. А те, кто в окружении не был, хорошие. В 1942-м стали бояться окружения больше, чем противника! Потому и эти отступления пошли — после Харьковского сражения и вплоть до приказа № 227.

Куманев: Окруженные армии дрались, и именно они были спасители Москвы! «Благодаря упорству и стойкости, которые проявили наши войска, дравшиеся в окружении в районе Вязьмы, — писал в своей книге Г.К. Жуков, — мы выиграли драгоценное время для организации обороны на Можайской линии. Пролитая кровь и жертвы, понесенные войсками окруженной группировки, оказались ненапрасными. Подвиг героически сражавшихся под Вязьмой советских воинов, внесших великий вклад в дело защиты Москвы, еще ждет достойной оценки». Так до сих пор и ждет!

Гареев: Сентябрьскую оборонительную операцию Конев и другие провели очень неудачно. По существу из пятисоттысячной группировки Западного фронта остались 90 тысяч — когда Жуков приехал из-под Ленинграда, все было оголено. Полководческое искусство Жукова — это один из факторов, который обеспечил нашу победу под Москвой. Отличие Жукова от многих других в том, что он умел не только мыслить самостоятельно, но и отстаивать свою позицию…

— В чем конкретно тогда проявилось это искусство?

Гареев: Скажем так, чем брал Жуков, когда все развали-лось — в октябре — ноябре, пока еще резервы не подошли…

Он ведь во главу угла своей деятельности поставил разведку, каждого разведчика, который возвращался из тыла противника, сам расспрашивал — прежде всего хотел узнать, где немцы планируют нанесение главного удара. И это небывалое дело в истории военного искусства — на направлениях, где противник наносит главный удар, он собирал не основные силы, как и положено, а буквально все, что у него есть. Просто оголял другие направления! Если бы он ошибся, это привело бы к катастрофическим последствиям. Но Жуков не ошибался, ему действительно удавалось раскрыть замысел противника.

Кстати, у Жукова под Москвой были собраны исключительно талантливые и очень способные люди — Рокоссовский, Белобородое, Панфилов, Катуков… Ну и, конечно, добавим героизм солдат и офицеров…

— А если, не отдаляясь от темы нашего «круглого стола», все же конкретизировать разговор событиями Московской битвы в 1941 году?

Гареев: Но я все-таки хотел бы обратить внимание на одну частность. В канун празднования 60-летия победы под Москвой один известный экономист решил дать ей в прессе свои оценки, не слишком разбираясь в военной истории. Он написал, например, что мы напрасно истязали население рытьем окопов — нет никаких данных, что эти окопы и рвы какую-то роль сыграли. Зато далее он похвалил грамотно сооруженные немцами укрепления на подступах к Берлину и Кенигсбергу, «которые наши войска взяли с очень большим трудом». Смешно получилось! Мы Москву отстояли — значит, все-таки окопы рыли не зря. Зато «грамотные» немецкие укрепления мы преодолевали за одну-две недели и взяли Кенигсберг и Берлин. Как тут свести концы с концами? Должен же быть какой-то здравый смысл?

Орлов: В первые дни, когда началась война, народ еще благодушествовал, не понимал, что это не какой-то кратковременный конфликт типа Хасана или даже финской кампании, а началось именно вражеское, фашистское нашествие. Когда же враг подошел к Москве, все уже было предельно ясно. Ну а в России всегда крайне отрицательно относились к любым иноземным нашествиям… И тогда наступило, как сказал Пушкин, «остервенение народа»: либо умрем, либо выгоним иноземцев.

Под Москвой произошел перелом в сознании всего мира — в том числе и у немцев, потому что рухнул блицкриг, а военные понимали, что без блицкрига победить нельзя. К тому же вступила в войну Америка. Если в июле 1941-го Гитлер уже считал, что Россия завоевана, и отдал приказ переключить военное производство с техники для сухопутных войск на авиацию и флот, то после Московской битвы этот приказ был отменен.

Куманев: Финал Московской битвы многие связывают с 5–6 декабря. Войска перешли в контрнаступление — победа достигнута. Что было дальше — уже не интересует. Вся пропаганда 60-летия Московской битвы на сто процентов свернута — нет статей, молчат телевидение и радио. Между тем этот финал растянулся аж до 20 апреля, он был достаточно кровавым и тяжелым…

Семидетко: Да, освещение темы Московской битвы в прессе прекратилось, как по команде. Кроме «Красной звезды» и частично патриотических изданий, эта дата уже забыта. Наша сегодняшняя встреча — подтверждение тому, что историкам есть еще что рассказать…

Орлов: Я хотел бы привести несколько цитат. Вот что после войны писал начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Гальдер: «Был разбит миф о непобедимости немецкой армии. С наступлением лета немецкая армия добьется в России новых побед, но это уже не восстановит миф о ее непобедимости». Черчилль — Сталину: «Я никогда еще не чувствовал себя столь уверенно в исходе войны». Генерал Макартур, командующий американскими войсками на Дальнем Востоке: «Размах и блеск сокрушительного наступления Красной армии, заставившего немцев отступить от Москвы, явились замечательным достижением всей истории».

Соколов: Между тем 28 ноября, в самый канун начала контрнаступления под Москвой, министр иностранных дел Мацуока дал указание послу в Берлине лично сообщить Гитлеру, что Япония имеет сложные отношения с Соединенными Штатами и ее намерения — двигаться на юг. Никакого наступления на север она не планирует. Для советского руководства это была информация первостепенной важности.

Стегний: Да, наше контрнаступление совпало с событиями на Тихом океане — это был свой круг проблем, виртуозно решенных путем взаимодействия государственных органов и руководства Советского Союза, дипломатов и военных. Так, 9 или 10 декабря американцы озвучили на одной из пресс-конференций идею о том, что необходимо приостановить военные поставки Советскому Союзу. Но после целого ряда очень решительных согласованных шагов нашего политического руководства и ведущих дипломатов вот эту заминку удалось преодолеть.

— Америка вступила в войну с Германией, с Японией. Наверное, вполне закономерно прозвучали бы предложения, чтобы СССР также объявил войну Стране восходящего солнца?

Соколов: Конечно! Американцы рассчитывали, что Советский Союз сразу же вступит в войну с Японией. Они исходили из того, что наши взаимоотношения всегда бьши сложными… Как ни странно, наш новый посол в США Литвинов тоже предложил советскому руководству вступить в войну с Японией, не дожидаясь, пока она нападет сама…

Чан Кайши прямо предложил нашему послу Панюшкину: «Мы объявляем войну Германии и Италии, а вы — Японии». Но было ясно, что Китай с Германией, а тем более с Италией воевать не будет, зато для нас открывается второй фронт.

На личное обращение Чан Кайши Сталин ответил письмом от 12 декабря. Этот документ мало кому известен:

«Антияпонский фронт на Тихом океане, равно как и антияпонский фронт в Китае, являются участком общего фронта государств, воюющих против агрессоров. Но антигерманский фронт имеет решающее значение. Основную тяжесть войны против Германии несет СССР. Победа СССР на антигерманском фронте будет означать победу Англии, США и Китая против государств-оси. Я прошу вас поэтому не настаивать на том, чтобы СССР немедля объявил войну Японии. Конечно, Советскому Союзу придется воевать с Японией, т.к. Япония, безусловно, нарушит пакт о нейтралитете, и к этому надо быть готовым, но не сейчас».

Чан Кайши был вынужден согласиться. Однако китайская печать использовала не совсем удачное высказывание генерала Чуйкова, нашего военного атташе и руководителя группы военных советников, который, зная о послании Сталина, неосторожно заявил, что когда СССР разгромит Германию, то примется за Японию… Начался шум, Василию Ивановичу пришлось из Китая уехать. Сталин ему заявил: «Дипломата из вас не получилось — возглавьте 1-ю резервную армию».

— Из сказанного становится ясно, что Советский Союз, буквально у самого сердца которого все еще находился враг, уже тогда превратился в основную действующую и наиболее авторитетную силу антигитлеровской коалиции.

Орлов: Да, народы Европы и всего мира поняли, что есть такая сила, которая успешно противостоит доселе непобедимой немецкой армии, и это способствовало развертыванию партизанского движения. После победы под Москвой у нас начали формироваться партизанские отряды из групп окруженцев, которые просто отсиживались в лесах. Например, на Смоленщине бойцы, попавшие в окружение в августе 1941-го, в январе 1942 года создали партизанский отряд имени Ворошилова. Отряд «Мститель» возник в феврале 1942 года на базе окруженных солдат 204-й дивизии. Немецкий тыл всколыхнулся и зашатался…

Кроме военной победы под Москвой, мы одержали и большую психологическую победу.

Куманев: Хотя преувеличивать результаты, достигнутые к концу 1941 года, не стоит, но все же надо учесть, что мы добились контрнаступления после небывалой катастрофы, которая произошла для наших войск в начале гитлеровской операции «Тайфун» под Вязьмой и Брянском.

Ржешевский: Коснусь, однако, вопроса, который не прозвучал еще в достаточной степени четко, — о потерях. Если мы, например, возьмем немецкие данные и наши данные о потерях в связи с воздушной битвой за Москву, то получается совершенно различная картина. Это отнюдь не означает, что немецкие данные являются достоверными — тем не менее, как военно-историческое управление бундесвера объявило свои определенные данные, так они на этих цифрах и стоят. А мы не в состоянии даже получить доступа ко всем их материалам. Допустим, 6-й истребительный авиационный корпус представляет данные о 89 немецких самолетах, сбитых в июле — августе 1941-го. Немецкие данные подтверждают только 32. Где правда?

Это очень большая проблема, которую стопроцентно решить невозможно, и поэтому не нужно ставить перед собой такую задачу. Абсолютной истины в истории никогда не бывает — в этом ее прелесть как науки. Конечное в бесконечном! Пожалуй, наиболее реальный путь, который оправдывает себя на конкретных примерах, — разработка совместных работ с немецкими историками. Только так можно создать более-менее объективную картину…

— Военные итоги 1941 года примерно понятны. А что принес этот год на дипломатическом, внешнеполитическом фронте?

Стегний: В первую очередь стратегическое значение имело то, что были заложены основы антигитлеровской коалиции. Здесь значительную роль сыграли послы в США — Литвинов, в Лондоне — Майский. Очень близкие личные контакты Майского с Черчиллем способствовали тому, что британский премьер одним из первых послал сигналы абсолютной солидарности с СССР и во многом, как мне кажется, повлиял и на позицию США. Нельзя забывать и про огромный успех сентябрьской Московской конференции, на которой были согласованы вопросы военных поставок, — это имело очень серьезное значение накануне начала битвы под Москвой.

Хотя осенью — зимой 1941 года формирование взаимодействия в треугольнике Вашингтон — Лондон — Москва проходило со значительными и тревожными попятными явлениями… В 8-м номере «Международной жизни» нами опубликована подборка материалов о контактах Черчилля и Сталина. Она показывает, насколько глубок был кризис в их личных отношениях, когда Сталин добивался объявления Великобританией войны Финляндии, Венгрии и Румынии, а также обсуждался вопрос о присутствии высокопоставленных английских военных представителей для ознакомления с положением на фронте. Опубликовано рукописное письмо Сталина Майскому — оно раскрывает новые аспекты и реальные трудности работы по формированию коалиции…

Ржешевский: Внешняя политика Советского государства способствовала вооруженной борьбе с противником, ее завершению объединенными силами государств и народов. Между тем внешнеполитический курс Третьего рейха медленно и неуклонно загонял военную стратегию в тупик… Разгромив Польшу, вермахт оказался перед лицом англо-французской коалиции. С разгромом Франции и подготовкой вторжения на Британские острова перед Германией возник призрак мощной англо-американской коалиции… Каждая крупная победа — и это совершенно парадоксально! — одержанная Германией и ее союзником, еще более усложняла их международное положение, и их цели становились все более недостижимыми. Крах блицкрига, итоги битвы под Москвой, начало коренного перелома в войне указывали на то, что Германии противостоит мощнейший противник в лице СССР и Красной армии, о силе и потенциальных возможностях которого гитлеровское политическое и военное руководство не имело реального представления.

Стегний: Кстати, в этой связи нужно обратить особое внимание на информационную работу наших дипломатов. Если сейчас мы все понимаем значение информационной войны, то в 1941-м ее первые уроки постигались на практике.

Например, в Стокгольме выпускались на шведском и английском языках сводки Совинформбюро, доводились до редакций ведущих газет и формировали ту атмосферу, в которой руководство западных стран принимало политические решения…

Эффективным политическим оружием информационной войны стали даже симфонии Шостаковича — Пятая, Шестая и Седьмая. Руководитель Бостонского симфонического оркестра Кусевицкий, когда исполнил Седьмую симфонию в августе 1942-го, писал Шостаковичу: «Ваша великая 7-я симфония принесла нам в Новом Свете надежду и вдохновение». Музыка — категория межнационального общения — вдруг оказалась очень неожиданным рычагом активизации симпатий к нашей стране. В газетах публиковались телеграммы по поводу исполнения Седьмой симфонии, и это создавало тот благоприятный фон, на котором наши дипломаты добивались решения своих политических задач.

Относительно тех новых форм дипломатический работы и информационной войны, которые родились в 1941-м, нельзя не сказать, что были установлены очень продуктивные контакты с эмигрантским движением, естественно, ее патриотически настроенной и идейно незашоренной частью. Вот уникальная запись из личного дневника посла в США И.М. Майского: «Были на “Сорочинской ярмарке” в театре “Савой”. Поставлена она группой “белых” под управлением “короля черной биржи” некоего выходца из Харькова. Весь сбор с представления предназначен в Красный Крест для нужд СССР. Вместе с нами в ложе была жена Черчилля… Перед началом представления исполнили “Боже, храни короля!” и “Интернационал”».

— Из всего вышесказанного можно понять, что прогнозы военных событий на 1942 год у советского руководства должны были быть весьма оптимистическими…

Орлов: В начале января Верховным Главнокомандующим была поставлена задача: обеспечить в этом году полный разгром гитлеровских войск. Но были ли для этого силы? Мы же еще характер войны до конца не понимали…

Куманев: Заседание Ставки ВГК по вопросам дальнейшего ведения войны состоялось 5 января 1942 года. Воодушевленный первыми успехами, Сталин изложил свое представление о том, как должны развиваться события, что должна делать, предпринимать наша армия. Суть его предложения заключалась в том, чтобы развернуть решительное наступление на трех стратегических направлениях, нанести поражение основным группировкам противника, не давая передышки войскам вермахта. «Гнать, — говорил Сталин, — эти войска на Запад, без остановки, заставить их израсходовать все резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у противника таких резервов не будет. Больше у немцев нет резервов. И таким образом обеспечить полный разгром гитлеровских войск в 42-м году».

Орлов: Но ведь в это время наша промышленность фактически находилась еще на колесах, разворачивалась на востоке, а часть ее вообще погибла. Помощь по ленд-лизу еле-еле идет…

Гареев: Можно сказать, 1941–1942 годы — переломный период с точки зрения материально-технического обеспечения. Эвакуация. Одно потеряли, другое еще не создали…

Орлов: У нас на фронте было тогда приблизительно 2200 танков, 5400 самолетов, 30 000 орудий. Вроде бы силы есть, если опять считать так, как мы считали в 1941-м: у нас танков — столько-то, у немцев — столько-то. Но с автотранспортом было очень плохо, служба тыла работала с перебоями… Не хватало боеприпасов. В январе к 155-мм минометам было три процента боеприпасов, к 82-мм — 55 процентов. По артиллерии — 44 процента. Как же воевать?!

Куманев: Я напомню о выступлении тогдашнего заместителя председателя Совнаркома СССР Вознесенского, он курировал производство боеприпасов: «У нас нет боеприпасов. Нет боеприпасов в необходимом количестве. Если мы будем наступать на всех фронтах, то за счет каких резервов боеприпасов? Их нет».

Гареев: Соотношение сил в любой операции мы определяем по самолетам, по танкам, личному составу. Но никто нигде не пишет, сколько было боеприпасов. Какой толк иметь пушки, если стрелять нечем?! В ноябре 1941-го были такие моменты, когда Жуков приказывал делать из орудия в день не более одного-двух выстрелов. Нет снарядов!

Орлов: 14 февраля 1942 года Жуков писал в Ставку: «Как показал опыт боев, недостаток боеприпасов не дает возможности проводить артиллерийское наступление. В результате системы огня противника не уничтожаются, и наши части, атакуя малоподавленную оборону противника, несут большие потери, не добившись надлежащего успеха».

Куманев: Я считаю, что Жуков был стопроцентно прав, когда заявил: «У нас сейчас нет резервов, нельзя их распылять. Если девять фронтов одновременно будут наступать, за счет каких резервов? Мы это распылим. А надо сосредоточить все основные силы на Западном направлении». Речь Жукова не шла о том, что надо оголить все остальные фронты. Нужно было именно резервы сосредоточить на Западном направлении.

Гареев: Да, на всем фронте перейти к стратегической обороне, а на одном-двух направлениях наступать…

Куманев: Но Сталин навязал свое мнение — за ним было последнее слово. Жуков вспоминал: «Сталин требовал от нас наступать, он говорил: если у вас сегодня нет результата — завтра будет. Тем более вы будете сковывать противника, а в это время результат будет на других участках». Жуков подчеркивает: «Конечно, эти рассуждения были младенческие. В итоге жертв было много, расход материальных средств большой, а общестратегического результата — никакого». «А если бы, — сказал он далее, — имевшиеся у нас силы и средства были использованы на западном направлении, то итог был бы иной».

Мягков: Позвольте поспорить! Общепринята точка зрения, что Жуков настаивал, чтобы все основные войска поставить на Западном направлении, а на других участках фронта перейти к стратегической обороне. Если посмотреть по ведомостям, то маршевое пополнение на Западный фронт действительно было самое большое. Но если бы мы свели только на Западный фронт все маршевые батальоны, дополнительные резервные? Не дало ли бы это возможность немцам беспрепятственно перебрасывать свои войска с других участков фронта именно на это направление? Не сыграло ли бы это еще более злую шутку с нашими войсками, не были бы наши потери еще большими?

Орлов: Резервы равномерно распределили по всем фронтам, и они были нерационально растрачены, потому что не было направления главного удара, куда надо было бы их направить. Вместо того, чтобы создать две воздушные армии, раздали авиацию общевойсковым соединениям. Хотя так произошло потому, что армии надо было обеспечивать — а нечем. То же самое с танками. От сорока до шестидесяти процентов танков были неисправны, но ни средств эвакуации, ни ремонтных баз недоставало. Отсюда и потери. Вот только в Ржевско-Вяземской операции зимой было потеряно 950 танков, 550 самолетов, 7 тысяч орудий…

Я смотрел формуляр моей родной 17-й танковой бригады, в дальнейшем — 9-й гвардейской. 15 февраля 1942-го бригада сосредоточилась в заданном районе в составе: танков Т-34 — двенадцать, Т-60 — это вообще танкетка — семнадцать, Т-26 — один. И это называется бригада! А ей задачу ставят — наступать в направлении трех поселков сразу. Как же можно выполнить?

Куманев: Я думаю, Сталин в это время оперативным искусством не владел — это, кстати, и Жуков, и Василевский подчеркивают. Например, в ночь на 11 января был отдан приказ Ставки войскам Калининского фронта — взять войсками фронта Ржев… 11 января! И ни в коем случае — не 12-го! Именно 11-го!

Мы знаем, что этот «орешек» удалось разгрызть только через год с лишним. Думается, если бы был принят другой план боевых действий на 1942 год, успех оказался бы гораздо больше.

Гареев: Как трудно в военном деле, в военном искусстве постигаются некоторые вопросы! Жуков предложил: где-то в одном месте нанести удар, но все-таки перейти к стратегической обороне. Так что же, говорит Сталин, мы должны пассивно сидеть и ничего не делать? Он считал, что обороняться — это ничего не делать. Мы только в 1943-м, под Курском, поняли, что такое стратегическая оборона, какую оборону надо подготовить… А в 1942-м мы и не оборонялись, и не наступали. Силы и средства оказались распылены почти на семи-восьми направлениях ударов, войска как следует к обороне не подготовились — вот что привело к харьковской катастрофе и выходу противника на юг.

Мягков: Вспомним мартовское совещание — план апрельско-майских операций 1942-го. Западный и Калининский фронты — Ржевско-Вяземская операция, завершение того, что предлагал Жуков; Карельский фронт и 7-я отдельная армия — улучшение оперативного положения и оборона; Ленинградский и Волховский фронты — деблокада Ленинграда… Это что, второстепенные участки? Ленинград — в кольце блокады, тысячи жертв ежедневно… Юго-западный фронт — Харьковская операция — освобождение Донбасса: уголь, руда, которые так необходимы Советскому Союзу. Я хотел бы подчеркнуть эти три направления, важнейшие для общего укрепления обороны государства и дальнейшего ведения войны…

С позиции Верховного, с позиции общего видения войны здесь возникают серьезные вопросы…

Гареев: Еще со времен Эпаминонда было всем понятно, что действовать активно на всех важных участках — невозможно. Без сосредоточения основных сил на главном направлении рассчитывать на успех нельзя. Это особенно важно учитывать в обстановке 1942 года, когда сил и средств не хватало.

Орлов: Действительно, сил в 1942 году не было! Благие намерения — а за счет чего?! Жуков сто раз был прав, потому что сил хватало только-только нанести удар по группе армий «Центр», по Вяземско-Ржевскому узлу, который потом как заноза сидел до 1943-го. Вот в чем он был прав! И надо, конечно, было прислушаться к нему, а Сталин его оборвал: молчите и сидите! И приказал наступать шести фронтам на трех стратегических направлениях…

Куманев: Ни на одном из девяти наших фронтов мы не имели превосходства перед противником в живой силе и технике…

Семидетко: Сил и средств действительно не было! Вот некоторые цифры из донесения Военного совета Западного фронта от 18 апреля 1942 года. Войска фронта обеспечены пулеметами-пистолетами и противотанковыми ружьями всего на 26 процентов, ручными пулеметами — на 28, малокалиберной зенитной артиллерией — на 50, 122-мм минометами — на 40 процентов, противотанковыми пушками — на 35, 76-мм пушками дивизионной артиллерии — на 65 процентов. Стрелковые дивизии укомплектованы личным составом только на 50–70 процентов… А немец стоял в 200 километрах от ворот Москвы.

— Однако приведу цитату из книги знаменитого советского разведчика Павла Анатольевича Судоплатова «Разные дни тайной войны и дипломатии. 1941 год», которая вызвала огромный читательский интерес, потому что содержит очень много нового, подчас совершенно неожиданного материала. Вот информация, имеющая непосредственное отношение к нашему разговору: «В оценках перспектив развития обстановки на советско-германском фронте ошибались не только мы, но и разведка союзников, и аналитики финской военной разведки. Гитлеру после поражения под Москвой предсказывали на Западе решительное поражение в зимней кампании 1942 года. Французские и финские эксперты ошибочно полагали, что для немецкого командования ничего не остается, кроме как пойти на отчаянный бросок к Москве летом 1942 года, чтобы решить исход войны в свою пользу». Несколько ниже излагается разведдонесение французского генштаба о положении германских войск на Восточном фронте от 3 января 1942 года. «Указывалось на итоги боев: три четверти дивизий и бронетанковых сил немцев, участвовавших в сражениях, были полностью истощены материально, физически и морально».

Неудивительно, что Сталин верил в скорую победу…

Гареев: Почему только Сталин? И народ в это верил…

— Хорошо. Но долго ли длилась эта уверенность Сталина?

Куманев: О том, что надо обеспечить победу в этом году,

также говорилось в приказе Сталина, как наркома обороны, по случаю 23-го февраля. А последний раз эта надежда прозвучала в приказе от 1 мая. Но сказано было уже в несколько завуалированном плане: «Еще полгодика, еще, может быть, годик, и гитлеровский зверь рухнет под тяжестью своих преступлений».

Мягков: Мне хотелось бы упомянуть еще один интереснейший документ. В Лондоне находилось польское эмигрантское правительство во главе с Сикорским. У него были неплохие контакты с Черчиллем, Иденом, с американской дипломатией. А в декабре 1941-го он был у Сталина. В марте 1942-го Сикорский писал премьер-министру Черчиллю: «Теперь мы верим, что Россия не потерпит военного поражения. Она может проиграть одно или несколько сражений. Значительные усилия потребуются Красной армии, чтобы удержать за собой нефтяные месторождения на Кавказе. Если немцы удержат за собой существующую сегодня линию фронта, то вполне вероятно, они ударят в скором времени в направлении Ростова и Краснодарского края». Далее Сикорский говорил, что союзникам необходимо осуществить высадку в Нормандии, там остались только второстепенные немецкие дивизии, и союзники второго Дюнкерка не получат. Необходимо срочно высаживаться в Нормандии, чтобы тем самым помочь Красной армии…

Никифоров: Советскому руководству в Москве трудно было предполагать, что страны Европы, по существу, покорно терпят оккупацию. Как мне представляется, если бы французы развернули настоящую партизанскую войну, если бы оказывали сопротивление Чехословакия и другие оккупированные страны, если бы, наконец, англичане действительно предприняли попытку высадиться во Франции — то совместными усилиями гитлеровская Германия могла быть разгромлена в 1942 году… Ведь если сравнивать поведение французов и сопротивление оккупации со стороны сербов, белорусов, украинцев, то я не думаю, что будет преувеличением говорить, что западноевропейцы «покорно терпят» и работают на то, чтобы Германия могла продолжать войну…

— Недавно я прочитал про чешское сопротивление: выражая свою непокорность нацистам, чехи приходили на работу в черных траурных костюмах и… добросовестно изготавливали военную технику для захватчиков.

Никифоров: Кстати, Михаил Мягков обнаружил документ, который опубликован в 4-й книге «Мировых войн». Оказывается, даже в 1944 году Германия огромное количество военных материалов получала из Латинской Америки — транзитом через Швецию, и союзники, Америка и Англия, не считали нужным мешать этому транзиту. Но кто у нас тогда мог такое себе представить?

Гареев: В общем, может быть, не совсем реальной была постановка задачи, но целый ряд реальных возможностей для скорой победы был. Особенно — в поведении союзников. Сталин, думаю, даже не предполагал, до какой степени коварства они дойдут и будут тянуть до 1944 года. Он все-таки ждал, что союзники воспрянут после Московской битвы и что сопротивление будет больше, и во Франции все будет совсем по-иному, и десант будет высажен… Конечно, если бы десант был высажен и не катастрофа под Харьковом, то пусть и не в 1942 году, но «полгода еще или годик», как было сказано.

Никифоров: Так что, думаю, мы слишком критично относимся к Сталину в его надеждах и расчетах на более успешное течение войны в 1942 году, чем это было на самом деле.

— Ну а что мы в то время реально имели на Московском направлении?

Семидетко: Весной 1942-го, после контрнаступления под Москвой, мы имели очень извилистую линию соприкосновения войск. Если взять северный участок фронта, то по прямой это было полторы тысячи километров, а по линии фронта — три тысячи. Противник удерживал Ржевско-Вяземский выступ, и войска Калининского фронта — 39-я армия и 11-й кавалерийский корпус — охватывали эту группировку врага только с запада. 2-я ударная армия глубоко вклинилась в группировку противника, и коридор, связывающий ее с нашими войсками, составлял 5–6 километров.

Мягков: А вот — сводки отдела иностранных армий Востока генштаба сухопутных войск Германии, оценки нашего контрнаступления 1942 года: «С невероятной храбростью русские пробивались через узкие проходы, проделанные ими же самими в ходе боевых действий, но благодаря успешным действиям (тут перечисляются немецкие части) эти проходы удалось закрыть, а противника отрезать. Подводя итоги, нужно сказать, что противник имел смелый план операции, который был смело осуществлен. Однако русское командование переоценило возможности своих солдат и недооценило боевые способности наших. Наш фронт восстановлен, ожидается, что противник возобновит наступательные действия с целью скорее найти слабые участки, чтобы осуществить прорыв из окружения».

Мне думается, переоценка сил, которая произошла в ходе контрнаступления в начале 1942 года, сыграла недобрую службу войскам наших Западного и Калининского фронтов. В особенности тех нескольких армий, которые попали в окружение.

Гареев: Повторюсь, но если сравнить, сколько было боекомплектов под Сталинградом и сколько в этой Ржевско-Вяземской операции, — там просто было нечем операцию проводить!

— А вообще, был ли смысл держать столь крупные — исходя из общего количества наших сил и средств — силы на московском направлении? Может быть, своевременная переброска их на юг позволила бы избежать выхода гитлеровцев к Сталинграду?

Мягков: Многие историки говорят, что наша разведка в начале весны 1942 года определила, что немцы будут наносить главный удар опять-таки на московском направлении, и якобы не учла значение южного направления, куда Гитлер намечал нанести главный удар — на Кавказ и в район Сталинграда. Считается, что это был просчет Сталина, который переоценил значение немецкой группировки на центральном участке фронта и недооценил участок южный. Есть мнение, что всему причиной — немецкая дезинформация, план «Кремль», подготовленный весной.

Но ведь даже после Московской битвы группа армий «Центр» оставалась наиболее многочисленной группировкой немецких войск на советско-германском фронте. Недооценивать ее, ее потенциальные возможности — было бы достаточно опасно.

— А не получилось ли так, что эту потенциальную возможность, мягко говоря, несколько переоценили? Причем без достаточных на то оснований?

Мягков: Вот развединформация о визите японского посла в Берлине Хиросо Асимо на германо-советский фронт в августе 1942 года, которая была доложена Сталину. Посол передавал в Токио план немецких операций. В нем говорилось, что основной участок — это южный, главная задача: разгром армий Тимошенко, захват Кавказа и Сталинграда, а центральная группа войск — от Валдая до Курска — сковывает Советскую армию. Но при переброске больших сил Красной армии с центра на юг будет незамедлительно начато наступление на Москву. Немецкое командование и в конце лета 1942 года предполагало, что удар на Москву остается возможным и его можно начать в зависимости от операций, которые проводятся на юге.

Ржешевский: Вопрос о намерениях германского командования все-таки нанести основной удар в 1942 году на московском направлении у нас в достаточной степени не исследован. Зато он очень здорово исследован на Западе, там очень много публикаций об операции «Марс» — особенно обращает на себя внимание книга «Крупнейшее поражение Маршала Жукова», изданная в США.

Но очень многие косвенные сведения говорят, и это даже доказано, что совершенно не исключен такой вариант: Ржевская группировка немцев оставалась очень сильной, и они ее все время держали, несмотря на ожесточенные сражения на Юго-западном фронте и несмотря на Сталинградскую битву. Сейчас начинают появляться документы о вероятном ударе на Москву. Мне кажется, надо все это тщательно исследовать, и мы тогда получим более логическое объяснение всей операции «Марс», которая, может быть, не позволила противнику нанести этот удар. Но для этого нужно прежде всего глубокое изучение немецких документов.

Никифоров: В последние годы приходится нередко читать, что Ржевско-Вяземская операция проводилась напрасно. Мол, наши войска были обречены на поражение, поскольку операция была не обеспечена ни в оперативном, ни в материально-техническом плане. 33-я армия Ефремова и группа Белова чуть ли не сознательно были завлечены немцами в ловушку, которую они без труда захлопнули…

В этой связи хочу обратить внимание на монографию Михаила Мягкова. Судя по его выступлению, мне показалось, что он сам до конца не осознал значимость тех немецких документов, которые ему удалось привлечь в своей работе. Он посмотрел на битву под Москвой с немецкой стороны, и эти документы, как мне представляется, показывают, что для немцев в тот момент ситуация была воистину критической: стоило им допустить одну ошибку, какому-нибудь генералу дрогнуть или Гитлеру разрешить отход — где-то, условно говоря, проколоться, и исход сражения мог быть иным. Чаша весов могла склониться и в нашу сторону. Они предприняли чудовищные усилия, чтобы не допустить разгрома группы армий «Центр».

Вот немецкий историк Вейнгарт писал: «Несмотря на все меры, принимаемые Гитлером, ОКХ и Клюге, группу армий [«Центр»] нельзя было бы спасти, если бы ей противостоял сильный, умеющий использовать свои преимущества противник».

— И вы согласны с таким обвинением в адрес наших войск и их командования?

Никифоров: Нет. Почему мы не обращаем внимания на условия, в которых протекало наше зимнее наступление? Когда речь идет о неудачах немецкого наступления под Москвой, то обсуждается, насколько немцам помешали морозы, распутица, насколько они задержали их продвижение и т.д. Наши войска наступали в еще более худшей ситуации — тяжелейший снежный покров затруднял снабжение, увеличивал потери наших войск — и, может быть, где-то здесь сил и не хватило?

— Ну а что, как вы думаете, помогло в этой ситуации немцам?

Никифоров: Гитлер объявил, что Ржев — ворота Берлина и надо напрягать все силы, чтобы ни в коем случае не допустить разгрома группы армий «Центр». За счет чего ему удалось спасти положение? За счет привлечения сил не только Германии, но и всей Европы. Отправляясь на фронт, немецкий рабочий оставлял свой станок — и его заменял какой-нибудь француз, бельгиец, голландец… Швейцария хоть и нейтральная страна, но она поставляла Германии какую-то высокоточную технику.

А если говорить о самой германской армии, то достаточно, думаю, сказать, что из всех соединений элитных, как сейчас говорится, войск СС только немногим более половины были укомплектованы одними лишь немцами и фольксдойче. В остальные набирали добровольцев из Бельгии, Голландии и т.д.

Если подводить итоги дискуссии, то представляется, что Великая Отечественная война могла закончиться и в 1942-м… Ведь как бы ни были мудры и продуманны планы одной из воюющих сторон, другая сторона стремится ее переиграть, а потому в военном искусстве никогда не может быть стопроцентной гарантии успеха. История Великой Отечественной войны — особенно ее первых лет — хранит еще немало загадок и требует самого тщательного, всестороннего и беспристрастного изучения, введения в научный оборот большого количества документов, хранящихся как в наших, так и в зарубежных архивах. Правда о событиях крупнейшей в истории человечества войны, о неизбежном крушении очередных планов мирового господства особенно важна нам сегодня, когда на планете исподволь идет установление «нового мирового порядка» в интересах одной державы. Все это мы уже проходили. Вот, пожалуй, главный вывод, к которому пришли участники заседания нашего «круглого стола».

 

Николай ПАЛЬЧИКОВ.

«ГРАЖДАНЕ, ВОЗДУШНАЯ ТРЕВОГА!»

В ночь с 21 на 22 июля 1941 года был отражен первый массированный налет люфтваффе на Москву. Это стало темой «круглого стола», проведенного в Культурном центре (КЦ) Вооруженных Сил РФ под председательством доктора военных наук генерал-полковника в отставке Анатолия Ивановича Хюпенена.

Битва за Москву началась не 30 сентября 1941 года операцией вермахта «Тайфун» — ее началом с полным основанием можно считать массированный авианалет и его отражение ПВО столицы в ночь с 21 на 22 июля 1941 года. Если бы налет оказался успешным для гитлеровцев, война пошла бы иначе и более трудно для нас. Такая мысль прозвучала и во вступительном слове А.И. Хюпенена, и в докладе генерал-майора в отставке Е.О. Рогова, председателя Совета ветеранов Московского округа ПВО, других выступающих.

Но первый авианалет оказался для гитлеровцев провальным, потому что еще задолго до войны военно-политическое руководство страны крепило и развивало противовоздушную оборону Москвы и других крупных промышленных центров. И еще был месяц с начала войны, который ПВО Москвы успешно использовала для лучшей подготовки к отражению немецких бомбардировщиков.

Первый массированный налет на Москву немцы — 2-й воздушный флот, действовавший на главном направлении в Группе армий «Центр», — готовили давно и тщательно. Всего этот воздушный флот имел 1320 самолетов: 720 бомбардировщиков, 420 истребителей, 40 штурмовиков и 140 разведчиков. Из экипажей бомбардировщиков отобрали меньше половины — 300 самых лучших и опытных, уже бомбивших Францию, Грецию, Польшу, Лондон и другие города Англии.

Как только вермахтом были захвачены аэродромы, удаленность которых позволяла немецким бомбардировщикам долетать с них до Москвы, имея запас топлива для возвращения на базу, генерал-фельдмаршал А. Кессельринг благословил своих асов «на удачную прогулку по Москве» — так думали почти все его элитные экипажи «юнкерсов», «хейнкелей» и «дорнье». Раньше, в Европе и Англии, это у них здорово получалось. —

План немцев, пожалуй, был впервые столь всесторонне и детально продуман и отработан. Так, в каждой группе бомбардировщиков выделялся самолет-лидер со специальной радионавигационной аппаратурой. Заранее установленные на земле радиомаяки и проблесковые светоориентиры, а также костры, разведенные диверсантами, помогали выдерживать наиболее безопасный курс, определенный воздушной разведкой. Командиры экипажей имели подробнейшие карты с нанесенными маршрутами и целями. Эшелонирование групп по высоте и по времени позволяло предотвратить более двух возможных атак советских истребителей, у которых на большее не хватило бы горючего. Плотность авиагрупп обеспечивала их огневое самои взаимоприкрытие. Зато через зоны сплошного зенитного огня предполагалось прорываться малыми группами и рассеянным строем на различных высотах. Немцы знали, что к ночным воздушным боям у русских было подготовлено не более 20 процентов летчиков-истребителей, а удаленные от Москвы зенитные орудийные и пулеметные подразделения не имели прожекторов…

Было продумано и психологическое подавление противника: кроме авиабомб, немецкие летчики сбрасывали продырявленные металлические бочки, летевшие к земле со свистом и воем…

Но впервые во Второй мировой войне результаты массированного авианалета немцев оказались столь ничтожны по числу прорвавшихся к городу бомбардировщиков и по нанесенным ими разрушениям! Зато столь велики оказались потери — десятая часть, 22 из, примерно, 220 самолетов люфтваффе остались на полях Подмосковья только в ночь с 21 на 22 июля 1941 года. И в этом была заслуга воинов ПВО столицы.

ПВО Москвы, с июля 1941-го ставшая неприступной для гитлеровских асов, создавалась еще с 1930-х годов. Из доклада и выступлений было нетрудно представить, как она строилась.

Начиналась первая линия ПВО с постов ВНОС — воздушного наблюдения, оповещения и связи, — расположенных по рубежам, на удалении 200–250 км от Москвы.

С 1 по 21 июля 1941 года эти посты зафиксировали в границах Московской зоны ПВО 89 самолетов-разведчиков, 9 из них проникли в районы столицы, напомнил полковник в отставке Д.Г. Шелковин, участник войны, член Совета союза ветеранов войск ПВО.

В радиусе 100–120 километров вокруг Москвы была развернута аэродромная сеть для полков 6-го истребительноавиационного корпуса полковника И.Д. Климова. Перед истребителями ПВО ставилась задача уничтожать самолеты противника на расстоянии 150–200 км от столицы.

С удаления 32 километра — и до центра города Москву вкруговую прикрывала зенитная артиллерия среднего калибра. Наибольшая плотность огня предусматривалась в северо-западном, западном и юго-западном направлениях.

Таким образом, было создано два огневых кольца ПВО столицы: первое — это истребительная авиация, второе — зенитные орудия и установки, аэростаты и прожекторные посты.

Из выступлений и дополнений участников «круглого стола» сложилась четкая и впечатляющая картина тех давних событий.

Создателем и первым командиром 1-го корпуса ПВО, а потом и Московской зоны ПВО был генерал М.С. Громадин. При личной поддержке высшего руководства страны ему удалось создать такую систему противовоздушной обороны, равной которой по надежности в условиях Второй мировой войны, как показали боевые действия, нигде больше не было. Она позволяла отражать налеты воздушного противника с любого направления, в любое время суток, при разных погодных условиях и от бреющего полета до высоты 10 тысяч метров.

Это позже подтвердил и пленный полковник-летчик из особой группы экипажей бомбардировщиков 2-го воздушного флота люфтваффе: «Наземных крепостей я видел и разрушал много, но неприступную воздушную крепость увидел впервые — это Москва». Его слова привел генерал-майор в отставке К.Т. Резаков, в декабре 1941 года командовавший зенитной батареей в Московской зоне ПВО.

1-й корпус ПВО к 22 июля включал 6 зенитных артиллерийских полков, имевших 1044 орудия среднего и малого калибра, в т.ч. новые пушки 85-мм с приборами управления огнем. (Для сравнения: Лондон прикрывали 452 зенитных орудия, Берлин — 724). Зенитный пулеметный полк располагал 84 счетверенными установками, или 336 стволами. Имелись также два полка аэростатов воздушного заграждения, или 124 поста аэростатов заграждения, а также 702 поста ВНОС и два прожекторных полка — 318 установок на позициях. Они создавали 16 световых полей для обеспечения боевых действий истребительной авиации ПВО ночью.

6-й истребительный авиационный корпус (ИАК), которым командовал полковник И.Д. Климов, состоял из 11 (после 22 июля — из 30) истребительных авиационных полков и 387 (вскоре их стало 585) боевых экипажей. Сформирован корпус был буквально накануне войны, 20 июня 1941 года, на базе двух истребительных авиационных дивизий.

Климову было бы трудно одному руководить боевыми действиями всех авиаполков при налетах противника с разных направлений. Поэтому Сталин и нанес две пересекающиеся линии от Калинина (Твери) и Спас-Деменска, разделив зону ответственности 6-го ИАК на четыре сектора, боевыми действиями авиации в которых управляли уже заместители Климова.

Причем двоих новых заместителей Климова Сталин назначил сам. Это и называется конкретным вниманием Верховного Главнокомандующего к проблемам воздушной обороны.

15 мая 1941 г. командование 1-м корпусом ПВО принял генерал-майор артиллерии Д.А. Журавлев. Вскоре он осваивал новый КП под новым же зданием штаба Московской ПВО на улице Кирова, 33 (ныне Мясницкая). Бункер КП ПВО находился на глубине пятидесяти метров.

По левую сторону длинного, ярко освещенного коридора — многочисленные двери. За одной находился большой зал — пункт управления командира корпуса и его оперативной группы. За другими — помещения для начальника зенитной артиллерии с его оперативной группой и для группы командира 6-го ИАК, для расчета главного поста ВНОС, узла связи, прожекторной и других служб.

Проектировщики этого «подземного замка» предусмотрели все до мелочей. Пользуясь пультом управления, командир корпуса ПВО мог связаться с любой частью, с каждым из начальников родов войск, с городскими организациями и правительственными учреждениями… Не выходя на поверхность, все могли принять горячий душ, отдохнуть, перекусить. В случае недостатка воздуха можно было включить кислородное оборудование.

Уже после капитуляции Германии Журавлев с удивлением увидел казематы руководителей ПВО Берлина. В тесных помещениях для дежурных расчетов не имелось даже элементарных удобств. А ведь в гитлеровских войсках штабы и командные пункты всегда оборудовались добротно. Но ПВО в Германии, как выяснилось, вообще не повезло.

А в бункере на улице Кирова, 33 была смонтирована мощная электростанция для обеспечения нужд КП на случай аварии городской сети. На протяжении всей войны включать ее приходилось только для проверки. Московская энергосистема работала бесперебойно, так же как водопровод и канализация, — словом, все коммунальное хозяйство большого города.

Защищенные КП были оборудованы и в секторах, откуда их авиационные начальники и командиры-зенитчики руководили совместными действиями подчиненных частей.

Но вернемся в июль 1941-го. До самого налета в частях и подразделениях обоих корпусов шли напряженная боевая учеба и слаживание.

На полигонах проводились стрельбы. Некоторые виртуозы-зенитчики умудрялись не только сбивать быстролетящие и маневрирующие воздушные цели первыми снарядами и очередями и превращать в решето конусы-мишени, но и перебивать тросы, на которых они буксировались самолетами.

В программу подготовки зенитчиков были включены и специальные стрельбы: по пикирующему самолету, по снижающимся парашютистам, по штурмовикам, по наземным целям прямой наводкой и с закрытых позиций. Вскоре пришло время наземной битвы за Москву, и все это пригодилось в полной мере.

У летчиков дела шли сложнее: новые самолеты были «сырыми», поступали с заводов порой с дефектами, а МиГ-3 еще и быстро загорались. Но главные трудности были в обучении ночным воздушным боям. О том, как учились им сослуживцы и подчиненные мужа на аэродроме в Люберцах, рассказала вдова командира эскадрильи 16-го иап К.В. Боброва, написавшая книгу о летчиках полка.

21 июля Сталин принимал у командования столичной ПВО экзамен — провел командно-штабное учение с руководством Московской ПВО по отражению дневного массированного налета. На следующий день он приказал повторить то же в ночных условиях. Но вместо КШУ на картах, той же ночью пришлось провести бой с реальным противником.

21 июля 1941 года в 22 часа 07 минут диктор Всесоюзного радио А. Уколычев объявил москвичам: «Граждане, воздушная тревога!»

Наличие в воздухе большой группы самолетов обнаружили расчеты ВНОС на рубеже Рославль — Смоленск. Информацию сразу передали на КП корпуса — это было в 21 час. В 22 часа стало ясно, что на Москву движутся с разных направлений и на разных высотах более 200 самолетов противника. Об этом сразу же доложили Сталину, он и принял решение об объявлении воздушной тревоги. Отражением налета воздушного противника генерал Журавлев вместе со своим штабом, начальником зенитной артиллерией и командиром 6-го ИАК руководил с нового КП.

Первая волна ударной группировки немцев собиралась из одиночных бомбардировщиков, шедших с трех направлений: северо-западного, западного и юго-западного. В общей сложности в воздухе сначала было до 70 бомбардировщиков. Они летели на высоте 2–3 тысяч метров вдоль шоссе и железных дорог, идущих к Москве.

Перед «Юнкерсами-88», «Хейнкелями-111» и «Дорнье-215» вдруг возникали лучи прожекторов, и сразу же их атаковали наши истребители. Не все экипажи немцев решались продолжить полет к цели, предпочитая сразу же сбросить бомбы и повернуть. Однако многие продолжали упрямо идти вперед, отстреливаясь от наседавших истребителей. Но когда на пути асов вдруг встала стена разрывов, они начали метаться, отыскивая «просветы» в облаках осколков от зенитных снарядов.

За первым эшелоном шла вторая волна бомбардировщиков, а за ней — третья и четвертая. Противник, словно тараном, старался пробить воздушную оборону Москвы.

На карте командира корпуса сгрудилось все нарастающее число свинцовых макетиков своих и чужих самолетов. Они появлялись после поступления с главного поста ВНОС четкой информации о самом важном: сколько самолетов находится в воздухе — квадрат их нахождения — высота — направление полета. И тогда на концентраторе и пультах начальников служб загорались красные кнопки: так объявлялся режим молчания в сети — это командир корпуса ставил задачу:

— Товарищ Климов, поднимите из Ржева два самолета в зону семь. Товарищ Сарбунов, обеспечьте прием истребителей в зоне семь.

При отсутствии у прожектористов связи с самолетами это было очень непростым делом!

Впоследствии, когда организация боя с воздушным противником стала делом обычным, офицеры управления научились предвидеть, прогнозировать, что и где можно ожидать, что нужно предпринять для взаимодействия.

Тем временем волна бомбардировщиков приближалась к Москве. Вслед за авиацией в бой вступали наземные части — зенитная артиллерия и пулеметные установки…

С самого начала налета бои над пригородной зоной и самой Москвой приняли столь ожесточенный характер, что гул сотен самолетных моторов, грохот от разрывов бомб и массированной стрельбы зенитных орудий и пулеметов сливались в сплошной рев. Стволы зенитных орудий раскалялись, с них слезала огнеупорная краска, их охлаждали обильно намоченными в воде шинелями, одеялами…

Насмерть дрались в небе столицы и наши истребители. Каждый из пилотов знал: пропущенный в центр города бомбардировщик — это до двух тонн бомб, несущих огромные разрушения и смерть десятков людей. И даже ценой собственной жизни, как Виктор Талалихин или Константин Титенков, летчики были готовы защитить москвичей от врага.

До конца стояли и «нестреляющие» расчеты 1-го прожекторного полка майора И.В. Волкова. Так, расчет ефрейтора Н.В. Петикова не выпускал из своего луча пойманный бомбардировщик, обеспечивая огонь по нему зенитчиками, хотя другой самолет буквально завалил позицию прожектористов зажигательными бомбами.

Два прожекторных полка обеспечивали боевые действия истребительной авиации и зенитной артиллерии ночью световыми прожекторными полями (СПП), каждое глубиной 10–15 км, а в ширину 21–28 км. В центре СПП была зона ожидания истребительной авиации.

Зона аэростатов заграждения располагалась вокруг центра города в радиусе 5–6 километров на высоте до 4,5–5 км (над Лондоном аэростаты обычно не поднимались выше 2,5 км, и там немцы их легко перелетали). А при ночных налетах на Москву высота аэростатов оказалась смертельной для одних экипажей немецких бомбардировщиков и неприятной неожиданностью для других, вынужденных менять курс, высоту или просто тут же сбрасывать бомбы и разворачиваться на обратный курс.

Пять часов продолжался этот бой. Он закончился в 3.25 по московскому времени.

Результат был таким: 12 сбитых самолетов противника на счету истребителей, 10 — у зенитчиков, итого 10 процентов потерь у нападавших. На Москву упали всего 73 фугасные и около 5 тысяч зажигательных бомб.

Сталину позвонил маршал С.К. Тимошенко и доложил, что наблюдал, как горели и падали за линией фронта самолеты, идущие от Москвы. И уже 22 июля был издан приказ № 0241 наркома обороны — первый благодарственный приказ за Великую Отечественную войну — им награждались и поощрялись бойцы и командиры столичной зоны ПВО, а также сотрудники столичной милиции и пожарные.

Но в 22 часа 10 минут того же 22 июля немцы предприняли новый массированный налет. Такие налеты не прекращались до 5 ноября. С 21 июля до сентября 1941 года противник предпринял 36 массированных налетов на Москву, в которых в общей сложности участвовало более 4200 самолетов. 200 из них были сбиты. И каждый раз достигалось главное: к городу удавалось пробиваться лишь одиночным самолетам. Войска ПВО в отдельные дни 1941 года уничтожали по 30–40 самолетов врага. Но война только начиналась, и наша Победа была еще впереди…

Однако борьбу с воздушным противником вели не только войска противовоздушной обороны, но и так называемые подразделения МПВО — местной противовоздушной обороны. В ее формирования входили 650 тысяч москвичей. Это женщины, молодежь, пожилые люди, дежурившие, как правило, на крышах зданий или возле пожароопасных объектов. Из имевшихся у них средств — бочки с водой или песком, толстые рукавицы и клещи, чтобы тушить зажигательные бомбы в этих бочках.

Они составили 18 специализированных городских служб: связи, медико-санитарные, восстановления зданий, аварийно-спасательные и другие. Их вклад в защиту наших крупных политико-промышленных центров от воздушных налетов противника был весьма велик, особенно по сравнению с лондонцами и жителями других городов Европы, которых бомбили гитлеровцы.

Из 45 тысяч возгораний, возникших в результате налетов фашистской авиации в 1941–1942 годах, нестроевые бойцы столичной МПВО потушили 43,5 тысячи. А ведь были еще штатные пожарные команды и нештатные противопожарные расчеты воинских подразделений во всех районах Москвы.

Об этом рассказал и председатель Координационного совета защитников Москвы И.Ф. Соколов, который еще с 1938-го был инструктором ПВХО (противовоздушной и противохимической обороны) и обучал москвичей навыкам противовоздушной и химической обороны.

К отражению воздушных налетов противника готовилась и сама столица. В Москве и в Подмосковье создавались ложные объекты. Была обеспечена маскировка Кремля, Мавзолея Ленина, Большого театра и других важных объектов. Погасили и зачехлили звезды на кремлевских башнях, закрасили золотые купола церквей и соборов, на Кремлевской стене замаскировали зубцы, нарисовали на ней — со стороны Красной и Ивановской площадей, окна и двери. Характерную излучину Москвы-реки забили баржами и плотами, другими ложными сооружениями, чтобы с воздуха не было видно этого броского ориентира. Район «заполнили» мелкими строениями… Об этих фактах рассказал военный историк Д.Б. Хазанов, автор книг и исследований, в том числе о ПВО Москвы в 1941–1945 годах.

Для сравнения: первый массированный авиаудар по Лондону немцы нанесли в ночь на 12 сентября 1940 года. С тех пор авианалеты люфтваффе на города Англии проводились регулярно, нанося значительный ущерб. Был превращен в руины город Ковентри, разрушены военный порт Портленд и многие промышленные центры.

Но были и особенно «выдающиеся» налеты. Так, ночью на 23 января 1944 года, по уже «накатанным» маршрутам, в соответствии с отработанными тактическими приемам нападения и защиты, 187 бомбардировщиков люфтваффе провели очередной налет на Лондон. В ту ночь ими было произведено 447 самолето-вылетов. Лондону были нанесены огромные разрушения, зафиксированные воздушной разведкой немцев. При этом английская ПВО сбила тогда только 5 немецких самолетов! И это — при опытности британских истребителей, отгороженности Англии от оккупированной гитлеровцами французской территории Ла-Маншем, над которым английские РЛС видели «Юнкерсы-88» и «Дорнье-217» чуть ли не с момента взлета. И код «Энигмы», германской шифровальной машины, ими был расшифрован — а сбили всего лишь 5 экипажей.

В ночь на 19 февраля 1944 года 187 бомбардировщиков вновь совершили очередной налет на Лондон. Удар тяжелых зажигательных бомб, начиненных смесью бензина, каучука и фосфора, имел особо разрушительные последствия. И хотя британская ПВО сбила 11 самолетов «бошей», командир 9-го авиакорпуса люфтваффе Дитрих Пельц был доволен: «рейд возмездия» удался — урон превышал потери многократно.

В самом рейхе войска ПВО (зенитные, прожекторные, радиолокаторные и другие части) входили в состав ВВС. В борьбе с армадами бомбардировщиков Англии и США немецкая ПВО оказалась бессильна: 1050 городов были разрушены от 10 до 97 процентов, а 40 крупных городов вроде Дрездена и Лейпцига на 50–97 процентов оказались в руинах.

В Москве после всех налетов было разрушено 2 процента зданий; в Лондоне — в 27 раз больше, а в самом Берлине разрушений было больше в 30 раз! Заметим притом, что в годы войны Белокаменная была более чем наполовину деревянной и отапливалась печами, так что даже в самом центре советской столицы были сараи с запасами дров. Однако нового «наполеоновского» пожара Москвы не произошло. Москвичи, бойцы местной противовоздушной обороны, успевали сразу же потушить любое возгорание.

Вот и получается, что за главный город страны сражались всем народом, всем миром. На сухопутном театре боевых действий насмерть дрались не только части и соединения Красной армии, но и героические дивизии Народного ополчения. От воздушного противника и последствий его налетов Москву защитили не только зенитчики, прожектористы и летчики, но и сами москвичи.

Об этом и говорили участники заседания «круглого стола», посвященного семидесятилетию отражения первого массированного налета гитлеровской авиации на Москву.

 

«ПАРАД ПЛАНЕТ»: «УРАН», «МАРС» И «МАЛЫЙ САТУРН»

Ни одну из стратегических операций Великой Отечественной войны нельзя рассматривать в отрыве от происходивших ранее, одновременно с ней или непосредственно после нее. Вот и Московская битва не только отразилась на дальнейшем ходе войны, но и нашла свое прямое продолжение в малоизвестной и малоизученной операции «Марс», события которой разворачивались на московском направлении, в 150 километрах от советской столицы. Причем операцией этой руководил будущий «маршал Победы» — Георгий Константинович Жуков, а над Москвой вновь нависала реальная угроза.

Об этой операции и ее значении в Великой Отечественной войне, о событиях, происходивших одновременно с ней, беседуют участники очередного заседания «круглого стола» — Георгий Александрович Куманев, доктор исторических наук, профессор (руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН); генерал армии Владимир Николаевич Лобов, доктор военных наук (последний начальник Генерального штаба Вооруженных Сил СССР); Михаил Юрьевич Мягков, доктор исторических наук (Институт всеобщей истории РАН); Юрий Александрович Никифоров, кандидат исторических наук (Московский открытый педагогический университет им. М.А. Шолохова); Александр Семенович Орлов, доктор исторических наук; Олег Александрович Ржешевский, доктор исторических наук, профессор (Институт всеобщей истории РАН, президент Ассоциации историков Второй мировой войны); генерал-майор Валерий Юрьевич Черногор (Главное организационно-мобилизационное управление Генерального штаба ВС РФ). Заседание «круглого стола» вел писатель Александр Юльевич Бондаренко.

— Хотя зимой 1941/1942 года гитлеровцы потерпели под Москвой серьезное поражение, известно, что немецкая армия не только не была еще разгромлена, но и находилась достаточно близко от советской столицы, представляя реальную для нее угрозу…

Куманев: Да, немецко-фашистские войска были отброшены от Москвы на какие-то 120–150 километров… Сегодня это расстояние можно преодолеть на электричке за два часа.

— Но почему тогда гитлеровцы оказались под Сталинградом? Почему они не попытались решить исход войны новым сокрушительным ударом на московском направлении?

Куманев: Кстати, вопрос это очевидный, естественный — даже Сталин был убежден, что Гитлер снова предпримет наступление на нашу столицу. Прогноз такого наступления вроде бы был довольно обоснованным. Москва, как мы сейчас сказали, находилась совсем рядом… На самом деле, однако, планы немецкого командования были совершенно иные.

Мне хотелось бы остановиться на этом просчете Ставки ВГК, точнее — Сталина, относительно планов немецкого командования на весенне-летний период 1942 года, относительно главного направления нового немецкого наступления. Сталин пытался определить, каковы были расчеты гитлеровского командования. Снова на Москву? Или какие-то другие планы?

Лобов: Интересно провести параллель к событиям 1812 года, 190-летие которых мы сейчас как раз отмечаем. По сути Гитлер поначалу скопировал стратегию Наполеона. Если у того были планы разгромить войска и овладеть столицей какого-то государства, после чего оно, естественно, капитулировало, то и Гитлер пошел приблизительно по такому же направлению. И по началу войны, и по театру военных действий, и по стратегическому направлению он по сути дела копировал Наполеона. Там же сосредоточил войска и удар наносил на Москву стремясь дойти до нее как можно быстрее, в надежде, что после этого Россия капитулирует.

Ему это не удалось. Тогда Гитлер решил лишить нас бакинской нефти, то есть тех сырьевых источников, без которых не только остановилась бы наша боевая техника, но и встала бы оборонная промышленность…

Куманев: Да, главным направлением немецкого наступления на лето 1942 года было избрано южное. После наступления на Кавказ с выходом в нефтяные районы Гитлер планировал перевалить через Главный Кавказский хребет, дойти до нефтеносных районов Ирана и Ирака.

— Это находит отражение в документах?

Куманев: Конечно, и во всей полноте. Уже 3 января 1942 года, то есть еще в разгар битвы под Москвой, Гитлер в беседе с японским послом Хироси Осимой заявил, что он пока не намерен проводить наступательные операции в центре фронта и что его главная цель — операции на южном участке фронта в направлении Кавказа, кавказской нефти. Сталинград и выход к Волге были в то время второстепенным направлением в планах немецкого командования.

28 марта состоялось совещание в ставке Гитлера, на котором обсуждался план летнего наступления немецко-фашистских войск. Генерал Варлемонт, присутствовавший на том совещании, позднее отметил, что «Москва как цель наступления пока совершенно отпадала».

5 апреля 1942 года Гитлер подписывает директиву ОКВ № 41, в которой прямо говорится: все силы сосредотачиваются для проведения главной операции — на южном участке с целью захвата нефтеносных районов Кавказа, перехода через Кавказский хребет и дальнейших действий в южном направлении.

— Ну а у нас какими были планы на 1942 год?

Орлов: 1942 год мы встречали с энтузиазмом: на полях Подмосковья шла великая битва за Москву, декабрьское контрнаступление показало, что блицкриг терпит крах, и все рассчитывали, что наше победоносное наступление продолжится…

5 января 1942 года в Ставке состоялось совещание с высшим руководящим составом, где Сталин сказал, что нужно продолжить наступление на всех трех стратегических направлениях — силами 6 фронтов. Генерал Жуков возразил, отметив, что сил на все направления не хватит, что наступление с надеждой на успех можно развернуть только на одном, центральном, главном направлении. Его поддержал председатель Госплана Вознесенский, уточнив, что при широком наступлении будут большие трудности с боеприпасами, их не хватает.

Сталин с этим не согласился. Он резко оборвал Жукова и заявил, что Красная армия должна развернуть наступление на всех трех стратегических направлениях. Поставленная им задача и была оформлена как директивное письмо № 03 от 10 января: сделать 1942 год годом разгрома гитлеровского вермахта.

— Всему причиной, выходит, волюнтаризм Сталина, о котором так любят рассуждать отдельные историки?

Орлов: Да нет, здесь все гораздо сложнее — недаром в связи с этим в историографии возникает целый ряд вопросов. Жуков вроде бы предлагал все правильно, и Вознесенский тоже обо всем обоснованно говорил, но ведь и Сталин тоже информацию не с потолка брал. Почему же он поставил войскам задачу, оказавшуюся впоследствии нереальной, невыполнимой?

Теперь стало известно, что в конце декабря — начале января в Москву поступали сведения от наших разведчиков из Германии — от «Красной капеллы», в частности, и от других источников о том, что немцы деморализованы, что 75 процентов немецких дивизий истощены. Они, мол, не способны к наступательным действиям, не хватает горючего, боеприпасов…

Куманев: Разведка дала Сталину завышенные данные о потерях противника — что немецкие войска вместе с союзниками потеряли более 6,5 миллиона человек, из которых более 5 миллионов приходится на вермахт. Это позволяло Сталину считать, что у Гитлера армия выдыхается, что новых резервов нет, и поэтому можно выступать против противника на всех фронтах одновременно…

Орлов: Такую же оценку в отношении немцев, даже более резкую, дал французский генштаб, сведения о чем поступили к Сталину 3 января. Там говорилось, что после разгрома под Москвой немцы будут способны к броску на советскую столицу только к маю 1942 года, но для этого им нужна оперативная пауза. Если Красная армия не предоставит им этой паузы — то есть если зимой продолжит наступление, немцы вообще не смогут в 1942 году оказать ей серьезного сопротивления.

На совещании 5 января Сталин почти дословно повторил этот вывод. Сведения, добытые нашей разведкой, не были дезинформацией — это была действительная, но ошибочная оценка ситуации французским генштабом.

— Не получилось ли так, что разведка информировала Кремль о точке зрения, соответствующей настроениям Сталина? Ведь никто более за рубежом, кажется, не разделял французского оптимизма.

Орлов: Да что вы! Крах блицкрига под Москвой всколыхнул всю Европу. Вступление в войну США породило у человечества надежду, что с гитлеровской армией будет покончено очень скоро. Неслучайно, наверное, в марте 1942-го американцы уже начинают разрабатывать план высадки в Европу…

Лобов: Конечно, наши союзники опасались, что война может закончиться без их участия, и тогда они во всех отношениях окажутся в проигрыше.

Орлов: Это факт. Надежды, что еще немного — и враг будет разбит, не только владели умами людей в Кремле, но и вдохновляли сторонников антигитлеровской коалиции во всем мире…

Они, однако, оказались иллюзорными — сил действительно не хватило. Наступление началось на трех стратегических направлениях, и, хотя мы владели стратегической инициативой до апреля 1942 года, поставленные Верховным задачи решены не были. Потери оказались очень большими, успеха добивались далеко не везде и не всегда — начиная с Ржевско-Вяземской операции, где не удалось развить успех наступления 33-й армии и кавалерийской группы Белова…

Куманев: Мы с полковником Николаем Яковлевичем Комаровым подготовили книгу «Великая битва под Москвой. Летопись важнейших событий». И, когда изучали документы, еще раз убедились, что финал Московской битвы был для нас очень тяжелым, кровавым. Чего стоили одни неудачи в Ржевской операции?

— Ржевско-Вяземская операция Калининского и Западного фронтов закончилась 31 марта, когда наши войска споткнулись на заранее подготовленном противником оборонительном рубеже. Почему этот «первый звонок» не заставил Ставку скорректировать планы кампании 1942 года?

Куманев: Мнение Сталина на заседаниях Ставки было решающим, а он считал необходимым вместо активной стратегической обороны, как предлагал Генштаб, осуществить серию частных наступательных операций в Крыму, в районе Харькова, на Льговско-Курском и Смоленском направлениях. А также в районах Ленинграда и Демянска. Несмотря на определенные возражения начальника Генерального штаба маршала Бориса Михайловича Шапошникова, Сталин дал главкому Юго-западного направления маршалу Семену Константиновичу Тимошенко разрешение наступать на Харьков. При этом Генштабу было запрещено вмешиваться в какие-либо вопросы по данной операции. И, как потом отмечал в своей книге «Воспоминания и размышления» Георгий Константинович Жуков, «события мая и июля показали, что в этом решении был чрезвычайно большой просчет».

А тут еще в руки нашего командования попала карта одного третьестепенного немецкого офицера, на которую был нанесен маршрут обходного удара на Москву с юга. И там у него были пометки, его примерные расчеты, когда гитлеровцы будут в Москве — такого-то числа они берут один город, второй, потом Арзамас, обходят Москву — и она взята… Этот документ, показавшийся Сталину достоверным, подтверждал, что он был прав в своих прогнозах, куда будет нацеливать основные усилия противник.

Однако враг готовился наступать на южном фланге советско-германского фронта, тогда как наши главные силы были сосредоточены в центре…

Орлов: Последующие наши неудачи, Крымская и Харьковская катастрофы, открыли немцам дорогу на Сталинград…

Куманев: Сталинград поначалу был всего лишь вспомогательным направлением… Если взять директиву № 51, то там ясно сказано: главное направление — это Кавказ, кавказская нефть, с выходом на нефтеносные районы Ирана и Ирака. Это уже потом обстановка настолько изменилась, что Сталинград стал играть на этом направлении решающую роль.

— А почему?

Лобов: Во-первых, Сталинград — это мощный экономический узел. Во-вторых, через него шли все коммуникации на юг и на восток. И третье — это был путь на Кавказ, к кавказской нефти.

К тому же через Волгу была одна переправа — именно в районе Сталинграда. Через этот мост осуществлялась эвакуация промышленных объектов: сотни заводов — оборудование, рабочие с семьями. По нему шла масштабная эвакуация скота, о которой сегодня мы абсолютно забыли. А ведь ГКО принял решение: сохранить буквально все, что можно. Проводилась эвакуация на восток сельского населения… Кроме того, здесь проходила огромная масса отступающих войск, разгромленных на Украине, в Белоруссии — без командования, потерявших связь со своими частями… Кроме того, управляемые войска, державшие оборону, тоже отходили, сопротивляясь на новых рубежах. А с другой стороны, из глубины, выдвигались резервы. Сегодня даже трудно представить себе ту, извините, бутербродную ситуацию, которая в то время сложилась на Волге.

Там была масса людей, масса техники, масса скота…

— Наше руководство понимало опасность прорыва немцев на этом направлении?

Лобов: Конечно, понимало. Вот как писал об этом Николай Константинович Байбаков, в ту пору — заместитель наркома нефтяной промышленности СССР. В беседе с ним Сталин подчеркнул, что все наши танки и самолеты — это металл, железо, которое, если не будет горючего, железом и останется. Гитлер это хорошо знает, поэтому и рвется на Кавказ, и надо все сделать, чтобы он туда не дошел. А во-вторых, надо все сделать, чтобы промыслы в районе Грозного, в районе Баку не достались немцам. Если будет угроза сырьевым источникам, придется их ликвидировать. Если же мы можем их спасти, то ни одной скважины трогать нельзя.

Сталин тогда сказал так: если хоть одна скважина будет законсервирована, а немцы к ней не подойдут, вы будете расстреляны. Если же немцами будет что-то захвачено, вы тоже будете расстреляны. Байбаков тогда посетовал: «Вы же мне выбора не даете!» — «А я вам дал право думать», — ответил Сталин. Байбаков сразу же вылетел на Кавказ.

— Что же происходило в это время в самом Сталинграде?

Ржешевский: Позвольте ответить на этот вопрос следующим образом… Так повернулась судьба, что много-много лет назад по заданию редакции «Красной звезды» ныне покойному Петру Михайловичу Деревянко и мне было поручено взять интервью у маршала Василевского в связи с его 70-летием.

— То есть это было в 1965 году…

Ржешевский: Естественно, был разговор и о Сталинградской битве… Мы задали традиционный вопрос, какие дни войны маршалу запомнились особо, и он сказал, что прежде всего это 23 августа 1942 года — самый тяжелый день Сталинградской битвы…

Вы знаете, что немцы тогда прорвались к Волге, был колоссальный авиационный налет… Василевский, член ГКО Маленков, командующий ВВС Новиков и еще два-три человека находились в штабе фронта, в тоннеле под рекой Царицей, где был подготовлен КП… Кругом все горело, кошмар да и только… Ожесточенность боев была запредельной, но все же длительное время остановить противника в средней излучине Дона не удавалось. Некоторые наши части и соединения под сильнейшим напором немецких войск отступали, нередко это отступление превращалось в бегство, войска охватывала паника, и на каком-то этапе создалось совершенно критическое положение. Нужно было принимать чрезвычайные меры. Одной из них, на мой взгляд, самой известной и результативной, был приказ № 227 «Ни шагу назад!», которым давалось право командирам — и не только им — расстреливать тех, кто отступал без приказа. Создавались заградотряды со всеми вытекающими из этого последствиями.

Мы прекрасно знаем, что в современной литературе немало отрицательных и необдуманных оценок этого приказа. Мол, это приказ варварский, неоправданный, из-за него погибло очень много людей… На мой взгляд — и, думаю, не только на мой — этот приказ был в то время оправдан. Положение было отчаянное, нужно было спасать фронт, а может быть, даже страну…

Да, приказ действительно был жесток и категоричен, но его оценка фронтовиками и в то далекое уже время, и сегодня — положительная.

Черногор: К 227-му приказу можно относиться по-разному. Некоторые вспоминают только о заградотрядах и штрафных ротах. Но разве приказ об этом? Вчитайтесь в текст приказа, вдумайтесь в само название — «Ни шагу назад!»…

Ржешевский: Текст сильнейший! «Безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда…»

Черногор: Вот в чем суть… У нас ведь вот до чего искажены понятия: захотел что-то выхватить для себя нужное — и можно этот приказ трактовать как антинародный, антигуманный и прочее. Можно же совсем по-другому на него посмотреть… У нас ныне даже слово «патриотизм» интерпретируют, как хотят, но чаще всего как «последнее прибежище негодяев»…

Мягков: К слову, те, кто критикуют 227-й приказ, видимо, не знают о том, что в декабре 1941 года немцы издали свой приказ — «Держаться!». Здесь можно провести параллель, абсолютно оправданную: недаром же Сталин говорил, что надо учитывать и опыт врага.

Ржешевский: Невольно задумываешься, как же нашей стране удалось создать такой, я бы сказал, фронтовой организм, когда в тяжелейшей, казалось бы, безысходной ситуации и солдаты стояли намертво, и командиры оказались достойные — с самого низшего звена до самого высокого? Когда народ, гражданские люди представляли собою единый сплав с армией, сломать который было невозможно? Разве что уничтожить — только тогда он не имел бы возможности оказывать сопротивления…

Как это все удалось создать? Откуда взялись те великие силы, которые питали армию и народ в годы Великой Отечественной войны, апофеозом которой стали битвы под Москвой и Сталинградом?

Лобов: Как патриот, как аналитик, могу прямо сказать: таких людей воспитала советская идеология, идеи социализма…

Мягков: Да, если взять поколение «отморозков», которое сейчас у нас в стране воспитывается, они бы точно Сталинград не удержали…

Лобов: Но мы не должны забывать и о подборе людей, как тогда предпочитали говорить — «кадров», на важные участки. Те же секретари обкомов, горкомов, районные власти, которые организовывали оборону города, организовывали просто немыслимую по масштабам эвакуацию…

Второе — военные люди тоже были подобраны соответствующим образом. Мы теперь всех их по фамилиям знаем: Еременко, Рокоссовский, Ватутин, Чуйков, Людников, Шумилов… Они ведь не просто пришли откуда-то, не «по блату» были назначены. Их подбирали, в них проникали, и они себя проявляли в боях. Помните, «Красная звезда» недавно писала, как генерал Еременко обещал Сталину, что остановит Гудериана? Вряд ли Сталин верил, что он действительно это сделает, но он видел, сколь крепким был боевой дух у этого военачальника… А потом его воля, энергия, уверенность, подготовка передавались войскам, командирам, личному составу. Это немаловажный фактор — умение подобрать кадры стратегического звена, которые в условиях сложной обстановки не терялись бы, а принимали правильные решения, те, которые ведут к успеху…

Черногор: Сталинградская битва — расцвет полководческого таланта тех военачальников, которых подбирали Ставка и лично Сталин…

Лобов: Фронтами командовали генерал-полковник Еременко, генерал-лейтенанты Ватутин и Рокоссовский. Заметьте, не маршалы, не генералы армии… Начальники штабов и члены военных советов — все были генерал-майорами. Казалось бы — стечение обстоятельств? Нет, очень продуманный шаг. Людей увидели, оценили и дали им эти ответственнейшие участки, чтобы еще раз их проверить… После Сталинградской битвы им присвоили очередные звания, они повели фронты к Победе, их полководческий талант проявился в новых наступательных операциях… Значит, в высшем стратегическом руководстве думали обо всем этом постоянно.

Черногор: Уже потом, на Нюрнбергском процессе, фельдмаршал Паулюс признал, что в битве под Сталинградом «советская стратегия оказалась настолько выше нашей, что я вряд ли мог понадобиться русским хотя бы для того, чтобы преподавать в школе унтер-офицеров. Тому доказательство — исход битвы на Волге, в результате которой я оказался в плену, а также то, что все эти господа сидят здесь на скамье подсудимых».

Орлов: Я добавил бы еще, что нужно отдать должное стойкости и самоотверженности нашего солдата, нашего народа. Свойство народа российского, особенно русского: он долго выдерживает, когда его сжимают. Но когда эта пружина разжимается, то все оковы разлетаются в прах. Помните, как у Симонова: «Надоело бояться! Пусть нас боятся!»

Этот сплав — подготовленных кадров верхнего эшелона и мужества народного, решительность солдат, которым надоело вечное отступление, и решил судьбу битвы под Москвой, под Сталинградом и всех последующих операций.

Никифоров: Если посмотреть шире на проблему, о которой мы говорим, и вообще посмотреть на историю России, то в годы Великой Отечественной войны мы видим какой-то удивительный феномен. У нас все время между народом и властью был как бы зазор, все время проявлялось какое-то напряжение. После Петровской Руси вообще было как бы «два народа в одном» — дворянство и крестьянство были отчуждены друг от друга… Впрочем, и сейчас большинство населения России — неважно, какую идеологию кто при этом исповедует, — критически оценивает власть и желало бы каких-то перемен.

А в годы Великой Отечественной войны этой пропасти не было. Люди воспринимали представителей власти именно как своих представителей…

— Кстати, это явление традиционно… Известно, что и Отечественная война 1812 года дала небывалый дотоле образец единения всех слоев, всех классов российского общества, и в Русской армии в то время царил невозможный для Европы демократизм, когда солдат, офицер, генерал на равных делили и опасности, и трудности похода, и славу… Однако в 1814 году полки вернулись в Россию — и все возвратилось «на круги своя»…

Никифоров: Да, к сожалению… Во время Великой Отечественной войны люди «взвешивали» представителей партии, генералов и самого Сталина, я бы сказал, на весах жизни и смерти. Они видели какие-то просчеты и недостатки руководства, но все равно другая чаша весов перевешивала. Выбор, который люди делали, нашел выход в совершенно необъяснимом: в том, что позднее назвали «культом личности Сталина». Сегодня ведь утверждают, что никто в атаку с именем Сталина не ходил. Неправда: имя это звучало не раз. Посмотрите мемуары участников войны…

— Ну, мемуары пишутся уже после событий, я был сказал, на холодную голову, и в них нередко присутствует элемент заданности…

Никифоров: Согласен. Но если обратиться к сборнику документов ФСБ «Сталинградская эпопея», то можно даже статистически отразить, какое количество людей было настроено патриотическим образом, сколько было критических высказываний. В сборнике помещены материалы военной цензуры по Сталинградскому фронту, и они убеждают, что из просмотренных ста с лишним тысяч писем пятьдесят тысяч, насколько помню, были пронизаны патриотическим содержанием, верой в неминуемую победу…

Ржешевский: Нет, их было более семидесяти тысяч…

Никифоров: Да, и было только пять тысяч с критическими замечаниями. Даже не читая писем, можно судить, как была настроена армия, а значит, и весь народ…

Кстати, критические замечания не относились ни к порядку в войсках, ни к советской власти. Чаще всего это были жалобы на плохое питание и т.п. Пораженческих же настроений вообще нет.

— Можно уточнить, что фронтовики, наверное, не слишком подстраивались под военную цензуру — достаточно вспомнить, что Александр Исаевич Солженицын совершенно спокойно ругал в письме с фронта Сталина, за что и был перемещен с передовой в лагерь… А уж он-то, наверное, понимал, что можно писать, а чего — нельзя…

Мягков: Кстати, из всей кипы просмотренных писем всего в двух присутствуют матерные выражения. Значит, народ-то у нас был чистый. И все общество соответственно…

Лобов: Воспитание народа… Как в семье родители воспитывают детей, так, думается, и в стране крайне необходимо заниматься воспитанием народа на лучших патриотических, национальных и культурных традициях. В Советском Союзе эти вопросы были продуманы сполна, поэтому народ считал себя единой семьей и оказался готовым к самым трудным испытаниям…

Никифоров: Сейчас очень ругают само это понятие — «коммунистическое воспитание», забывая при этом, какие же качества воспитывали… А детей, молодежь приучали к тому, что надо быть честным, что Родину надо любить и быть готовым ее защищать, что ради нее надо трудиться… Это и было «коммунистической идеологией»! Хотя, может, я что-то идеализирую…

Мягков: Вернемся, однако, непосредственно к Сталинградской битве. К осени 1942 года была по существу создана новая армия — взамен потерь, понесенных в зимних боях 1941 года в Крыму, под Харьковом и на других участках фронта… В сентябрьском постановлении ГКО говорилось о призыве 400 тысяч воинов 1924 года рождения, о переводе в действующую армию личного состава из других войск, тыловых структур и проч. Эта армия не с ходу вводилась в бой — в основном люди шли в запасные части, создавались именно те резервы, которые потом и нанесли удар по противнику под Сталинградом.

Лобов: Но сначала Верховному командованию нужно было найти стратегическое решение, позволяющее задержать наступление немцев, а потом нанести огромной силы контрудар…

Куманев: А как, кстати, родился план контрнаступления? Известно, что немало наших высоких военных руководителей приписывали себе чуть ли не первостепенную роль в его разработке. Но мне посчастливилось встречаться с маршалами Василевским и Жуковым, которые рассказывали обо всем в деталях.

12 сентября 1942 года они были вызваны в Москву, к Сталину. Положение под Сталинградом было тогда очень тяжелым, и Верховный предлагал контрударами задержать продвижение противника, ослабить его натиск и хотя бы частично изменить ситуацию к лучшему. Однако у Жукова с Василевским возникло иное мнение: концентрированными ударами, подтянув резервы, перегруппировав силы, ударить по слабым флангам немецкой группировки. Почему слабым? Там были румынские части…

«Выслушав наши соображения, — говорил Василевский, — Сталин немедленно отправил нас в Генштаб, чтобы мы там подготовили конкретные предложения. Потом мы поехали под Сталинград, чтобы на месте еще раз все взвесить. Сталин между тем сомневался, хватит ли у нас резервов, сил, чтобы провести операцию по окружению большой вражеской группировки… Вернувшись, мы доложили Сталину о реалистичности нашего замысла. 13 ноября на заседании Политбюро и Ставки этот план был утвержден…»

— Почему же так много военачальников заявляли о своей причастности к подготовке этого плана?

Куманев: Ставка требовала, чтобы они представили свои предложения, связанные с этим планом. Ведь детали, общий замысел до поры до времени держались в большом секрете…

Мягков: Новые для историков архивные документы говорят о том, что замысел все же вырабатывался в недрах Генштаба. Да, конечно, с ним непосредственно связаны Жуков, Василевский, Сталин, но именно работники Генерального штаба, в частности, полковники Рыжов, Боков, другие офицеры в невысоких званиях, участвовали в выработке этого уникального, в конце концов ставшего бриллиантом в общем замысле плана операции на зимнюю кампанию 1942–1943 года.

Лобов: Любая кампания или стратегическая операция Великой Отечественной войны готовилась и планировалась не одну неделю. Я как-то поинтересовался, как по срокам вырабатывалось стратегическое решение — это как раз касалось Сталинградской битвы…

Хотим мы того или нет — выпячивать личность приходится, ведь решения принимал лично Верховный Главнокомандующий. Самое интересное, как он готовился к этому. Заканчивалась очередная кампания, а он уже приглашал конструкторов, индивидуально беседовал с каждым, выяснял, сколько самолетов, боеприпасов, танков и прочего может быть произведено. Затем как бы дублировал информацию — приглашал директоров заводов, буквально на 5–6 минут. Интересовался резервами горючего, продовольствия, людскими резервами… Приглашал разведчиков, выяснял, что делается у немцев, какие там резервы, планы и т.д. Беседовал с наркомами, с военными — Жуковым, Василевским…

— То есть начинал Сталин с того, что собирал всестороннюю информацию…

Лобов: Да, и только после этого на заседании ГКО предлагал свой вариант, советовался. Потом все всесторонне обдумывал, анализировал — и лишь тогда у него созревал окончательный замысел, и он объявлял решение… Нашему стратегическому руководству надо было уловить момент, когда иссякнут наступательные возможности немецких войск. Было известно, что их боевые порядки растянуты, ближайших стратегических резервов не предвидится, есть только оперативные. Для изучения того, что происходит в тылу у немцев, делалось буквально невозможное.

А самое главное — под Сталинградом было организовано просто невероятное сопротивление. Каждому солдату, офицеру, каждой части, дивизии была поставлена задача стоять насмерть и максимально перемалывать немецкие войска. Стягивать их, молоть, стягивать, молоть… Под прикрытием обороны выдвигались резервы на фланги, справа и слева от Сталинграда. Выбирался момент для нанесения контрудара…

— То есть Сталин в конце концов осознал свою ошибку относительно направления главного удара противника…

Куманев: Нет, даже когда уже совершенно явно обозначилось, что план немецкого командования — это южное направление и туда были брошены все основные гитлеровские силы, мы продолжали сосредотачивать свои главные силы на московском направлении.

— Но почему?!

Мягков: Еще в августе Сталину на стол легло разведдонесение, которое, видимо, пришло из Англии: сообщение о поездке японского посла Хироси Осима на Восточный фронт… Немцы ему говорили, что сейчас идет наступление на Сталинград, что захват Кавказа — это первая задача, а вторая, как говорилось в этом донесении, — это наступление на Москву в течение месяца.

Что оставалось думать Сталину? Мог ли он рассчитывать на то, что сопротивление под Сталинградом автоматически предотвратит наступление на Москву? Сталин был реалистом и предпринимал все возможные меры, чтобы обезопасить и западное направление. А также не допустить оттягивания немецких сил от Сталинграда на другие участки фронта. В этом отношении я клоню к знаменитой операции «Марс», вокруг которой ведется много дискуссий и много копий сломано.

Орлов: Известный американский историк Глене посвятил этой операции книгу, названную «Самое большое поражение маршала Жукова». На самом деле это была отвлекающая операция… По своим срокам она была привязана к «Урану» — Сталинградской операции. Переносилась по срокам та операция — переносилась и эта. «Уран» готовился втайне, а «Марс» чуть ли не демонстративно: было много перебежчиков, у немцев вдруг оказались наши пленные, которые примерно знали, сколько сил будет наступать, полосу наступления… 4 ноября немцам была подброшена информация, что свое главное наступление осенью 1942 года Красная армия начнет 15 ноября под Ржевом.

Мягков: Однако Глене пишет, что операция «Марс» планировалась наряду с операцией «Уран» как мощный одновременный удар… По его мнению, Ставка придавала ей чуть ли не большее значение, чем «Урану», и всей своей книгой доказывает, что советское командование делало расчет на окружение немцев на московском направлении. То, что это не получилось, собственно, и есть «самое большое поражение Жукова».

Орлов: Стратегическая задача операции «Марс», которая началась наступлением Северо-западного и Западного фронтов на западном направлении, состояла в том, чтобы сковать под Ржевом и Смоленском лучшие немецкие резервы.

Если силы, противостоявшие нашим войскам на западе и юге, были вроде бы равны по численности, то на качество войск противника надо обратить внимание. Под Сталинградом половину гитлеровских войск составляли союзники — итальянцы, венгры и т.д. На флангах оборонялись румынские армии, и потому именно здесь было решено нанести главный удар… Зато в районе Ржева, в 150 километрах от Москвы, стояли закаленнейшие немецкие дивизии, составлявшие порядка 40 процентов всех немецких (по национальной принадлежности) войск.

Мягков: Можно сказать, что операция «Марс» имела двуединую задачу: оттягивание немецких сил с южного направления и предотвращение неожиданного удара немцев на Москву. Если бы в разгар Сталинградской битвы 9-я, 2-я танковые дивизии, 3-я немецкая танковая армия вместе с 9-й немецкой армией перешли в наступление на Москву, о каком Сталинграде можно было бы говорить?

Ржешевский: Конечно, немцы замышляли при благоприятных обстоятельствах внезапный удар на Москву, и изучение этого вопроса может принести чрезвычайно интересные открытия. Нужно бы обратиться прежде всего к документам 9-й немецкой армии. Если мы найдем наступательные планы немецкой группировки, это будет большой удачей.

— Однако, сохраняя мощную группировку войск на московском направлении и, возможно, планируя внезапный удар, немцы продолжали наступление на юге?

Лобов: Да, от своих планов они не отказывались. Но 4-я и 6-я армии были растянуты по степям, по Волге, естественно, надо было подтянуть резервы, перегруппировать войска, сосредоточить на новое направление… Немцы надеялись на союзников, они полагали, что фланги у них хорошо прикрыты, что румыны готовы сдерживать натиск наших войск, но самое главное, они никак не предполагали, что контрудар может быть нанесен.

Ржешевский: Известно, что немцы рассчитывали на сопротивление Красной армии, но считали, что для сопротивления, способного сломать их планы, у Красной армии просто не хватит стратегических резервов. Это был главный аргумент — не хватит резервов для сопротивления…

Лобов: Йодль пишет: «Этот удар для нас оказался совершенно неожиданным. Казалось, что вчера на этом месте ничего не было, и вдруг там появились такие силы, которые нанесли этот удар совершенно неожиданно»…

— За счет чего же нам удалось достичь этой внезапности?

Лобов: Сталинградское контрнаступление — это образец достижения стратегической внезапности. В степи, на голом месте, удалось так сосредоточить войска, что немцы этого не заметили! Они думали, что это просто очередные подкрепления подходят. Выдвижение осуществлялось ночью, без фар, предпринимались все меры маскировки, самым строжайшим образом была организована комендантская служба, налажены авиационное прикрытие, противовоздушная оборона — все самолеты противника сбивались.

Черногор: Для достижения внезапности была проведена огромнейшая работа, и то, например, что на километр фронта у нас было сосредоточено свыше трехсот орудий, для немцев тоже оказалось полнейшей неожиданностью…

— Почему же они все это проглядели?

Лобов: Немцев подвели плохая разведка, недостаток времени, незнание нас и наших резервов и, наконец, по-своему сказались зазнайство и самоуверенность.

Ржешевский: Внутреннее кольцо окружения было замкнуто 23 ноября, и в нем оказались более 330 тысяч немецких солдат и офицеров. Наше командование рассчитывало, что будет от 70 до 90 тысяч.

Никифоров: Кстати, фронт немецких войск в окружении под Сталинградом был организован достаточно грамотно. И гитлеровцы держались так долго именно потому, что был создан такой фронт в кольце. Мы ведь знаем, что одна из ошибок наших войск под Вязьмой в октябре 1941 года была в том, что вовремя не создали фронт в окруженной группировке, сразу пошли на прорыв.

— Могли ли войска Паулюса вырваться из окружения?

Лобов: Мы же осуществляли прорывы стратегического фронта и выходили к себе в начале войны. Значит, такая возможность была и у противника. Но, если брать характер немцев и то, что у них была мощная трехсоттысячная группировка, кто из них мог тогда думать о спасении?

Орлов: Да еще учитывая, что Гитлер приказал держаться…

Лобов: Поначалу у них и мыслей таких не было. К тому же был создан воздушный мост — подпитывать. Им говорили: мы вам дадим все необходимое, держитесь, потом дальше пойдете… Надо учитывать и то, что к этому времени немецкие армии были не только растянуты, но и испытывали острый недостаток горючего, боеприпасов, медикаментов.

К тому же — холод. Они могли только выжидать, удерживая занятые рубежи, когда к ним придет помощь.

Никифоров: Хотя Паулюс пишет, и на допросах это проходит, что если бы ему позволили идти навстречу Манштейну, то вполне возможно, прорыв был бы осуществлен. Ведь немцы под Демянском сумели прорвать кольцо, вышли…

А Сталинград, по существу, превратился в символ. Из чисто военного фактора он стал символом немецкой стойкости. Если бы войска Паулюса пошли навстречу Манштейну, это могла бы быть та еще заноза, довольно долго там бы торчала. Может, с учетом того и разрабатывались планы нашего стратегического наступления — «Уран», «Сатурн», то есть окружение практически всех немецких войск на Северном Кавказе, в Ростовской области, Краснодарском крае? 2-я гвардейская и другие армии были нацелены для удара на Ростов, чтобы отрезать всю немецкую группировку на южном фланге.

Куманев: Кстати, 2-я гвардейская армия генерала Малиновского, которая перебрасывалась в район Сталинграда, оказалась в распоряжении Сталинградского, а не Донского, как предполагалось поначалу, фронта.

После того как была блестяще проведена операция «Уран» и 22 вражеские дивизии оказались в кольце, ликвидировать окруженную группировку Ставка поручила командующему войсками Донского фронта генералу Рокоссовскому. Был разработан план операции «Кольцо», согласно которому один удар наносился Сталинградским фронтом в направлении восток — запад, а Донской фронт, окружая эту группировку, наносил второй удар — с западного направления на восток. Таким образом, группировка рассекалась на две части.

Но в это время Гитлер подготовил операцию по деблокированию окруженной группировки силами группы армий «Дон». 12 декабря перешла в наступление танковая дивизия генерала Манштейна.

Орлов: К 20 декабря Манштейн приблизился к группировке Паулюса на 35 километров. Он требовал, буквально бомбардировал ставку Гитлера: «Дайте резервы!» Но резервов ему не давали, потому что в это время продолжали наступление войска наших Западного и Северо-западного фронтов — вот она, операция «Марс»!

Куманев: Все же положение оказалось очень тяжелым — наших сил для отражения Манштейна было недостаточно, и противнику удалось достичь определенного успеха. Тогда Еременко обратился в Ставку с предложением, чтобы 2-ю гвардейскую армию бросили навстречу Манштейну в помощь Сталинградскому фронту.

Рокоссовский присутствовал при разговоре представителя Ставки Василевского по ВЧ со Сталиным. Александр Михайлович обосновал свою точку зрения тем, что положение критическое. Сталин попросил передать трубку Рокоссовскому. В своих воспоминаниях маршал пишет: он тогда сказал, что с этим решением несогласен. Армию Малиновского надо передать Донскому фронту, в сжатые сроки ликвидировать окруженную группировку и только после этого бросить все силы против Манштейна.

Василевский снова взял трубку и опять обосновал свое предложение, говоря, что это неоправданный риск — делать так, как предлагает Константин Константинович. Подумав, Сталин сообщил Рокоссовскому, что он пришел к выводу: армию Малиновского надо все-таки бросить на помощь Сталинградскому фронту. Это в корне изменило положение, Манштейн был отброшен.

Никифоров: 2-я гвардейская армия была перенацелена на ликвидацию прорыва, и, таким образом, вместо «Сатурна» была проведена операция «Малый Сатурн». Если бы немцы вышли из окружения, то с этой группировкой нам еще пришлось бы встретиться летом 1943 года.

— Считал ли потом Рокоссовский, что допускал ошибку?

Куманев: Нет, в последующие годы он не раз говорил, даже включил это в книгу своих мемуаров, что он по-прежнему считает, что был прав, но Ставка все-таки приняла другой план, «надежно гарантирующий от всяких неожиданностей».

Лично я думаю, что блистательный полководец тогда все-таки ошибался.

— Победа под Сталинградом вызвала большой резонанс в мире…

Ржешевский: Да, для мирового сообщества Сталинградская битва имела огромное значение. Можно напомнить о грамоте, которую прислал Рузвельт защитникам Сталинграда и победителям в этой битве.

Мягков: Война к тому времени уже носила коалиционный характер. Потому возникает как бы обратный вопрос: какое влияние на ход Сталинградской битвы оказали совпавшие по времени с ней боевые действия союзников в Северной Африке и на Тихом океане? Историки давно спорят по этому поводу. В западной историографии присутствует мысль, что перелом одновременно произошел как бы на двух участках борьбы: на Восточном фронте под Сталинградом, а на Западном — в Северной Африке, под Эль-Аламейном. Сталинградскую битву пытаются не только сравнивать, но даже уравнивать со сражением при Эль-Аламейне, хотя это совершенно несравнимые события и по количеству вовлеченных в них войск, и по значению.

Тем не менее боевые действия союзников оказывали большое влияние на ход боевых действий на Восточном фронте как в моральном плане — уже можно было сказать, что советские войска сражаются не одни, так и в плане стратегическом. К маю 1943 года создались предпосылки для высадки союзников на Сицилии — в Южной Европе. Естественно, это оттягивало какое-то количество немецких и итальянских войск в том числе с советско-германского фронта.

Ржешевский: Но вскоре, в том же 1943 году, возникли очень большие осложнения в рамках антигитлеровской коалиции. Несмотря на победу в Сталинградской битве, в антигитлеровской коалиции обозначился кризис из-за проблемы второго фронта. Ведь западные союзники, обещавшие — это зафиксировано в документах, — что они откроют второй фронт в 1943 году, от своего обещания отказались. Это и вызвало кризис, из Великобритании и США были отозваны даже наши послы — Майский и Литвинов.

Лобов: Тему можно продолжить… На протяжении всей Великой Отечественной войны Запад очень внимательно нас изучал. Сталинград показал, что мы не только выжили, но и создали экономический потенциал, позволяющий производить достаточное количество боеприпасов, вооружения, у нас есть серьезные людские резервы…

Естественно, битва на Волге явилась толчком к созданию второго фронта. Но не потому, что они нам стремились помочь. Ни в коем случае! Они поняли, что Сталинград — ключ к Берлину, к разгрому Германии, и можно опоздать к разделу «трофеев»…

— Вы думаете, Сталинград можно было считать ключом к Берлину?

Орлов: В начале нашего разговора мы вспоминали, что в январе Сталин поставил задачу разгромить вермахт в 1942 году. Эта задача выполнена не была, но зато в Сталинградской операции действительно был достигнут коренной перелом в войне.

Куманев: Перелом в войне — это непрерывный, поступательный процесс… Победа Красной армии под Сталинградом несомненно знаменовала собой начало перелома во Второй мировой войне в целом.

Ржешевский: Да, в этом и заключается главное значение Сталинградской битвы. Действительно, ни у кого уже не было сомнения в том, что агрессор будет изгнан с советской земли, уничтожен и что прямая дорога из Сталинграда ведет именно на Берлин.

А теперь мне бы хотелось сказать несколько слов о сегодняшних уроках Сталинградской битвы. Мне кажется, если бы мы сейчас имели такую могучую армию — конечно, не в численном выражении, а в современных критериях, — как мы имели в Сталинградской битве, то, конечно, нашему государству было бы намного легче решать проблемы не только внешней политики, но и обеспечения нормальной жизни и безопасности граждан на нынешнем очень неспокойном и трудном этапе общественного развития.

Вольно или невольно приходит также мысль о том, что общество наше должно быть единым. У нас сейчас очень много лозунгов. Много дней, именуемых днями «мира», «согласия», «примирения» и прочее. Вроде бы все правильно декларируется, но намного меньше практических шагов, направленных на восстановление такого единства.

В этом смысле уроки войны и Сталинградской битвы, в частности, исключительно важны. Они — в необходимости восстановления одного, самого важного, на мой взгляд, показателя, который выражается чрезвычайно простой формулой: чувство семьи единой. В войну в Сталинграде это чувство было. Ему тогда как бы не придавали значения: оно было в душе человека, в его сознании, генах — о чем тогда мог быть разговор? Чувство семьи единой — это было чувство единства народа и власти, чувство единства людей разных национальностей, единства поколений… В общем, много составных, совершенно необходимых для государства понятий и принципов, вне которых, как мы сегодня видим, ему очень трудно двигаться вперед.

И какую бы, кстати, прекрасную концепцию патриотического воспитания мы сегодня ни разрабатывали, если у нее не будет исторического фундамента, основанного на всем лучшем, что имели наше государство и его Вооруженные Силы при княжеской Руси, при царской, императорской, советской и постсоветской России, — то даже самые мощные средства, направленные на создание патриотической основы, соответствующее воспитание молодежи, не приведут к значительным, заметным сдвигам. Пусть это покажется кому-то странным, но именно такие мысли рождает у меня сегодня обращение к этим событиям.