Владимир Бондаренко. Ради чего вы пишете, Владимир Сергеевич? Может быть, вы надеетесь своими яростными статьями восстановить в скором времени советскую власть? Или хотите помочь обездоленным людям, дать им глоток надежды? Оказать поддержку хотя бы словом? Или же, видя, что все расхищено, разворовано и надежды на реальное возрождение России, а тем более Советской России, в скором будущем не возникает, вы своими статьями мстите, как можете, разрушителям державы?
Владимир Бушин. Это какая-то трудно объяснимая потребность высказаться, выразить свое отношение, свое негодование… Мне кажется, если бы я не мог в эти годы открыто высказываться о наболевшем, я просто бы не смог жить. Разорвалось бы сердце. У Евгения Винокурова есть такие строчки:
Сейчас песни разные. Главным образом, гневные, злые. Меня Александр Проханов в последний раз, когда я принес статью, спрашивает: ты – добрый человек? Я отвечаю: по-моему, я – добрый человек. Я – не злобный человек. Не злопамятный, отходчивый. Но то, что произошло в нашей стране, прощать нельзя. Забыть такое преступление, как уничтожение великой державы, – недопустимо для любых властителей, любых руководителей. И несмотря на все, что происходит, у меня сохраняется вера, что в конце концов народ восторжествует…
Насчет разрушения СССР. Конечно, эта катастрофа изменила весь мир. Но почему она произошла? Водной из твоих предыдущих бесед, с председателем Союза писателей Валерием Ганичевым, меня поразило одно место. Он рассказывает, что было создано общество дружбы с болгарами, как крыша для русских патриотов, и их притесняли, их обвиняли в национализме, и чтобы смыть с себя обвинения в чрезмерной русскости, они устраивали заседания своего общества то в Тбилиси, то еще где-нибудь в национальной республике…
И вот в 1972 году они летели из Тбилиси в Москву. И вдруг, когда пролетали над Краснодаром, над Кубанью, Семанов и Кожинов встали и сказали: «Почтим память Лавра Корнилова, погибшего в этих местах…». И это 1972 год. Валерий Ганичев – главный редактор крупнейшего и влиятельнейшего издательства «Молодая гвардия», другие тоже немалые должности занимали… Вадим Кожинов позже вспоминал, мол, у него был в шестидесятых годах краткий период диссидентства. Это неправда. 1972 год. И они чтят память лютого врага советской власти… Почему им тогда не почтить память воевавшего там же в Великую Отечественную войну немецкого фельдмаршала Рундштедта? Для меня это – одно и то же. При всем том, я признаю, что Лавр Корнилов – это русский офицер, а немецкий фельдмаршал – захватчик и оккупант.
Разложение проникло чрезвычайно высоко, и антисоветизм становился моден именно в кругах наших чиновных верхов и интеллигенции, а не в народе. Все они интеллигентные, высокообразованные люди. И они были уже в семидесятые годы – антисоветчики… Мне однажды Валентин Сорокин, наш поэт, и сопредседатель Союза писателей, тот же вопрос задал, что и ты: «Почему так сразу все рухнуло?» Я ему ответил: «Так ты почитай свои даже нынешние стихи, и тем более статьи… Они же – антисоветские. Ты изображаешь Ленина черт знает как, Мавзолей изображаешь, как какой-то кровавый волдырь на теле земли. Ты Михаила Горбачева называешь последним ленинцем… Вот поэтому все и рухнуло враз».
Конечно, все эти настроения проникали, как метастазы, во все слои, в том числе и руководящие. Концентрирующую роль в идеологии, конечно, сыграл Александр Солженицын и ему подобные. Игоря Шафаревича тогда еще мало кто знал. Я его узнал только по «Русофобии». Я, кстати, у его отца в Энергетическом институте лекции слушал.
В.Б. Извини, я перебью. Не преувеличиваешь ли ты значения диссидентской интеллигенции? Все-таки, какую роль они сыграли? Конкретно свергли советскую власть и горбачевское политбюро, и тот же Верховный Совет СССР своими решениями. И позже Ельцин со своей командой, набранной, как Бурбулис, сплошь из обкомовских работников. Тотальный удар нанес прежде всего ЦК КПСС. Сколько раз мы ждали, что Горбачев будет свергнут на очередном Пленуме, и все напрасно. Единогласно голосовались все горбачевско-шеварднадзевско-яковлевские решения. Попытка Егора Лигачева со статьей Нины Андреевой, по сути, никем поддержана не была. Кто струсил, кто готовил уже себе уютные валютные места. Хоть один обком партии оказал сопротивление, поднял красное знамя, пытался защитить свой дом, как мы, русские писатели, в том же 1991 году? И этой верхушке, свалившей ради своих будущих владений советскую власть, плевать было на Солженицына и ему подобных. Что она и доказала, не подпуская Солженицына и близко к своей кормушке. К рычагам власти… Им надоело быть временщиками – решили хапнуть навсегда. Вот в чем разбираться надо нынешним красным идеологам…
В. Бушин. Володя, надо было создать атмосферу в обществе. Вот диссиденты ее и создавали. Грех Михаила Горбачева гораздо больший, чем грех Бориса Ельцина. Это он создал атмосферу вседозволенности, цинизма, этого лобзания с папой римским… Все возможно, все дозволено, почему – нет? Старушку-процентщицу убить или государство развалить? Все можно. И виноваты в этом все, создававшие антисоветскую атмосферу. И Александр Зиновьев, который целил в коммунизм, а попал в Россию, должен себя спросить, а зачем он в коммунизм целил? Зачем в Сталина готов был стрелять? Сейчас он превозносит коммунизм, а тогда-то, в семидесятые годы, он целился в коммунизм, не понимая, что Россия и коммунизм – это одно и то же. Так сплелись и переплелись, что не отделить одно от другого. И никогда не было разделения, которым мучаются многие патриоты, на советское и русское. Я всегда себя чувствовал русским человеком, и я всегда считал себя советским человеком. И сейчас считаю. В раннем детстве, еще, наверное, до школы, я первое стихотворение выучил: «Песнь о вещем Олеге». И когда я сейчас читаю у Владимира Солоухина, что у них в деревне в каждой избе был уголок Ленина с портретом трехлетнего кудрявого Ильича, что он в 4 года учил стишки о Ленине, а русской поэзии, мол, не было, мне это странно. Не было этого, особенно в деревнях. Я помню первое стихотворение, которое я прочитал на вечере в школе.
Чего советско-коммунистического в этом стишке? Просто жизнерадостные добрые стихи, и их было много в наших учебниках. Никогда не забывалось русское в нашей жизни.
В.В. Вот вы считаете, что советское и русское – это одно и то же, и еще – «Россия и коммунизм – это одно и то же». Значит, для вас Россия возможна только в советском виде? Вы должны сейчас себя чувствовать крайним пессимистом. Возможна ли для вас, Владимир Сергеевич, Россия – несоветская? Или если нет советской власти, то Россия, безусловно, обречена на гибель?
В.Бушин. Ты мне однажды, Владимир Григорьевич, уже этот упрек высказывал в печати, ставя меня и Татьяну Глушкову в один ряд с поэтом Георгием Ивановым, призывавшим к атомной бомбардировке красной Москвы: мол, или белая Россия, или никакой России… Ничего подобного. Я согласен на любую Россию, но лишь бы жизнь народа была нормальная. Чтобы это была русская земля, русской культуры, русского языка. Сейчас я публикую статью о национальной кротости великороссов. Я там протестую против всего того, что искажает нашу русскую жизнь. Я к этому очень чувствителен. Я ничего не приемлю в нынешней жизни, включая эти новые длинные конверты с западным порядком написания адреса. Это же наш русский быт, наш менталитет, кому он мешал? Почему у меня его отнимают? И чем этот западный порядок написания адреса принципиально лучше? Ванька Жуков писал: на деревню, дедушке… Мы теперь и Чехова будем исправлять? Дедушке на деревню? Это искажает мою жизнь. Или все эти новые названия? Я не приемлю Петербурга… Я не знаю такого города в моей жизни. Письма, которые ко мне приходят из Ленинграда, если там написано Петербург, я на них просто не отвечаю… И книг не посылаю с таким адресом…
В.Б. Извини, Володя, но ведь это же связано еще и с возрастными особенностями твоего поколения. Да, великое поколение, не спорю, и не раз писал об этом. Но уже по возрасту вы – фронтовики, не приемлете нового. Также не принимали нового поколение после 1917 года, даже за «ять» боролись, и за названия старые, и за свои конверты, рождественские открытки… Поколение Ивана Бунина, Мережковского, Георгия Иванова отрицало все, пришедшее с советской властью, даже поэзию Есенина, не говоря уже о Маяковском. И многие из них боролись не с коммунизмом. Не с идеологией, а с новыми порядками, меняющими привычную жизнь. Это нормальный консерватизм стариков. Они никакими богатеями не были. Не за старые миллионы и особняки боролись многие белогвардейцы. Не было у них особняков и миллионов, даже у Колчака и Деникина. Они привыкли жить в другом мире, в другом привычном укладе, который был порушен. То же самое было и в петровское время. Бояре, которым стригли бороды. Которых переодевали в иные одежды. Напяливали парики – им все это было противно и чуждо. А Патриарх Никон со своими нововведениями, порушивший былую Русь? Почитай «Раскол» Личутина, расхваленный недавно, ужас где – в «Плейбое», и ты увидишь ту же борьбу… Любое поколение борется за свой уклад жизни. Вот и ты борешься за свой уклад. И я борюсь… А наши дети и внуки будут спокойно жить в нем. Или ты считаешь, Владимир Сергеевич, что даже новые конверты – это не очередная ломка уклада русского, а еще одна примета окончательной гибели?
В. Бушин. Нет, я не думаю, что мое неприятие нового – это дело возраста. Не просто идет новое, идет разрушительное новое… Я очень рад созидательному новому, люблю технику. Я рад, что в магазинах сейчас все есть. Без очереди можно купить все что угодно. Я рад, что у меня есть сотовый телефон, и я всегда могу со своей дачи соединиться со всем миром. Рад, что у меня есть компьютер и Интернет. Всему этому я радуюсь…
В. Б. Я смотрю, ты такой технократический реакционер, легко в свои годы осваиваешь новейшую технику, тебе могут позавидовать даже пятидесятилетние, боящиеся дотронуться до компьютера. Куда Личутину до тебя…
В. Бушин. Я тебе расскажу такую вещь. Однажды на Рождество, которое отмечали в Кремлевском дворце, я запоздал, там был небольшой фуршетик, подхожу, стоят за столом покойный Петя Проскурин, Царство ему Небесное, Сорокин, кто-то еще. И кто-то из них говорит: вот ты, старик, молодец, много пишешь… Я отвечаю: как же, компьютер помогает. Сорокин удивляется: так ты на компьютере все пишешь? Они на меня смотрели, как на предателя… Как на национального изменника. А я помню время, когда Александр Твардовский возмущался тем, что люди печатают стихи на машинке. Это позор, профанация…. Недавно была какая-то передача, там выступал еще один, оказывается консерватор, режиссер Роман Виктюк, он тоже яростный ненавистник техники, в том числе и компьютера, и говорит: «Я хочу, чтобы между мной и листом бумаги не было ничего…» Но это невозможно. Гусиное перо – уже некое техническое приспособление. Разница только в уровне техники, и телега была техническим новшеством, а как на паровоз смотрели? К новому уровню техники надо привыкнуть. А вот к новым взаимоотношениям социальным я привыкать не хочу. Это уже не новшество, а простая колонизация великой державы. Какой тут прогресс?
В. Б. Может быть, твоя публицистическая ярость связана с типом таланта? Ты неугомонен, активен, как сказал бы Гумилев – пассионарен, вот твоей энергии и нужен постоянный публицистический выход? Может быть, ты просто критикан по натуре? Ты – вечный протестант, и такие люди нужны в обществе. Но ведь ты же, Владимир Сергеевич, вечно был чем-то недоволен и в советское время. Я же помню твои свирепые статьи против литературных начальников того, советского времени, твои выступления на писательских собраниях. Все ждали, вот сейчас Бушин резанет. Сидели на собраниях до тех пор, пока ты не выступишь. Тебя ведь и в советское время начальники недолюбливали. Потом ты так легко влился в протестную линию перестроечного времени, уже против новых властей. Если откровенно, как ты думаешь, твоя яростная непримиримая публицистика не связана с типом твоего дарования?
В. Бушин. Думаю, что не связана. Во-первых, потому, что всегда когда что-то критикую, я при этом что-то защищаю. Иногда действительно мне говорят: ты опять разнес того-то и того-то. Зачем? Но я же разнес во имя чего-то другого… Скажем, в статье о Евтушенко я защищаю Михаила Шолохова. Сейчас написал очень резкую статью о Бенедикте Сарнове, при этом защищаю Семена Михайловича Буденного, которого он оболгал. Конечно, есть такие протестующие моменты в моей публицистике, но у меня много и позитивных статей…
В. Б. Не надо оправдывать свои бичующие статьи. В этом нет ничего зазорного, в таком типе таланта. Скажем, есть великий сатирик Салтыков-Щедрин или Гоголь в «Ревизоре». Или обличительная публицистика Белинского. Твой тип творчества все-таки связан с таким бичующим, разоблачающим направлением. И слава Богу. Я могу не соглашаться с тобой в конкретных статьях, и часто, но сам тип полемиста, памфлетиста, литературного фельетониста Владимира Бушина для меня очень ценен. Прозаиков и поэтов у наемного. А Бушин у нас один…
В. Бушин. Спасибо. Но понимаешь, в чем дело все-таки. Тип типом, может, я и в других условиях полемикой все равно бы занимался. С Бондаревым ли. Или с Марковым, но очень уж ненавистна мне, и как человеку, и как писателю, политика разрушителей России. Если бы Горбачев в свое время сказал: дорогие товарищи, коммунистическая партия сыграла свою историческую роль, наступают новые времена, давайте что-то другое придумаем… И без этого хамства, без этого глумления, без поношения прошлого попробовал сделать что-то новое, как делают в Китае, к примеру, это вызвало бы лишь уважение. Ему же удалось из ЦК КПСС удалить чуть ли не 150 человек, и они ушли покорно.
Он действительно им сказал: почтенный возраст, новые задачи, вам уже не справиться. И они честно ушли. Думая, что придут молодые, продолжать их дело… А началось поношение всего и вся. Разор, глумление над армией, над партией, над прошлым. Я никогда не был безумным почитателем Ленина. Я жил при Сталине, и его ощущал как лидера. Это был мой вождь. Мой Верховный Главнокомандующий. А Ленин для меня уже был в истории. Я узнал его гораздо больше сейчас. Просто опровергая ложь на него, я много нового узнал. И он предстал передо мной в гораздо более привлекательном облике. А сколько лжи на него. Вот «Телец» сокуровский, это же ужасно. Не хочется смотреть. Или эта телепередача, в которой люди едят торт, сделанный в форме Ленина, – какое-то людоедство.
В. Б. Я часто думаю: все видят эти тотальные разрушения, эту мерзость разврата и запустения, почему же не сформировалось крепкого протестного народного движения в России? Почему, по большому счету, народ отмолчался и в 1991 году, не поддержав ГКЧП, и в 1993 году, не выйдя миллионами на улицы. Не объявив всеобщую забастовку и так далее? Вот писатели выступали с протестами громко, свою миссию, я считаю, выполнили достойно. И «Письмо к народу», и еще раньше «Письмо 74 писателей», и «Письмо 1993 года», все лучшие русские мастера – от Леонида Леонова до Георгия Свиридова подписывали…. А народ по-прежнему отмалчивался. В чем причина? Может быть, поэтому продолжаются и наши бесконечные расколы внутри патриотического движения? Ибо оно замкнуто само на себя, нет движения вширь… Возможен ли союз белых патриотов и красных патриотов, то есть людей, думающих по-разному, но любящих Россию? Возможен ли единый союз государственников?
В. Бушин. Я верю в союз во имя России белых и красных. Но ведь белые-то до сих пор агрессивны. Мы же их долгое время не трогали. Я их могу понять… В советское время много было наговорено нелепостей, несуразностей об исторической России. Всех царей изображали идиотами… Конечно, историческое прошлое надо восстанавливать, но не сейчас, когда нас настигла общая государственная беда. И не надо придумывать ложь уже о советском времени. Вот Владимир Солоухин и Астафьев пишут, что войну выиграли тем, что забросали немцев трупами… Как им не стыдно было такое писать? Я не говорю, что это невозможно просто. Я сам готов не трогать царское старое, их ценности. Как правило, я защищаюсь. Мои статьи в большинстве своем носят характер ответов. Вот вышли две книги Сарнова, возмутительные, клеветнические, антисоветские. Человек бесстыдно пляшет на костях. И я защищаю оболганных – от Семена Буденного до Павлика Морозова…. Я всегда – защитник, и не более…
В. Б. Получается, Владимир Сергеевич, по сути, ты – христианский защитник, защищаешь всех оскорбленных и униженных.
В. Бушин. Конечно, я всегда на стороне меньшинства.
В. Б. А сам ты – верующий человек?
В. Бушин. Знаешь, Владимир Григорьевич, недавно умер академик Долежаль. Ему перевалило за сто лет. К нему явилась наша журналистка, и она задала ему такой же вопрос: «Вы верите в Бога?» Он ей сказал: «Девушка, никогда не задавайте такой вопрос. Это настолько лично, настолько субъективно, настолько интимно». А мы его поставили рядом с вопросом: «Ты за „Динамо“ или за „Спартак“?» Я сам однажды на этот вопрос ответил так: «Я в Бога не верю, но Он в меня верит, потому что я Его никогда не подвел…»
В. Б. Тебя можно назвать одним из последних солдат советской державы. Можешь ли ты сейчас уже оценить значимость советской цивилизации? Была ли она неизбежна в истории России?
В. Бушин. Не знаю, была ли советская цивилизация неизбежна. Знаю, что она была. Знаю, что это была высшая точка всей русской истории за тысячелетие. В этом я целиком согласен с Александром Зиновьевым. Николай Гоголь говорил о Пушкине: «Какой чудный сон я видел при жизни». Так и у нас всех. Мы видели при жизни великую советскую эпоху. Действительно поразительно: в такой короткий срок произошли такие глобальные преобразования. Стали супердержавой. Первыми покорили космос. Это же поразительно. Часто приводят высказывание Иосифа Сталина 1931 года: «Мы отстали на 50 – 100 лет от передовых стран Европы. Мы должны этот отрезок пробежать в 10 лет. Иначе нас сомнут…» И пробежали. Это энтузиазм народа.