Оппозиция не может быть примиримой…
(В.К. Буковский на радио «Эхо Москвы». Ведущий А. Венедиктов. 2007 г.)
А. Венедиктов: …С нами на связи из Лондона – Владимир Константинович Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.
В. Буковский: Добрый вечер.
А. Венедиктов: Слышно хорошо. Владимир Константинович, вы уже рассказывали, и очень много, нашим коллегам про то, как вы получали российский паспорт. Я б даже сказал, в лицах. Вам, наверное, это надоело. А проясните, пожалуйста, нашим слушателям историю с вашим гражданством. Получение российского паспорта для вас означало получение гражданства или нет?
В. Буковский: Нет. Конечно, нет. Дело в том, что я вообще-то никогда гражданства не лишался, даже советского. Так получилось, что Политбюро, меня выгнав, решило не менять этого статуса. У них были свои какие-то соображения, чисто технические. Но я, естественно, не жил по этому паспорту. Он давно устарел. А в 92-м году указом Ельцина, по представлению Комиссии по гражданству при Президенте, мне было восстановлено как бы российское уже гражданство. И с тех пор у меня был паспорт. Паспорт этот истек давным-давно. Я по нему не ездил в Россию, а по английскому паспорту меня не пускали. И вот так это дело зависло. Ну а теперь в связи со всеми этими выдвижениями и так далее возникла необходимость урегулировать этот вопрос, скажем так.
А. Венедиктов: То есть вы получили серпастый-молоткастый, двухглавоорластый, да?
В. Буковский: Двухглавоорластый, да.
А. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, тоже не очень понятно, наши слушатели спрашивают нас по поводу истории с 93-го года, истории с Конституцией. Вы хотели даже, как напоминают нам наши слушатели, вот Андрей, наш слушатель, отказаться от российского гражданства в 93-м году. Это так?
В. Буковский: Да, действительно, я был очень зол на эту Конституцию. Она бездарно была написана, очень плохо, и масса там было и неясностей, и ненужностей, и так далее. И я даже думал это сделать. Но оказалось, на тот момент не было процедуры выхода из гражданства. Ее еще не разработали. И сделать это было невозможно.
А. Венедиктов: То есть это случайность, что вы не вышли?
В. Буковский: Да.
А. Венедиктов: В этой связи – вы в общем не отказались претендовать на пост кандидата в президенты. Пока, во всяком случае. И вы, если что, будете гарантом той самой Конституции, которая вас чуть ли не привела к отказу от гражданства. Как это соотносится?
В. Буковский: Ну что делать…
А. Венедиктов: Гарантировать вот это, что вам сильно не нравится.
В. Буковский: Я, конечно, если у меня будет такая возможность, если все произойдет, как планируется, я, конечно, постараюсь объяснить, доказать избирателям, что в их интересах эту Конституцию изменить – она действительно глупо написана. Там очень много и неясностей и очень много ненужного. И вообще, она была написана под одного человека, что вообще не делается. Конституция не пишется под одного человека. Конституция для того и пишется, чтобы обеспечить преемственность и стабильность на переходные моменты. А она была написана под одного человека.
А. Венедиктов: Ну вот оказалось, что у нас уже второй президент, второй человек под эту Конституцию, не меняя ее, существует. Может быть, и третий будет? А может, и четвертый?
В. Буковский: Ну, не знаю. Я считаю, что ее надо изменить. Это в интересах страны. Ну, сейчас об этом говорить долго, длинно, слишком технично…
А. Венедиктов: Да, я понимаю… Владимир Константинович, я хотел бы этот эфир наш построить как вопросы слушателей. У меня очень много по Интернету вопросов, и сейчас пишут мне по смс. Вот Андрей из Москвы пишет: «Владимир Константинович, зачем Вам это все? Этому народу нужны не вы, а Гитлер и Сталин, а лучше оба вместе», – пишет Андрей, замечу я, из Москвы. Вот зачем вам это все?
В. Буковский: Я считал, что я все очень подробно объяснил…
А. Венедиктов: Видимо, непонятно. Придется объяснять еще раз.
В. Буковский: Не один Андрей это спрашивает. И я объяснил, по-моему, достаточно доходчиво. Я делаю это для того, чтобы помочь оппозиции воссоздаться. Она у нас как бы кончилась, пропала оппозиция. Дать им возможность отстроить… людей, оппозиционно настроенных, очень много. Судя по моей корреспонденции по Интернету и вообще по Интернету. Очень много. Но они совершенно не организованы. Они не могут сами себя создать силой общественной. И это очень обидно. Нельзя оставлять жизнь без сильной оппозиции. Понимаете? В любом случае, даже если бы все было благополучно. Все равно это нельзя, это плохо.
А. Венедиктов: Ну, Владимир Константинович, вот от оппозиции ведь, от господина Зюганова, который является оппонентом нынешней власти, и господина Жириновского до Касьянова и Геращенко, и вас, и Лимонова полно оппозиционеров…
В. Буковский: Все правда. Мы сейчас, конечно же, говорим о демократической оппозиции.
А. Венедиктов: И там немало людей. Лидеров, я имею в виду.
В. Буковский: Вот в этом я не уверен. Большинство из них вообще не оппозиция. Они только занимают нишу оппозиции и играют в нее. Это не оппозиция. Серьезной, принципиальной, как принято почему-то говорить в России, «непримиримой» оппозиции, в общем-то, там и не было.
А. Венедиктов: А в чем непримиримость? С чем должна быть непримиримость?
В. Буковский: Непримиримость – не мой термин. Вообще оппозиция не может быть примиримая. Она по определению должна быть противницей существующего управления, порядка управления, и так далее. Ну, непримиримость в том, что то, что сегодня происходит, произошло и развивается уже где-то 10 лет, это ровно противоположное тому, за что люди шли к Белому дому в 91-м году в августе. Понимаете? То есть основа нашей государственности заложена была в августе 91-го года…
А. Венедиктов: Но, Владимир Константинович, многие люди, я не могу сказать, я не проводил социологическое исследование, но я знаю людей, которые в августе 91-го года были вокруг Белого дома, были с Ельциным, а сейчас они с Путиным. И сейчас они поддерживают то, что делает Путин. Более того, многие люди, которые там стояли, были внутри, во всяком случае, Дома, они в том числе входят в правительство Путина. И они считают для себя это нормальным. Они считают, что это естественный процесс.
В. Буковский: Я же сейчас говорю вам не про людей. Я говорю вам про принципы. Понимаете, вот те принципы, основы государственности, которые закладывались тогда. Вот о чем идет речь. Люди меняются. Люди могут и менять свои мнения. Пожалуйста. Это случается каждый день. А принципы, на которых эта государственность основывалась в 91-м году, вот эти принципы теперь совершенно все демонтированы, брошены, преданы, называйте как хотите. И страна марширует от них, она марширует в прошлое. Делается некая попытка воссоздать, ну, некое подобие Советского Союза. Вот нам сказал же нынешний президент, что самой большой трагедией 20-го века был распад Советского Союза.
А. Венедиктов: Политической катастрофой, да.
В. Буковский: Политической катастрофой, да. Вот. И, соответственно, его суперзадача состоит в том, чтобы эту катастрофу преодолеть и вернуться к тем самым исходным позициям, которые были до крушения Советского Союза.
А. Венедиктов: Ну, может, это и неплохо для большинства людей? Для большинства ваших избирателей, я бы сказал так.
В. Буковский: Я так не думаю…
А. Венедиктов: Почему?
В. Буковский: Люди очень забывают. Я-то помню, как жили мы при коммунистической власти и как этот режим все ненавидели, и они действительно ненавидели. А теперь вдруг какая-то ностальгия. Вот по каким-то там опросам, я смотрел, что чуть ли не 60 % считает брежневское время самым счастливым. Это уже начинаются мифологемы. Это мифотворчество. Это нежелание честно взглянуть в прошлое и понять, что было и почему было. Не было ведь в то время людей, которым бы этот режим нравился. Их не было. Включая, по-моему, даже членов Политбюро.
А. Венедиктов: А сейчас есть масса людей, в том числе и молодых, и студентов, с которыми я встречаюсь, и таких элитных университетов, как Высшая школа экономики, – они говорят: «Да нет, все нормально, смотрите – люди стали жить лучше», имея, прежде всего, материальное. Лучше! Второе – «у людей стало больше свободы. Люди имеют больше выбора». Понимаете, люди многие ощущают себя по-другому.
В. Буковский: Нет, ну что стало больше свободы, с этим и я не спорю. И все время пытаюсь доказать особенно пессимистически настроенным людям, которые говорят, что теперь стало хуже, чем при коммунизме, я говорю – позвольте, это неправда. Сейчас страна открытая, а была она закрытая. Раньше мог поехать за границу только тот, кого одобрила специальная комиссия парткомовская, а сейчас пожалуйста – покупай билет и уезжай. И так далее. Но ведь дело не в том, что это сделал нынешний режим кремлевский. Это сделал XXI век. Вы не забывайте, что в XXI веке средства коммуникации таковы, что страну не закроешь. Это невозможно сделать. Это первое достижение. Богаче – это тоже очень интересное заявление. Кто стал богаче, а кто стал беднее. Это первое. А во-вторых…
А. Венедиктов: Но по сравнению с Советским Союзом-то богаче, наверное, все-таки, Владимир Константинович.
В. Буковский: Это просто случайность мировой конъюнктуры – безумные цены на нефть и газ.
А. Венедиктов: Ну и что? Но ведь люди живут же в Кувейте и в Саудовской Аравии, и хорошо им – они не хотят менять своих эмиров. Зачем?
В. Буковский: Вы меня простите, так нельзя. И говорить, что режим хороший, потому что мировые цены высокие, нет, это уже просто какая-то шизофрения, вы меня простите.
А. Венедиктов: Да ради бога.
В. Буковский: Режим здесь ни при чем. Они этих цен не устанавливали. Им это свалилось на голову, как счастье, звездочка с неба упала. И более ничего. Они пальцем не шевельнули, чтобы сделать это или как-то с умом использовать этот золотой дождь. Ничего подобного. Они, наоборот, ничего не делают с этим. Сидят на этих нефтедолларах, на этой трубе, и никаких структурных изменений в экономику не вносят. Нужно же как-то экономику поднимать. Нет же никакой экономики, помимо трубы и оборонки.
А. Венедиктов: Ну как? А нанотехнологии?
В. Буковский: Это еще будет ли? Это еще только начинают. А что касается остального, страна же не работает практически.
А. Венедиктов: Ну как? Я думаю, что каждый человек, который вас сейчас слушает… «Как? Я работаю!» Вот я смотрю, кто вам присылает вопросы. Смотрите – врач-нейрофизиолог из Санкт-Петербурга Александр – он, наверное, работает. Врач Алексеева – наверное, работает. А вы им говорите – «страна не работает». Константин из бизнеса, Алексей из науки…
В. Буковский: Правильно – он работает, а страна не работает. Посол – не есть страна.
А. Венедиктов: Понятно. Вот вопрос от Михаила: «Владимир, останьтесь в народной памяти героем, бросившим вызов системе, а не шутом, тешащим чекистских нелюдей». И очень многие, вот я посмотрел на блогах разных газет и журналов и станций, где вы давали интервью, не могут понять – понимая, вы сами говорите, вы не можете выиграть выборы, даже если вас зарегистрируют, – это клоунада?
В. Буковский: Это не клоунада. Это гораздо интереснее. Это ход очень интересный, который дает шанс оппозиции себя воссоздать, переформатировать. Понимаете? Это возможность все-таки ее создать. Если у людей есть такое желание, если потребность такая есть, то вот, я им даю такой шанс. Дело не в том, что меня выберут, не выберут, я об этом даже думать не хочу. Вон, Избирком уже заявил категорически…
А. Венедиктов: Да, сейчас мы это обсудим, да.
В. Буковский: …Да, что никогда меня не зарегистрирует. Не в этом дело. Но люди-то могут проявить свою инициативу, свою активность. Вести кампанию, создавать структуры. Это-то все останется. Даже если мне и не дадут избираться. Это останется в стране. И это плюс для страны.
А. Венедиктов: Вот давайте тогда мы вернемся и сделаем шаг назад, к заявлению Центризбиркома. Действительно, один из руководителей Центральной избирательной комиссии Елена Дубровина заявила, что есть возможные два препятствия к тому, чтобы вас зарегистрировать как кандидата. Значит, препятствие № 1 – это в законе о выборах президента сказано, что кандидат в президенты – проживающий на территории России не менее 10 лет, и она подчеркивает, хочу я вам сказать, что не «проживавший», а «проживающий». Вот. Что вы на это можете сказать?
В. Буковский: Понимаете, вот юристы мне говорят, что эта статья очень смутная, сложная, что она требует толкования, и, конечно, кроме Конституционного суда, никто такого толкования предложить не может…
А. Венедиктов: Ну, у нас Конституционный суд будет толковать это два года.
В. Буковский: Ну вот если два года, то конечно, до выборов мы не дотянем. Но опять-таки, все в руках общества. Я вам говорю – если обществу это надо и они готовы за это бороться, все препятствия преодолимы.
А. Венедиктов: Но тем не менее, вот на этот вот «проживающий» – что тут мутного? Вот человек должен 10 лет проживать на территории…
В. Буковский: Ну, в законе сказано, например, что должен проживать на территории Российской Федерации.
А. Венедиктов: Да.
В. Буковский: А Российская Федерация возникла в 91-м году. То есть все выборы, которые до сих пор были, они не законны.
А. Венедиктов: Ну да.
В. Буковский: Ни один из кандидатов, не только избранных, но и баллотировавшихся, на территории РФ к моменту регистрации не мог проживать 10 лет, потому что ее не существовало.
А. Венедиктов: Ну, предположим, это истолкуется как правопреемница Советского Союза. Но вас же не было здесь 16 лет, да?
В. Буковский: Ну и что? Статья написана очень плохо. Я вам говорю – Конституция плохая. Ее писали левой ногой и по каким-то политическим причинам.
А. Венедиктов: Но она действует, Владимир Константинович.
В. Буковский: Ну, действует. Толкования закон требует.
А. Венедиктов: Хорошо…
В. Буковский: Ну, смотрите, Лебедь…
А. Венедиктов: Генерал Лебедь, да, Александр Лебедь.
В. Буковский: Да, избирался, пробыв на территории России к тому времени один год.
А. Венедиктов: Ну да, он был в Молдове.
В. Буковский: Да. Ельцин избирался в 96-м году через пять лет после создания РФ.
А. Венедиктов: А закон-то не новый разве? Закон старый? Вот эта норма закона. Может, она новая?
В. Буковский: Ну как, Конституция 93-го года.
А. Венедиктов: А, ну да, действительно.
В. Буковский: В 96-м году все зарегистрированные кандидаты, кроме Зюганова, наверное, были незаконны.
А. Венедиктов: Интересно.
В. Буковский: Путин у нас избирался в 2000 году – он прожил к тому моменту на территории РФ 9 лет.
А. Венедиктов: Ага, ваше толкование понятно. Второе толкование связано… то есть не толкование, а вторая норма закона связана с двойным гражданством. У вас британское гражданство и российское гражданство. Или – российское гражданство и британское гражданство. Закон явно запрещает человеку, имеющему второе гражданство, выдвигаться кандидатом в президенты.
В. Буковский: Ну да. Но, во-первых, эта норма опротестована. Это сравнительно недавний закон, чуть ли не в прошлом году принятый.
А. Венедиктов: Да.
В. Буковский: Она опротестована не мной и до моего выдвижения. Это сделал Володя Кара-Мурза в связи с тем, что он собирался избираться в Думу, а ему заявили, что теперь нельзя, что это запрещено, и так далее. И он обратился в Конституционный суд с жалобой, протестуя против такого ограничительного законодательства, которое ограничивает права гражданина РФ. Гражданин РФ, сказано, что имеет право избираться. А тут по каким-то непонятным причинам права этого лишают. Вот это дело было принято на рассмотрение Конституционным судом. Поскольку, я понимаю, когда они его будут рассматривать, какое они примут решение, я вам сказать не могу, но факт тот, что это уже опротестовано и находится в Конституционном суде.
А. Венедиктов: Вот Вася из Москвы, грузчик, его волнует: «Правда ли, что вашу предвыборную кампанию оплачивает Березовский?»
В. Буковский: Нет, неправда. Ее еще никто не оплачивает. Денег еще и нету. А Березовского я не собираюсь просить ни о каких деньгах.
А. Венедиктов: Почему?
В. Буковский: Вы знаете, мы с ним не особенно друг друга любим. Мы хоть живем в одном государстве, но ведь мало ли кто живет с кем в одном государстве. Мы видимся редко. Я последний раз его видел на похоронах Литвиненко. Это был декабрь прошлого года.
А. Венедиктов: Кстати, вот скажите мне, Владимир Константинович, вы написали в «Таймс» письмо 11 июля 2006 года. 11 июля 2006 года вы его написали вместе с Олегом Гордиевским.
В. Буковский: Да.
А. Венедиктов: И вы написали буквально следующие фразы, касаясь Путина: о том, что вы написали о законе, позволяющем ему, Путину, я цитирую по переводу, «использовать спецслужбы в качестве эскадронов смерти для ликвидации экстремистов за рубежом, в том числе и в нашей стране», имеется в виду Великобритания.
В. Буковский: Да.
А. Венедиктов: Дальше вы написали, что, «как заявил российский министр обороны Сергей Иванов, черный список людей, подлежащих ликвидации, уже составлен». Это было до событий, связанных с Литвиненко. Вы были на похоронах Литвиненко, и я просто видел вас на экране. Скажите, пожалуйста, вы все это связываете в одно?
В. Буковский: Конечно. Безусловно.
А. Венедиктов: А какие у вас основания?.. Вы знаете, в обществе действительно ведется дискуссия, и очень много людей вполне вменяемых говорят – ну, бросьте вы, зачем нужно было убивать этого Литвиненко государству? Это просто полная ерунда. И если бы даже убивали, в соответствии с законом, то не так же, чтоб наследить на всю Европу.
В. Буковский: Ну, наследить, конечно, – это их непрофессионализм. И в их планы, в их намерения наследить никак не входило.
А. Венедиктов: А зачем это? Вот с вашей точки зрения.
В. Буковский: А зачем, объясните мне, было убивать всех тех, кого Советское государство убивало 70 лет? Зачем?
А. Венедиктов: Ну, государство другое все-таки. Вы сами говорите.
В. Буковский: Ну как вам сказать. Государство, может, и другое в целом. А чекисты, они не меняются. Они абсолютно как были, так и есть. Их ментальность заморожена на века. Вот эта их мстительность – они не прощают тем, кто из их корпорации убежал, перешел на другую сторону. Это как мафия – мафия не прощает того, кто от них ушел или перешел к противоположным или к врагам. Это мафиозная психология чекистов. Это первое. Второе – он очень много знал таких вещей, которые нынешним руководителям страны вряд ли понравятся. Он очень хорошо знал о связях и влиянии КГБ, ФСБ, с организованным преступным миром. Вот это он очень хорошо знал. Это было его профессией – борьба с организованной преступностью. И тут он был эксперт уникальный. Он все знал прекрасно. Вплоть до нелегальных или полулегальных счетов в банках всех этих генералов ФСБ.
А. Венедиктов: А вот Евстафий из Москвы буквально заявляет вам следующее: «Буковский, вы труп. Вас замочат так же, как девочку, открытую для всех, Литвиненку, а потом заявят, что Кремль убивает политических оппонентов. А замочат вас те, кто попросил стать вас президентом». Вот такое мнение.
В. Буковский: Удивительно, как легко поддаются люди на чекистскую бызу. Это типичная чекистская быза. Они сами убивают, а потом придумывают эти операции прикрытия, активные мероприятия. Начинают придумывать легенды, что да нет, это Литвиненко Березовский убил, да вот, там еще что-то. Ну полный бред. Абсолютнейший бред.
А. Венедиктов: Но тем не менее, вопрос о вашей безопасности, ведь он стоит. Кстати, тут был вопрос, я его уже потерял. Там Михаил же пишет опять, что видите, сейчас уже в психушки стали сажать людей, как во времена советской власти.
В. Буковский: Это правда, да.
А. Венедиктов: Да. Вы-то вообще, собираясь в Россию, спрашивает вас Михаил, вы-то не боитесь, что не в Лондоне, так в Москве товарищи достанут?
В. Буковский: Ну, во-первых, я вам скажу так: я никогда в спецслужбах не служил, бизнесом никогда никаким не занимался, и личных врагов у меня нет. Так что если меня убьют, то это может быть только ФСБ, только нынешняя кремлевская власть. И это настолько очевидно, настолько очевидно всем – и в России, и здесь, а здесь я живу 30 лет, и меня здесь очень хорошо знают. Значит, это первое. И этого одного уже в качестве гарантии мне достаточно.
А. Венедиктов: Так.
В. Буковский: Во-вторых, вы понимаете, мне уже 64 года. Из них почти 50 лет я с этой властью. И она бывала никак не более вегетарианской, чем она сегодня. Убить меня они могли давно, и пару раз пытались. И если ты сидишь в тюрьме, убить тебя очень просто. Вот. Так что для меня это никак не новая мысль.
А. Венедиктов: Но она вас посещает?
В. Буковский: Я с этой мыслью живу всю жизнь. Я знаю, что это может произойти. И меня это не останавливает. Никогда не останавливало, не остановит и теперь.
А. Венедиктов: Владимир Константинович, вот что это за цена… я понимаю, цена риска, действительно, когда вы имеете шансы стать президентом. Но цена риска для того, чтобы сплотить оппозицию, которая вообще непонятно из кого состоит, вам не кажется, что это слишком дорогая цена?
В. Буковский: А как насчет цены риска в те годы – брежневско-хрущевско-андроповские? Тогда речи о том, чтобы стать президентом страны, и идти не могло. Такое и присниться не могло. А мы рисковали жизнью для того, чтобы добиться большей свободы для российского общества. И это нам не казалось слишком высокой ценой.
А. Венедиктов: Вот смотрите, Константин из Челябинска пишет, который в бизнесе работает: «Не кажется ли вам, что делать пиар себе уже поздно, а демократ-президент в России – это еще рано?»
В. Буковский: Ну вот пусть общество определит, рано это или нет. Я ведь не собираюсь насиловать общество. Я не навязываюсь, я предлагаю вариант. Предлагаю альтернативу. Если она нужна, пусть люди это покажут. Пусть они проявят максимальную активность. Все равно без этой активности мы ничего не добьемся. Но если она действительно нужна и люди готовы на многое, чтобы эту альтернативу реализовать, то мы преодолеем все препятствия.
А. Венедиктов: Владимир Константинович, вот вы приедете в Москву и будете встречаться и, наверное, вы уже общаетесь по телефону, или, может, к вам приезжают люди, которые относят себя к демократической оппозиции. Вы в своих интервью говорили, что вы из них, из лидеров, знаете только двоих – Явлинского и Каспарова…
В. Буковский: Нет, я знаю больше…
А. Венедиктов: Нет, ну из таких вот людей, которые…
В. Буковский: Я знаю много людей. Дело не в том, что они теперь обязательно лидеры. Понятие «лидер» тоже очень смутное стало. Но я очень хорошо знаю Немцова, например.
А. Венедиктов: Ну да, согласились.
В. Буковский: Согласен. Я встречался с почти всеми теми деятелями, которые были, скажем, в 90-е годы в первом правительстве Ельцина. Я знаю Хакамаду, например.
А. Венедиктов: Ну, смотрите, в комитет по вашему выдвижению вошли такие известные действительно люди первой демократической волны, как Юрий Алексеевич Рыжов, например, и такие молодые, как Володя Кара-Мурза. Ну, сравнительно молодой. Тем не менее, когда вы говорите о сплочении и объединении демократической оппозиции, все равно как бы лидеры – вам может не нравиться слово, но по смыслу, я думаю, оно точное, – это Каспаров и Явлинский. И сразу же у нас вопросы, ко мне пришли вопросы. Люди не могут себе представить, что Григорий Алексеевич Явлинский подвинется ради Владимира Константиновича Буковского.
В. Буковский: Ну, я думаю, что мы люди цивилизованные…
А. Венедиктов: Это я понимаю. Тем не менее.
В. Буковский: Наши действия ведь продиктованы не личными амбициями. Во всяком случае, мои точно не продиктованы этим. И если будет очевидно, что один или другой из нас имеет лучшие шансы и лучше это сможет сделать, я, например, для себя не вижу большой проблемы в том, чтобы уступить тому, у кого это может получиться лучше.
А. Венедиктов: Или кого зарегистрируют.
В. Буковский: Ну, зарегистрируют – это, кстати, вопрос спорный. Тут еще общество может добиться, чтобы ограничение регистрации отменено было. Это вопрос политической борьбы. А в принципе – у кого есть лучшие шансы на это, наверное, ну мы и решим промеж себя.
А. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, вот Елена из Санкт-Петербурга прислала мне смс – вы говорите об альтернативе, и поэтому реальный вопрос нормального избирателя: «А где можно прочитать программу Буковского?»
В. Буковский: Программу пишем и разрабатываем сейчас, все сидим. Я постараюсь сделать как бы два варианта – один покороче и попроще для общего как бы принципа. А другой уже более детальный – для тех, кого более интересуют технические вопросы. Это просто вопрос времени. Все же нужно готовить, разрабатывать. Принципиальные вопросы платформы я могу объяснить, когда хотите. Хоть сейчас. Но это принципиальные.
А. Венедиктов: А вот давайте попробуем. Вот я хочу вам задать такой вопрос. Поскольку последнее время мы видим обострение, во всяком случае, вербальное, между Россией и, скажем, Соединенными Штатами Америки, Евросоюзом и в то же время…
В. Буковский: Великобританией, Польшей, Эстонией, Грузией, Украиной…
А. Венедиктов: Ну да, Европой. Вот я хотел развести бывшие республики Советского Союза и европейское сообщество, включая Великобританию и США, и сближение с нашими, условно говоря, среднеазиатскими республиками, плюс Китай – торговля оружием, конечно, плюс Индия, плюс Пакистан, плюс арабские страны. Вот этот путь вы видите по-другому как возможный кандидат в президенты?
В. Буковский: Безусловно.
А. Венедиктов: Как и почему?
В. Буковский: Это сознательно нагнетается напряженность в мире. Вполне сознательно. Потому что, заметьте, источниками этого напряжения нынешнего является поведение российского правительства, российской власти. Они его провоцируют. Они агрессивно себя ведут. Они начинают заниматься шантажом нефтяным и газовым. И так далее. Это исходит от них. Они это делают по своим соображениям. Ну, видимо, режим, который они создают, не может жить без внешнего врага…
А. Венедиктов: Но согласитесь, что поводы – скажем, противоракетная оборона в Польше и в Чехии…
В. Буковский: Да. И что? И что вам противоракетная оборона?
А. Венедиктов: Мне-то что, а наши граждане возмущены.
В. Буковский: Ну, неужели кто-нибудь из них понимает техническую сторону этой системы противоракетной?
А. Венедиктов: Ну, вдоль границы базы, радары, ракеты…
В. Буковский: И что? Радар, кстати, чем он ближе, тем он хуже работает. Радар лучше иметь… а тем более ракеты-перехватчицы – им нужно расстояние, чтобы успеть перехватить ракету. Я вас уверяю, любой технически грамотный человек вам сразу скажет, что то, что делается или планируется сделать в Польше и Чехии, никакого отношения к российской обороне не имеет. И вообще поведение России в этом вопросе продиктовано никак не военными соображениями – соображениями безопасности, обороны – а чистой политикой. Это нежелание признать, что Восточная Европа уже не является их сателлитами и что они не вправе распоряжаться, что эти ныне суверенные государства решают делать на своей территории. А вот нет, не позволим без нашего согласия ничего там делать! Вот это что. Это имперская политика. Нежелание признать, что это уже неподконтрольные страны.
А. Венедиктов: Ну хорошо. А то, что, скажем, Россия строит свои отношения, сейчас стала строить свои отношения, скажем, с бывшими республиками Советского Союза как с дальними странами, хотя бы в ценах на газ, это нормально? Что в Грузии такая же цена, как в Венгрии?
В. Буковский: Ну, вы же понимаете, что все это игры. Это связано с политикой. Вы не говорите мне только, что запрет продавать грузинское вино и боржоми – это чисто торговый экономический вопрос. Да нет, конечно. Или запрет продавать шпроты латвийские. Это все политика. Это все желание оказать давление на эти страны, которые слишком независимо себя ведут, ушли из нашей орбиты, из нашей сферы влияния. Они никак не могут успокоиться и понять, что Советский Союз рухнул. И рухнул по вполне естественным причинам, а не как думают эти полковники КГБшные, что это все подрывная активность ЦРУ, сионистов, масонов, я не знаю, что еще они там думают. Трудно их понять. У меня мышление другое. Они никак не могут понять, что это было неизбежно, что Советский Союз рухнул под тяжестью собственной глупости, глупости системы. Ну откуда Амальви в 69-м году мог знать, что эта система обречена? И мы, кстати говоря, все так думали, когда он опубликовал свою книгу, просуществует ли Советский Союз до 84-го года? Откуда мы могли это знать? Потому что мы думали спокойно, анализировали и видели это. Вместо того, чтобы жить иллюзиями, мифами. Ну возьмите проанализируйте – ну не могла эта система выжить. Не могла! Вот она и рухнула. Ну, успокойтесь. Не восстановите вы ее.
А. Венедиктов: Вы видите эту систему, нынешнюю российскую систему более устойчивой?
В. Буковский: Ну, сейчас пока нет, она была немножко более устойчивой, когда было больше самоуправления, когда была выборная местная власть. Чем больше это отнимают, тем больше происходит централизация так называемая вертикали власти, тем более страна становится неустойчивой. И этого они тоже никак не могут понять там, в Кремле.
А. Венедиктов: Ну, я думаю, что мы тоже их не будем представлять дураками. Если они укрепляют так называемую вертикаль власти, значит, видимо, боятся распада страны.
В. Буковский: Так вот они этим самым только ускоряют распад страны.
А. Венедиктов: Почему, Владимир Константинович?
В. Буковский: Ну, потому что нужно научиться быть партнерами, а не диктаторами. Это то, что в России никогда не умели толком. Нужно быть партнером, нужно дать людям больше степеней свободы и быть с ними партнером. А у нас только отношения хозяин – подчиненный. Вот только так.
А. Венедиктов: Вы знаете, тут наш слушатель пишет: «Ваша дружба с Гордиевским не даст вам никакого шанса, потому как Гордиевский предатель».
В. Буковский: Ну, для него он предатель, а для меня он человек мужественный, который 9 лет рисковал своей жизнью каждую секунду, для того чтобы не позволить коммунистическому режиму поработить весь мир. С моей точки зрения, это человек огромного мужества.
А. Венедиктов: Вы знаете, мне напоминают про вашу работу в архивах и про публикации на вашем сайте, и мне напоминают задать вам вопрос – все-таки насколько все документы, которые вы опубликовали на сайте из архивов, ныне это президентский архив, а тогда это был архив Политбюро и ЦК, насколько они аутентичны?
В. Буковский: Все они аутентичны. Я документов не рисую. Поверьте. И смысла в этом нет ни малейшего – рисовать документы.
А. Венедиктов: Нет, а вы все опубликовали, что у вас было?
В. Буковский: Все, что у меня было на тот момент, да.
А. Венедиктов: Эта фраза непонятная. Проясняйте. А на этот момент?
В. Буковский: А вот с тех пор, три года назад, уже не ездя в Россию, я получил возможность увеличить свою коллекцию огромным количеством материала периода Горбачева.
А. Венедиктов: У вас должна была выйти книга.
В. Буковский: Книга? Которая?
А. Венедиктов: А вот документов горбачевского периода.
В. Буковский: Нет. У меня никаких контрактов даже нет.
А. Венедиктов: Нет?
В. Буковский: Есть несколько книг, которые пишет мой помощник по этим материалам. Например, о первой войне в Ираке. Или о Миттеране. Или о немецком воссоединении. Это он пишет, это его документы, но он это делал совместно со мной, приобрел эти документы, и как бы по моей наколке. Это я ему подготовил, объяснил ему, как это сделать. И он эти документы приобрел. Коллекция огромная. Это где-то порядка ста тысяч страниц. И вот мы с ним сидим сейчас и разбираемся с этими материалами. Но поскольку материалы его, то пишет он.
А. Венедиктов: А, понятно.
В. Буковский: Я могу помочь ему найти издателей. Я могу написать предисловие, наконец, если это требуется. Но пишет он.
А. Венедиктов: Владимир Константинович, тогда у меня к вам вот какой вопрос – а что для вас сейчас Горбачев?
В. Буковский: Горбачев? А он для меня всегда был одно и то же.
А. Венедиктов: А что?
В. Буковский: Как его в народе назвали – «безалкогольная бормотуха». Вот оно примерно, как было, так и есть. Это человек, который пытался спасти систему и не смог это сделать, потерял контроль. Он пытался ее честно спасти. Те, кто считают его американским агентом, это опять мифотворцы. Никогда он таковым не был. Он обманывал весь мир и свою собственную страну, говоря, что он будет вводить демократию. Никакой демократии он вводить никогда не хотел. И рынок никогда не хотел. Он всегда говорил о «социалистическом рынке» и «рыночном социализме». Ну, такой тяни-толкай. Вот. Он просто… его, как наиболее молодого и энергичного, сделали генсеком на момент развивающегося структурного кризиса советской системы в надежде, что он найдет выходы. И он их искал. Очень часто и большей частью придумывая всякого рода дезинформацию, обман – такое огромное оперативно-чекистское мероприятие вся его перестройка была. И Запад он этим обманул – Запад поверил ему.
А. Венедиктов: А Запад вообще наивный.
В. Буковский: Ну, вы знаете, наивный, да. Но с другой стороны, советскую систему, не поживши в ней, почти невозможно понять. Вот я здесь 30 лет живу – 30 лет пытаюсь людям объяснить. Думаете, это просто? У них адекватного даже представления нет о том, что это было, как это работало. Это невозможно им объяснить.
А. Венедиктов: А в чем разница между Горбачевым и Ельциным, Владимир Константинович?
В. Буковский: Ельцин был единственный, по-моему, из крупных коммунистических функционеров, который раскаялся в том, что он таковым был, в своем коммунистическом прошлом, и честно пытался это преодолеть. Что касается Горбачева, то он не только никогда не раскаивался в коммунистическом прошлом, он до сих пор еще остается коммунистом по убеждениям. Ну, скорее, скажем, меньшевиком, чем большевиком. Но, тем не менее, он так никогда и не преодолел этих вещей. Он так и не понял, что это была за система и почему она была обречена.
А. Венедиктов: Очень интересно Камиль из Казани сейчас мне написал: «Если можно, передайте привет наивному, но очень хорошему человеку Буковскому».
В. Буковский: А с чего он взял, что я наивный?
А. Венедиктов: Ну, он сейчас вас слушает, видимо, и у него есть такое понимание.
В. Буковский: Ну, вот я ему отвечаю– наивные люди не проживут 12 лет в ГУЛАГе.
А. Венедиктов: Ответили. Я думаю, что Камиль может и не знать, что такое ГУЛАГ, между прочим.
В. Буковский: Ну, пусть читает книжки.
А. Венедиктов: Да. И тут еще один вопрос: «Буковский, Вы Робин Гуд?» Такой хороший вопрос, с учетом того, где вы находитесь.
В. Буковский: Нет, Робин Гуд известен совсем другим – тем, что он обкрадывал богатых и раздавал это бедным. Он был как бы первый стихийный социалист в Англии. Я этим заниматься не собираюсь.
А. Венедиктов: Вот Диана, студентка из Саратова, пишет: «Как Вы намерены доказать избирателям, что президентом должен стать человек, который смог столько лет прожить без родины?» Такой вопрос, вы знаете, будет вам задаваться неоднократно.
В. Буковский: Вы знаете, этот вопрос показывает, в общем-то, очень плохое понимание того, что такое современное государство. Ну, Адамкус на сегодняшний день президент Литвы.
А. Венедиктов: Да.
В. Буковский: Он большую часть жизни прожил в Америке. И это никак не мешает ни литовцам, на Адамкусу. Он, кстати говоря, очень хороший президент, и литовцы им довольны. И что? Вы как-то никак не можете понять – что значит «прожил без родины»? Во-первых, какой у меня был выбор? Меня оттуда, извините, вывезли в наручниках. И меня никто не спрашивал, хочу я этого или нет. И по тем временам вернуться я не мог – граница была на замке. Значит, это я виноват, что я жил 30 лет на Западе? Меня последние 11 лет не пускали в Россию – не давали визу. Это что, моя вина?
А. Венедиктов: Александр, студент, пошли студенты, из Москвы: «Какой поступок должен совершить никому не известный человек, чтобы за шесть месяцев до президентских выборов запасть людям в душу и переплюнуть высокий рейтинг ныне существующей власти?» Студент.
В. Буковский: Знаете, в этом предложении заключено столько натяжек, что мне надо где-то в 10 раз больше времени, чтобы на них ответить. Насчет высокого рейтинга нынешней власти у меня есть все сомнения – он мог быть очень высоким в 2000 году, в 2001 году, но что он сегодня поддельный, у меня сомнения нет. Так что так ли он высок… а как вы сейчас это определите, когда уже не осталось более или менее независимых систем опроса общественного мнения? Как вы это определите, когда СМИ подконтрольны и ведут открытую пропаганду прокремлевскую? Как вы теперь можете определить, что на самом деле люди думают, когда они уже боятся это говорить? Появились политзаключенные в стране. Вот упомянули уже и психиатрические репрессии опять…
А. Венедиктов: Да.
В. Буковский: Значит, у людей есть основания бояться говорить то, что они думают. Правда?
А. Венедиктов: Ну, наверное.
В. Буковский: И как вы теперь определите, любят они нынешнюю систему или не любят? В России в советское время был очень простой тест – надо, чтобы человек выпил бутылку водки, и тогда он бы точно сказал, что он думает про советскую власть. А сегодня я не знаю.
А. Венедиктов: Ну, водка есть.
В. Буковский: Водка есть. Но говорят ли теперь после того, как выпивают бутылку водки, я не знаю.
А. Венедиктов: Понятно. Я, кстати, хочу напомнить Александру, студенту, что, собственно, когда я прочитал его вопрос сейчас в эфире, я вдруг вспомнил, что Владимир Владимирович за шесть месяцев до выборов тоже как-то чего-то был неизвестный никому человек.
В. Буковский: Ну да, но в принципе…
А. Венедиктов: Мы проходили это.
В. Буковский: Да, мы это проходили. Вопрос не в этом. По-моему, людям нужно смотреть на эти вещи шире – подходит им то, что я говорю, или не подходит. Надо действовать по своим убеждениям. Я вот, например, здесь живу 30 лет – я никогда не голосовал как бы за меньшее зло или там по каким-то другим соображениям. Я голосовал только тогда, когда я верил человеку.
А. Венедиктов: Владимир Константинович, скажите, пожалуйста, тут вот много таких вопросов, они, естественно, разной тональности, но вопрос, который я бы сформулировал так: вы говорили, что вас надоумили или вас попросили идти в президенты, или как-то еще, тут терминологические всякие истории, – а каким образом вам пришла эта мысль все-таки в голову – почему вы решили? Ивторое, все-таки – какова была процедура принятия вами решения?
В. Буковский: Ну, почему я решил, я очень точно изложил в своем ответе. Он в Интернете есть, он есть на моем сайте. Сейчас, кстати, есть сайт мой официальный. Там все эти документы есть. И там я изложил очень точно, почему и с какими мыслями и с какими планами и с надеждами я на это соглашаюсь. А процедура была очень простая – целый ряд знакомых и менее знакомых мне демократов, журналистов, академиков обратились ко мне с таким предложением. Я довольно долго это обдумывал, обсуждал. Конечно, в итоге они официально написали мне выдвижение свое, заявление, и я ответил. Все было очень просто – все на уровне обсуждения.
А. Венедиктов: Да, вот Валерий, видимо, не самый старый человек, тут очень интересно прислал, поминая «Трудно быть богом», он пишет: «Дядя Вова»… может, это ваш племянник – у вас есть племянник по имени Валерий? Нет?
В. Буковский: Валерий – нет.
А. Венедиктов: Нет. Значит, это просто слушатель. «Дядя Вова, Вы сейчас немного Румату напоминаете, который только еще собирается на Арканар и которому сейчас его жители, дядя Вова, звонят. Удачи Вам». Такая смешная история, на самом деле. Да. Но, тем не менее, просят назвать ваш сайт. Аннель из Москвы пишет вам. Адрес сайта, имеется в виду.
В. Буковский: А, да. Но это мне надо посмотреть – у меня в компьютере.
А. Венедиктов: А, хорошо. Но я найду его, чтобы не тратить время. «Не зря живу – услышал Буковского. Наконец-то» – пишет Аусманов. Так. А вот, смотрите, Галина пишет…
В. Буковский: Ну, вот видите, а говорят, что никто не знает!
А. Венедиктов: Не-не-не, тут по-разному. Еще вопрос, смотрите, Галина подходит философски: «Нам нужны в президенты не философы-утописты, мечтающие построить город Солнца, видимо, вы, а люди, которые упорно трудились на благо родины и народа, а не на свой карман».
В. Буковский: Ну, во-первых, я утопистом не являюсь и город Солнца строить не собираюсь. Это она меня перепутала с товарищами Лениным, Троцким, Сталиным, Брежневым, Хрущевым и Андроповым. И Горбачевым. Вот. Они хотели город Солнца под названием коммунизм. А я всю жизнь был против города Солнца и против того, чтобы его строить. Я всегда вспоминаю слова одного русского политического деятеля и мыслителя о том, что задача хорошего правительства состоит не в том, чтобы создать рай на Земле, а в том, чтобы не допустить возникновения ада. И это очень верно. Во-вторых, что значит трудиться на благо родины? Я отдал свою молодость этой родине, просидевши там 12 лет. Это труд на благо родины или нет? Скажите.
А. Венедиктов: Ну как? В ГУЛАГе трудились на благо родины.
В. Буковский: Да нет, трудиться – я имею в виду…
А. Венедиктов: Не-не, я специально так сказал.
В. Буковский: А именно тем, что человек сознательно шел в тюрьму, чтобы расширить степени свободы для своих соотечественников. Это работа на благо родины?
А. Венедиктов: Это безусловно… Владимир Константинович, спасибо вам большое. Я напоминаю – в прямом эфире «Эха Москвы» был Владимир Буковский из Лондона.
Не будьте, в очередной раз, лохами
(Он-лайн конференция В.К. Буковского. 2010 г.)
Вопрос: Неделю назад президиум РНДС принципиально одобрил проект коалиционного соглашения, предложенного движением «Солидарность». При этом лидер организации Михаил Касьянов подчеркнул: «Необходимость того, чтобы желание объединиться переросло в реальные действия». Тогда же член федерального политсовета «Солидарности» Владимир Буковский выступил против создания на базе этого движения политической партии. Пока остается неизвестным название создаваемой коалиции. Возможные кандидатуры претендентов на участие в президентских выборах также не называются. Глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева приветствует решение демократических сил об объединении и выдвижении единого кандидата на президентских выборах, но согласна с тем, что шансов на победу у него будет очень мало. Как вы относитесь к перспективе создания демократической коалиции для участия в парламентских и президентских выборах?
Владимир Буковский: Вы знаете, моя позиция всегда состояла в том, что создавать какую-либо оппозиционную организацию с разрешения властей – это абсурд, это противоречие в терминах. А на сегодняшний день законодательство, придуманное путинским режимом, полностью исключает нормальное участие оппозиционных сил в политических действиях. В частности, ни одна коалиция не имеет права участвовать в выборах, ни одна партия не считается таковой и не имеет права участвовать в выборах, если она не зарегистрирована Минюстом и так далее. Все мы это уже проходили, это уже было. Уже три года назад было понято, что все избирательные игры бессмысленны, выборов в стране нет. И, конечно, пока общество не заставит власть выполнять свои же законы и вводить достаточно серьезные демократические изменения, этой игры не будет. Можно с этим просто согласиться.
Я не очень понимаю своих коллег, почему они решают еще раз наступать на те же грабли, все это три года назад уже обсуждалось и было очевидно. Что они этим достигнут? Поднимут какие-то надежды у населения? Но поскольку реально их осуществить невозможно, я не очень уверен, что это следует делать. Лично я в этом не участвую. И повторяю, «Солидарность» как движение не создает партию, создают некоторые участники, наши коллеги, они решили провести еще раз эксперимент. Ну что же, это их личное дело. Но движение как таковое не собирается эволюционировать в партию – это категорически для меня важно, это принципиально важно, иначе я в этом движении состоять не буду.
Вопрос: Здравствуйте. Я, прежде чем задать вопрос, хочу напомнить, что недавно, выступая в Ярославле, Дмитрий Медведев заявил, что в общем-то наша политическая система не требует глубоких изменений, она довольно хороша, наша демократия. В общем-то, мы видим, что он не в состоянии сместить Лужкова, но при этом принимает решения, которые идут абсолютно вразрез и с демократией, и с либеральной линией. У меня будет вопрос уважаемому Владимиру Буковскому. Недавно поступила информация, что ряд партий думского меньшинства – это «Справедливая Россия», ЛДПР, по-моему, КПРФ и ряд либеральных партий – хотят объединиться в группу, которая ставит своей задачей поддержку в стране, как они назвали, курса на модернизацию реформ, проводимых Медведевым. Вот у меня вопрос: считаете ли вы, что с Дмитрием Медведевым и нынешней властью вообще можно как-то договариваться и что получится у этого движения, как вы оцениваете этот процесс и нынешнюю власть в Кремле?
Владимир Буковский: Я уже много раз говорил, что с этой властью сотрудничать невозможно и не нужно, их цели совершенно не совпадают с нашими. Их цели – создавать вертикали, вводить большую централизацию, зажимать всякую инициативу снизу. Когда мы говорим о действиях или намерениях действовать таких людей, как Жириновский, коммунисты, «Справедливая Россия», мы понимаем, что их задача – создавать такой хор, античный хор, сопровождающий трагедию, их задача подпевать. И, конечно, всерьез ни о какой модернизации они не думают, тем более, что модернизация предполагает очень широкое участие населения, общества в этом процессе, а отнюдь не какие-то игры. Что касается Медведева, я думаю, нет нужды объяснять, что это марионетка, человек не самостоятельный, он своей политической базы не имеет, и он был назначен, он не был выбран. А политик, у которого нет самостоятельной политической базы, не может проводить самостоятельной политики. То есть это все пустышки, это игры в плохого и хорошего полицейского и так далее, чтобы спустить протестный пар в стране, предлагается имидж такого более либерального президента, на которого предлагается всем надеяться и к нему обращаться. Зачем играть в эти игры? Мы все десятилетиями видели кремлевские игры, отлично их знаем.
Вопрос: Здравствуйте. Интересно, что в прямом эфире Алексашенко отказался от участия в этом списке. Так что уже список сомнительный. Хотя он сказал: завтра надо послушать пресс-конференцию и прочее. Господина Буковского я хотел спросить: а что, Немцов и Касьянов – это не пустышки? Я пытался входить в организацию, руководимую Касьяновым, демократией там не пахло, и вообще никакой работы никогда не велось даже внутри организации. Гламур-тужур, сегодня хи-хи, ха-ха Немцов, и все.
Владимир Буковский: Вы знаете, я прежде всего хотел бы внести ясность. Получается по контексту нашему сегодняшнему, что я против консолидации и объединения. Конечно, это не так. Мы все внесли свой вклад в попытки консолидации, объединения. Это не сегодня придумано, это делается уже много лет, по крайней мере с момента появления путинского режима. Но вопрос – в какой форме и с какими целями. Когда мне говорят, что нужно консолидироваться, объединяться, чтобы создать партию, мне это кажется глупостью, это уже пройденный этап, и наступать на эти грабли второй раз я не вижу смысла. Зачем говорить, объявлять своей целью создание партии, когда понятно, что партией у нас по закону является только зарегистрированная партия, а регистрировать их никто не будет.
И второе – зачем объединяться, для выборов? Это опять наступать на грабли те же самые. Мы уже видели, что выборов нет в стране. И поэтому объединяться с тем, чтобы идти на выборы, – это бессмысленно, это будет только расхолаживать людей, поскольку никто в эти выборы не верит. А то, что надо объединяться, консолидироваться, об этом мы твердим уже годами и пробуем это делать. И то, что не получается слишком широко, это не от нас зависит – это прежде всего ограничено общей активностью населения, а она невысока. Она будет расти, безусловно, по мере углубления кризиса и так далее, и протестное движение в стране будет расти. Нужно развивать движение, причем расширять его, расширять его базу. А объявлять новые структуры в Москве партией, суперпартией, коалицией – это бессмыслица, это какая-то бюрократическая номенклатурная игра, которая ничего не дает.
Вопрос: Здравствуйте. Владимир Константинович, у «Яблока» какая-то бумага есть, разрешение или лицензия. Вот если вся наша коалиция вольется в «Яблоко», могут они гидру в озеро снова загнать? Даже если не загонят, хоть протестные настроения, движение тоже надо вести. Бог в помощь, я так думаю.
Возможно ли объединиться на основе существующих легальных партий – «Правого дела» или партии «Яблоко»?
Владимир Буковский: Дело в том, что обе эти партии претерпели очень существенные изменения после последних выборов, они теперь контролируемые – вот в чем проблема. Самых энергичных оттуда убрали. В партии существует порядок, запрещающий создавать какие-либо коалиции или входить в какие-либо еще движения, помимо «Яблока». Это само по себе показывает, на что нацелена нынешняя организация «Яблоко». Увы, произошла дегенерация после последних выборов, когда все партии оказались на грани банкротства, сознательно созданного властями.
Вопрос: Господа, добрый вечер. Мне не очень понятно, почему сейчас очень здорово напирают на то, будет эта партия или будет это объединение, называть как-то иначе. По-моему, предперестроечное у нас настроение. Я хотел бы сейчас перечислить, по крайней мере, три обстоятельства, которые и способствуют тому, что мы, демократы, должны объединиться. Первое – это правящая группировка, в которой всегда были внутренние противоречия, вот эти противоречия выходят на поверхность. Очень ярко они были описаны у Андрея Пионтковского в последней статье, там, где про Лужкова писал. И нам, демократам, надо этим пользоваться. Второе – гладкое, такое более или менее благополучное течение жизни у нас заканчивается, я так думаю, трудные времена наступят в следующем году. И у народа, когда он станет видеть, что дела стали хуже, появится и своя активность, и тогда надо этому народу предложить своих лидеров. Третье: именно в силу этих затруднений неизбежных, собственно, это и сейчас можно видеть, возбудятся всякие черносотенные и откровенно фашистские движения, надо им что-то противопоставить. В общем, наш режим путинский со своим более или менее благополучным стечением обстоятельств заканчивает свое существование, и нам надо быть объединенными, чтобы потом быть готовым к трудностям.
Владимир Буковский: Очень вероятно. И вообще я во многом согласен. Единственное, что он не понимает, задавший вопрос, нацеленность на создание партии – это повязывать себя. Значит, надо регистрироваться, регистрация будет зависеть от Кремля и тебе ее скорее всего не дадут, если ты не пообещаешь быть хорошим. Это людей, наоборот, расхолаживает, и идти на выборы, когда в стране нет выборов, это тоже неправильно. Вот в чем дело. А о том, что надо объединяться, создавать широкие движения, что нужно думать о протестных группах, с ними связываться и консолидироваться, с этим никто не спорит уже много лет, это пытаются делать. Да, похоже на то, что следующий год будет бурным, похоже на то, что все экономические проблемы, накопившиеся за последние несколько лет, включая неразрешенный прошлый кризис и второй пик этого кризиса, который мы ждем, все это вместе создаст невыносимые условия для жизни в стране. Плюс плохой урожай, пожары. Мы же знаем, что это значит – это значит, что не будет еды, будет ее мало, ее надо будет закупать. Эти все вещи, вместе взятые, говорят о том, что будет ухудшаться ситуация, а стало быть, расти протестное движение. Но форма партии в данный момент нереальна и не нужна. Нужно расширять движение, которое не требует регистрации, да и вообще никаких взаимодействий с властью.
Вопрос: Здравствуйте. Наверное, все понимают, что человек не сразу приходит к убеждениям, к потребности каких-то действий. Для этого нужно время, нужно место и нужно соответствующее окружение. Но человеку прийти некуда, никакой партии нет, никакой структуры нет. И что бы там ни говорил Лимонов, что это XIX век – партии, Россия сама в XIX веке сейчас находится. Поэтому у меня вопрос к Буковскому: разве нет возможности или никто не ощущает потребности создания нелегальной партии, соответственной структуры, какой-то бумажной документации?
Владимир Буковский: Я не понимаю, а почему надо привязываться к партийным рамкам. Вот наш опыт 30-летней работы внутри Советского Союза, с 60-х годов начиная, – у нас не только не было никогда партии, у нас не было организации. У нас не было лидеров, структур, было все на понимании, на взаимном доверии и инициативном распределении ролей. И мы внесли серьезный вклад в конец советского режима, я не скажу, что мы его победили, – это неправда, этого нам не удалось сделать, но мы внесли свой вклад. И никакой организационной формы мы не имели. Вот вам, пожалуйста, пример. И кстати, это было очень удобно, учитывая жесткие условия репрессий, когда сама по себе организация – это была уже статья. И вот вам результат. Оказывается, для эффективной политической работы вовсе не нужны организации, организационные формы, а уж тем более партии, которые надо регистрировать.
Вопрос: Добрый вечер. У меня два вопроса к Владимиру Буковскому. Когда Ленин в Лондоне создавал партию, никакого разрешения у царского правительства он не спрашивал и не собирался спрашивать. Однако депутаты российские от социал-демократии участвовали во всех думских выборах и имели там свою фракцию. У меня вопрос: почему в царской России, в которой была абсолютная монархия и которая в Европе считалась недемократическим государством, возможно было реальное создание оппозиционных партий, а в России путинской, которую Европа минимально считает демократической, не только невозможна никакая политическая жизнь, но даже невозможно создание реальной оппозиционной партии.
Владимир Буковский: Мне кажется, ответ содержится в самом вопросе. Царский режим после 1905 года был уже не абсолютной монархией, а конституционной монархией в большой степени. И у них никаких ограничений серьезных не было для участия в политической жизни, были там условия выборов в Думу и так далее, но в общем уже нет. И возможность легального существования партий, организаций уже была признана. А мы имеем дело с посттоталитарным режимом, который пытается реставрировать советские условия. И, конечно, первым делом возвращаются к зажиму политической активности, свободы прессы и вообще свободы волеизъявлений каких бы то ни было народных. И поэтому они первым делом закрыли все возможности легального сопротивления или пытаются закрыть. Так что ответ содержится в его вопросе. Почему Ленин мог, а мы не можем? Знаете, дайте мне Николая Второго, я с ним очень быстро разобрался бы.
Вопрос: Как по-вашему, исчерпаны ли ресурсы российской либеральной оппозиции, если она останется в рамках существующих структур?
Владимир Буковский: Нет, конечно. Дело в том, что мы говорим все время о процессе ухудшения жизни в стране, с одной стороны, и росте оппозиционных протестных движений, с другой. Вот на что должна быть рассчитана деятельность оппозиционного движения – на расширение этих протестных настроений и на попытку их консолидации, координации. Примерно, я всегда привожу этот пример, как себя вели польские организации КОС-КОР, в результате деятельности которых и возникла в конце концов польская «Солидарность». Вот это наша модель, которую мы должны на сегодняшний день пытаться осуществлять.
Поколение Facebook на Болотной площади
(Интервью для «Радио Свобода». Ведущий Д. Гальперович. 2011 г.)
Один из самых известных советских диссидентов, Владимир Буковский, рассказал «Радио Свобода» о принципах и методах, применявшихся сотрудниками КГБ при работе с инакомыслящими. С какими из этих методов придется столкнуться нынешним «инакомыслящим» – участникам нарастающего в России протестного движения?
Владимир Константинович – один из тех, кто знал методы и стиль чекистов лучше всех в СССР, испытав их на себе. Оказавшись вне России, он внимательно следил за тем, как сотрудники КГБ, казалось бы, утерявшие влияние в 1991 году, постепенно его себе возвращали. Именно с ними, в настоящее время практически полностью занявшими высшие эшелоны российской власти, у людей, выходивших в декабре на Болотную площадь и проспект Сахарова, возникли непримиримые «стилистические разногласия».
– Молодые люди, вышедшие на Болотную площадь, – 20-25-летние обитатели Facebook, менеджеры, бизнесмены, художники, по-моему, не имеют представления о том, что такое КГБ, потому что КГБ при них уже не существует. Тем не менее, именно с выходцами из КГБ им предстоит иметь дело в этом противостоянии. Практически на всех ключевых постах сейчас в России люди, связанные с этой организацией. Что нынешней протестной молодежи следовало бы знать об особенностях их противников в этом протесте? Что они должны учитывать в первую очередь? О чем они должны думать, когда они собираются протестовать и, видимо, серьезно собираются с этим кланом бороться?
– Прежде всего, давайте заметим, что сотрудники спецслужб за эти двадцать лет очень дисквалифицировались. В наше время над ними стоял ЦК КПСС, и без решения ЦК они даже обысков не производили. Этот контроль заставлял их быть строже, четче, ЦК легко их наказывал, если они что-то не так делали или самовольничали. Они были дисциплинированней, они были много профессиональней. Тем не менее, несмотря на то, что они были, в общем-то, в расцвете своих сил, мы их били как хотели, мы их били на их собственном поле, в их собственной игре. То есть уже тогда это было не сталинское НКВД.
С тех пор они упали. Я иногда смотрю и поражаюсь – это уровень какого-нибудь Зарайского отделения милиции, это уже не КГБ. Ну, когда они не могут взорвать дома в собственном городе, не попавшись, – это предел уже, товарищ Сталин их бы всех расстрелял. Когда они Яндарбиева убивают где-то на Ближнем Востоке и попадаются тут же – это фантастика какая-то. Все это делать под камерой наружного наблюдения, тут же по телефонам сообщать, ехать на какую-то посольскую дачу… В наше время такое представить себе было нельзя. Они были на порядок выше в квалификации.
Но в этом есть и страшная сторона – они сейчас гораздо легче убивают. Раньше для того, чтобы совершить убийство, им надо было составить план, они вели наблюдение, они как бы «брали установку». Составляли план, сообщали в ЦК, ЦК должен был план одобрить… То есть это было длинное дело. Поэтому они не любили такими делами заниматься: длинно, много бюрократии. Им легче было тогда посадить, чем убить. А сегодня наоборот, сегодня убить легче, чем посадить. Посадить – это сразу гласность, адвокаты, какая-никакая, но пресса. Не нужно им это. Вот что опасно.
Первый, кто мне это объяснил, был Саша Литвиненко, который сказал, что сейчас об убийстве договариваются в столовой КГБ. «Вот, – говорит, – сижу я, ем супчик. Подходит какой-то там из соседнего отдела, говорит, мол, Саша, у тебя на связи уголовники есть? А он работал в отделе организованной преступности. «Есть». – «Слушай, убери мне этого немца, он мне так надоел». – «Какого немца?» – «А вот такой у меня тут есть». Саша говорит: «То есть как убери?» – «А чего? Тебе там тоже 30 штук корячится». Вот как они решают сегодня эти дела. Это надо иметь в виду. Если сравнивать наше время и сегодняшнее, это, пожалуй, один из самых важных отличительных признаков. Одновременно, поскольку у них нет строгого контроля, они очень много глупостей делают. В СССР все-таки «мудрый ЦК» их как бы останавливал, прорабатывал все это коллективно. Они ненавидели ЦК за контрольную функцию, были счастливы, когда избавились от партийного контроля, а теперь они все время в штопор уходят, у них ничего не получается…
– Могут ли они попытаться убить людей, которых в этом протесте сочтут реально опасными?
– В наше время это было сложно. А сейчас… Я начал с того, что объяснил разницу между советским КГБ и КГБ нынешним (уж буду его по-старому называть). Но на самом деле надо бы сказать и о каких-то фундаментальных вещах, которые остались. Первое, что нужно помнить людям, имеющим дело с сотрудниками КГБ, – это то, что с ними нельзя договориться. Все западные политики на этом прокалываются, кроме Рейгана. У них нет понимания того, что вообще-то это некий отдельный подвид хомо сапиенс. Это люди, с которыми договориться нельзя, потому что они не хотят с тобой договариваться. Их задача – тебя завербовать, и они этим занимаются, тебя вербуют. Ты можешь быть ему враг или агент – и ничего в промежутке нет. Вы можете считать, что вы проявили цивилизованность, пошли на какие-то компромиссы – для них это только признак слабости – а значит, надо давить дальше. Поэтому надо зарубить себе это на носу: чем раньше вы их «пошлете», тем в большей безопасности вы будете.
Я вам могу рассказать историю. Там, правда, не совсем цензурные выражения есть, но я их смягчу.
В лагере у нас сидел старый учитель из Закарпатья, очень интеллигентный, знал пять языков, такой вежливый, такой замечательный человечек. Вдруг «кум» (на лагерном жаргоне – оперуполномоченный. – Д.Г.) стал его сажать. Вызывает – и в карцер. Вызывает – и в карцер. А у нас был такой негласный межэтнический лагерный совет, от разных этнических групп собирались якобы попить чайку, но вообще обсуждали лагерные дела. Там сидели армяне, украинцы, евреи, русские, литовцы. Поскольку в лагере надо решать общие проблемы сообща, то они договаривались, кто будет их представлять, и мы собирались, негласно обсуждали лагерные проблемы, что как делать. И вот возник вопрос с этим бедным украинским учителем: что делать, почему его сажают, он ведь ничего неположенного не делает, никого не трогает, да и не может никого тронуть. Я (лучше бы молчал) говорю: знаете, по моему опыту это означает только одно: «кум» его вербует, а интеллигентный наш учитель не может его послать на три буквы. А «кума» надо послать на три буквы, он другого языка не понимает. Это как компьютер работает на языке С++: если ты будешь пытаться ввести другое, он не поймет. То же самое «кум»: у него такой свой «машинный» язык. Ну, инициатива наказуема.
Мне говорят: раз ты так просчитал, объясни ему, он сейчас как раз из карцера выйдет. Заварил я чаю, старичок вышел, пошли за барак, присели, и я его три с лишним часа учил, как сказать «иди ты на…». Причем русский мат – он же вполне в системе Станиславского, там нельзя просто сказать, это надо как бы видеть. А у него губы не складывались, он не мог произнести это слово, никак. Пять языков он знает, а это слово не может произнести. Часа три я с ним мучился, научил. Научил, он все понял. Вызвал его «кум», он пошел на пятнадцать суток, вышел, и больше его не трогали.
Вот вам история. Она очень показательна, потому что с КГБ нельзя иначе, иначе они не понимают, у них по-другому устроена голова, их по-другому учат. И вы себе причиняете большую беду тем, что не шлете их сразу на три буквы.
– Сейчас эти люди с собственным «машинным языком» столкнулись на Болотной с массовым протестом. Настолько организованного массового протеста с конца 1980-х не было. Как будут действовать нынешние спецслужбы?
– Опыт противодействия массовым движениям они приобрели в перестройку, поскольку тогда политики решили развязать массовые движения и даже создать их, поощрить. А регулировать все это и контролировать должно было КГБ. И они это делали. Другое дело, что они потеряли контроль очень быстро. Тут не их вина. Над массовыми движениями удержать контроль никто не может. Это обычная ошибка полицейских. Они считают, что смогут контролировать массы. Поп Гапон, зубатовщина – вот вам лучшие примеры. А кончили тем, что вызвали революцию 1905 года. И это абсолютно везде. Логика внутренняя очень простая: их агентура, которая пытается все это контролировать, в какой-то момент оказывается перед дилеммой. Ситуация обостряется, политизируется, радикализуется. Стоять на пути этой радикализации – их выкинут, идти вместе с ней – значит не иметь влияния. И вот в какой-то момент такого процесса – а процесс всегда динамичный – они теряют контроль над этими массовыми движениями.
Но какой-то опыт манипулирования накоплен, нельзя сказать, что они в 80-е годы просидели, ничего не делая. Они набирались опыта, как манипулировать, как контролировать массовые движения. Приемы, надо сказать, вполне стандартные, они даже не КГБ придуманы: внедрение агентуры, создание фальшивых движений – всяких «фронтов» – это все очень не новое. Что они будут это применять, у меня сомнений нет, к этому надо быть готовым. Уже сейчас какие-то личности, не буду называть имен, мелькающие там, мне сильно подозрительны. Смотрю, и что-то тут не то – непонятно, откуда человек взялся…
– Но есть Немцов, есть Явлинский, есть самые разные люди, которые не первый год на слуху. Какое у вас ощущение, может ли у этих людей в контексте того, что началось, быть какое-то будущее?
– У кого-то из них, конечно, есть будущее. Я, например, уверен, что у Немцова. У него уникальная комбинация: с одной стороны, опыт управления (он все-таки был в правительстве, был губернатором, чего ни у кого нет в оппозиции, как правило); а с другой стороны, у Немцова есть уже накопленный оппозиционный опыт и авторитет. Так что он будет востребован, безусловно. Что же касается остальных… Большинство из этих людей не воспринимается населением вообще. Тот же мой приятель Гарик Каспаров – он для них слишком интеллигентный, слишком далек от народа, с их точки зрения. Лимонов – очень специфическая фигура. Для какой-то части молодежи он лидер и будет лидером, это безусловно. Но это очень небольшая часть публики, более широкая публика его не воспринимает. Явлинский – вообще отработанная фигура. Он ведь крутится во всей этой политике с 1990 года, уже пробовал все, и шел на компромиссы, и вылезал из всяких сложных ситуаций, и это все накапливается, и ему этот балласт нигде не сбросить. Поэтому я не думаю, чтобы Явлинский сильно мог претендовать на лидерство.
Думаю, что вообще-то реальных лидеров мы еще не знаем. Обычно лидеры появляются в момент максимального напряжения, когда нужно, говоря символически, идти на баррикады. Тогда люди, способные, разумные, но занятые своим делом, бросают дело и идут на баррикады, потому что деваться некуда, надо. Вот тогда появляются лидеры – в период конфронтации. Реальные лидеры не могут появиться в мирное время, так же, как, между прочим, и серьезная оппозиция. Пока нет конфронтации, не может быть оппозиции. Это пока, скажем так, деклассированная публика, которая не знает, куда примкнуть, – вот и ходит на всякие митинги. Остальные делом занимаются. А вот когда кризис, да, тогда все, тогда нельзя заниматься делом.
– То есть, по-вашему, еще совсем не кризис?
– Я думаю, что первый серьезный кризис будет весной, в марте-апреле. Сейчас идет некая раскачка, такой build-up, нарастание. К весне эти настроения обострятся. Президентские выборы вообще воспринимаются обществом как более серьезная вещь, чем думские. Что такое Дума, что она может, даже если она будет идеальной? А президентские выборы у нас в России воспринимаются серьезно, это как бы на царство приглашают. Соответственно – эмоции, настроения, напряжение эмоциональное. Не нужно быть ясновидящим, чтобы предсказать, что президентские выборы будут столь же фальсифицированы, как и думские, если не больше, и, конечно же, опять их поймают на этой фальсификации: не может быть иначе, слишком большая страна. Можно ожидать резкого усиления конфронтации, скачкообразного. Вот сейчас все тоже было скачкообразно, заметьте: скажем, 31 августа вышли на Триумфальную до тысячи человек, а на Болотной – уже 40 тысяч минимум, а наблюдатели говорят, что больше, до 60 тысяч…
Это, безусловно, скачок, причем очень серьезный. Можно анализировать, думать, почему он произошел. Это другой разговор. Но отрицать, что это был скачок, радикализация общества, нельзя. И представить себе, что похожий скачок произойдет к весне, очень несложно, это вполне предсказуемо. Вот тогда будет кризис. Вот тогда начнутся баррикады, грубо говоря. И тогда вы вдруг найдете массу людей из какого-нибудь среднего бизнеса, которые бросят свои бухгалтерские книги и пойдут, потому как иначе будущего нет…
Уроки декабря
Декабрь 2011 года своими бурными событиями лишний раз подтвердил то, что я уже давно подозревал: помимо прочих многократно описанных недугов, Россия страдает болезнью Альцгеймера, причем страдают ею практически все слои населения, включая и правящую верхушку. Это действительно какой-то «День сурка» в масштабах всей страны.
В самом деле, что нового в событиях 11 декабря? Да ничего. Кремлевские режиссеры еще раз показали нам очередную страшилку, некую карикатуру на российский народ, призванную нас напугать и, соответственно, сделать их самих более приемлемыми для нас – как наших единственных «защитников» от «дикого» народа.
Казалось бы, пора привыкнуть к таким спектаклям. Уж не говорю о недоброй памяти обществе «Память», игравшем ту же роль на заре перестройки, или о славном сыне юриста, но ведь совсем недавно, каких-нибудь одиннадцать лет назад, тот же фарс (только гораздо более кровавый) разыграли нам господа чекисты со взрывами домов и чеченской войной. Так нет же, опять обыватель перепугался, опять мечтает о «сильной руке», напрочь забыв, что эта рука первым делом окажется у нас на горле.
Но ведь и кремлевские мечтатели ничему не научились, точно так же забыв, что буквально все подобные манипуляции в прошлом оборачивались против них, когда стихия неизбежно выходила у них из-под контроля. Да ведь и вся хитроумная «перестройка», это гигантское оперчекистское мероприятие, ровно так и кончилась – самой большой для них «геополитической катастрофой». И «маленькая победоносная война» на Кавказе никак победой не закончится – напротив, охватила уже весь Северный Кавказ. Да и в самой Чечне никак не похоже, чтобы Кадыров был их мечтою. Так нет, опять за старое, опять эта маниакальная чекистская вера в собственную хитрость.
А вот другое событие декабря – приговор по делу Ходорковского-Лебедева. Казалось бы, никак не бином Ньютона, и голову ломать не надо было, чтобы предвидеть исход этой комедии. Так нет, даже спорт такой возник, вроде пари – кто сколько процентов вероятности дает на оправдательный приговор. Я просто в уныние впал от этого, особенно почитав в либеральной прессе полемику о совести некоего Данилкина. И то сказать, вопрос академически важный – есть ли у советского мента совесть? Такое исследование по плечу разве что Гоголю, Салтыкову-Щедрину или на худой конец Достоевскому. Нам же, простым смертным, лучше следовать народной мудрости, которая гласит, что у таких людей «где была совесть, там х… вырос». Однако и после приговора, когда вопрос о совести Данилкина вроде бы сам собой разрешился, продолжает либеральная интеллигенция надеяться. На Верховный суд. На г-на Медведева. На кремлевские звезды. Им не впервой. Они надеялись и на Молотова, и на Хрущева, и на Брежнева. А уж как надеялись на Горбачева, и самим теперь стыдно вспоминать. Такая уж функция у либеральной интеллигенции – надеяться.
Так ведь и власти не умнее, ничему не научились за последние 50 лет. Сколько раз, помнится, после очередного суда шипели мне в лицо чекисты: «Все, ты больше не выйдешь. Сгниешь здесь». Но вот 40 лет спустя нет ни СССР, ни КПСС, да и КГБ стыдливо переименовалось, чекисты те давно сгнили, а я себе живу и живу. Отдать должное Андропову, он хотя бы усвоил, что политические репрессии вредят больше их режиму, чем нам, и стал нас высылать за границу. Однако его наследники и этот урок забыли. Альцгеймер, что поделаешь.
И наконец, последний аккорд уходящего года – массовые аресты 31 декабря. Сами по себе аресты по 31-м числам тоже вроде бы не новость. Однако в этот раз общество особенно возмущено: еще бы, ведь «согласовали», «договорились», «разрешили»… Вот вам и последний урок декабря – договариваться с чекистской властью так же бесполезно, как говорить с лагерным кумом. Его задача – развести вас, расколоть, разделить на «хороших» и «плохих», а коли удалось, так посадят и тех, и других. Ведь в конечном итоге ему ни те, ни другие не нужны.
Когда же наконец усвоим мы эту простую истину? Когда же перестанем занимать места во всяких «советах», «палатах»? Перестанем испытывать священный трепет перед очередным самозванцем, олицетворяющим собой власть? Ну нет у нас ни президента, ни правительства, ни парламента, ни выборов, ни судов, ни свободной прессы, и не надо притворяться, что они есть. Но опять есть большой концлагерь, есть кум, с которым приличному человеку нельзя сотрудничать ни в какой форме. И это надо помнить. Эту власть надо окружить санитарным кордоном несоучастия, непризнания. Пора нам вспомнить лагерную мудрость, выработанную многими поколениями зэков: не бойся, не надейся, не проси.
И пусть Альцгеймер будет у них, но не у нас. Мы-то помним, что на смену декабрям приходят январи.
2012 г.
Молились Богородице, отозвалась Мадонна
(Интервью на «Радио Свобода». 2012 г.)
По поводу дела участниц группы Pussy Riot о проведении панк-молебна «Богородица, Путина прогони!» в московском Храме Христа Спасителя.
– Как долго, по-вашему, будет продолжаться история с Pussy Riot?
– Все зависит от того, насколько российским властям хватит мудрости. Были бы они умные люди, дали бы условный срок и ограничились отсиженным. Но люди они неумные, иначе бы не затевали такую глупую судебную историю. Я могу заранее сказать, что они их не оправдают. Чтобы в российском суде кого-то оправдали по таким делам, я еще не видел. Да и вообще по каким-либо делам. Срок может быть незначительный, условный, потому что давление большое. Шум они создали в мире совершенно непропорциональный. Это такая история, которая вообще не должна была привлечь никакого внимания. Ну, дали штраф – и кончено.
– Вы понимаете, по каким причинам в мире уделяется такое внимание этому процессу?
– В основном среагировали люди шоу-бизнеса, потому что им очень понятна ситуация, они сами бывали в подобной ситуации. Перформанс – это теперь довольно принятая форма искусства, и они легко себя идентифицируют с пострадавшими девушками. Мы живем в виртуальном мире. Молились Богородице, а отозвалась Мадонна.
– В поддержку Михаила Ходорковского ни Мадонна, ни Стинг, ни какие-то другие яркие персонажи шоу-бизнеса не выступали.
– За Ходорковского могли выступать политические деятели, крупные бизнесмены, писатели. А здесь – типичная проблема шоу-бизнеса, и они выступают вполне логично.
– Есть ли какие-то шансы, что это международное давление скорректирует позицию российских властей в деле Pussy Riot?
– Они ведь люди очень малограмотные, в пиаре особенно, это всегда было слабым местом Кремля. Они совершенно не понимали пиар, и они устраивали такие вещи, которые вызывали максимально негативную реакцию, совершенно не думая, не пытаясь ее минимизировать. И сейчас им непонятно происходящее. Кто-то из них заявил: кто такая Мадонна? Шлюха какая-то… Она может быть какая угодно, я не ее поклонник, но за этим стоят десятки и сотни миллионов людей, которые слышат, что эти звезды говорят, и следуют, в общем, довольно слепо их оценкам. То есть вред, который они себе причинили сейчас этим несчастным процессом, огромен, он совершенно непропорционален тому, что произошло.
– Очень много лет назад и ваша личная судьба оказалась связана с попыткой международного воздействия на политику Кремля. Вы какие-то параллели можете провести?
– Параллели очень поверхностные, конечно. В моем случае заступались, например, Том Стоппард и Айрис Мердок, это были немножко другие люди. Даже Набоков что-то сказал, по-моему. Но механизм тот же самый – механизм общественного недовольства, давления, который заставляет двигаться политиков, а политики ведь зависят от общественного мнения. И это меняет атмосферу в мире, это ужесточает позицию других стран по отношению к Советскому Союзу, а теперь к России.
Все надзиратели слушали в то время Би-би-си и «Свободу», и они меня отлично знали. Я еще не успевал приехать в колонию, а они уже знали, что я приезжаю. Соответственно, они со мной обращались очень аккуратно, старались быть корректны, понимая, что все сразу станет известно. И в данном случае то же самое. Им сидеть будет нетрудно, их все будут узнавать.
Но разницы больше, чем сходства. Мы, например, вели кампанию против карательной психиатрии. Это было достаточно серьезное дело. А здесь скорее на уровне шутки, прикола. И то, что власть так всерьез это восприняла, показывает, насколько она слилась с этой самой коррумпированной церковью, насколько это одно и то же теперь – Кремль и церковь. Я почему-то вспомнил «Трех мушкетеров», слова Атоса, адресованные миледи: «С каких это пор, мадам, стало возможно оскорбить вас?» Вот это примерно то же самое, что можно сказать церкви. Как можно ее оскорбить? Она молилась за здоровье Сталина, за здоровье Хрущева, Брежнева, прекрасно зная, что нельзя молиться за царя Ирода, Богородица не велит. Это – церковь, где священник не мог стать священником, не получив одобрение КГБ. А уж епископом тем более. Они сейчас заново делают те же самые ошибки. Особенность нынешнего кремлевского режима в том, что он наступает на те же самые грабли, на которые наступал Кремль при Андропове, при Брежневе, при Горбачеве. Это поразительно. Казалось бы, такой богатый опыт, они проиграли целую страну в результате, казалось бы, сядь и анализируй, пойми, в чем дело, где ты ошибся… Ничего подобного! Они кем были, теми и остались – тащить и не пущать, вот все, что они умеют…
Убийство Бориса Немцова совершили те, кто не боялся наказания
(комментарий для издания «Гордон». 2015 г.)
Российский писатель и диссидент Владимир Буковский считает, что убитый в Москве политик Борис Немцов был последним настоящим лидером российской оппозиции, который действительно работал против режима Путина. Владимир Буковский считает, что убийство Бориса Немцова совершили те, кто совсем не боялся наказания, так как это произошло в центре Москвы под прицелами камер.
Кремль решил убрать Бориса Немцова накануне антивоенного, антикризисного марша «Весна», который планировалось провести 1 марта в Москве. Никто, кроме путинского режима, не способен на расстрел рядом с Кремлем, потому что это самое небезопасное место для преступления. Там полно камер видеонаблюдения, полно спецслужбистских штыков. То есть убили Бориса те, которые вообще не боялись наказания.
Цель одна: уничтожить последнего настоящего лидера российской оппозиции, который действительно работал против режима. Кремль ужасно боялся марша 1 марта, одним из организаторов которого был Немцов. За несколько часов до убийства Борис дал интервью радиостанции «Эхо Москвы», где выразил удивление, как нервно власть реагирует на подготовку к маршу. Режим загнал марш на самую окраину Москвы, в район Марьино, а все равно боялся. Немцов говорил: «Я поражаюсь: власть буквально трясется в истерике от нашего мероприятия».
Не сомневаюсь, что сейчас начнут активно распространять такую версию: дескать, убийство специально спровоцировали, чтобы подставить Путина. Эту теорию будет внедрять в сознание россиян КГБ, нынешнее ФСБ. Для этого у них есть специальный отдел по дезинформации – управление «А». Это огромное учреждение, которое профессионально занимается созданием и распространением ложной информации. Когда ФСБ совершает убийство, управление «А» проводит так называемую операцию «Прикрытие»: наводняет СМИ самыми циничными, дурацкими и лживыми версиями.