Не хочу жить в антиутопии

(Беседа В.К. Буковского с политологом В. Штепой. 2004 г.)

Говорят, что со старыми диссидентами беседовать непросто – годы подполья сделали многих из них довольно замкнутыми персонами. Поэтому я был удивлен весьма радушной встрече с гостеприимным хозяином профессорского дома в пригороде Кембриджа. Мы проговорили часа полтора – за крепким чаем с карельским бальзамом. Об Англии напоминал лишь типично британский, жарко потрескивавший камин.

– Владимир Константинович, в России вы известны как интеллектуал и аналитик, предсказавший еще в 1984 году скорый распад Советского Союза, хотя к этому тогда не было, казалось, никаких предпосылок. Чувствуете ли вы себя счастливым, наблюдая исполнение ваших пророчеств?

– Далеко не всегда, потому что обычно мои предсказания довольно мрачные. Но иногда они забавляют. В 84-м, действительно, все вспоминали книгу Оруэлла, и мне тогда задали вопрос: каким я вижу СССР в XXI веке? А я ответил, что считаю этот вопрос нелепым, ибо уже через 10 лет этой страны просто не будет. Тогда такой ответ многих шокировал, и его припоминают мне до сих пор. (Смеется).

– И все же: что случилось тогда, на рубеже 80-90-х? Почему власть, жестоко преследовавшая диссидентов, вдруг в мгновение ока перехватила ваши идеи, а вы сами остались, как и были, невостребованными?

– А это как раз был наиболее логичный выход для власти. Эти люди сидели у власти десятилетиями и поколениями и, естественно, терять ее не желали. Но когда рухнули цены на нефть и мировая ситуация стала меняться, им пришлось срочно менять имидж. А при том, что у нас, диссидентов, там не было никаких социальных позиций и возможностей влияния, у нас все же был наработан определенный интеллектуальный потенциал, язык, понятный окружающему миру. Вот этим потенциалом и языком система при Горбачеве вовсю и воспользовалась.

– Да, когда главный идеолог Политбюро Яковлев вдруг заговорил словами тех, кого он десятилетиями травил, – в этом было что-то сюрреальное…

– Тот же сюрреализм мы наблюдали бы, если бы после Второй мировой войны не догадались провести Нюрнбергский процесс, а нацистская партия просто объявила бы свою «перестройку». Но, к сожалению, аналога Нюрнберга – над коммунизмом – нам добиться не удалось. Слишком сильно было противодействие как среди этой «перестроившейся» номенклатуры, так и на Западе, где левые силы давно контролируют общественное мнение и львиную долю прессы. Они насмерть перепугались, что этот процесс вскроет их многолетнее сотрудничество с Кремлем, многомиллионные счета и прочие скандальные документы…

– Но в начале 90-х вам все же удалось поработать в советских архивах?

– Да, но лишь в 1991–1993 годах, когда еще обсуждался вопрос – устраивать ли этот процесс. В архиве Политбюро мне удалось откопать просто потрясающие документы – куда уходили русские деньги, как все эти западные коммунисты отчитывались перед советским руководством, какой «общеевропейский дом» они планировали вместе строить… Часть этих документов я вывесил в Интернете, но с 1993 года в России они вновь объявлены секретными! Видимо, Ельцин испугался, что при доведении этого процесса до логического конца ему и самому с его цековским прошлым у власти не усидеть. Вот они и решили дать задний ход. И сегодня закрыты даже те документы, которые относятся к первым годам советской власти, материалы Коминтерна!

– Удивительно, что у нас еще находятся люди, которые думают, что в 90-е годы все решительно изменилось…

– Людям свойственно обманываться – а им к тому же постоянно твердят о каких-то «идущих реформах». Но посмотрите – что реально изменилось к сегодняшнему дню? Как правила Россией дикая бюрократия, так и правит, разве что поменяла корочки на своих партбилетах. Более того, она ничуть не сократилась, а наоборот – все более и более разрастается, появляются все новые и новые «контролирующие органы». Вновь лепится «культ личности» – очевидно карикатурный, но не менее фанатичный, чем при Сталине. Менталитет как был, так и остался рабски-советским – эти люди меньше всего думают, как произвести нечто новое, для них главное – отнять и поделить.

– Советская экономика рухнула из-за недостатка нефтедолларов. Нас ждет повторение?

– И, возможно, даже более мощное! Причем скорее, чем некоторые думают. Как только мировые цены на нефть упадут, эта бюрократия примется выжимать регионы до последнего, и в какой-то момент они просто перестанут ей подчиняться. Но в отличие от распада СССР это будет уже не национальное, а экономическое размежевание. Север, Урал, Сибирь и Дальний Восток – регионы, где добывается все сырье, за счет которого эта система и существует, – попытаются приобрести хотя бы какую-то независимость. Не в том смысле, что они сразу захотят государственности с какими-то строгими границами. Они просто постараются отстроить свое собственное самоуправление, найти свое место на мировом рынке.

Дальнего Востока это касается особенно. Ведь у них там рядом Япония, Корея, богатейшие тихоокеанские рынки. А их пока просто обирают до нитки, хотя за счет одного лишь транзита они могли бы жить не хуже Гонконга. Я уже как-то приводил такой гипотетический пример – однажды вечером местный губернатор будет сидеть с местным командующим военным округом, попивая коньячок. И заведется разговор: «Иван Иваныч, вам Москва что-нибудь дает? – Да что вы, наоборот, все отнимает, да еще налоги все увеличивает. А вам? – Даже сапогов не шлют. – Так какого… они нам нужны, давайте я буду правительством, а вы – командующим армией!» Что сделает Москва? Пошлет войска? Да у них солярки не хватит!

Нынешняя власть просто не понимает, что ее затея с этой директивной «вертикалью» только усиливает сепаратистские настроения. Умный правитель в российских условиях вел бы дело к реальной федерации, развивал бы партнерские, а не командные отношения с регионами. Это то, чего в России еще никто не делал, – поэтому здесь постоянная, неизвестная в других странах боязнь «распада». Но распадается только мертвое…

– Сегодня в России, в отличие от других стран, попросту запрещено создание партий по региональному признаку. К примеру, мои знакомые из Калининграда, люди вполне лояльные, попытавшись зарегистрировать Балтийскую республиканскую партию, получили из Москвы не только резкий отказ, но и угрозы.

– «Запретить» это движение невозможно, как течение реки, – оно прорвется другими путями. Только уже более болезненно, что-то затопит… Если не хотите разговаривать цивилизованно – получите там Ольстер или Страну басков. Это объективный закон. Да и местные князьки – если они не будут шевелиться, а уповать на доброго дядю из центра – их этот поток просто сметет. Не хотелось бы гадать, как именно пойдет эта дезинтеграция – но она уже на пороге… Кстати, это вовсе не означает, что российское пространство разгородится навсегда, – через несколько поколений эти фрагменты вполне могут воссоединиться, но уже на другой основе, более здоровой и естественной, без этого централистского катка. Культурная близость, несомненно, сыграет свою роль. Как, например, сегодняшний англоязычный мир – Англия, США, Канада, Австралия – живет в тесном контакте и общении, а ведь они прошли через яростные войны за независимость.

– Беда, видимо, в том, что в нынешней России совершенно не развито «новгородское» сознание – воля к организации своего, автономного и самоуправляемого пространства, где все проблемы решает местное гражданское общество, а не делегирует их в какой-то разрешающий «центр». Хотя именно так и существовал в свое время Великий Новгород…

– Да, этот пример очень показателен. Именно поэтому я, кстати, спорю с теми, кто видит причины российских бед в неких природных особенностях русского характера. Новгород как исконно русский город был при этом вполне самостоятельным и современным, свободно общался со всем миром. Причина всех бед не в русском, а в каком-то ненасытно-имперском сознании, начавшемся с московских царей. Потому и неслучаен регулярный распад их царства, начиная с эпохи сразу после Ивана Грозного. Они никогда не понимали, что для нормальной жизни нужны партнеры, а не рабы.

Вот и в ХХ веке эта империя дважды распадалась. Разве это не убедительная тенденция? Но если в начале века Ленин с Троцким скрепили ее штыками и идеологией, и этот гальванизированный труп существовал еще 73 года, то в конце века всем стало окончательно ясно, что далекая самовлюбленная Москва не способна решить ничьих насущных проблем. Современная Россия – это колосс на глиняных ногах.

– Хотел спросить вас, не думаете ли вы возвращаться, но, кажется, этот вопрос излишен…

– Я люблю конкретное дело – но там его сейчас для меня нет. Да и визу мне не дают с 1996 года. Видимо, я там не ко двору со своими идеями. Кстати, и в 91-м мне дали визу только после того, как Мэгги Тэтчер стукнула кулаком по столу посла. Меня сейчас больше интересуют европейские проблемы.

– В России сейчас многих беспокоит ненасытное расширение Евросоюза. Насколько можно судить по вашим статьям и выступлениям, вы также не приветствуете этот процесс?

– Я выступаю не против «расширения», но против Евросоюза как такового! Он изначально представлял собой некий конвергенционный сговор между советскими коммунистами и европейскими социал-демократами…

– Но эту политику конвергенции в свое время, помнится, поддерживали и диссиденты, например Сахаров?

– Андрей Дмитриевич был милейшим человеком, но он ничего не понимал в политике. (Смеется). Фактически Евросоюз как система преемствует все параметры СССР, даже структурные, разница между ними примерно такая, какая была между большевиками и меньшевиками. То, что одни хотели установить сразу, другие планировали в результате некоторой эволюции. Но любопытно то, что эти «новые меньшевики» порою требуют стандартов даже более жестких, чем у «старых большевиков».

– …И странных – помните, как все эти «европацифисты» как один выступали за бомбардировки Югославии?

– Они все социалисты, а Милошевич просто несколько выбился из их понимания социализма, вот они и решили его наказать. Закрывая при этом глаза на гражданские жертвы и разрушения. Я здесь был одним из немногих радикальных противников этой войны. Ведь тогда как раз и обнаружился во всей красе их откровенно оруэлловский «новояз» – «гуманитарные бомбардировки»! Это было именно европейское пропагандистское изобретение. Они просто использовали Штаты как безмозглую, но крепкую дубинку. Американцы потом сами кусали локти, когда выяснилось, что албанцы, которым они помогали, – оказались жесткими фундаменталистами и давно уже числились в списках террористических организаций.

– В одном из ваших интервью я прочитал весьма парадоксальное в ваших устах утверждение: «Я предпочел бы жить в бывшем СССР, чем при нынешней политкорректности».

– Ну это или я слишком экспрессивно выразился, или журналист красочно преувеличил. Хотя тенденции здесь действительно очень тревожные. Мы еще слишком много думаем об издохшем драконе и потому не замечаем новых, растущих опасностей. Вот, к примеру, недавний договор в Ницце о создании Европола – некоей общеевропейской полиции. По этому договору любого подозреваемого можно запросто депортировать в любую из стран Евросоюза, наплевав на национальные законодательства. И жаловаться на них вы не имеете права, потому что эти европолисмены обладают дипломатической неприкосновенностью. Но два пункта там особенно умилительны. Впервые в ранг уголовных преступлений общеевропейского масштаба введены «расизм» и «ксенофобия». Вы можете дать мне их юридически точное определение? Это чистая идеология, причем очень злобная идеология. Любое ваше высказывание можно объявить «высказыванием ненависти» («hate speech») – и оно тут же становится подсудным! Вы отныне уже не можете ни за что покритиковать черного или араба – ибо вам пришьют «расизм». Не нравится, что вашей страной управляет дядя из Брюсселя, – вот вам и «ксенофобия». Да это же в точности списано с приснопамятной 70-й статьи УК РСФСР – «антисоветская агитация», под которую подогнать можно было что угодно. Была «антисоветская», будет «антиевропейская» – вот и вся разница. Любая критика порядков Евросоюза – и за решетку. Вот к чему пришли эти «гуманисты»!

Они откровенно сооружают новую репрессивную систему и уже не скрывают этого. Европол напрочь отменяет национальную судебную гарантию – а ею сейчас Англия может по праву гордиться. Друг Тони, может быть, с радостью выдал бы всех здешних беженцев другу Володе – но не может, поскольку суды здесь реально независимы. А без этого остается прямой путь к общеевропейскому ГУЛАГу.

– Неужели к этому ведет сама идея Европейского сообщества?

– Ни в коем случае! Когда в середине ХХ века складывался общий рынок, ослаблялись таможенные барьеры, росло культурное общение – все шло отлично. Однако левые, придя к власти, подменили идею этого свободного взаимодействия строительством некоего единого европейского государства. А это большая разница – или вы дружите домами с соседями, или вас всех переселяют в общую коммунальную квартиру. Ведь для левых, которые сами производить ничего не умеют, всегда важен не сам рынок, но контроль за ним, постоянные распределения и перераспределения. Так они и перевернули европейский проект, напрочь исказили его смысл.

Кстати, горбачевская идея «общеевропейского дома» возникла именно как знамение этого переворота. Она предусматривала постепенное объединение Европы под жестким контролем левых правительств. Но процессы пошли быстрее и вышли у них из-под контроля. Колоссальную роль в этом сыграли восточные немцы, которые сразу поняли, что если они промедлят с объединением Германии, то клетка над ними опять захлопнется. И их объединяли бы постепенно, фильтрованно, под зорким оком «международных наблюдателей». Но живое всегда прорастает сквозь асфальт. Немцы сумели быстро использовать уникальный шанс 1990 года – и организовали немедленное, спонтанное объединение. А вслед за этим посыпались и прочие схемы социалистических надзирателей над Восточной Европой. «Плавный переход» к новой, контролируемой ими Европе провалился. И когда Горбачев и Шеварднадзе пытались оставить войска в Германии – немцы просто предупредили их: да вы что, они же у вас здесь просто разбегутся. (Смеется).

– Но сейчас, по-видимому, брюссельская бюрократия берет реванш?

– Да, у них точно такая же, характерная для социалистов, искусственная, уравнительная логика. Они постоянно вычисляют некое «среднее арифметическое» для всей Европы, как плохой врач сдает для отчета «среднюю температуру» по больнице. Одни – уже холодные трупы, других лихорадит жар, а «в среднем» выходит 36,6. К примеру, одним странам нужна денежная эмиссия, другим, наоборот, подошел бы монетаризм – а что будет делать со всем этим единый банк? Правильно, он сделает так, чтобы не было хорошо ни тем, ни этим, но – нечто «среднее». А какое давление испытывают все эти страны! Тех, кто отказывается входить в их «зону евро», сразу же шантажируют всевозможными экономическими «барьерами». Есть и совсем уж прямая параллель с СССР – нигде не прописана процедура выхода из Евросоюза. В конституции СССР хоть формально упоминалось «право на самоопределение вплоть до отделения», а здесь нет даже и этого! То есть коготок увяз – и всей птичке пропасть, с концами, навеки. Сейчас вроде спохватились, а то совсем уж недемократично получается, что-то придумывают – но додумались пока именно до буквального совпадения с советскими законами – то есть в случае желания одного члена Евросоюза выйти, все остальные должны проголосовать за то, чтобы его отпустить! Чем не лагерные порядки?

Эти европейские комиссары (кстати, очень мрачное словцо, учитывая нашу большевистскую историю), сидящие в Брюсселе, совершенно бесконтрольны, как и Политбюро, они сами себя назначают и решают, как нам жить. Аппарат управления у них такой же гигантский, как в СССР, это просто единая европейская номенклатура, небывало коррумпированная. Они спускают директивы – какой формы должны быть огурцы, какой длины бананы, сколько дырочек должен иметь сыр. Это какое-то безумие евробюрократии. Я это уже видел. И знаю, как такая экономика работает, точнее, не работает. Плюс ко всему они всячески поощряют гигантские потоки миграции из третьего мира…

– Да уже целые районы европейских столиц буквально напоминают Африку или Ближний Восток… В этом мультикультурализме не было бы ничего плохого – однако демографическая динамика сейчас явно не в пользу европейцев, и что будет через пару поколений, не решается предположить никто. Здесь главный вопрос не к самим мигрантам, а к правительствам, которые проводят эту странную политику. Кстати, аналогичная проводится и в России – генерал Лебедь еще в 1999 году удивлялся, зачем правительство насильно делает российскими гражданами чеченцев, которые сами не желают этого, и при этом отказывается дать гражданство тем, кто его добровольно просит, – приднестровцам, крымчанам…

– Иммиграция в нынешней Европе – феномен вынужденный, она действительно связана с демографическим кризисом и необходимостью поддерживать экономическую инфраструктуру. Но меня также удивляет эта странность в поведении наших правительств, я однажды говорил о ней, когда был приглашен выступить в Британском парламенте… (Из выступления В. Буковского в Британском парламенте, 2002 г. «У нас есть много рабочих, много квалифицированной рабочей силы в России, Польше, Болгарии, Белоруссии, на Украине – миллионы человек. Но нет, Европейская комиссия не хочет, чтобы они пришли в Европу. Она хочет, чтобы это были этнически другие люди.

Будучи сам натурализованным британским гражданином, иммигрантом, я симпатизирую этим людям, стремящимся найти убежище от преследований. Я симпатизирую способности этих людей жить в мультиэтническом окружении, имея дело с самыми разнообразными вкусами и образом жизни других людей. Я очень терпимый человек. Но одно дело быть терпимым к тому, что для тебя является чем-то данным, и совсем другое дело – намеренно создавать громадную проблему. Намеренно создавать проблему, которая впоследствии превратится в разрушительную. Мы все знаем, что адаптация вновь прибывших иммигрантов, и особенно иммигрантов из третьего мира, является весьма болезненным процессом. Он будет болезненным и для иммигрантов, и для общества.

Почему левые делают это? А потому, что это очень удобно. Во-первых, они получают привязанный к ним электорат, людей, которые обречены голосовать за них как за партии, постоянно распределяющие и перераспределяющие общественные средства и помощь. Во-вторых, мы все будем испытывать чувство вины. Это так мило. Любой, кто заикнется по поводу этой проблемы, немедленно превратится в парию. И это так удобно для того, чтобы применять репрессивные меры и затыкать рот любым оппонентам. В-третьих, окончательной целью этих людей является одно-единственное большое государство на весь мир.)

– Неужели европейские комиссары сознательно строят антиутопию Оруэлла или Хаксли?

– Вряд ли – но только она неизбежно получается. Они интеллигенты, не знающие реальной жизни, прекраснодушные теоретики, которые всегда бывают крайне удивлены, что из их благих намерений вдруг возникает монструозная система, которая их самих перемалывает. И ладно бы только их самих – но и голосующие за них народы. Советские интеллигенты, к примеру, совсем не знали Запада и в результате построили какой-то действительно «загнивающий», бандитский капитализм из своих партийных учебников. Западноевропейские не знали, что такое на самом деле социализм, мечтали о нем как о рае земном – вот и получат теперь второе издание СССР. Вся эта новая Вавилонская башня, как и положено, кончится враждой, злобой, этническими конфликтами. Ну вот, к примеру, грек и финн – это же абсолютно разные языки, религии, образы жизни – а в Брюсселе все мешают в одну кашу и искусственно запутывают. Я боюсь, что тем самым создается такая взрывоопасная смесь, по сравнению с которой ХХ век покажется детскими сказками…

– Но параллельно с этой централизацией в Европе, по мнению многих наблюдателей, разворачивается и обратный процесс – локализации, пробуждения местных культур…

– И не только в Европе. Локализация – это естественный ответ местных культур на искусственный централизм. Причем этими «локальностями» могут быть даже целые страны, которые вдруг возьмут и начнут производить нечто небывалое. Вот, к примеру, Чили – узкая полоска земли вдоль океана. Когда всеми проклинаемый Пиночет там пришел к власти, он сразу созвал лучших западных экономистов и попросил у них совета – как вытаскивать страну из ужасного кризиса, оставленного социалистами. А они ему сказали единственное – вы только, пожалуйста, не вмешивайтесь в экономику. И через три года слабоиндустриальная Чили стала вдруг экспортировать мини-холодильники, завалила ими все американские рынки! Пиночет опять созвал экономистов и спросил: а что вы сделали? Те ему: это не мы, просто наконец-то свободно заработали местные условия. Раньше там почти не было виноградников – теперь чилийское вино одно из лучших в мире. Теперь Чили самая развитая страна Южной Америки, а раньше, наоборот, оттуда все бежали. Корвалан же не зря туда вернулся. (Смеется). А при власти его товарищей там была только добыча меди и дикая коррупция вокруг нее…

– В России сейчас много говорят о «борьбе с коррупцией», только все на это реагируют иронически…

– Ну, коррупция в сегодняшней России – это нечто, принадлежащее какому-то другому, запредельному миру. Это уже не коррупция, это система. Практически весь нынешний российский капитализм – это плоть от плоти прежней коммунистической системы с ее круговой порукой и жестким распределением ролей. Откуда, вы думаете, взялись все эти «олигархи»? С луны свалились? Это просто результат конвертации чиновничьих постов в собственность. Это было совершенно сознательно сделано – но втихаря, еще задолго до гайдаровской приватизации. У меня есть копия директивы ЦК КПСС конца 80-х о подборе молодых карьеристов, короче говоря, «мальчиков-мажоров», из структур комсомола и ГБ, которых срочно обучали финансовым дисциплинам и затем вручали им куски выгодной собственности. Как «доверенным лицам партии»! И они давали в этом расписку. Вот Ходорковский, к примеру, откуда взялся? А он просто был одним из тех, кто в ЦК ВЛКСМ прошел эти курсы, получил свой начальный капитал, привилегии и затем развернулся. Прижали его только тогда, когда парень слегка зарвался и у него началось политическое «головокружение от успехов». Вот что это было такое. Никакой естественной, народной капитализации, как в некоторых восточноевропейских странах, в России не произошло. А «выскочек» давила мафия, повязанная наверху все с той же партийно-гэбэшной структурой…

– И теперь этот «капитализм» пытаются скрестить с европейским, таким же централизованным и коррумпированным…

– Да, продолжается та же «конвергенция» – их бюрократы охотно ездят друг к другу и «перенимают опыт». Они все здорово умеют прикрываться благими лозунгами, но цели у них те же – распределять и перераспределять не ими произведенное, устанавливая при этом новую, жесткую идеологическую цензуру. А я не хочу жить в этой антиутопии.

– Недавно я прочитал любопытную статистику – 49 % британцев не желают признавать себя европейцами, если под этим подразумевается подчинение Евросоюзу.

– И я целиком с ними солидарен! Здесь даже партия интересная есть, которую я поддерживаю, Партия Независимости Великобритании (UK Independence Party). Британцы очень ценят свою историческую самобытность и не желают ее менять на сомнительные и навязчивые «евростандарты». Если угодно, Британия сегодня – это суверенный «Новгород» на фоне брюссельской экспансии.

– В последнее время в России меня удивляет какое-то небывалое общественное смирение, порою кажется, что все застыли, как кролик перед удавом, и уверили сами себя, что «все предрешено». Воли к новому историческому творчеству, кажется, ни у кого не осталось. Хотя эта система однажды может просто «зависнуть» – хотя бы из-за того же падения цен на нефть – но никто и не думает над альтернативными стратегиями…

– Меня тоже это удивляет. Действительно, такое впечатление, что все живут сегодняшним днем, не думая, что все может мгновенно измениться – хотя российская история, казалось бы, уже не раз этому учила. Ведь в ней все самое главное происходит именно тогда, когда кажется, что «ничего не будет». Вот сейчас «Комитет-2008» создали, как будто эти ближайшие четыре года просто вычеркнули. Гарик Каспаров, конечно, хороший парень, но так заведомо вычеркивать ходы можно только в шахматах. (Смеется). Но даже если я иной раз скептически к ним настроен, предпочитаю все-таки их поддержать при случае, подписать какие-то обращения – иначе там совсем уж апатия наступит. (Раздается мяуканье.) О, извините, мой кот пришел – пойду покормлю…

– На мой взгляд, нынешние российские либералы по своему централистскому мышлению мало чем отличаются от властей. Поэтому и в регионах их не особенно отличают друг от друга. «Кто приехал? – А, опять какие-то московские политики!»

– Я давно это замечаю. Знаете, я ведь еще в 1962 году с геологами проехал почти всю Сибирь, в 70-м путешествовал по Коми, по реке Печоре. Вообще я довольно много поездил по стране, пока был не в тюрьме. И на своем опыте знаю, какая повсюду жесткая антипатия к Москве. В советское время она просто была показной витриной социализма – именно для этого из голодавшей страны туда свозилось все. Как точно тогда заметил один мой приятель: «Москва – это не сердце нашей родины, а ее желудок». И в 90-е годы положение не исправилось, а еще более усугубилось. Хотя нормальной экономике не просто не нужен, а прямо противопоказан такой тотальный централизм, когда из одной точки командуют всем. Действительно, для москвичей и жителей регионов созданы совершенно разные возможности, а вследствие этого у них разное политическое мышление. Жаль, что московские либералы этого не чувствуют.

– У тех, кто называет себя патриотами, политическое мышление порой еще более оригинально – после того, как они смирились, что Украина и Белоруссия – это «заграница», три скалы в Тихом океане превратились чуть ли не в главный символ империи…

– Ну, это государственная традиция. Ведь Российское государство вокруг Москвы изначально создавалось как громоздкая и искусственно централизованная структура. Кажется, это Ключевский еще заметил – люди всегда бежали от власти, рекрутчины, поборов, церковных гонений, а государство их преследовало – так и дошли до Тихого океана. Именно поэтому за всю свою историю это государство так и не озаботилось созданием нормального местного самоуправления, и едва возникли земства, так большевики их сразу же разогнали. Местное самоуправление – это исток гражданского общества, а оно государству было поперек горла, потому что заставляло это государство думать о людях, а не только о себе. Нормальных отношений между властью и обществом в России не было никогда. И поэтому, как только возникает общество – рушится государство.

– Я хотел еще задать вопрос о ваших культурных предпочтениях. Хотя вы пишете в основном статьи и эссе, на мой взгляд, в вас есть что-то набоковское – в одинаково свободном владении русским и английским…

– Да, Набокова я люблю, но, кажется, в отличие от него уже лучше владею английским, чем русским. (Смеется.) Потому что уже напрочь забыл русскую раскладку клавиатуры. Что же до моих культурных интересов, то могу сказать, что они уже не связаны исключительно с русской культурой. Это в России она нам казалась некой абсолютной величиной, а отсюда такая замкнутость выглядит очень одномерно. Я интересуюсь многими европейскими культурами. Хотя и российский опыт, безусловно, полезен – порой именно он создает некое особое измерение мысли, непривычное здесь.

Мы в свое время ожидали настоящего культурного взрыва после коммунизма – но его, как вы, наверное, также можете наблюдать, не произошло – потому что по большому счету ничего не изменилось. Может быть, я человек старшего поколения и чего-то не понимаю, но меня никоим образом не затрагивает модная ныне культура «Поколения Х». Это правящее ныне поколение, кому около 40, сделавшее беспринципность своим принципом. Не буду утверждать, что у них за душой ничего нет, но они мне просто не интересны. А вот их дети удивительны. Они гораздо ближе нам по духу – им интересны не только и не столько деньги, сколько творческое самовыражение, они изучают языки, историю… Вообще, каждое поколение бунтует против предыдущего. Если пока еще в моде сплошное потребление – следующее поколение непременно будет более духовным, если милитаризм – потом опять пойдут «дети цветов»…

– Я думаю, что вы сами ярко представляете только формирующийся сейчас тип «глобального русского». Это уже не просто «эмиграция» прошлых эпох, как переезд из одной страны в другую, а мобильное существование в глобальной диаспоре, все более популярное сейчас у разных народов, но по-прежнему непривычное для оседлой психологии. Глобальные люди действительно живут, творят, интересуются мировыми проблемами, а оседлые лишь «выживают»…

– Действительно, я живу глобально – сам обитаю в Англии, моя семья в Швейцарии, книги издаю во Франции, лекции читаю в Америке и Германии… Сегодня на самом деле русские все более превращаются в диаспору – те, кому надоело доказывать свои естественные права ничуть не изменившимся чиновникам и надзирателям. И это та же самая, открытая Ключевским, русская традиция побега от власти – только выплеснувшаяся уже за пределы России. Сейчас в Америке и Германии и в индустриальных центрах, и в студенческих городках уже огромная русская диаспора, миллионы людей. Даже здесь, в Англии, которая считается «дорогой страной», в середине 70-х, когда я сюда приехал, жило всего 200 русских, а сейчас, по неофициальным подсчетам, на нашем старом острове поселилось до 300 000 граждан из всех республик бывшего СССР! В Лондоне издаются три русские газеты, есть своя радиостанция, православные приходы по всей стране. (Кстати, их здесь никому не приходит в голову запрещать, как делают с католиками в России.) Причем эти люди вовсе не считают себя «оторванными от родины», скорее даже наоборот – у них психология лидеров. Они мыслят глобально – но по культуре вполне остаются русскими и свободно реализуют свои таланты и способности, без страха, что придет вдруг какой-то чиновник или бандит и все закроет, отнимет, посадит и т. п.

А что до оседлых людей, то что делать, например, обычному молодому человеку в России? Открывать свое дело, чтобы потом всю жизнь унижаться перед чиновниками? Идти в криминал или милицию, что ныне одно и то же? Ждать, пока призовут на эту никому не нужную войну в Чечню или косить от нее годами? В нынешней России человек должен прилагать неимоверные усилия, чтобы просто быть самим собой, – вот что самое печальное…

 

Никто не может этому радоваться…

(из интервью для «Новой газеты». Ведущий В. Береснев. 2007 г.)

– Владимир Константинович, путинский режим часто сравнивают с советским (против чего, похоже, не возражает и сам президент). У вас есть ощущение, что вы приехали в ту же страну, которая променяла вас на Луиса Корвалана?

– Нет, сравнивать с тем временем глупо. Тогда был тоталитарный режим, а сейчас – авторитарный. Разница огромная. Тоталитарный режим от авторитарного отличается, во-первых, наличием идеологии, во-вторых, полной монополизацией на истину, а сегодня это уже невозможно. Россия – открытая страна: мы узнаем все, что происходит здесь, буквально в тот же день по Интернету. Это колоссальная разница: я-то помню, с каким трудом и риском нам удавалось собирать и распространять информацию о репрессиях в советское время. Сегодня есть выезд из страны, а раньше люди шли в тюрьму за чье-то право уехать.

– Зато современные государственники отличаются крутизной нравов. Раньше могли посадить в психушку, выслать на Запад, а теперь просто убивают.

– Это правда, убивали и тогда, но гораздо меньше, потому что такими вопросами ведало ЦК партии. Политбюро ЦК на всякий случай контролировало работу КГБ, помня о том, сколько людей погибло в тридцатые. Тот факт, что сегодня чекисты опять бесконтрольны, делает их еще более опасными….

И все же, поймите меня правильно: без советской планомерности много убить они не смогут. То, что они делают, это противно, преступно, но ни в какое сравнение не идет не только со сталинской эпохой, но и временами, когда мы жили. Тогда ты вышел на площадь, простоял 30–60 секунд и гарантировано получал три года лагерей. А сейчас подрались с ОМОНом, и пять суток Гарри Каспаров получил. Мне жалко Гарика, но это все-таки не три года лагерей.

– Прогресс уже есть: в Петербурге журналист Андрущенко получил два месяца.

– Я не оправдываю власти. Сажать по политическим причинам – позорно для любой страны. Но сравнивать с советскими репрессиями не надо, нынешнее время – сравнительно легкое. Я как профессионал вижу, насколько сегодня больше возможностей. Посадили в психушку Ларису Арап – и поднялась вся пресса на дыбы. И почти сразу выпустили. А раньше – где можно было поднять шум? Внутри страны это даже представить нельзя было. Нам надо было использовать западное радиовещание, западные правозащитные организации, а внутри страны протестовать было невозможно.

– Но ведь Путин действует постепенно. То, что было невозможно четыре года назад, возможно сейчас, а то, что трудно представить сейчас, – например, массовые репрессии, – будет возможно, не дай бог, уже завтра. Тем более у нас подготовлен закон об экстремизме, позволяющий каждого второго объявить экстремистом.

– То, что в России общество апатично, вовсе не означает, что оно радуется этим нововведениям. Никто не может этому радоваться, потому что понимает: он может быть там завтра. Тем более при существующем милицейском произволе каждый понимает, что его могут ни за что схватить, избить, пытать. Другое дело – люди надеются, что, если тихо сидеть, это их не коснется. Это довольно типично для людей, и не только в России. Однако корпорация ГБ вцепилась во власть совсем по-ленински и просто так не уйдет. Там вдобавок большие деньги, а раньше были лишь идеология, положение, привилегии…

– Но золото партии ведь тоже было.

– У чекистов ломовые деньги, какие в СССР никому и не снились: они ведь все теперь – миллиардеры. Какой-нибудь Билл Гейтс изобрел целую систему, создал эффективную компанию, чтобы стать миллиардером. А эти что сделали? Просто присосались к нефтяной трубе – и сразу миллиардеры…

Одно остается неизменным: ГУЛАГ по-прежнему гуляет по стране. В советское время Россия была концлагерем, в ельциновское время – большой пересылкой, где порядка нет, никто ни за что не отвечает, убьют – и никто не заметит. А сейчас – красная зона, ментовская территория. Самое интересное, что в современной России приблатненные вожди, и это меня поражает. Они же вроде бы не сидели. Вот Путин говорит: мочить в сортире, но он же не понимает, что это такое. Это поза, самозванство, он прикидывается, что он – крутой. Ему эту фразу придумал какой-нибудь Павловский. На самом деле термин «мочить в сортире» пошел со сталинских времен, с лагерных бунтов. Как только начинался бунт, в первую очередь убивали стукачей, чтобы не рассказали, кто зачинщик беспорядков. Стукачей действительно мочили в сортире, потому что удобно: он большой, отдельный, в нем бесшумно убивали и сбрасывали в яму…

– Путин, конечно, блатную лексику не в лагерях изучал, но он рос в том послевоенном Ленинграде, где во дворах хорошо ботали по фене. А как чиновник формировался в бандитском Петербурге и, говорят, даже общался со многими криминальными авторитетами, ныне покойными или арестованными…

– Авторитета Барсукова (Кума) только сейчас арестовали. Мне кажется, что это был сигнал самому Путину: не вздумай уйти. Уйдешь – Кум запоет и много о тебе расскажет. Интересно, что тотчас после ареста Барсукова Путин заявил, что возглавит предвыборный список «Единой России».

– Так вы полагаете, что Путин – человек несамостоятельный и им манипулируют?

– Он выглядит человеком слабовольным. Я хороший физиономист: там, где я был, человека надо было оценить в 30 секунд. Входит новичок в камеру, и надо сразу понять, кто это. Поэтому (на основании своего опыта) я думаю, что Путин – слабый, жидковатый человек, мелкий, очень мстительный, неуверенный в себе, с большими комплексами. У него довольно типичный комплекс, свойственный людям малого роста.

– Но и Сталин, и Гитлер, и Наполеон были, мягко говоря, не очень высокими…

– Сталин был бандюга первоклассный, пахан. На Сталина Путин явно не тянет. Я думаю, что реальный рейтинг Путина – не больше 20 %. Врут они все: редко бывает, чтобы президент правил столько лет и никому не надоел. Я думаю, что у президента и его окружения гораздо хуже ситуация, поэтому они так и бесятся. Зачем иначе было Марши несогласных разгонять? Все могло пройти цивилизованно: неужели Гарри Каспаров и Борис Немцов стали бы камнями кидаться, витрины бить? Разгон маршей – это лучшее доказательство, что официальные опросы и рейтинги – полная туфта, потому что люди, у которых рейтинг 80 %, не разгоняют мирных демонстраций.

 

В России снова растут агрессивные силы

(из интервью газете «Запад-Восток». 2006 г.)

– …Западные политики, журналисты, общественные деятели часто оправдывают странную терпимость к злодействам Кремля: Россия, мол, унижена распадом СССР, ей надо многое прощать… Британская империя тоже в свое время распалась. Разве англичане чувствуют себя униженными?

– Нет, наоборот, они сознательно распустили Британскую империю. Они приняли такое решение и систематично, планомерно предоставляли независимость бывшим колониям. Это длилось много лет, в 40-е – начале 50-х годов. Никакого комплекса по этому поводу ни у кого нет. Ну, возможно, в то время кого-то это задевало, но сейчас никто об этом не вспоминает. Распад СССР тоже никак не может быть основанием для какой-то обиды ни российского населения, ни политического класса. Советский Союз развалился по внутренним причинам, не в результате какой-то диверсии, давления извне. Наоборот, Запад до последнего момента всячески поддерживал Горбачева. Президент Буш-старший приезжал в Киев в сентябре 1991 года и уговаривал украинцев не выходить из состава СССР. Европейские страны никоим образом не способствовали распаду Советского Союза. Поэтому винить теперь кого-то за распад СССР российская власть совершенно не имеет оснований. Это было решение трех президентов – Украины, Белоруссии и России – и слава богу!

– Я тоже считаю, слава богу. Они просто подытожили сложившиеся реалии, оформили их.

– Конечно! И между прочим, от этого никто не пострадал. А вот если бы они этого не сделали, вполне могла быть гражданская война между республиками. Возникло 15 стран – ну и что? И прекрасно!

– Мне кажется, наоборот, Россия должна была вздохнуть свободно…

– Да так и было поначалу. Россия вздохнула свободнее, было сказано, что на этом ничего не теряем. Поэтому теперь говорить, что это самая большая трагедия ХХ века, как говорит Путин, – это безобразие. Самая большая трагедия ХХ века была в том, что организовался Советский Союз. А то, что он развалился, – счастье. И обиды не имеют под собой почвы. Они там все время на что-то обижены, у них комплексы неполноценности, у этих подполковничков, которые в Кремле сидят. Это их собственная фантазия.

– Впрочем, мне кажется, та группировка, которая сейчас пришла, вообще не имеет никаких идей или принципов. Она движима безудержной наживой и ни перед чем не останавливается, если видит лакомый кусок…

– Но при этом они в общем-то проводят политику реставрации. Пытаются восстановить режим советского типа на территории России, вернуть в сферу влияния отколовшиеся республики, будь то Украина, Грузия или Молдова. Давят на прибалтийские страны по совершенно выдуманным поводам. То есть у них этот комплекс есть, и они пытаются, поелику возможно, воссоздать Советский Союз. Но легче восстановить Римскую империю, чем Советскую, и этого не будет, однако они могут очень много дров наломать, пока будут вести вот такую политику, бездумную и безумную.

– А честным людям в России становится просто опасно…

– Очень многие бегут. Только в одном Лондоне уже 350 000 выходцев из России. Такой иммиграции из России в Англию не было никогда. Когда я приехал 30 лет назад, на всю Англию было 100 русских. Это были случайные люди: вышедшие замуж, женившиеся, приглашенные на работу по каким-то редким специальностям – и перебежчики.

– Но сейчас бегут в основном богатые?

– Бегут все. И богатые, и нищие. Особенно – молодежь, потому что не видит для себя в России никакого будущего. И всякий способный молодой человек хочет поехать туда, где у него есть хоть какое-то будущее. Пусть это будет трудно, пусть не сразу, но – будущее.

– А Англия принимает иммигрантов из России?

– Очень трудно понять, кто здесь легально, кто нелегально; приезжают по туристической визе и не уезжают. Сейчас, правда, иммиграционные законы в Англии ужесточились: слишком большой наплыв иммиграции, особенно из стран «третьего мира» – Пакистана, Индии, Нигерии, Уганды, – и это очень тяжело для английской казны, не могут столько народу принять. Но российские люди – опытные…

– А не кажется ли вам, что и международное правозащитное движение ослабило внимание к России?

– Одно время было так. В 1993 году почти все организации, связанные с защитой советских диссидентов, закрылись, источники финансирования нашей деятельности пересохли, и мы все разбрелись, потому что мир решил, что все проблемы решены, на Востоке демократия, и делать ничего больше не надо. И сколько мы ни пытались убедить, что период очень трудный, хрупкий, переломный, они этого слушать не хотели… Но сейчас уже и «Международная Амнистия» признала узниками совести Михаила Трепашкина и Игоря Сутягина, и Human Rights Watch, как раз по вопросу о России, о Чечне, а также о Средней Азии, дает очень подробную информацию и ведет очень честную линию. Нет, они не ослабили внимание.

– И, в завершение, вопрос более философского что ли смысла. К концу ХХ века, ценой неимоверных жертв (за весь ХХ век в войнах, революциях, геноцидах и тоталитарных расправах погибло 86 миллионов человек), в противоборстве с тоталитарными режимами, мир, казалось, пришел к неким универсальным ценностям, обобщенно названным западной цивилизацией. Теперь центр тяжести мировых противоречий, судя по всему, смещается к Востоку, с новой расстановкой сил и новыми вызовами. Тем не менее и в России снова растут агрессивные силы, и сам Запад каким-то образом видоизменился. Как вы видите развитие ситуации в таких условиях?

– Действительно, ситуация печальная. В конце 80-х в Латинской Америке, в Азии, Африке десятки стран повернулись от диктатур к демократии. Она была несовершенной, хрупкой, но, по крайней мере, была видна тенденция.

– И они ориентировались на Америку и на Запад…

– Да. А сейчас происходит обратный поворот: уже в Латинской Америке произошли повороты в сторону диктатур, то же самое в Африке… Волна демократии не дошла до победной черты – и все покатилось назад. А на Западе резко ослабли институты демократии. Я сужу по Англии. У нас просто однопартийная система, вторая партия развалилась. Народ ненавидит лейбористское правительство, а партия консерваторов развалилась, и избирать-то некого. Это – деградация демократии. По-видимому, демократии предстоит пережить какие-то реформы, может, расширение базы, но нынешняя демократия у нас уже тоже не действует.

Поэтому странам Восточной Европы и бывшего СССР не повезло: они попытались вступить в эту семью в то время, когда здесь уже началась деградация демократии. Приди они лет на 10–15 раньше, они бы получили очень здоровый пример, кому следовать и с кем дружить. А сейчас – климат в мире гнилой, нездоровый, и тем, кто пытается встать на ноги, очень трудно.

– Наверное, в такие периоды возрастает значение личной системы моральных ценностей, и такие люди, как вы и как многие еще, которых знаем и которых не знаем, становятся если не маяками, то хотя бы свечками в туманной мгле.

Спасибо вам!

 

Проснется ли гражданское общество?

(Интервью на радио «Эхо Москвы». 2010 г.)

Российское общество давно искало некое ядро, вокруг которого можно было бы объединиться с целью противостояния действующему политическому режиму. И оно его нашло.

Организующим поводом, запустившим процесс кристаллизации общества, стало второе дело против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Дело, которое появилось на свет только из-за личной неприязни нашего так называемого «национального лидера» к бывшему главе ЮКОСа. И то, что этого мотива вполне достаточно, чтобы посадить ни в чем не повинного человека в тюрьму, очень хорошо характеризует российскую политическую систему, действующую по принципу: приказали – сделаем.

– Многие говорят, что данный процесс ответил на очень многие вопросы. Он показал истинный облик страны, времени, ситуации, особенности нашей политической системы. Какие выводы сделали вы, глядя на этот процесс?

– Первое, на что я обратил внимание, – наглость, с которой это дело лепят. Все-таки мы думали, что после конца советской власти, после десяти лет относительных возможностей и свободы власти стали аккуратнее. Стали учитывать общественное мнение, поняли насчет пиара что-то. Советская власть ничего не понимала насчет пиара.

Оказалось, что нет. Оказалось, что на все всем наплевать. Что вот как работала эта политическая вертикаль, так она и работает теперь: приказали – сделали. Не важно. Назвали белое черным – не важно. На Западе определенные общественные настроения – не важно, наплевать.

Вот то, что им наплевать на все – на людей здесь и там, на неизбежные издержки всего этого дела, – это меня удивило. Я все-таки думал, что они гораздо более интегрированы в современный мир, чем советская власть, и они больше зависят от понимания и на Западе, и своей собственной публики. Оказалось, что нет. Наплевать им.

– А как характеризует процесс российскую политическую систему?

– Что ж ее характеризовать? Политическая система очевидна. Она была уже очевидна со второй чеченской войны, со взрывов домов, с истории НТВ. То есть ничего нового в этом смысле она не добавила.

Хотя я должен сказать, на Западе эта история произвела гнетущее впечатление именно на деловые круги. Скажем, НТВ произвело впечатление на прессу, на политиков. Но не так на деловые круги. Они же все-таки немножко особенные, деловые люди. Они невероятные оптимисты. Они все время верят, что с соседом плохо, а у меня будет хорошо и перспективы есть. А тут они вдруг поняли, что ничего нет: никакой страховки, никакой гарантии. Приклад в морду – и весь твой бизнес.

Это вызвало, я уверен (правда, я не смотрел по цифрам, но это должно было вызвать), отток капиталов, отток инвестиций из России. Это произвело гнетущее впечатление на деловые круги. Я просто знаю по общению со многими этими людьми. Для них это было шоком. Для меня не было.

– Вся наша политика, говорят, это всего два человека – Медведев и Путин. Какую роль каждый из них, на ваш взгляд, играет в этом процессе? И кто из них реально решает ситуацию на данный момент?

– Мы выяснили теперь благодаря Асанжу, что Запад воспринимает эту парочку как Бэтмена и Робина. В общем, их роль примерно такая и есть. Ну кого может обмануть этот гамбит. Мы же понимаем, что Медведев своей политической базы не имеет. А в политике человек, не имеющий своей политической базы, решений принимать не может. Он не самостоятельный. Потому он туда и был выбран, назначен. Он назначен достаточно нагло, чтобы никакой силы за ним не было. Правильно? Соответственно, его роль в принятии решений минимальна. Это понятно. Он исполнитель. Он актер, играющий роль президента на определенный срок. Вот и все.

Поэтому я не верю в то, что было бы какое-то влияние его личное на исход дела Ходорковского. Было понятно, что это продолжение, начатое еще Путиным. Продолжение того же дела. С теми же мотивами. С той же личной неприязнью и ненавистью.

Самому Медведеву, если так посмотреть, а что ему ЮКОС? Что ему Ходорковский? Никогда он их не знал и дел с ними не имел. Это личная вражда Путина. Его задел и изначальное решение прикончить тех, кто под него не ложится, скажем так. И это продолжение его дела.

Я думаю, вот этот двуглавый орел – он все-таки одноглавый. Вторая голова у него такая ватная.

– Возможны ли варианты переломить эту неприязнь Путина и склонить его все-таки к решению оставить в покое Ходорковского?

– Это скорее вопрос к психиатрам, наверное. Это чисто психиатрический момент. Он у нас человек мстительный, мелочный, очень злобный. Почему он взъелся так лично? Для этого нужен специалист по психопатологии. Я не знаю. Не могу вам сказать. Боюсь, что этот тип людей – мой опыт мне подсказывает – жертву не отпускает. Нет, он прикончить должен.

Поэтому перспективы сами по себе, если дело оставить, как оно есть, на самотек, довольно печальны и для Ходорковского с Лебедевым, и для очень многих бизнесменов, которые в схожем положении оказались. Потому мы все так и обеспокоены этим делом. Потому что иначе исход будет достаточно печальный.

Так все-таки мы надеемся, что эти усилия хотя бы смягчат и разожмут эти когти. А иначе исход предсказуем.

– И все же в этой ситуации есть некая доля оптимизма. Хотя бы потому, насколько общественность российская, казалось бы, уже забитая, неравнодушно следит за этим процессом. У вас не сложилось впечатления, что на волне дела Ходорковского стало голову поднимать гражданское общество?

– Видите ли, в нашей сегодняшней ситуации обществу нужен организующий повод. В данном случае дело Ходорковского дало повод для такой кристаллизации.

Я не хочу ничего плохого сказать про само дело и людей, в него вовлеченных. Но это могло быть и другое дело или еще какое-то событие. Общество искало ядро, вокруг которого кристаллизоваться, где можно развернуть некое противостояние. Это как 31-е число на Триумфальной площади. Понимаете? Удобный момент кристаллизации.

Другое дело, что вот для меня как человека, помнящего 50-летней давности процессы и преследования, приятной неожиданностью было то, насколько сейчас больше возможностей.

Мы с вами сидим в теплом помещении, а не стоим у дверей суда и не мерзнем на морозе. А ведь это было так. И наши друзья приходили к нашим судам мерзнуть. И никаких теплых помещений вокруг не было. Не было. Телевидение бывало, пресса приходила. Но это все было достаточно маленьким по объему, маленьким по масштабу.

А сегодня процесс против Ходорковского – это событие. Мировое событие. И корреспондентов здесь столько же российских, сколько и иностранных. То есть, несмотря на все запреты, цензуру, хотя бы интернет-издание дает честные репортажи. А остальные по крайней мере говорят о событии. Допустим, им цензура не позволяет сказать, что они думают, но говорят о событии. Понимаете?

То есть мы можем уже действовать как общество. Инструменты позволяют нам диктовать свою волю. Мы гораздо сильнее сегодня, чем были десятилетия назад. И реакция общества достаточно адекватная. Есть своя доля оптимизма в этом во всем. Все-таки возможностей гораздо больше.

– И последний вопрос: что произойдет с Россией, как изменится ситуация в мире, если Ходорковскому и Лебедеву все-таки будет вынесен обвинительный приговор?

– Ходорковский сказал довольно хорошее последнее слово. Я поневоле оказался экспертом по последним словам. И мог оценить ту сдержанность и вдумчивый подход, который он избрал в своем последнем слове.

Он довольно точно описывает последствия того, что это будет для России. Именно для страны. Он меньше концентрируется на собственном деле в этом слове. А больше на последствии для страны.

И он прав. Для деловой активности это разрушительный процесс. Для доверия в мире, для деловых отношений с Западом – это все удар, безусловно.