(Интервью но радио «Эхо России». Ведущий С. Медведев)

Медведев: На прямой линии из Лондона Владимир Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.

Буковский: Добрый вечер.

Медведев: Ну, я даже не знаю, собственно, как вас представить. Вы знаете, я скажу «диссидент». Вас по-прежнему можно представить как диссидент?

Буковский: Да мне, в общем-то, все равно, но по профессии я нейрофизиолог.

Медведев: По профессии вы нейрофизиолог, то, что вы в Кембридже защитились, да?

Буковский: Да, и работал. В основном я известен, конечно, как автор нескольких книг.

Медведев: Ну, вот если говорить о диссидентстве. Так сказать, ведь бывших диссидентов не бывает, как и бывших разведчиков. Так сказать, однажды диссидент — навсегда диссидент.

Буковский: Наверное, я не знаю. Мне трудно судить, я никогда не смотрел всерьез на свое собственное прошлое. Мне это не казалось настолько важным, чтобы анализировать. Я жил как жил, я просто отказался врать с самого детства, лгать. И это было неудобно, неудобно мне, неудобно всем окружающим, неудобно государству. Отсюда возникли трения, которые переросли в войну.

Медведев: Которые переросли в войну уже. Ну, по крайней мере, вы знаете, в нашем восприятии, в моем личном восприятии вы остаетесь таким, я не знаю, образцом диссидента. Может быть, для вас даже сейчас это не настолько важно.

Но, в общем-то, человека, который жил и живет не по лжи. И мне кажется, это то, с чего хотелось бы начать наш разговор.

Вы первый раз, как я понимаю, вот этот протест осознали довольно рано, в 14 лет. 1956 год, это доклад Хрущева и Венгрия.

Буковский: Примерно да. Вообще какой-то процесс переосмысления у меня очень рано начался. Ну, так сложилась жизнь, такие были события в это время. Скажем, мне было десять лет, когда умер Сталин, а это было колоссальным шоком.

Медведев: Для вас тоже или для окружающих?

Буковский: Для всех, и для меня тоже. Я-то рос в полном убеждении, что он бог и наш коллективный папа. И вдруг папа помер и оказался не богом, потому как боги все-таки не должны помирать. И это ощущение я помню очень остро, когда вокруг там ревели, кричали, бились в истериках.

У меня было какое-то странное ощущение, что, во-первых, власти больше нет и, скорее всего, не будет. У нас понятие власти ассоциировалось со Сталиным, который никогда не спит и всегда думает за нас. Это детское, наверное, восприятие, но, думаю, что взрослые недалеко ушли от него. Вот нам показывали картинку: везде в Москве темно, а в Кремле горит огонь в одной комнате, там товарищ Сталин думает за нас. Вот огонек погас, значит, надо думать самим.

Медведев: Самим думать дальше. И что происходит дальше в 1956 году? Для вас приходит какое-то осознание, как пелена с глаз спадает или это постепенно приходило?

Буковский: Ну, я говорю, этот процесс, в общем-то, у меня начался с детства, когда все казалось очень странным. Знаете, детям все осознать невозможно в этом возрасте, особенно сформулировать. Дети почти как хомячки — они все закладывают за щеку, с тем, чтобы потом переварить. И вот я так в детстве все закладывал за щеку, все эти впечатления, с тем чтобы потом. Вырасту — переосмыслю.

И этот процесс все время шел. Там менялись вожди, у нас пошла чехарда, что, в общем, тоже не способствовало какому-то уважению, возникновению уважения к режиму. Портреты исчезали, нам говорили в школе: «Дети, откройте учебник истории СССР на 37-й странице, там портрет товарища Берия. Возьмите лезвие и аккуратно его вырежьте и отдайте мне». И мы вырезали, и так каждую неделю-две еще какой-то портрет. В общем, учебник на наших глазах таял, от истории СССР ничего не оставалось. Но, конечно, самым большим шоком была Венгрия, поскольку это доказывало, что режим не изменился.

Медведев: В какой момент вы осознали. Ну, так сказать, ваша точка невозвращения, ваша точка расхождения с режимом?

Буковский: Я думаю, Венгрия.

Медведев: Уже в 14 лет вы осознали, что вы не ассоциируете себя с этим режимом?

Буковский: Да. Более того, я с ним не совместим. Вот это я осознал в этом возрасте где-то. Я с ним несовместим, бессмысленно, бесполезно прикидываться. Я не умею прикидываться и не буду прикидываться, стало быть, эта несовместимость — это неизбежность столкновения, конфликта.

Медведев: Вы уже тогда осознали преступность Советского Союза?

Буковский: Конечно. О ней нам Хрущев рассказал, о преступности.

Медведев: Ну, не Советского Союза, а все-таки он о преступлениях Сталина говорил.

Буковский: Ну да, но он мог называть это как угодно, но мы-то понимали, что это преступления Советского Союза. Один Сталин не в состоянии был убить 30 миллионов человек, или сколько там было. Это ясно, что это весь режим. У нас было отторжение от старшего поколения, мы ему не верили. Вот они — соучастники массового убийства. По умолчанию или по участию, но они соучастники. Поэтому у нас было непримиримое совершенно отношение к старшему поколению.

Медведев: У вас — у кого? Это что, сильная такая поколенческая вещь, у вас много было в вашем поколении, которые так же осознали?

Буковский: Ну, далеко не все выбрали настаивать на этом всю жизнь. Знаете, человек хочет осуществить какие-то свои мечты, свои планы, реализовать свои способности. Поэтому многие не стали этим больше заниматься, они занимались своими делами. Но советскую власть они не приняли, и уже никогда не приняли.

Это было поколенческое.

Медведев: Это было поколенческое. 40 лет в этом году исполнилось вашему процессу 1972 года, январь 1972-го был, ваш процесс завершился.

Буковский: Это был четвертый раз, когда меня сажали.

Медведев: Четвертый, да, да, естественно. Но тот уже, заключительный процесс, после которого был ваш обмен на Корвалана, высылка и ваше знаменитое слово заключительное. Но вот за эти годы насколько изменилась ситуация в противостоянии, так скажем, инакомыслия и власти, оппозиции и власти? Насколько изменился режим? Или вы видите возвращение каких-то таких прежних моделей, наблюдая нашу эволюцию последнего 20-летия? Вот сейчас мы впервые заговорили о новом 1937 годе, о возвращении репрессий. Вот ваши ощущения по этому поводу?

Буковский: Ну, с 1937 годом это сравнивать, конечно, неправильно, это по масштабам не похоже. Важно то, что вернулись репрессии, да, вернулся страх, который, в общем, надеялись мы, исчез навсегда уже. А по масштабам сравнивать нельзя.

Ну, что вам сказать? Я-то как раз об этом говорил заранее, и в 1993 году, она, правда, вышла в 1995 году, книжку написал «Московский процесс», где прямо говорил, что если мы не прикончим этот режим, не проведем Нюрнбергский процесс над коммунистической системой, то все вернется. Надо добить, это как подранок, ты не можешь его оставить, ты должен его добить.

Медведев: Вы считаете, то, что сейчас проросло, это остатки коммунистического режима или, может быть, каких-то более таких, вечных структур? Той России, которая идет от Ивана Грозного еще?

Буковский: Это попытка реставрации советского режима. Причем, конечно же, и наверху, и внизу люди понимают, что до конца его восстановить невозможно, — не те времена, другие технические возможности. Но его пытаются восстановить, начиная с гимна, начиная с красного флага в армии, и дальше со всеми остановками — и репрессии, и цензура и так далее, и шпиономания, когда всякий человек, который встречается с иностранцем, уже шпион и так далее. Это, конечно, возвращение всего старого, это реставрация, реставрация умышленная.

Медведев: Владимир Константинович, я хочу уточнить. Реставрация. Может быть, все-таки реставрация какая-то еще более такая. Ну, я к чему веду? К некой проблеме колеи вот этой российской, русской системы, этой авторитарной системы, в которую из века в век мы сваливаемся. Вот в XX веке эта колея называлась советским путем, но, в принципе, ее еще Грозный, наверное, прочертил.

Буковский: Я бы так далеко не ходил. Вы знаете, по сравнению с тем, что было в XX веке, все остальное меркнет. И Грозный, ну, что он там, бояр потряс немножко, подумаешь. В это время в Европе делалось то же самое, во Франции кардинал Ришелье делал не меньше, в Англии в это время казнили всякого, кто. Нет, по сравнению со Средневековьем то, что мы видели или хотя бы застали остатки, это был кошмар, это было запредельно. Хуже уже никогда не будет, я просто не вижу, что может быть хуже, это физически невозможно.

Ну, вот я говорю, исправить эту геополитическую ошибку, катастрофу, о которой нам говорят, в виде крушения советской системы, это, конечно, очень наивно. Это показывает, насколько нынешние люди у власти не понимают происходящего и произошедшего. Мы почему-то в 60-е годы знали, что советский режим должен рухнуть. Откуда мы знали? Надо разуть глаза и посмотреть вокруг, и подумать немного, и становится совершенно очевидно, что этот режим был нежизнеспособный. Мой приятель Андрей Амальрик даже книжку написал, в 1969 году опубликовал, которая называлась «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года».

Медведев: Да, немножко ошибся.

Буковский: Да, на пару лет.

Медведев: Ну, вот смотрите, говоря о нынешних людях у власти, вы уже завели этот разговор. Ну, Бродского вспомнить: «Ворюги мне милей, чем кровопийцы». Может быть, нынешние эти ворюги, это какой-то новый тип? Вот, скажем, сравнить тот невероятный распад, который сейчас в верхах власти происходит, ну и тех, кто, собственно, силовыми структурами руководит?

Буковский: Вы знаете, по психологическим типам и по своим психологическим реакциям, по своему менталитету эти люди абсолютно являются частью старого режима, они сделаны были этим режимом. Посмотрите, ведь это в основном чекисты, а чекисты, как мы с вами уже говорили, они бывшими не могут быть. Вот они сложились такие, и все их реакции чекистские. А почему они такие предсказуемые? Потому что мы все это видели, для нас это повторение пройденного.

Медведев: Как вы их сравниваете с теми чекистами, с которыми вы на протяжении десятилетий боролись, и вот нынешние чекисты, эта генерация?

Буковский: Ну, нынешние, конечно, дегенерировали, они очень дисквалифицировались. Я, смеясь, говорю друзьям, что они сегодня на уровне Зарайского отделения милиции. Они не могут не попасться, они все время проваливаются. Ну, посмотрите, сколько они убийств за границей сделали — все провалили. Уж я не говорю о последнем эпизоде, когда их целой бригадой где-то выловили в Америке.

Медведев: В Америке, это с Анной Чапман, когда этот провал был. Хорошо, ну, вот говоря о чекистах, Путин, он типичный чекист для вас?

Буковский: Да, абсолютно типичный. Я, как только увидел его, еще до выборов, его только еще объявили наследником, я посмотрел и говорю: «Ну, вот ровно такие за мной бегали по подворотням и по метро».

Медведев: Как ваша оценка Путина вот за это 13-летие, 1999—2013-й, он меняется?

Буковский: Он меняется, он был гораздо более нервным вначале, он чувствовал себя очень несамостоятельно, выглядел как ученик первого класса, доложивший урок. Вот доложил и смотрит на учителя — правильно все сказал? Вот такое у него было поведение. Сейчас он гораздо более свободным себя чувствует, уверенным, менее комплексует. Хотя комплексы у него очень глубокие все равно, никуда не деваются, но все-таки как-то успокоился.

Медведев: Какие комплексы, по-вашему?

Буковский: Как вы помните, вначале не выносил никакой насмешки, критики, ну просто никакой не выдерживал. А сейчас немножечко философски стал к этому относиться. Сейчас, я думаю, что ему это все уже давно надоело, такое впечатление, что он рад был бы куда-нибудь в Гватемалу уехать, но, как говорится, грехи не пускают.

Медведев: Да, да. А что, по-вашему, им движет, какие у него внутренние мотивации?

Буковский: Ну, в самом начале, когда его только поставили на эту должность, ну как, получил задание — надо выполнить. Потом, когда он стал себя чувствовать более уверенно, пришло сознание того, что с этого тигра не спрыгнешь, тигр скушает. И вот так просто все сложить и уехать невозможно. Он об этом думал явно в 2007 году перед тем, как выдвинуть Медведева. Он явно не хотел никакого третьего срока, он мог легко это сделать. Кто же в тогдашней российской системе ему мог бы воспрепятствовать? Нет, он никак не хотел и думал как-то соскочить. Это было видно. Но понял, что нет, не дадут, все, мышеловка захлопнулась.

Медведев: По-вашему.

Буковский: Сейчас, я думаю, у него именно ощущение. Коль скоро все равно не уйти из этой авантюры живым, хоть что-то сделать надо. Вот у него ощущение, что он должен что-то сделать, в конце концов.

Медведев: По-вашему, он человек реактивный, не проактивный, у него нет своей миссии?

Буковский: Он человек, не склонный к рефлексии, не склонный к самоанализу, он довольно плохо собой управляет, хотя думает, что он такой сфинкс чекистский. Ничего подобного, все эмоции у него на физиономии. И мы это видели во время последних выборов с его этими эмоциональными всплесками.

Медведев: Ну да, он, по-моему, все-таки обижается. На оппозицию он явно был обижен со всем этим протестом.

Буковский: Да. Так что это все видно. Он человек эмоциональный. Ну, моя оценка психологическая его, я сразу дал, еще в 2000 году: он человек слабый, он мелкий, мстительный, далеко вперед не заглядывающий, вот до понедельника доживем и слава богу.

Медведев: Ну понятно, да. Ну то, что, собственно, у правителя и во всей России чувствуется отсутствие проекта, отсутствие образа будущего, отсутствие сколько бы ни было долгосрочного мышления.

Ну, а вот говоря, скажем, о других чекистах во власти. Вы их тоже как-то видите, чувствуете?

Буковский: Да я, честно говоря, на них не заглядывался особенно. Ну, это как бы чиновники, чиновники, назначенцы. Ну, о ком вы хотите поговорить?

Медведев: Ну, я не знаю, Сечин, или про Кирилла говорят.

Буковский: Про кого?

Медведев: Про патриарха.

B. Буковский: А, Кирилл. Ну, слушайте, это все-таки церковь, это немножко другое. И я к церкви российской православной отношусь, скорее, отрицательно, поскольку она не покаявшаяся церковь. Не забывайте, что они, перефразируя Пушкина, молились за царя Ирода десятилетиями, правда? Поэтому им бы все-таки покаяться надо, и многие из них просто служили в КГБ, мы-то это знаем, очень многие были если не офицерами, то сотрудниками КГБ, стукачами и так далее. Это, конечно, омерзительно. Ну, было такое время, допустим, но покайтесь, для того и церковь. А как же могут другие люди каяться в этой церкви, если иерархи не покаялись.

Медведев: Ну, здесь некая даже параллель. С одной стороны, как вы говорите, у нас не было такого процесса покаяния светского, не было Нюрнбергского процесса, не было люстрации вот этой посткоммунистической. С другой стороны, не было процесса покаяния в церкви.

Буковский: Да, к сожалению. Отсюда и мутность нашего времени, когда до сих пор огромное количество людей в России, я сужу по Интернету, по комментариям, по реакции, по документальным фильмам, до сих пор большинство людей, я думаю, не осознало, скажем, того факта, что советская система была преступной, что советская система была обреченной, что рухнула она закономерно. Все время, заметьте, ищут какие-то заговоры, ЦРУ, сионисты, инопланетяне, мистика. Хотя все было логично, все было абсолютно логично и предсказуемо. Почему? Потому что никак не могут смириться со своей ролью во всем этом.

Вот огромное количество людей пассивно это все воспринимало, а теперь, для того чтобы это переосознать, нужно признаться себе, что на самом деле ты сотрудничал с этой властью, ты ей помогал, ты помогал злу. И это надо осознать, не нужно этого пугаться, это нужно осознать. Для того, чтобы идти дальше, для того, чтобы, как немцы, после поражения во Второй мировой войне, снять пиджаки и заняться строительством новой жизни, строительством разрушенных городов, для этого нужно было признать свою вину.

Медведев: Немцам в каком-то смысле.

Буковский: Этого в России не произошло.

Медведев: Да. Немцам в каком-то смысле «повезло», что они были проигравшими в войне и были оккупированными. Процесс денацификации у них, конечно, происходил под сильным очень внешним толчком.

Буковский: Да, конечно, в этом смысле, можно сказать, им повезло. У нас это сложнее, но надо же все-таки понимать задачу исторического момента.

Медведев: А был возможен, вы считаете, суд над КПСС? Вот 1992 год, скажем, 1993-й?

Буковский: Очень даже, очень даже. Я пытался уговорить тогдашнее руководство российское, ив 1991 году сразу в августе. У меня была виза на 25 августа, как провидение все равно. Путч только провалился, и я мог приехать. И я приехал, со всеми говорил, и всех уговаривал, что нужно провести такой процесс. Не потому, что кого-то там наказать, найти виновных, невиновных, это в советской системе сделать почти невозможно, там виновные были все, плюс-минус, а для того чтобы было переосмысление, историческая переоценка наступила в людях, которая открыла бы дорогу к новому.

Медведев: Почему этого не случилось?

Буковский: Не уговорил. Вот большинство тогдашнего российского руководства я уговорил, но не уговорили Ельцина. Уперся Ельцин: «Нет, не надо раскачивать лодку, все уже и так произошло, наша победа окончательная, она не изменится, старые назад не вернутся». И, сколько его ни уговаривали его помощники, нет.

Медведев: Ваша оценка вообще Ельцина? Вот я достаточно много читал, я думаю, слушатели наши тоже знают вашу резко негативную оценку Горбачева, что его тоже нужно судить, а вот ваша оценка ельцинской деятельности?

Буковский: Вы знаете, он очень сложная фигура, очень противоречивая. Я его виню за все упущенные возможности. Вот он во время путча провел очень хорошо, все его выступления с танка, запрет на КПСС, а потом Беловежская Пуща, роспуск СССР. Это я все одобряю. Но дело в том, что нужно было сделать гораздо больше, и момент позволял, а он исчез на три месяца. Это же первый в истории человечества, ну, современного человечества, случай, когда верховный правитель за первые сто дней не сделал ничего.

Медведев: Да, до распада СССР, да, сентябрь, октябрь, ноябрь. Четыре даже практически. Ну да, Беловежская Пуща, 6 сентября по распад СССР.

Буковский: Да, это беспримерно, это сто дней. Меряем по Наполеону, который, вернувшись с острова Эльбы, за сто дней успел повоевать со всем миром и проиграть. Это пример максимальной насыщенности первых 100 дней. И по ним всегда меряют любого президента, премьер-министра и так далее, политика.

Ельцин поставил рекорд, я считаю, он вообще ничего не сделал.

Медведев: Говоря о наших правителях, говоря уже о нынешнем опять режиме, вы не видите неких признаков распада, начавшегося распада и такого маразма режима, сравнимого с тем, что вы наблюдали в 70-е годы в Советском Союзе?

Буковский: Конечно, конечно, наблюдаю. Ну, во-первых, поскольку они пытаются вернуться к заведомо проигрышной модели, не понимая этого, к нежизнеспособной, то они нарываются на все те же самые проблемы, на которые нарывался Советский Союз. В частности, опять вражда с Западом, в частности, опять гонка вооружений, на которую и тогда уже Советский Союз тянуть не мог. Это с одной стороны. С другой стороны, и схема того, что они делают, она вообще безграмотная схема. Это значит, что у них вообще нет ни одного сколько-нибудь стратегически думающего человека.

Вот они положились на все эти нефтяные и газовые цены, как говорится, жили на «трубе». Что же, они не понимают, что цены меняются, что цены пойдут вниз? Ну, наверное, кто-то им подсказал, но ничего не было сделано, ничего абсолютно. Ощущение такое, что нынешние власти, они не думают о будущем, они не думают даже о завтрашнем дне, они живут по известной поговорке концлагеря: «Ты умри сегодня, ая — завтра».

Медведев: Вы видите некое сходство между теми одиночками, которые противостояли советскому режиму, и нынешним оппозиционным движением?

Буковский: Ну, видите, есть и сходство, и различие. Сходство, конечно, в том, что оппозиция, как всегда, мала. А нас-то вообще было, наверное, на весь союз 3000 человек. Это на 300 миллионов, да? Сейчас все-таки гораздо больше. Во-вторых, очень раздроблена, потому как объединяет только неприятие современного режима, а общих каких-то схем, моделей того, что надо бы сделать, ни у кого нет. Они не общие, они у всех разные. Это типично, было так же и у нас, в общем-то. Мы вообще меньше всего говорили о моделях будущего, нам на это времени не оставалось. Там дай бог отбиться.

Медведев: Вы занимались своими какими-то делянками каждый? Ведь не было же некоей общей структуры нашей оппозиции, сопоставимой с польской, к примеру.

Буковский: Нет, у нас не было. Это было сознательно. Мы как бы сознательно решили, что нам не нужны структуры. Структуры делали очень уязвимым любое оппозиционное движение. Структуры вообще очень уязвимы для инфильтрации, для манипуляции. У нас было как бы молекулярное, мы всегда сравнивали это скорее с пчелиным ульем, где каждый знает, что ему делать.

Медведев: Ну да, ячейки, как и сейчас некая сетевая структура.

Буковский: Да, и она наиболее живучая и наиболее эффективная, между прочим.

Медведев: Лидеры оппозиции, да.

Буковский: Но организационные структуры — они делают еще очень негибким, неподвижным, трудно модернизируемым, изменяемым и очень затратным. А вот такая система — она самая экономичная и самая менее уязвимая.

Медведев: Да, наиболее неуязвимая, как неуязвим Интернет, к примеру.

Буковский: Да.

Медведев: А лидеры оппозиции, кто-то у вас вызывает большее внимание, больший интерес, на кого бы вы могли поставить?

Буковский: Ну, большинство из них я знаю лично и много лет и отношусь к ним с симпатией. И к тому же Борису Немцову, и к Гарику Каспарову. Это все люди, которых я знаю много лет. И, в общем, я как бы им желаю добра, и при случае, если они меня просят что-то посоветовать, я готов всегда дать советы. Другое дело, что у них как бы организационного начала мало. В общем-то, это типично для оппозиционных структур в России.

И у нас так было, и в общем, если вы идете, как бы строите модель сетевую, то там лидеров и не предполагается по большому счету. Там скорее нужны менеджеры. У нас, конечно, не стояло такой задачи, которая стоит у них. У них задача организовать массовое движение, а мы о массовом движении.

Медведев: Ну да. Насколько вы оцениваете.

Буковский: У них задача — вывести на улицу полмиллиона человек, у нас такой задачи не было.

Медведев: Насколько вы оцениваете перспективы массовости? Воттот процесс, которого сейчас год мы отмечали, то, что было 5 декабря 2011 года, все-таки как-то сдулся он. Он был зафиксирован за этот год, но напор это массовое движение потеряло.

Буковский: Вы знаете, когда оно началось год назад, я, по-моему, был в Грузии в это время. И у меня первое мое было впечатление по тем кадрам, которые мне показали, что это молодежь, интеллигентная молодежь, это студенты, молодые специалисты и так далее. И что у них это как бы последний и решительный бой, каждый из них в голове обсуждает, есть какая-то перспектива в этой стране или нет. Если нет, надо уезжать. Если есть, надо ее реализовать.

Вот у меня было такое ощущение, что это некий такой был всплеск отчаянной надежды: «Вот мы сейчас попробуем что-то изменить». Они попробовали, они не изменили. Боюсь, половина из них уже где-нибудь в Соединенных Штатах. Это просто по определению было, вот для них было важно решить на данный момент, есть смысл оставаться или нет.

Медведев: Ну, мне кажется, все-таки большее количество людей нацелено на то, чтобы остаться здесь, пытаться что-то изменить. Посмотрите возросшее количество наблюдателей на выборах. Пускай уже и не такие массовые протесты, но все-таки вот такая возросшая сетевая активность.

Буковский: Ну, видите, все хотели бы жить дома и добиться таких условий, при которых можно жить дома. Но, понимаете, когда люди сталкиваются с невозможностью на ближайшие 10—15–20 лет такой перспективы, то в них начинают говорить чисто человеческие как бы качества. Каждый хочет все-таки как-то реализоваться, сделать в жизни то, что ему природой дано, заложено.

Медведев: А вы считаете, невозможность.

Буковский: 30 лет сидеть и ждать у моря погоды — это бессмысленно. Я не осуждаю этих людей, я сам никогда не уехал бы, если бы меня силой не вывезли.

Медведев: Силой, да.

Буковский: Это личные вещи. А в принципе, они, в общем, поступают логично. Если ученый, молодой ученый, не может ничего сделать в сегодняшней России — ну и что же, ему похоронить все его задумки, замыслы, мысли? Конечно, он уедет. А движение как таковое протестное — оно, конечно, не исчезнет. У него будут и взлеты, и падения, и, конечно, качественные изменения. Вот тот чисто интеллигентский молодежный момент, который был год назад, — он может смениться, могут прийти люди более суровые.

Медведев: Как Удальцов, например.

Буковский: Для которых ОМОН не препятствие. И не дай бог, но это будет. Это будет именно из-за упорства власти, нежелания как-то корректировать себя, это неизбежно произойдет.

Медведев: Да. Вот вы здесь на интересную тему уходите, которую я тоже хотел развить: интеллигенция, роль интеллигенции в протесте, интеллигенция и народ. Вот когда ваше движение было, вы как — чувствовали некое единство с народом, или вот это все ленинское: «Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа»? Насколько народ России готов меняться?

Буковский: У нас были очень разные люди, и были люди, которые вообще не представляли себе, чем живет страна. Скажем, тот же Сахаров, замечательный человек, но он до 40 лет жил как секретный академик. Он не знал, как хлеба купить, он ничего не знал про то, как жизнь складывается в России. Но при этом был замечательный человек, честнейший и так далее.

А я как раз хорошо знал страну, я много ездил, и в экспедициях ездил, и так далее. Много и сидел с уголовниками, это тоже способ познать свой народ. И у меня было полное ощущение, что мы едины. Народ относился к советской власти гораздо более угрюмо, чем интеллигенция.

Медведев: А сейчас это единство есть, по-вашему? Вот, собственно, этот креативный московский протест.

Буковский: Я думаю, оно есть и сейчас. Если его как бы разрабатывать и позволить ему проявиться, оно проявится. Вы понимаете, если уж человек с перспективой заниматься интеллектуальным трудом находит режим невозможным, то человек, который хотел бы иметь свой маленький бизнес или мастерскую ремонтную, и так далее — для него это просто вдвойне невозможно, учитывая и рэкет, и поборы, и крышевания все эти, и прочее.

Это еще более тупиковая ситуация. А рядовые, как бы обычные люди у нас — ну, большая их часть вообще не интересуется общественной жизнью, как мы знаем.

Это вопрос выживания. Тем более сейчас, с повышением цен. Они пойдут на улицы по социальным причинам, потому что им нечем платить за квартиру или за газ, вот они из-за чего пойдут.

Медведев: Тут — да, тут может быть некое слияние. Вот то, что пытались молодые люди, может быть, сделать в период вот этих весенне-летних «Оккупаев», попытаться слить гражданский и политический протест креативного класса с социальным протестом более широких масс.

Буковский: Я думаю, это произойдет неизбежно, потому что пока живет протест какой-то, новые и новые слои населения всегда как бы обдумывают, не пора ли им присоединиться, и в отчаянии, когда они видят, что прожить иначе нельзя, они идут.

Это обязательно произойдет. Насколько это будет массово, я не знаю. Видите ли, все-таки не забывайте, что Россия — страна обескровленная. Там 70 лет геноцид был, истребление лучших, наиболее энергичных, наиболее способных. Вот чем занималась советская власть: лучших рабочих, лучших ремесленников, лучшую интеллигенцию — всех истребляли. Они же. Человек, который имел инициативу, он был немедленно наказан. Там прививалась безынициативность людям и так далее. Поэтому, конечно, у нас процент наиболее активных людей — он гораздо меньше, чем в нормальной стране.

Медведев: Меньше, чем на Западе. А скажите, вот Запад, роль Запада в нынешней ситуации — как вам кажется, Запад сдал Россию, сдал российское демократическое движение, примирился с Путиным? Ну, еще один восточный нефтяной диктатор?

Буковский: Да, конечно. Запад вообще никогда не считал себя вправе или обязанным что-либо менять в России. Даже в советские времена, когда была холодная война, когда ракеты ядерные были нацелены друг на друга, они все равно говорили здесь: «Изменять внутри — это ваша забота, мы этим заниматься.»

Медведев: Ну позвольте, был же Хельсинкский процесс, Картер; был, в конце концов, бойкот Олимпиады-80, к которому вы активно призывали в том числе.

Буковский: Да.

Медведев: А сейчас, вы считаете, Запад.

Буковский: Да, но тогда им нужно было реагировать. Они, скорее, реагировали на ситуацию, понимаете? Все-таки бойкот Олимпийских игр — мы-то предлагали по проблеме прав человека, а Картер тоже в связи с войной в Афганистане.

Это немножечко разные вещи. Они реагировали, они должны были что-то делать. Советский Союз вел себя как медведь, вот взял и вторгся в страну без всякой нужды. Без всякой причины, без всякой провокации. А они должны реагировать, и у них проблемы коллективной обороны. И поэтому тогда они хоть как-то реагировали в связи с этим, хотя очень мало, повторяю, и гораздо меньше, чем надо было. А сейчас?

А сейчас они не видят никакой угрозы. Россия как таковая для них угрозы не представляет.

Медведев: Не знаю, список Магнитского, к примеру, — это для вас какая-то первая ласточка или такие более крупные бойкоты, списки, ограничения, санкции — они вряд ли возможны?

Буковский: Видите, эти вещи организуются снизу вверх, они не сверху организуются. У нас все-таки еще как-то, уже гораздо хуже, чем раньше, но работают механизмы демократии. И если общественные настроения нагнетаются, то политики вынуждены это принимать. Они это делают пассивно и неохотно, но они вынуждены.

То же самое было в наше время, скажем, с поправкой Джексона-Вэника, да? Это тоже не политики придумали. Политики это оформили, в конце концов. И вот сейчас у нас общественное настроение очень критическое по отношению к России, к режиму Путина. А власти вообще-то хотели бы жить мирно и ни во что не лезть.

И конечно, прорываются общественные настроения. Вот список Магнитского — это самый лучший пример того, как общество добилось от политиков каких-то конкретных достаточно жестких шагов против нарушений прав человека в России.

Медведев: А если будет ухудшение ситуации с правами человека, скажем, вы видите возможность такой вещи, как бойкот Олимпиады в Сочи или бойкот Чемпионата мира по футболу?

Буковский: Вот сейчас такая возможность гораздо меньше, чем была при советской власти. Меньше ощущение опасности, меньше ощущение необходимости действия. Нынешние политики говорят: «Ну, и что с них взять? У них всегда так. Ну, поживут, изменится что-нибудь». Они не хотят активно в это влезать. Это им невыгодно, это ничего не дает. Тем более что понятно: Россия — огромная страна, с нею ничего сделать нельзя. По большому счету, ничего.

Медведев: Ну да. Вы знаете, я о чем бы сейчас хотел поговорить? Вот мы заговорили об этой теме бойкота. Ну, пример — то, что был бойкот Олимпиады-80, или предположим, что в ситуации резкого ухудшения прав человека в России будет бойкот Олимпиады в Сочи. Такие вещи для вас сопоставимы с патриотизмом?

Буковский: Конечно. Патриотизм заключается в любви к Родине, а не в согласии с ней.

Тем более не нужно путать режим и страну. Это то, что я здесь 35 лет, вот 35 лет я объясняю на Западе, что не нужно путать режим и народ. Режим — это одно, народ — это другое. Режим может быть враждебен вам, а народ может быть дружелюбен. Итак оно в советское время и было.

Медведев: Да, я здесь вспоминаю ваше замечательное высказывание в этой вашей речи заключительной на суде 1972 года, что преступник не тот, кто выносит сор из избы, а тот, кто в избе сорит. Собственно, вот это. Мне кажется, у нас тоже очень сложно этим людям понять, когда. Вы знаете, не то что этим людям, это молодому поколению очень сложно понять.

Вот я сам преподаватель, я часто даже сталкиваюсь с реакцией своих, казалось бы, очень либеральных, открытых, мыслящих студентов из Высшей школы экономики. Когда вот я начинаю критиковать как-то порядки, они говорят: «Вот вы не любите свою страну. Как вы так можете говорить о России? Как вы можете так отзываться о Советском Союзе? Это же наша страна, это наше прошлое!» Вот я с этим все больше и больше.

Буковский: Достаточно странная позиция. Согласитесь, даже не слишком глубокому аналитику, психологу понятно, что тот, кто идет в тюрьму за свою страну, он ее любит больше тех, кто этих людей сажает, правда?

Медведев: Да. Здесь, знаете, вспоминаю по этому поводу всегда замечательное из Солженицына, когда зэки в лагере говорят о чекисте Френкеле, как он ненавидел Россию. И тот отвечает: «Эк ты возвеличил Френкеля. Вот кто ненавидел Россию, так это Чаадаев, потому что право имел, потому что любил». Вот это замечательное совершенно.

Буковский: Ну, у нас до ненависти не доходит и никогда не доходило. Всегда сожаление, ощущение жуткого сожаления того, что опять Россия не сделала то, что нужно. Это ощущение, которое меня всю жизнь преследует: «Ну что же они опять, ну что же это такое, а? Ведь шанс был!» Я, где-то выступая, сказал: «Мне Россия все время напоминает бабу, беременную на десятом месяце. Ей все кричат: «Тужься, рожай! Тужься!» — а она говорит: «Я не готова». Это у меня образ вот такой, понимаете? Это вызывает досаду, это вызывает жалость, это вызывает грусть.

Ненависти это не вызывает.

Медведев: Хорошие слова: досада и грусть. Какие чувства у вас и какие образы вызывает нынешний Евросоюз?

Буковский: Нынешний Евросоюз вызывает у меня чувство дежавю. Ия об этом уже 12 лет назад сказал, написал. Они, сами того не понимая, пытаются создать некое подобие Советскому Союзу. Бледное подобие, прямо скажем, не идущее так далеко, как шли в Советском Союзе, но тем не менее подобие.

И когда я это объяснил 12 лет назад, власти фыркали на меня и злились. А общество очень быстро восприняло. Я предложил термин для названия Евросоюза: EUSSR. Вот наберите в «Google» «EUSSR», и вы найдете миллионы ссылок. Вот такой был общественный отклик. Люди сразу поняли, что да, действительно, что это порочная модель, не надо ее делать.

Медведев: Это диссидентская какая-то мысль или это уже более-менее такое? Тем более, в Британии устоявшийся критический взгляд на Евросоюз.

Буковский: Вы знаете, у нас по последним опросам общественного мнения более 70 % проголосовало бы за выход из Евросоюза, если бы нам дали референдум. Нам не дают. Они отлично понимают: дай референдум — все, придется выходить из Евросоюза. Вспомните голосование по конституции. Даже во Франции большинство было против, в Голландии, в Польше.

Нет, люди понимают, люди в среднем не такие глупые, ей-богу. «Среднее соображение лучше высшего образования», — говорил мне мой научный руководитель когда-то. И это так, они вполне как бы разумны где-то в своих пределах, и они понимают, что это им не нужно, что это громоздко, что влияние на это мы будем иметь еще меньше, чем на свое правительство. А зачем тогда это?

Медведев: Вы считаете, идет все к распаду Евросоюза, особенно учитывая нынешний финансовый кризис?

Буковский: Ну, как они вывернутся из нынешнего кризиса евро, трудно сказать. Вообще-то из него выхода хорошего нет. Но у меня ощущение, что они попытаются сманеврировать, что они оставят как бы ядро стран, а остальных пошлют. Вот сейчас они говорят о новой схеме, при которой Франция, Германия и страны Бенилюкса останутся, но станут абсолютно единой страной с единым бюджетом, налогами, зарплатами, пенсиями и так далее. А остальным скажут: «Ну, как хотите, ребята. Оставайтесь, если хотите, уходите, если хотите». Произойдет некое переформатирование Евросоюза. Легко они его не сдадут, люди, которые им управляют. Для них это слишком важно, это им слишком выгодно.

Медведев: Это вот к бюрократии?

Буковский: Так что будут всякие придумывать новые модели, формулы и так далее. Но в конечном итоге, я абсолютно уверен, готов, как говорится, заключать пари с кем угодно, что Евросоюз распадется.

Медведев: Как вы в свое время предсказывали распад, сейчас я вспоминаю, с кем-то в беседе. А, с Нетаньяху, по-моему, вы лет за 15 предсказали.

Буковский: Да, он мне напомнил много позже. Я-то забыл. Я ему в 1979 году, оказывается, сказал. Когда он спросил, что там, в Советском Союзе, я сказал: «Да что Советский Союз, через 15 лет его не будет».

Медведев: Это вы за Амальриком сказали, да?

Буковский: Это же была общая точка зрения. Амальрик просто очень хорошо сформулировал это все. А думали-то мы примерно одинаково.

И, кстати говоря, он не имел в виду календарный 1984 год. Я его тогда же спросил, говорю: «Андрей, ну ты не говоришь о ровно 1984-м?» Он говорит: «Нет, конечно, это аналогия с Оруэллом, ссылка на Оруэлла».

Медведев: Да, да. И в этом смысле сколько вы даете Евросоюзу тогда?

Буковский: Евросоюзу — максимум пять лет.

C. Медведев: Хорошо, а нынешняя Россия? Ваш прогноз на нынешнюю Россию, особенно учитывая тот кризис управления, о котором мы сейчас говорили, и нарастающие социальные противоречия?

Буковский: Тоже несколько лет. Я думаю, что это будет нарастать стремительно. Поймите, у России есть еще одна ахиллесова пята, которой на Западе нет, а именно ее привязанность к нефте- и газопроизводству, ценам. А в связи с общим кризисом кредитным я думаю, что цены на нефть пойдут очень резко вниз, а газ — сейчас идет интенсивная разработка сланцевого газа.

И понятно, что газ этот газпромовский скоро никому не будет нужен.

Медведев: И в какой форме, по-вашему, может произойти, что может произойти через несколько лет? Распад России?

Буковский: Ну, вы знаете, я об этом написал в 1993 году, у меня есть книжка такая, называется «Московский процесс». Она выходила в России.

И там уже (а писал я ее в 1993 году) я говорил, что раз Россия не пошла вперед, то она пойдет назад, что будет реставрация. Это я там пишу, а она вот уже есть. А что выход из этого кризиса, скорее всего, будет в дальнейшей фрагментации страны. Поскольку никаких внутренних сил держать единство этой страны не будет и уже нет, то скорее всего это будет фрагментация. Ну, может быть, временная, может быть, через 20–30 лет эти фрагменты снова объединятся в какую-нибудь конфедерацию, я не знаю. Но что период такой фрагментации будет, я уверен.

Медведев: Останется какое-то ядро? Так же, как в Евросоюзе остается ядро первых стран — основателей Евросоюза: Бенилюкс, Германия, Франция — так же остается и какое-то более историческое ядро России? Вы это имеете в виду?

Буковский: Ну да, наверное, Московское княжество, я так полагаю.

Медведев: Понятно. И что можно сделать, чтобы это все предотвратить?

Буковский: Предотвратить это невозможно. Если бы сейчас появилась большая серьезная политическая сила внутри страны, которая бы оппонировала нынешнему режиму, но заодно объединяла общественные силы, — вот это была бы сила, которая позволила бы произвести переход без распада. Но такой силы не видно, и не видно, чтобы она образовалась. Не видно такого процесса. А раз так, чем слабее центр, тем скорее начинается фрагментация.

Медведев: Ну да. Интересно вы так под конец года, учитывая особенно, что сейчас у людей очень сильные апокалиптические настроения, и в конце тоже 1991 года был опущен флаг над Кремлем, распался Советский Союз. Но тем не менее вот тогда так и сбылось одно из ваших пророчеств. Ну что ж, Владимир Константинович, спасибо вам за этот разговор. Я хочу также еще об одной дате напомнить, что 30 декабря вам исполняется 70 лет. Так что я.

Буковский: Да. Но я не праздную. Такие праздники праздновать глупо. Тут скорее печалиться надо.

Медведев: Да что печалиться? Я вам хочу сказать, что первые 70 лет вашей жизни ушли в борьбе с силами несправедливости. Я желаю, чтобы в следующие 70 лет жизни эти силы несправедливости ушли с исторической арены.

Буковский: Вы большой оптимист и в том, и в другом смысле.

Медведев: Ну, мне кажется, Владимир Константинович, вы тоже. Иначе бы вы не делали то, что вы делаете, и то, что вы уже.

Буковский: У нас был принцип такой: «Делай, что можешь, а остальное неважно».

Медведев: И будь, что будет.

Буковский: Да.

2012 г.