Перевод с испанского на английский.
Перевод с английского на русский. Впервые опубликовано в «Мас Алла», Испания, 1 апреля 1997 года
Вопрос: Вы, наряду с Карлосом Кастанедой, были ученицами Дона Хуана и его когорты магов. Однако, вы оставались анонимными долгие годы и только недавно вы решили заговорить о вашем ученичестве у Дона Хуана. Почему такое долгое молчание? И в чем причина такой перемены?
Ответ: Прежде всего, мы хотели бы разъяснить, что каждая из нас встретила того человека, которого Карлос Кастанеда называет нагуалем Хуаном Матусом, под другими именами: Мельчиор Йаокиске, Джон Майкл Абеляр и Мариано Аурелиано. Чтобы избежать недоразумений, мы всегда называли его старым нагуалем; старым не в смысле пожилого возраста, а в смысле старшинства, и прежде всего чтобы отличать его от нового нагуаля, Карлоса Кастанеды.
Обсуждение нашего ученичества у старого нагуаля ни в коем случае не являлось частью того задания, которое он предоставил нам. Именно поэтому мы оставались абсолютно анонимными.
Возвращение Кэрол Тиггс в 1985 году обозначило полную перемену в наших целях и стремлениях. Она традиционно была ответственна за ведение нас через то, что могло бы быть обозначено для современного человека как пространство и время, но что для магов древней Мексики означало осознание. Они придумали путешествие через то, что они называли темной стороной осознания.
По традиции, роль Кэрол Тиггс заключалась в том, чтобы направлять нас при этом переходе. Когда она вернулась, она автоматически преобразовала ограниченную цель нашего личного перехода в нечто, более далеко идущее. Поэтому мы решили покончить с анонимностью и обучать людей магическим пассам шаманов древней Мексики.
В: Те инструкции, которые вы получили от дона Хуана, были ли они одинаковы для вас и Карлоса Кастанеды? Если нет, в чем разница? Как каждая из вас описала бы дона Хуана и мужчин, и женщин его когорты?
О: Инструкции, данные нам, не были сходны с теми, что были даны Карлосу Кастанеде, по той простой причине, что мы женщины. Мы имеем органы, которых не имеют мужчины: яичники и матку – органы огромной важности. Инструкции старого нагуаля для нас состояли в чистом действии. Что касается описания мужчин и женщин из партии старого нагуаля, то все что мы можем сказать в данный момент нашей жизни, это то, что они были исключительными существами. Говорить о них как о людях из повседневной жизни в данный момент было бы для нас бессмысленным.
Единственное, что мы можем сказать: все они, а их было шестнадцать, включая старого нагуаля, пребывали в состоянии великолепной жизнеспособности и молодости. Они все были старыми и в то же время – нет. Когда от любопытства и изумления мы спросили старого нагуаля, в чем была причина их чрезвычайной силы, он сказал нам, что с каждым шагом они омолаживались своей связью с бесконечностью.
В: В то время как многие современные психологические и социологические течения пытаются положить конец различию между мужским и женским, мы читаем в ваших книгах, что существует заметная разница между мужчинами и женщинами в том, как они достигают знания. Не могли бы вы пролить свет на эту тему? В чем ваш опыт как женщин-магов отличается от опыта Карлоса Кастанеды?
О: Разница между магами-мужчинами и магами-женщинами в линии старого нагуаля – самая простая вещь на свете. Как и у любой другой женщины на свете, у нас есть матка. У нас есть отличные от мужчин органы: матка и яичники, которые, согласно магам, позволяют женщине легче входить в экзотические области осознания. Согласно магам, во вселенной существует колоссальная сила; постоянная, вечная сила, которая колеблется, но не меняется. Они называют эту силу осознанием или темной стороной осознания. Маги утверждают, что все живые существа соединены с этой силой. Они называют точку этого соединения точкой сборки. Маги говорят, что благодаря наличию матки внутри тела, женщины имеют способность перемещать точку сборки в новые позиции.
Мы хотим подчеркнуть, что маги верят в то, что точка сборки каждого человеческого существа расположена в одном и том же месте: в девяноста сантиметрах позади от лопаток. Когда маги видят человеческое существо как энергию, они воспринимают эту точку как конгломерат энергетических полей в форме светящегося шара.
Маги говорят, что, поскольку мужские половые органы находятся снаружи тела, мужчины не имеют такой же способности. Поэтому для магов было бы абсурдно пытаться стирать или затуманивать эти энергетические особенности. Касательно же поведения магов-мужчин и магов-женщин в социальной среде, это почти тоже самое. Энергетические особенности заставляют практикующих, мужчин и женщин, вести себя по-разному. В случае магов, эти особенности взаимно дополняют друг друга. Большая способность женщин-магов сдвигать точку сборки служит основой для действий магов мужчин, которые характеризуются большей выносливостью и несгибаемым намерением.
В: Мы также читали в ваших книгах, что Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абеляр представляют собой разные категории в мире шаманизма. Одна из вас сновидящая, другая – сталкер. Это очень заманчивые и экзотические термины, но многие люди употребляют их беспорядочно и интерпретируют их по-своему. В чем действительное значение этих классификаций? Когда речь идет о действии, что же подразумевается под тем, что Флоринда Доннер Грау сновидящая, а Тайша Абеляр сталкер?
О: Опять-таки, также, как и в предыдущем вопросе, разница очень проста, потому что она относится к энергии каждой из нас.
Флоринда Доннер-Грау сновидящая, потому что она обладает выдающейся способностью перемещать точку сборки. Согласно магам, когда смещается точка сборки, которая является точкой соединения с темной стороной осознания, собирается новый конгломерат энергетических полей, конгломерат, подобный обычному, но отличный от него в достаточной степени, чтобы гарантировать восприятие другого мира, который не является миром повседневной жизни.
Дар Тайши Абеляр как сталкера – это ее способность фиксировать точку сборки в том новом положении, в которое она была смещена. Без такой способности к фиксации точки сборки восприятие другого мира слишком быстротечно; это очень похоже на эффект, который оказывают различные галлюциногенные препараты: избыток образов безо всякого смысла. Маги верят, что галлюциногенные вещества смещают точку сборки, но очень хаотично и лишь на время.
В: В ваших последних книгах – «Жизнь в сновидении» и «Магический переход» вы говорите о личном опыте, с которым трудно согласиться. Проход в иные миры, путешествие в неизвестное, контакты с неорганическими существами – все эти вещи бросают вызов рассудку. Есть искушение либо просто не верить этим сообщениям, либо считать вас существами, находящимися вне добра и зла, существами, которых не касаются болезни, старость или смерть. Что представляет собой повседневная реальность для женщины-мага? И как жизнь в обычном хронологическом времени соотносится с жизнью в магическом?
О: Ваш вопрос, мисс Лабарта, слишком абстрактный и отдаленный. Извините нас за откровенность. Мы не существа рассудка и ни в коем случае не можем участвовать в упражнениях, в которые рассудок вовлекает слова, которые в действительности не имеют никакого смысла. Никто из нас ни в каком смысле не находится вне добра и зла, болезней и старости.
С нами произошло то, что старый нагуаль разъяснил нам, что существуют две категории человеческих существ. Подавляющее большинство из нас – существа, которых маги называют (и весьма уничижительно) «бессмертными». Другая категория – категория существ, которые умрут.
Старый нагуаль сказал нам, что, как бессмертные существа, мы никогда не принимаем смерть в качестве точки отсчета и поэтому позволяем себе немыслимую роскошь проживать всю свою жизнь запутанной в словах, описаниях, спорах, соглашениях и разногласиях.
Другая категория – это категория магов, существ, чей удел – смерть, кто не может в любое время и в любых обстоятельствах, позволить себе роскошь делать интеллектуальные заявления. Если мы и что-то, то мы существа без какого-либо значения. И если у нас есть что-то, то это наша уверенность, что мы существа, чей удел – смерть, и что когда-то нам придется встретиться с бесконечностью. Наша подготовка – самая простая вещь на свете: двадцать четыре часа в сутки мы готовимся к этой встрече лицом к лицу с бесконечностью.
Старому нагвалю удалось вытереть из нас нашу отъявленную идею бессмертия и нашего безразличия к жизни, и он убедил нас, что, как существа движущиеся к смерти, мы можем расширить свой выбор в жизни. Маги утверждают, что люди – это магические существа, способные на невероятные действия и достижения, как только они избавятся от идеологий, которые превращают их в обыкновенных людей.
Наши отчеты – это, в сущности, феноменологические описания подвигов восприятия, которые доступны для всех из нас, особенно для женщин; подвиги, которыми мы пренебрегаем из-за нашей привычки к саморефлексии. Маги говорят, что единственное, что существует для нас, людей, это «Я», «Я», и только «Я». В таких условиях единственно возможной вещью является то, что как-либо касается «Я». А, по определению, что-то интересующее лишь «Я» может привести только к раздражению и негодованию.
В: Карлос Кастанеда – новый нагуаль. Что это означает для вас как женщин, а также для вышей женской команды?
О: Все это значит, что Карлос Кастанеда – наш советник, наш адвокат, который знает, где подписывать документы, относящиеся к бесконечности. Он наш правовой консультант в вопросах бесконечности. Определенно, женщина могла бы делать то же самое, но, как говорят маги, если можно что-то делать лежа в кровати, то зачем вставать?
Быть подобным советником по-настоящему хлопотно. Старый нагуаль обычно смеялся над этим; он говорил, что быть нагуалем все равно, что быть слугой. «Черт возьми, Джеймс, отправляйся на кухню и принеси мне соли. Я слишком устал, чтобы вставать.» И, разумеется, Джеймсу приходится подняться, пойти на кухню и принести соль.
В: Физическое присутствие учителя может и не быть непременным условием, но в любом случае это большое подспорье. Дон Хуан и его соратники давали вам непосредственные инструкции для того, чтобы ввести вас в мир шаманизма. Вы действительно считаете, что этот мир доступен для любого, даже если у человека и нет персонального учителя?
О: В общем-то, непременное присутствие учителя – это заблуждение. Идея старого нагуаля состояла в том, что он помогал нам вырваться из-под господства «Я». Своими шутками и своим потрясающим чувством юмора ему удалось заставить нас смеяться над собой. В этом смысле мы твердо верим, что измениться возможно любому, измениться подобно нам, например, практикуя Тенсегрити без необходимости в конкретном персональном учителе.
Старый нагуаль не был заинтересован в обучении своему знанию. Он никогда не был учителем или гуру. Он нисколько не заботился, чтобы быть таковым. Старый нагуаль был заинтересован в продолжении своей линии. Если он и руководил нами лично, то только для того, чтобы привить всем нам предпосылки магии, которые позволили бы нам продолжить его линию. Он ожидал, что когда-то наступит наша очередь сделать это же.
Обстоятельства неподвластные нам или ему, предопределили невозможность продолжения его линии. Ввиду того, что мы не можем выполнять традиционную функцию продолжения линии магов, мы хотим сделать это знание доступным. Поскольку практикующие Тенсегрити не призваны продолжать какую-либо шаманскую линию, они имеют возможность достигнуть того, чего не достигли мы, но иным путем.
В: Возможность альтернативной формы смерти является одной из наиболее поразительным моментом в учении дона Хуана. Согласно тому, что было рассказано нам, он и его группа достигли этой альтернативной смерти. Каково ваше собственное толкование их исчезновения, при котором они преобразовали себя в осознание.
О: Может показаться, что это простой вопрос, но на него очень сложно ответить. Мы практикуем учение старого нагуаля. Нам кажется, что своим вопросом вы ищете психологического оправдания, объяснения, эквивалентного объяснениям современной науки.
К сожалению, мы не можем дать вам объяснение, находящееся вне того, чем мы являемся. Старый нагуаль и его соратники умерли другой смертью, которая возможна для любого из нас, если мы имеем достаточно дисциплины.
Все, что мы можем сказать, это то, что старый нагуаль и его люди прожили жизнь профессионально, в том смысле, что они были в ответе за все свои действия, даже самые сиюминутные, потому что они предельно осознавали все, что они делали. В таких условиях умереть альтернативной смертью вовсе уж не такая труднодоступная возможность.
В: Чувствуете ли вы себя готовыми к последнему прыжку? Чего вы ожидаете от той вселенной, которую вы считаете безличной, холодной и хищнической?
О: Мы ожидаем бесконечной борьбы и возможности лицезреть бесконечность либо на секунду, либо на миллиарды лет.
В: Некоторые читатели произведений Карлоса Кастанеды упрекают его в отсутствии духовности в его книгах, в том, что он никогда не употребляет таких слов как «любовь». Неужели путь воина действительно так холоден? Вы не чувствуете человеческих эмоций? Или, возможно, вы придаете другое значения этим эмоциям?
О: Да, мы придаем им другое значение, и мы не используем таких слов как «любовь» и «духовность», потому что старый нагуаль убедил нас, что это пустые понятия. Не любовь и духовность сами по себе, а использование этих двух слов. Его последовательность аргументов была такова: если мы действительно считаем себя бессмертными существами, которые могут позволить себе роскошь жить посреди гигантских противоречий и бесконечного эгоизма; если все, что имеет значение для нас – это немедленное удовлетворение, как можем мы делать любовь и духовность чем-то подлинным? Для старого нагуаля эти концепции были абсурдными, безжизненными словами за которые никто не был готов ответить. Он говорил, что каждый раз, когда мы сталкиваемся с этими противоречиями, мы разрешаем их, говоря, что как человеческие существа мы слабы.
Старый нагуаль сказал нам, что, как правило, нас, человеческих существ, никогда не учили любить. Нас учили только испытывать эмоции удовольствия, относящиеся исключительно к нашему личному «Я». Бесконечность величественна и не имеет сострадания, говорил он, и там нет места ошибочным концепциям, какими бы приятными они нам не казались.
В: Похоже, что ключом к расширению наших возможностей восприятия является количество энергии, которой мы располагаем; а также, что энергетическое положение современного человека весьма скудно. В чем состоят важнейшие предпосылки накопления энергии? Возможно ли это для кого-то, кто занят заботой о семье, ходит каждый день на работу и полностью участвует в социальной реальности? И как насчет безбрачия в качестве способа сохранения энергии, одного из наиболее спорных моментов в ваших книгах?
О: Безбрачие рекомендовано, говорил нам старый нагуаль, для большинства из нас. Не по моральным причинам, а потому что мы не имеем достаточно энергии. Он заставил нас увидеть, как большинство из нас было зачато в условиях скуки семейной жизни. Как прагматичный маг, старый нагуаль утверждал, что зачатие является предметом первостепенной важности. Он говорил, что если мать не имела оргазма в момент зачатия, то результатом было то, что он называл «скучным зачатием». В таких обстоятельствах не бывает энергии. Старый нагуль рекомендовал безбрачие тем, кто был зачат в таких условиях.
В: Магические пассы Тенсегрити, которые вы считаете очень важными – ваше самое последнее преподнесение тем, кто интересуется миром дона Хуана. Что может дать Тенсегрити практикующим? Можно ли сравнить их с каким-либо другим физическим тренингом или они обладают своими особенностями?
О: Тенсегрити приносит практикующим энергию. Отличие Тенсегрити от других систем физических упражнений в том, что намерение Тенсегрити продиктовано шаманами древней Мексики. Это намерение состоит в освобождении существа, обреченного на смерть.
В: В чем заключаются мотивы того, что вы распространяете свои знания в больших масштабах посредством публичных семинаров? Считаете ли вы подобный подход, подразумевающий использование коммерческих средств и больших собраний, действительно эффективным для того, кто ищет достижения личных перемен?
О: Большая поддержка огромной массы практикующих оказалась некоторой неожиданностью для нас. Старый нагуаль никогда не говорил нам о таких вещах, потому что у него никогда не было возможности лицезреть это. Масса людей дает Тенсегрити общую цель и индивидуально подталкивает практикующих на достижения, которые, проще говоря, были бы невозможны во временных рамках семинаров.
В: Вы заявляете, что завершаете линию дона Хуана и что делаете нечто новое, чего никогда не делали шаманы, предшествующие вам. Возможно, ревнители чистоты упрекнут вас в неверности оригинальному учению. В какой степени вы удалились от вашей шаманской традиции, в том виде, в каком она преподносилась вам доном Хуаном? И каково новое направление вашей работы?
О: Мы никоим образом не отклонились от учения старого нагуаля. Он дал нам задание завершить его линию с выгодой для всех; так мы и пытаемся это сделать.
Для нас семинары являются единственным способом приблизиться к вам и сохранить ваше внимание. Карлос Кастанеда преподавал Тенсегрити на протяжении десяти лет тем, кто обращался к нему. Он давал лекции и уроки для тех, кто просил об этом, и единственное, что ему удалось – это предоставить словарь терминов для тех личностей, кто делал карьеру, эксплуатируя Карлоса Кастанеду.