Украина окажет плодотворное влияние на прогресс в России

…Развитие на Украине процесса демократизации и становление политической культуры неизбежно окажет плодотворное влияние на прогресс в России. Для Западной Европы Украина важна как страна транзита российских энергоносителей. Поэтому реформы украинской энергетической отрасли, проводимые, в частности, при участии Европейского банка реконструкции и развития, повысят энергобезопасность Европы и будут способствовать сбалансированности в отношениях Киева и Москвы…

Насколько реальны шансы Украины стать полноправным членом ЕС и НАТО? Решение об этом должна в первую очередь принять сама Украина. Можно отметить существенный прогресс в подготовке к вступлению страны в НАТО – военная доктрина Украины приводится в соответствие с доктриной альянса, украинские вооруженные силы помогают американцам в военных действиях в Ираке.

Мы отдаем себе отчет в том, что вступление Украины в НАТО пока не находит поддержки у определенных слоев населения. Когда Украина будет во всех отношениях готова стать полноправным членом альянса, для этого не должно быть никаких препятствий. Следует больше разъяснять жителям Украины преимущества более тесного сотрудничества страны с НАТО.

На пути в Евросоюз Украине необходимо провести структурные реформы в экономике и добиться стабилизации политической жизни. Делать прогнозы относительно сроков полнокровного приобщения Украины к европейской семье народов пока трудно. Я за то, чтобы рассматривать этот процесс не в рамках конкретного времени, а в виде исторической перспективы.

 

Украина как старший брат России

За невероятно короткий срок Киев построил демократию и начал быстрое движение в Европу. Время взять в дорогу младшего брата – Москву.

Необходимо поздравить украинский народ с политической зрелостью, которую он вновь продемонстрировал на недавно прошедших выборах. Украинцам действительно есть чем гордиться, потому что они – часть универсальной политической культуры демократии, то есть способности соглашаться, не соглашаться и яростно дискутировать, но – в рамках прочного конституционного процесса.

На самом деле Украина не должна стесняться сказать своему младшему брату, России, что последней стоит поучиться у нее политической культуре. «Младший брат?» – спросит кто-то. Да, Россия – младший брат Украины для любого, кто знает историю. И в политическом смысле Украина показала зрелость и способность к нахождению компромисса, которым России предстоит научиться.

Посмотрите на президентские и парламентские выборы в обеих странах с точки зрения одного очень простого теста на демократию: если вы точно знаете, кто победит, и если ваше предсказание оказывается неправильным, можете быть уверены – это демократия. Не составляет большого труда предсказать, кто победит на предстоящих выборах в России, и это о многом говорит…

Украина добилась успеха в строительстве государства. Нет никаких сомнений в том, что Украина – часть Европы. Это реальность, с которой каждому в Европе придется свыкнуться. Можно до бесконечности рассуждать о проблемах и критериях, стандартах и недостатках, но непреложный факт состоит в том, что страна на правильном пути. И Европа также меняет свое отношение к Украине. Если еще 15 лет назад о ней в США и Европе практически ничего не знали, то сейчас ситуация изменилась радикально, и представление об Украине как нормальной европейской стране становится все более доминирующим.

У всего вышесказанного есть более широкий и обнадеживающий контекст. Поскольку Украина движется в сторону Европы, имперские амбиции России ослабевают, и у нее остается только один путь – следовать за своим старшим братом. У России просто не будет другого выбора – из-за ее огромных территорий, демографического кризиса и растущей силы восточных соседей. Если Россия не будет двигаться в Европу, сбудется другое предсказание, высказанное однажды аллегорично, но ставшее зловещим географическим определением теперь. Я имею в виду слова генерала де Голля о том, что «Европа – это территория до Уральских гор».

Идея России в Европе до самого Владивостока может казаться привлекательной для россиян. Но если они не будут стараться воплотить ее в жизнь, то столкнутся со страшной неопределенностью. Так что Украина предлагает России не просто урок, а путь, полный надежд. Путь, по которому, как все мы на Западе должны надеяться, Россия и пойдет.

 

Майдан – самоутверждение украинского народа

– Господин Бжезинский, как выглядит сегодня Украина, если смотреть из Вашингтона?

– Думаю, что мы увидели на Майдане первое исторически значимое самоутверждения украинского народа – и особенно молодых украинцев, их действительно глубокое чувство независимой государственности. В истории Украины случались моменты, когда она двигалась в этом направлении, но никогда раньше это не было столь всеобщим, как в этот раз. Я считаю это историческим достижением. Это означает, что чувство национальной независимости становится неотвратимой реальностью в сознании целого поколения. Для меня это оптимистичный знак.

– Сейчас ситуация с Майданом не очень понятна, он в тупике. По вашему мнению, какой возможен выход из тупика?

– Трудно давать советы, сидя в Вашингтоне. Но я скажу – украинская оппозиция требует неподдельного, подлинного единства, которое была бы заметно всем. Это означает необходимость коалиционного соглашения. Оппозиция должна проявить политическое единство, хотя сделать это почти невозможно. Но нужно, пусть даже символическое, лидерство в оппозиции.

Понимаете, в политике, в частности в демократических странах, политическая привлекательность является источником власти. Я думаю, что руководители оппозиции должны понять – даже если все они имеют выдающиеся черты, не все из них одинаково популярны и обладают одинаковой степенью харизмы.

Если вы хотите выиграть, вы должны иметь способного харизматичного лидера. Валенса в Польше вовсе не был самым умным. Длительное время он даже не был лидером оппозиции. Он всплыл на поверхность спонтанно, но другие вокруг него признали, что он обладал определенным магнетизмом, который имеет очень важное значение.

Они использовали его, но позволили ему быть тем, кем он хотел быть, то есть лидером. Я не защищаю никого. Я думаю, что это дело украинцев, чтобы выбрать себе кого-то лидером.

– В вашем сравнении с Валенсой угадывается Виталий Кличко…

– Я не собираюсь указывать имена – это не мое дело. Я говорю как реалист – иначе вы не сможете победить того, кто уже находится у власти, кто хочет и дальше оставаться у власти и не собирается сдаваться. Я думаю, что Майдан показал замечательное единство. Но это не было подкреплено единством политической верхушки. Ведь даже символическое единство является важным атрибутом политической борьбы.

– То есть лидеры оппозиции должны жертвовать своими амбициями?

– Это не вопрос самопожертвования. Это вопрос здравого смысла. Что лучше – победить, выставив популярного человека, или пойти всем отдельно – и вместе проиграть?

– Вы встречались с президентом Януковичем?

– Да, неоднократно.

– Какое он производит впечатление?

– Он умный в политическом смысле слова. Он просчитывает свои шаги. Не выглядит, что он разочарован нынешним положением. Но манипулирование европейцами создало ему много врагов среди европейских лидеров.

– У него есть шансы на победу в 2015 году?

– Я думаю, он понял, что на честных выборах он не имеет шансов на победу. Поэтому выборы под зонтиком Путина, очевидно, в его положении стали для Януковича оптимальным выбором.

– Вы понимаете его игру с Путиным? Он хочет быть подчиненным, его союзником или просто использует Путина?

– Знаете, что произошло в Чехословакии в 1939 году? После Судетского кризиса президент Эдвард Бенеш бежал из страны, а его место занял так называемый президент Эмиль Гаха. И он был вынужден позволить Гитлеру осуществлять над страной протекторат. Это положило конец независимости Чехословакии.

У Януковича такие же риски. Вопрос с Украиной не решен. В краткосрочной перспективе Украина все больше будет становиться российским протекторатом. Путин будет все больше и больше вмешиваться в украинские дела. И Янукович будет вынужден приспосабливаться к этим реалиям. Вот почему существует такая актуальность в вопросе формирования единства и определения лидера в украинской оппозиции.

– Какова сегодня репутация у Януковича на Западе?

– Он выглядит для многих как разочарование и человек, который врал. Конечно, некоторые люди в Вашингтоне убеждены, что он, по сути дела, маневрировал, чтобы достичь – что на самом деле и произошло – наилучшего предложения от Путина, которое дало ему возможность отказаться от предложения Запада.

Я хочу сделать акцент в нашем разговоре на двух вещах. Первое – оппозиция должна быть эффективной политической силой. Что это означает, я сказал ранее. И второе – мы не должны рассматривать украинский вопрос как антироссийский вопрос.

С точки зрения исторической перспективы, гораздо разумнее смотреть на последние события на Украине как на начало длительного процесса, который приведет не только к возможному расширению Европы за счет включения в нее Украины, но и за счет включения в нее России.

Потому перспективы России во главе Евразийского союза – это фикция. И этот союз распадется – по экономическим, социальным и персональным причинам. В результате, он лишь приведет к нарастающей неготовности России встретить рост влияния Китая в Центральной Азии.

Поэтому в долгосрочной перспективе российским интересом является движение в направлении того, чтобы стать частью Европы. И стратегическим видением Запада должно быть: «Мы хотим, чтобы Украина была в Европе, но не в качестве оружия против России, а как начало процесса, который в конечном итоге охватит Россию». Путин стратегически задержался в прошлом. Уже произошли изменения в психологии не только Украины, но и Казахстана, Узбекистана, и одна из этих стран не хочет быть подчиненной центральному правительству, которое заседает в Москве.

– Вы не верите в будущее Таможенного союза…

– Нет, для России это лишь пустая трата времени, которая только порождает напряжение среди новых независимых государств – не только в отношениях с Украиной, но и с другими странами, которые восстановили свое национальное достоинство.

– Что вы думаете о международных санкциях как средстве влияния на украинскую власть?

– Это может быть сделано выборочно против некоторых лиц. В определенных случаях санкции оправданы. С другой стороны, их значение часто преувеличивают. Кроме того, необходимо помнить, что мы все равно должны продолжать диалог с украинскими чиновниками.

– К Белоруссии применялись санкции, но они не исправили ситуацию с демократией.

– Белоруссия компенсировала все, что потеряла, благодаря России.

– Если бы вы могли дать совет Януковичу, что бы вы ему сказали?

– Я бы сказал: «Думай на долгие годы вперед». Но проблема в том, что он думает о своем сиюминутном интересе, и надо это осознать. Это не вопрос советчика. Янукович хочет быть президентом и хочет, чтобы его семья была богатой. Но если он, возможно, достигнет этих целей, разве Украина станет ближе к Европе?

– Многие считают, что администрация Обамы проводит неэффективную политику в отношении Украины, уделяя ей мало внимания.

– Интересное утверждение. В последнее время я говорил с высокопоставленными чиновниками из Белого дома в отношении Украины, и этот разговор состоялся по их инициативе. Но их эффективность ограничена. Мы не можем видоизменить политические реалии. Правительство Украины в руках лиц, для которых зависимость от России выгоднее, чем политическая неопределенность, связанная с приближением к Европейскому союзу.

 

Приведут ли события на Украине к Третьей мировой войне?

– Давайте быстро разберемся и развеем страх, что эта ситуация в Украине приведет к Третьей мировой войне. Мы точно можем представить себе, какой ход событий приведет к такому результату, но этого не будет, не так ли?

– Я так не думаю, разве что – но у этого есть очень малая вероятность – Владимир Путин потерял чувство реальности и стал жертвой клинической мегаломании. Насчет этого есть сомнения. Операция в Крыму, похоже, является рационально сконструированной, с предохранительным клапаном.

– А вы не думаете, что администрация Обамы слишком остро или неправильно отреагирует на эту ситуацию, чтобы каким-то образом компенсировать впечатление о себе, что она была слишком пассивной в прошлом?

– Более вероятно, что мы столкнемся с такими трудностями: Путин с меньшей вероятностью применит военную силу против Украины, если украинцы будут достаточно сплоченными и решительно воспротивятся. Однако если он применит силу и они окажут сопротивление, возникнет значительный локальный конфликт, который будет иметь угрожающие последствия для непосредственных соседей на запад от Украины, стран, которые ранее были частью советской империи.

В этом контексте, хотя я и не думаю, что мы можем непосредственно вмешаться в конфликт в наших интересах, бесспорно, будет предоставление помощи украинцам, а именно в виде вооружений, дипломатической поддержки и т. д. В интересах США, чтобы сопротивление было эффективным и результат не был вполне определен одной стороной, если начнутся военные действия. Если сообщить Москве об этом намерении не слишком дерзким способом, то это может уменьшить вероятность, какой бы она ни была, дальнейшего российского вторжения. Поэтому мы не должны быть пассивными, но мы и не должны быть гиперактивными.

– Если вы уже упомянули о вероятности следующих событий, то проблема заключается в том, что мы не знаем, какими являются сейчас мотивы у Путина. Есть разные мнения: от тезиса, что «Крым является просто попыткой сохранить лицо, чем-то компенсировать потерю своего человека в Киеве», вплоть до мысли, что он не намерен останавливаться на Днепре, и стремится захватить всю Украину и включить ее в состав российского государства. Разве эта неопределенность не является частью дилеммы?

– Трудно понять, как Путин мог вычислить, что его действия в Крыму сделают украинцев в Киеве менее склонными оказывать ему сопротивление. Поэтому если это не внезапный взрыв плохо рассчитанной активности, операция в Крыму может стать первым этапом в череде шагов, которые он планирует, возможно, для разжигания полезных для него волнений на востоке Украины. Целью будет продемонстрировать, что Украина скатывается к анархии, создавая, таким образом, основания для широкой российской интервенции, а потому нам надо спросить себя: «Как мы можем отреагировать, чтобы этого не произошло, и если это таки произойдет, как мы сможем сделать последствия для России длительными и дорогими?».

– Правильно, мы должны действовать сейчас так, чтобы сделать возможные амбиции Путина относительно дальнейшей экспансии настолько дорогими, чтобы мы могли сдержать их. Но, как вы говорите, мы не должны реагировать слишком остро. Некоторые люди выступают за мобилизацию НАТО, а я думаю, что это глупо и даже опасно.

– Я не думаю, что мобилизация НАТО имеет смысл, поскольку, с одной стороны, это очень серьезное занятие. Но НАТО не может сидеть и делать вид, что ничего не происходит. Союзники должны собраться, мы должны сформировать планы действия на случай различных ситуаций. Мы должны рассмотреть, возможно, предложение о возвращении части американских войск в Европу, поскольку мы свели их численность там почти до нуля, и так далее. Но мы можем сделать это, только если у нас будет серьезная стратегия и чувство равновесия между сдерживанием и капитуляцией с одной стороны и сдерживанием и ослаблением напряжения – с другой.

– Я рад, что вы сказали об «ослаблении напряжения» [accommodation]. Это словосочетание не принадлежит к неприличным. Очевидно, что Россия имеет жизненно важные интересы в Украине. Она расположена рядом с Россией и так будет всегда. Так было уже, по крайней мере, 400 лет. Соединенные Штаты далеко. Другими словами, хотя и баланс сил в некотором объективном смысле, возможно, и не очень неровный, баланс интересов, который так же важен, складывается не в нашу пользу.

– Мы намного сильнее и богаче, так что я не думаю, что баланс сил складывается не в нашу пользу. Но он не складывается столь категорично в нашу пользу, что мы можем просто щелкнуть пальцами, и россияне будут делать то, что мы захотим – в отличие от гипотетической ситуации с серьезным кризисом в Мексике.

Я думаю, что мы занимаемся этим кризисом, и нам надо быть последовательными. Мы должны рассчитать осторожно, но и твердо, какой может быть эскалация напряжения, которой мы хотели бы избежать, и какие соблазны могут привлечь россиян к поиску какого-либо образа, в который мы сможем вместе прийти к какому-либо соглашению относительно модели для Украины (как я уже писал во многих других изданиях), которая была бы похожа на финскую модель. Финляндия является частью Запада – политически, социально, культурно – но в то же время поддерживает хорошие отношения с Россией и не является членом НАТО.

Причины этого обстоятельства очень интересные, как вы, конечно, знаете: россияне решили не делать Финляндию после Второй мировой войны своим сателлитом, как я думаю, по двум причинам. Одной из них является то, что финны очень хорошо сопротивлялись в Зимней войне…

– Именно так.

– Но другой причиной было то, что Сталин был обеспокоен, что если СССР сведет Финляндию до статуса сателлита, то Швеция присоединится к Западу, а это было бы плохо для СССР.

Швеция на самом деле тайно это и сделала. Но именно тот факт, что финны очень хорошо воевали, усиливает мой аргумент, что если украинцы будут хорошо сопротивляться, если до этого дойдет, то россияне могут пойти навстречу.

– Давайте перейдем на некоторое время к нарративу, который присутствовал на Западе в сплетнях относительно Крыма. Все вытягивают исторические аналогии. Я уже слышал несколько. Самая распространенная, конечно, объясняет, что ситуация сейчас похожа на холодную войну, за исключением того, что это совсем не так, разве нет? Сейчас в этой ситуации отсутствует какой-либо идеологический аспект, который хотя бы отдаленно напоминал о холодной войне. А потом я слышал, как кое-кто говорит, должен предположить, что довольно правдоподобно: одна неприятная шайка мошенников и бандитов проводит Олимпиаду, а потом оккупирует другую страну. Аналогия, очевидно, касалась Олимпийских Игр в Мюнхене 1936 года и Чехословацкого кризиса, что произошел после них. Кое-кто еще говорит о второй Крымской войне. Но ни одна из этих аналогий много мне не объясняет. Или есть другие исторические аналогии, менее обманчивые и более полезные?

– Ну, это зависит от того, чем все закончится. Одна из аналогий, которая приходит мне на ум, – это Мюнхенское соглашение 1938 года, которое расчленило Чехословакию, и на которую согласился Запад. А потом, через несколько месяцев, ободренный этим Гитлер атаковал и оккупировал всю Чехословакию. Теперь мы знаем, что немецкий генштаб был готов восстать против него на первом этапе, потому что думал, что он погружает их в войну, которая будет слишком дорогой и, возможно, ее не удастся выиграть. Но после того, как он устроил переворот и получил Судеты, а Запад смирился с этим, Гитлер стал смелее, а немецкие военные решили, что, возможно, он и прав, и поддержали его. А потом через полгода мир погрузился в войну.

Я не думаю, что это произойдет и в этот раз, потому что в ядерную эпоху тотальную войну между нами и русскими невозможно представить. Но косвенный конфликт возможен. И лучший способ избежать этого косвенного конфликта – намекнуть прямо сейчас, что если он все-таки взорвется, то у нас не будет другого выбора, кроме как принимать в нем участие. И, опять же, если украинцы особенно хорошо окажут сопротивление, мы должны дать понять Москве, что у нас не будет выбора, кроме как оказать некоторую поддержку, но мы не будем принимать непосредственное участие в конфликте.

– Поговорим немного о последствиях того, что уже произошло для борьбы с распространением ядерного оружия, и что может произойти в будущем, если русские попытаются оккупировать не только Крым. В Будапештском меморандуме от 5 декабря 1994 года украинцы отказались от ядерного оружия, что осталось на их земле с советских времен, в обмен на обещание, что Москва будет уважать их территориальную целостность и суверенитет. Можно было бы сделать вывод из этого, что для украинцев отказ от ядерного оружия был плохой идеей, потому что если бы они ее сохранили, то Крым не находился бы сейчас под российской оккупацией. Вы согласны с этим аргументом? И что важнее, видите ли вы какие-либо последствия для борьбы с распространением ядерного оружия от всей этой ситуации, что будут влиять на поведение других государств во всем мире?

– Невозможно сделать из этого полезный вывод. Бесспорно, если бы у Украины до сих пор еще было ядерное оружие, то можно предположить, что россияне не играли бы в ту игру, которую они сейчас ведут в Крыму.

– Конечно, это спекулятивный вопрос, но как вы думаете, другие страны, включительно Иран, например, сделают из этого выводы?

– Ну, это интересная мысль. Возможно, вы правы. Это еще один негативный аспект того, что делает Путин.

Но самое негативное в том, что делает Путин, – это то, что все его действия [в Крыму] не являются необходимостью. Почему он это делает? Это не усилит Россию и не увеличит доверие к ней. Это не сделает Россию в долгосрочной перспективе привлекательной, все более – как мы надеялись бы – демократическим и благополучным государством. Я думаю, что то, что происходит это, возможно, прежде всего, трагедия для самой России.

– Наш коллега Вячеслав Иноземцев утверждает, что русские, возможно, могли бы вполне приручить украинцев, если бы делали все время правильные вещи, привлекательные, в отличие от неправильных, издевательств и агрессии.

– Да, я думаю, что Путин все испортил. У меня есть ощущение после просмотра его недавней пресс-конференции [интервью взято 6 марта], что он несколько тронут, находится в неопределенности и ищет дорогу наощупь. И я думаю, что в этом контексте есть еще возможность закончить все рационально. Но не ползая. Не объявляя, как любят некоторые из наших мыслителей в международных делах, что у нас нет выбора, что мы не имеем никакого влияния, что нет ничего, что мы можем сделать. И не так, как британцы, похоже, склонны утверждать: «Ну, в наших банках есть много российских денег…».

– Относительно вашего первого наблюдения, я упоминаю здесь о Кубинском кризисе 1962 года. Администрация Кеннеди была сильной, но оставила Хрущеву путь к отходу. Невозможно закрыть для агрессора все пути для отступления, если надо избежать конфронтации. Если Путин сделал ошибку и хочет сделать шаг назад, то мы должны держать двери или окна открытыми, чтобы он мог это сделать.

– Это правильно.

– Давайте обсудим ваше второе замечание о британских банкирах в лондонском Сити. Кое-кто утверждает, что где бы ни держали Путин и связанные с ним олигархи свои деньги, эти банкиры настолько влиятельные, что имеют возможность существенно ослабить любой смелый удар Запада в ответ на то, что произошло. И это, по мнению этих людей, касается и Уолл-стрит, и лондонского Сити. Я вижу в этом смысл, но я не могу полностью поверить в эти аргументы в такое время, в период повышения геополитических ставок. Но мне интересно, что вы думаете.

– Я не настолько параноик, чтобы думать, что банкиры тайно управляют нами. Но банкиры, без сомнения, имеют большое влияние, особенно в политических системах, в которых деньги все чаще становятся тем механизмом, который смазывает «демократический процесс».

– На этом мы пока закончим. Я с вами согласен. Итак, теперь вопрос, что касается побочного влияния того, что произошло, на политику администрации США в отношении Ближнего Востока. Очевидно, что госсекретарь Керри и президент ясно дали понять, что они зависят в той или иной степени от России в сирийском вопросе и связанном с ним иранском. И сейчас многие фактически говорят: посмотрите, когда вы доверяете россиянам, чтобы они помогли вам в этих делах, они разворачиваются и оккупируют Крым… Но они вообще могли быть для нас полезными? Я должен сказать, что никогда не верил в то, что россияне намеревались быть для нас полезными партнерами в вопросах Сирии и Ирана, и мне это сейчас как раз представляется более очевидным, чем когда-либо раньше.

– Я смотрю на это несколько иначе. Я думаю, что у россиян все-таки есть интерес быть полезными для нас в этих случаях, и не потому, что они хотят спасти нас, а потому, что сама Россия может подвергнуться негативному воздействию, если в этом регионе разразится слишком масштабный конфликт. В конечном счете если Иран будет обладать ядерным оружием, с большей вероятностью он будет угрожать интересам России, чем нашим, особенно если будет распространяться дальше конфликт между суннитами и шиитами. Аналогично и с Сирией: у них там есть остаточные интересы, они были и присутствуют там уже в течение долгого периода времени. Их вполне могут оттеснить оттуда во время конфликта сунниты, которые точно не настроены дружелюбно по отношению к России.

Проблема здесь заключается в том, что россияне могут прийти к выводу, даже если и будет так, что мы пострадаем больше, чем они, и поэтому они могут поддаться искушению выпустить этого демона из клетки. Я думаю, что они ошиблись бы, если бы заняли такую близорукую позицию. Вспомним, что со 140 миллионами человек, проживающих в России, мусульмане составляют от 25 до 30 миллионов человек. Это много. И их ярость постоянно усиливается. Они географически близко, зато мы далеко.

А потом посмотрите на чрезвычайно сильную реакцию со стороны турков, по крайней мере, на вербальном уровне, на то, что происходит в Украине. Министр иностранных дел Турции, который является важным, значимым и вдумчивым политиком, Ахмет Давутоглу вылетел в Киев и сделал чрезвычайно громкие заявления о том, что Турция не может игнорировать то, что происходит, и то, как, в частности, повлияет на безопасность его страны то, что сейчас происходит в Крыму.

– Это неоосманское мышление. Турки воевали с Россией по меньшей мере 13 раз в зависимости от того, как считать.

– Да, и они даже победили в некоторых из них! Поэтому если бы я был россиянином, я бы спросил себя: действительно ли я хочу обострения отношений между всеми мусульманами и русскими, такой ситуации, которая уже есть в Дагестане и Ингушетии, и которая может снова взорваться в Чечне, хоть и была уже там жестоко подавлена, и так далее? Так что я думаю, что россиянам, которые считают, что управлять ими не должен только один лидер, который, к тому же, возможно склонен к мегаломании, следует поразмыслить как-то над этим.

– Когда мы думаем о выборе наших возможных реакций, как непосредственно связанных с украинским кризисом, так и других, наши союзники имеют в этом процессе ключевое значение. Очевидно, наши европейские союзники в этом случае играют важнейшую роль. И я должен сказать, что считаю позиции, которые господствуют сейчас внутри Европейского союза, несколько непрозрачными. Я не могу понять, что на самом деле думают немцы, французы, англичане и даже поляки, не говоря уже, что они думают вместе, или даже имеют ли они общее понимание ситуации, спрятанное за поверхностным слоем совместных публичных заявлений. Трудно эффективно поддерживать связь с союзниками, которые не высказывают прямо собственных мыслей. Каково ваше ощущение того, как все оценивают страны на западе от Украины?

– Когда вы говорите, что европейцы не могут прийти вместе до общего мнения, то это отчасти правда, но отчасти это не является правдой. В конце концов, они были вместе в Киеве. Три министра иностранных дел Польши, Германии и Франции провели переговоры по заключению мирного соглашения. Это были, соответственно, страна, расположенная рядом, которая может пострадать больше всего; самая мощная европейская страна, которая имела проблемные отношения с Россией в прошлом; и страна, которая давно является крупным игроком в европейских делах и исторически имеет добрые отношения с Россией. Все три участвовали в подготовке сделки. Теперь, конечно, мы увидим, что эта сплоченность сохранится в условиях напряжения и угроз, которые создал Путин. Но я думаю, что если Путин переусердствовал, она выстоит – хотя, как вы говорите, интересы отдельных лиц и различия в национальных интересах могут породить проблемы. И здесь мы, в частности, возвращаемся к тому, что британцы заинтересованы в том, чтобы их лондонский Сити играл своеобразную роль глобального Лас-Вегаса для мировых финансов.

– А как насчет других союзников, в частности, на Дальнем Востоке и, особенно, Японии? Японский оборонный истеблишмент, конечно, внимательно наблюдает за внешней политикой администрации Обамы, и он не особенно убежден в последовательности США. Один чиновник сказал мне недавно в частной беседе, что японцы не уверены, могли бы ли мы выступить в роли союзника или посредника, если Япония и Китай столкнутся в борьбе за острова в Южно-Китайском море. Как мы отреагируем на кризис в Украине, будут внимательно наблюдать в Токио и Дели, и делать выводы, что это значит для них. У вас есть ощущение, что нынешняя администрация осознает, что то, что она делает, будет иметь последствия за пределами Европы, за пределами Ближнего Востока, в частности, в Восточной и Южной Азии?

– Мы должны быть очень осмотрительными, давая понять, что Япония является нашим основным союзником в Тихом океане. Однако Япония необязательно будет нашим основным союзником на материковой части Азии. Но мы должны придерживаться курса, в котором напряжение между Китаем и Японией не будет заставлять нас делать выбор. А это уже зависит, как я думаю, в свою очередь, от того, насколько эффективно мы сможем вести разговоры с японцами и отговорить их от совершения действий, которые будут напоминать китайцам, что они были жертвами японской агрессии. В то же время мы должны сказать китайцам: «Не раздувайте скандал до неслыханных размеров, потому что этим вы не заставите нас оставить в одиночестве Японию; мы тихоокеанская держава и являемся ею с 1905 года».

И мы можем сделать это, необязательно прибегая к словам, которые звучат как угрозы, как «сдвиг» (в направлении Азии), который создал такое впечатление у китайцев в определенный момент.

Я думаю, что в этом контексте мы должны научиться управлять этими отношениями. И в конце концов, мы можем также в частных разговорах с китайцами просто сказать им: «Смотрите, мы понимаем ваш интерес к этим островам, потому что, хотя и они сейчас маловажны, вокруг них могут быть какие-нибудь нефтяные месторождения или что-то другое, и, возможно, вам надо урегулировать этот спор в суде, так что мы будем готовы помочь». И мы можем также попросить их одновременно: «Вы же понимаете, поражает, что в прошлом вас силой заставили уступить России примерно 750 тысяч квадратных километров вашей земли. Так почему же вы так агрессивно цепляетесь за японцев, игнорируя эту другую проблему?».

– Ну, они неофициально заново заселяют эти территории…

– Совсем неофициально, и очень медленно, по некоторым оценкам, за рубежом уже живут 2 миллиона. Но дело в том, что если у вас есть претензии к соседям, то на ком из них вы сосредотачиваетесь, определенным образом свидетельствует о том, как вы мыслите.

– Этот психологический багаж истории всех тянет вниз, и это касается как и России в ее отношениях с Украиной, так и Китая в его отношениях с Японией.

– Да, это правда. Но другая обида на Россию также мучает сердце китайцев. Прошло сколько – лишь около 40 лет с того времени, как китайцы убили немало российских пограничников на острове Даманский?

– И последний вопрос: оправданно или нет, но в мире есть ощущение, что Соединенные Штаты немного устали, отвлеклись внутренними проблемами, что мы хотим побыть в покое некоторое время. Есть опасения, что ревизионистские силы, которые недовольны статус-кво по той или иной причине, будут более склонны действовать под влиянием обид, если они подумают, что Соединенные Штаты стали недостаточно внимательны. Кое-кто интерпретирует крымский кризис как свидетельство чрезмерного спокойствия США, и опасается, что он может предвещать лавину будущих кризисов, если мы не отреагируем со всей энергией. Вы верите в лавинную теорию современных и будущих неприятностей?

– Ну, я хотел бы увидеть какие-нибудь примеры.

– Кое-кто сказал бы, что китайцы построили свою новейшую систему противовоздушной обороны исходя из этого общего контекста.

– А как мы отреагировали? Мы направили против нее два бомбардировщика, которые пролетели прямо сквозь нее. И с тех пор проблемы больше нет.

Это правда, что аргументы, подобные этим, легче придумывать в мире, который является угрожающим, опасным и нестабильным. И именно сейчас он таким и является.

Очевидно, как вы предположили в своем вопросе о том, не отреагируем ли мы слишком остро на то, что сейчас происходит в Украине, нужно быть осторожными, чтобы не вызывать огромной эскалации напряжения и взрыва иррационального конфликта в тот момент, когда мир очень встревожен. И, как я уже утверждал, мы не живем в эпоху нашей гегемонии. До сих пор мы преобладаем своей силой, но уже не являемся гегемоном. И это требует другого шаблона поведения – не отказа от применения силы в случае необходимости, а скорее отказа от опоры на нее в качестве первого или основного инструмента для ответа.

 

Украина – цена за возрождение СССР

Москва и Запад продолжают играть мускулами в одном из самых острых политических кризисов после окончания холодной войны.

Збигнев Бжезинский, советник и член правления Центра стратегических и международных исследований при университете Джонса Хопкинса, автор многочисленных книг, советник по национальной безопасности при президенте Джимми Картере в свои 85 лет остается одним из наиболее уважаемых мыслителей в области геостратегической политики. Он согласился ответить на вопросы корреспондента «Евроньюс» в Вашингтоне Штефана Гробе о кризисе в отношениях Украины и России.

– Доктор Бжезинский, большое спасибо, что согласились уделить нам время. Еще два десятилетия назад вы предостерегали от ситуации, в которой Россия будет запугивать Украину и стараться дестабилизировать украинское государство. Вы писали об этом. Позвольте задать такой вопрос: нынешние действия Путина, их вопиющая дерзость для вас стали неожиданностью?

– Вовсе нет, потому что он говорил о крахе Советского Союза, как о величайшей катастрофе XX века. Просто задумайтесь, что это значит. Первая мировая война – миллионы убитых. Вторая мировая война – миллионы, и миллионы, и миллионы убитых, а еще Холокост. Холодная война – угроза ядерной катастрофы для всего человечества. Нет, нет – все это не столь значимо, как исчезновение государства, в котором он был тайным агентом КГБ. Он хочет возродить Советский Союз. И Украина – цена за это. Если он сможет заполучить Украину, он может попытаться реализовать свою мечту.

– Но теперь, похоже, Путин смахивает все фигуры с шахматной доски. Понимает ли он, что делает? Есть ли у него какой-то план в связи с Украиной?

– Безусловно, он следует каким-то расчетам, но, на мой взгляд, на краткосрочную перспективу. Мне кажется, что когда он принимал это решение, то планировал идти дальше. В том случае, если не будет реакции со стороны Украины, если не будет никакой реакции со стороны Запада, он мог бы повторить такой трюк дальше на Востоке Украины, присоединяя район за районом, и в результате расчленить Украину, и по своему выбору назначить правительство в Киеве.

– Вы были советником по национальной безопасности президента Картера, когда Советский Союз вторгся в Афганистан. Если бы вы были советником по национальной безопасности президента Обамы теперь, когда русские вторглись на Украину, что бы вы посоветовали?

– Мы должны дать понять русским, что если они серьезно настроены развивать сотрудничество с Украиной, но не на 100 % на своих условиях, мы готовы им в этом поспособствовать, потому что мы не хотим, чтобы в отношениях с Украиной существовала монополия. Эта страна нуждается в помощи, ей нужна стабильность. И мы, и русские могли бы сотрудничать в этом. В то же время мы можем заверить русских: нашей целью не является заманить Украину в НАТО, что русские могли бы рассматривать, как военную угрозу. К тому же большая часть украинцев не стремятся в НАТО, но они хотят быть независимыми. Так что все это вполне совпадает с политической реальностью. Но, в то же время, мы должны дать понять, очень спокойно, не в унизительной манере, что если он (Путин) с этим не согласен, если он собирается идти дальше и угрожать Украине, последствия неизбежны. Если русские не отступятся от Крыма, я гарантирую, что большинство украинцев, которые не испытывают антироссийских настроений, изменят точку зрения.

– Какие способы давления есть у США и Европы?

– Могут быть приостановлены экономические договоренности. Счета россиян за рубежом могут быть заморожены. Существует много подобных способов, дать россиянам понять, что такие действия в географическом центре Европы, могут обернуться для них реальными материальными потерями.

 

Америка превратит Украину во Вьетнам для русских

По мнению Збигнева Бжезинского, США должны поддержать Украину всем необходимым для борьбы с Россией – так же, как в свое время СССР поддержал Вьетнам в войне с Америкой. Это соответствует интересам Соединенных Штатов.

Чем разрешится вся эта ситуация? Вчера государственный секретарь США Джон Керри снова предупредил своего российского коллегу – министра иностранных дел Сергея Лаврова – о действиях России и их последствиях. Но прислушается ли Россия? На связь выходит Збигнев Бжезинский, который был советником по национальной безопасности в администрации Картера.

– Збигнев, как вам кажется: Россия намеренно стремится к тому, чтобы восточные регионы Украины объявили о своей независимости, или же они стараются создать ситуацию, в которой Россия выступила бы посредником в переговорах по автономии в каком-либо виде?

– Я вижу поразительное сходство между тем, что происходит сейчас, и тем, что происходило несколько недель назад в Крыму, и, как мне кажется, оно говорит само за себя. Смотрите, мы видим группу бандитов, одетых в какую-то странную, почти мафиозную форму, на которой нет никаких знаков национальной принадлежности. На вид они чрезвычайно похожи на тех людей, которых мы, к слову, видели в Крыму. И они выкидывают такие вот «трюки» в нескольких городах востока Украины. При этом Россия заявляет, что волнения поднимает местное население.

Россия явно пытается выяснить, сможет ли она захватить эти территории без особого сопротивления и объявить таким образом, что они сами отделились от Украины. Если же они встретят сопротивление, то введут на Украину те силы, которые сейчас собраны у границы. Перед нами серьезный вызов международного масштаба, вызов международным нормам и стабильности. Вызов системе, которая создавалась так, чтобы страны не полагались на применение силы. Мне кажется, что это уже вызов международному сообществу, а не только Украине.

– Збигнев, Украина ведь не выживет без восточных регионов – именно там во многом сосредоточены тяжелая и добывающая промышленности. Как вы думаете, если развитие все-таки пойдет по описанному вами сценарию, предпримет ли Запад еще какие-то меры? В Европе как-то неохотно относятся к таким вещам, как, например, запрет на поставки энергоносителей из России, так как европейцы очень зависят от российских поставок.

– Во-первых, много зависит от того, как поступят сами украинцы. Если они не станут сопротивляться, как они не стали сопротивляться в Крыму, то, конечно, международное сообщество не будет проявлять чрезмерное рвение и поддерживать, по существу, признавших поражение украинцев. Если они решат сопротивляться, они, вероятно, будут шаг за шагом терпеть поражение. Однако если, несмотря на это, они продолжат сопротивление, общественность как внутри западных стран, так и на международном уровне будет оказывать все большее давление на эти страны, думаю, независимо от того, хотят они или нет в данный момент, в пользу оказания помощи Украине. Речь идет не о прямом военном участии, а о поставке вооружений.

И с моей точки зрения, честно говоря, такая помощь может оказаться действительно необходимой, и нам не стоит уклоняться от нее. Только подумайте, Фарид, что произошло во Вьетнаме. Мы потеряли тысячи и тысячи человек в войне с вьетнамцами. А кто их вооружал и перевооружал? Россия. Они не считали это затруднительным, потому что полагали, что таким образом защищают свои международные интересы, при этом не принимая непосредственного участия в войне.

Я считаю, что нам стоит занять не менее активную позицию. Если украинцы окажут сопротивление, мы должны им помочь. И если мы скажем им об этом заранее, то больше вероятность, что они станут сопротивляться. А если Россия будет знать, что Украина окажет сопротивление, они хорошо подумают, прежде чем начинать такое крупное предприятие. Они рассчитывают на то, что все должно пройти мирно, эффективно и, в итоге, дать бесспорные результаты.

– Как вы думаете, насколько вы можете судить, президент Обама сейчас на правильном пути?

– Я не в курсе того, что обсуждается в частном порядке. Я выступаю за то, чтобы донести наши намерения до Украины по конфиденциальным каналам так, чтобы их восприняли серьезно, но чтобы Россия была также в курсе наших намерений. Я считаю, что мы должны не пытаться унизить Россию, а предложить ей сделку на тех условиях, что Украина вольна сотрудничать с Европейским союзом и также вольна поддерживать нормальные отношения с Россией. Таким образом, и Запад, и Россия участвовали бы в разрешении украинского конфликта по примеру Финляндии.

– Чрезвычайно интересный анализ, Збигнев, спасибо вам.

 

Что Обама должен рассказать американцам об Украине

В ближайшее время президенту Обаме необходимо сообщить американскому народу, что украинский кризис стал самой серьезной угрозой для системы международной безопасности со времен окончания холодной войны.

Прошло уже больше месяца с того момента, когда россияне аннексировали Крым, и недавние события сумели только усугубить кризис: по некоторым данным, в пятницу пророссийские ополченцы сбили два украинских вертолета над удерживаемым сепаратистами Славянском. Тем не менее, президент пока не выступил с исчерпывающим заявлением, касающимся реальных ставок в этом конфликте: почему мы столкнулись с этой проблемой, почему в наших общих интересах решить ее вместе с россиянами и почему, если переговоры не помогут, мы будем обязаны помочь Украине. В первую очередь президент должен объяснить, почему мы не можем мириться с такой международной системой, в рамках которой бандиты позволяют себе захватывать другие страны, а ситуацию в них можно дестабилизировать из-за рубежа. И почему общую ответственность за это несем не только мы, но и наши союзники и друзья, такие как Китай, которые также крайне заинтересованы в сохранении стабильности.

В целом я поддерживаю те шаги, которые президент Обама уже предпринял. Учитывая ту разновидность демократического альянса, в котором мы состоим, я считаю, что он действовал именно так, как это было нужно в данных обстоятельствах. Но я виню его за то, что он до сих пор не обратился к американскому народу, чтобы спокойно и подробно разъяснить ситуацию. Он не сделал ни одного серьезного заявления перед народом, чтобы рассказать о потенциальных рисках масштабного международного кризиса. Ему нужна поддержка американцев. Поэтому он должен убедить их, что этот кризис имеет большое значение и что его позиция заслуживает понимания и поддержки со стороны нации.

Обаме также следует постараться сформировать на Западе убежденность в том, что мы все несем ответственность за этот кризис, и он должен донести до сознания Москвы, что мы настроены серьезно. Если мы хотим сдержать Россию, мы должны убедить ее, что ее агрессия повлечет за собой массу негативных последствий. Но так случится только в том случае, если украинцы будут сопротивляться. Поэтому нам следует приложить все усилия к тому, чтобы сесть с Россией за стол переговоров и одновременно помочь украинцам защитить себя в случае нападения. Украинцы будут сражаться, только если будут твердо знать, что, в конце концов, они получат помощь Запада, в частности, в виде поставок оружия, необходимого для успешной обороны городов. Украинцы не смогут разбить россиян на открытых пространствах, куда можно вывести тысячи танков. Они могут одолеть россиян только в длительном противостоянии в условиях городов. В этом случае россияне столкнутся с существенным ростом экономических издержек, а в политическом смысле эта война станет бесполезной. Но чтобы иметь возможность защитить город, нужно иметь противотанковое оружие, портативные ракеты и определенную организационную структуру.

В то же время мы должны изучить возможность найти переговорное решение кризиса на Украине вместе с Россией. Его еще можно выработать, если Россия захочет выстроить отношения с Украиной по образцу своих отношений с Финляндией, которая не является членом НАТО и в то же время принимает активное участие в делах Европы, несмотря на свои тесные связи с Россией. Обама должен убедить российского президента в том, что США готовы воспользоваться своим влиянием для того, чтобы гарантировать, что поистине независимая и территориально единая Украина будет вести в отношении России такую же политику, какую успешно ведет Финляндия: это должны быть отношения взаимного уважения, Украина должна получить возможность поддерживать экономические связи как с Россией, так и с Евросоюзом, и не должна вступать в военные альянсы, которые Москва может счесть угрозой для своей безопасности. Финская модель может стать идеальным примером для Украины, Евросоюза и России.

Поскольку Россия боится, что Украина станет частью Евросоюза, я хотел бы напомнить россиянам, что для вступления в него стране необходимо сдать 32 различных экзамена. На это требуется время. Туркам, к примеру, сказали, что они могут попытаться вступить в Евросоюз в 1960‑х годах – это 50 лет назад. Поэтому России не стоит опасаться стремительной интеграции Украины в Евросоюз.

Усиленные попытки изучить такой вариант развития событий могут оказаться весьма продуктивными, хотя убедить украинцев принять в них участие может быть довольно сложно. В любом случае сейчас мы столкнулись с реальной угрозой, поскольку Россия пытается силой изменить послевоенную систему обеспечения безопасности. Мы также столкнулись с вероятностью того, что в случае, если эти попытки увенчаются успехом, это приведет к усилению давления на наиболее уязвимых членов НАТО. Именно поэтому я считаю, что мы должны ясно дать россиянам понять, каков размер ставок в этой игре, насколько высокую цену им придется заплатить и какими могут быть параметры конструктивного решения.

 

Три альтернативы для Путина по Украине

Прошло три с лишним месяца с тех пор, как Владимир Путин произнес свою триумфаторскую речь в российском парламенте. В своем выступлении он ликовал в связи с военным захватом Крыма и наслаждался оргией шовинистических настроений. Путин явно смаковал этот энтузиазм и вряд ли серьезно задумывался о долгосрочных стратегических последствиях того процесса, который он запустил.

Прошло три месяца, и на фоне сохраняющейся неопределенности относительно будущего российско-украинских отношений, и также роста международных издержек для России Путин сталкивается с тремя основополагающими альтернативами.

1. Он может взять курс на достижение компромиссного соглашения с Украиной, прекратив нападки на ее суверенитет и экономическое благосостояние. Для этого нужна мудрость и настойчивость со стороны России, а также Украины и Запада. Такое компромиссное решение должно предусматривать прекращение российских усилий по дестабилизации Украины изнутри, положить конец угрозе масштабного вторжения и привести к некоему пониманию между Востоком и Западом, в рамках которого Россия молча согласится с тем, что Украина отправляется в длительный путь с целью вступления в Евросоюз. В то же время, надо четко заявить о том, что Украина не стремится к членству в НАТО, а Запад не рассматривает такую возможность. Россию не без оснований тревожит такая перспектива.

Кроме того, надо также четко дать понять, что Россия больше не надеется на вступление Украины в «Евразийский союз», который является весьма прозрачным прикрытием для возрождения чего-то, приблизительно напоминающего Советский Союз или царскую империю. Вместе с тем, это не должно мешать торговле между Россией и Украиной, поскольку обеим странам очень выгодны двусторонние торговые и финансовые отношения.

Международное сообщество может подтвердить свою поддержку такому выходу из сложившейся ситуации и вернуться к более нормальным отношениям с самой Россией, включая отмену санкций.

2. Путин может продолжить свое содействие плохо замаскированной военной интервенции, призванной нарушить нормальный ход жизни в некоторых районах Украины. Если Россия и дальше будет следовать этим курсом, очевидно, что Западу придется пойти на долговременные и по-настоящему карательные санкции, призванные продемонстрировать Москве болезненные последствия нарушения украинского суверенитета. При таком злополучном исходе в Восточной Европе могут появиться две экономики на грани краха: украинская из-за деструктивных действий России, и собственно российская.

3. Путин может напасть на Украину, задействовав гораздо более мощный военный потенциал России. Однако такие действия вызовут не только немедленные ответные меры возмездия со стороны Запада, но и могут спровоцировать сопротивление на Украине. Если это сопротивление будет устойчивым и активным, у членов НАТО возникнет стремление поддержать украинцев различными способами, и в этом случае конфликт для агрессора окажется весьма дорогостоящим.

В этом третьем случае последствия для Кремля будут следующими: возникнет постоянная враждебность по отношению к нему со стороны украинского населения, численность которого составляет более 40 миллионов человек, а Россия попадет в экономическую и политическую изоляцию, грозящую внутренними беспорядками.

Очевидно, что правильный выбор состоит в том, чтобы найти формулу компромисса, которая должна предусматривать неприменение Россией силы против Украины. Вопрос Крыма пока останется нерешенным, но он будет постоянно напоминать о том, что шовинистический фанатизм это не лучшая отправная точка для решения сложных вопросов. Именно поэтому действия Путина опасны не только для Запада, но, в конечном счете, и для самой России.

 

Попытка России стать империей обречена на провал

– В вашей статье, опубликованной в июле в «The Washington Post», вы написали, что у Путина есть три пути, три выбора дальнейшего развития событий в Украине. Первый – он может пойти на примирение с Украиной, прекратив подрывать ее суверенитет и экономику. Второй – он может продолжить спонсировать завуалированное военное вторжение, цель которого – разорвать страну на куски. А еще Путин может просто захватить Украину, используя военную мощь России. Сейчас – спустя три месяца после выхода Вашей статьи – что изменилось? Какой путь избрал Путин?

– Прежде всего, я не смогу сказать точно, какой путь выбран, так как он обычно мне этого не сообщает. И обычно он не получает от меня советов. Но из этих трех альтернатив, на данный момент наиболее вероятна вторая. Некая агрессия – в надежде, что она в итоге она приведет к примирению, а украинцы в ответ признают потерю Крыма. А еще он может выбрать первый вариант, осознавая, что это чрезмерно рискованная и потенциально дорогостоящая политика.

– А какие возможные пути для Украины? Что бы вы могли посоветовать нам? К чему и как нам готовиться?

– Я уверен, что большинство из вас осознают это – я думаю для Украины сейчас – действительно критически важный момент в истории. Что Украина сможет найти себя – стать европейской демократической нацией, которая посвятила себя свободе в такой мере, что любой, кто захочет посягнуть на ее свободу, будет знать, что очень серьезно рискует. Думаю, это должно быть понятно всем «обеспокоенным», которым это было не ясно во время оккупации Крыма Россией. Думаю, сейчас это становиться еще большим сигналом, еще большим символом – в свете попыток захватить часть территории Донбаса. <… > Но Украина должна доказать, что она на самом деле решила быть частью Европейского мира. И если Украина преуспеет в этом, произойдет нечто очень важное. Единственной перспективой России будет – смириться с этой реальность. И в итоге самой стать частью Европы. Если она этого не сделает – превратиться в разоренного сателлита Китая. Я не думаю, что это хорошая перспектива для России.

– Вы говорите, что мы должны доказать, но, не кажется ли вам, что Украина утратила свой исторический шанс? Он был, например, в 91‑ом, когда Украина огласила независимость, но не изменила систему и стала одним из главных примеров коррупции. Он был после «оранжевой революции», но страна не смогла присоединиться ни к ЕС и НАТО. Сейчас уже прошло полгода с тех пор, как у власти – новое правительство, но существенных реформ – не было. Нет ли у вас ощущения, что теперь мы теряем свой третий шанс?

– Я все еще оптимистичен. Но будучи оптимистом, я должен говорить правду моим украинским друзьям. Вы все знаете, что я давний друг Украины. Так вот – вы должны быть готовы к длительному и напряженному периоду попыток, пожертвованию, самодисциплины и законопослушной системе. И вы должны искоренить коррупцию, которая деморализовала не только вашу экономику, но и вашу повседневную жизнь. И даже деморализовала ваши вооруженные силы, – трагическое явление после приобретения независимости 20 лет тому назад. И сейчас вы должны смириться с фактом, что в последующие 10 лет вы должны будете пожертвовать многим, чтобы стать частью Европы. Уверен – вы будете очень успешными в Европе, – у вас есть потенциал быть успешными, потому что вы европейцы.

– Поговорим о нынешней позиции администрации США. Разве это не знак, что страна является глобальным лидером? Вы даже написали книгу о выборе между глобальным превосходством страны или глобальным лидерством. Сейчас санкции – неэффективны. Украине обещают оружие, но непонятно – когда. США выходили из многих сложных ситуаций, таких как холодная война. Как вы считаете, почему Америка так нерешительна сейчас?

– Я не согласен с вами. Исходные условия вашего вопроса в том, что Америка нерешительна. Но вы только посмотрите на западную коалицию, которая накладывает жесткие санкции на Россию. У нас были внутренние разногласия, но президент США Обама, который заявил, что выступает за Украину, преуспел в объединении Европы в поддержку Украины. Сейчас на нашей стороне канцлер Германии Ангела Меркель с ее жесткой позицией, а также поддержка других европейских стран. Мне кажется, мы на правильном пути.

– Что касается вашей фразы, которая уже стала классической: «Без Украины Россия перестанет быть империей. С Украиной же, сначала – подкупленной, а после – подчиненной, Россия автоматически станет империей». Как вы думаете, до сих пор ли это так?

– Сейчас я бы изменил немного мою формулировку. Мне кажется, она может попытаться стать империей. Но это будет провал. Ведь дело в том, что отношение России к Украине заставило многих людей в Беларуси почувствовать себя очень некомфортно в отношении своего будущего. А посмотрите, как казахи отреагировали на действия Кремля. Западный Казахстан сильно населен россиянами. Каждый казах сразу же подумал о «новом Крыме». Не думаю, что создание этой империи будет таким уж успешным. Империя лишь в том случае будет успешной, если России удастся подчинить Украину. Но это очень сложно из-за того, что Запад довольно четко дает понять, что ему не все равно. Но не ожидайте, что Запад будет бороться за вас. Это главное, что вы должны понять. У вас должно быть желание сделать все необходимое, чтобы защитить свою свободу. И тогда, так или иначе, Запад поддержит вас, и ситуация начнет улучшаться.

– Говоря об этой борьбе, главный вопрос для миллионов украинцев, для тех, кто нас смотрит сейчас, – как остановить Путина? Россия в открытую смеется в ответ на санкции. А рейтинги российского президента только растут. Так что бы вы посоветовали? Каким бы мог стать достойный аргумент для России, заставивший бы ее отступить?

– Думаю, главный аргумент заключается в том, что для России, если она отступит, есть возможность стать частью успешного Запада. Мы будем рады России. Я очень сомневаюсь, что такое будет с Путиным во главе. Но я думаю, что будущие лидеры России, особенно, если их поддержит возникающий новый средний класс, пойдет этим путем. И я бы сказал, что для России есть лучшее будущее – в качестве ведущей европейской страны. Я думаю, условия в России станут лучше для российского населения. На самом деле, россияне не живут в успешной стране. И демографическая статистика, статистика по доходам, статистика того, куда девается капитал – все указывает на то, что это сегодня не успешное общество.

– Самая страшное для российского президента – это постоянное падение цен на нефть. Это может стать катастрофой для российского бюджета. Многие люди говорят, что это самые сильные санкции против России, и лучший способ закончить противостояние.

– Думаю, это имеет негативный эффект для России. Но, на мой взгляд, это случилось не из-за намеренного плана Запада. Думаю, это побочный эффект от изменения экономических условий, и, в особенности – изменения в отношении доступности энергетики из разных источников. Не на последнем месте стоит также и самодостаточность Америки.

– Раньше вы предрекли распад Советского Союза. Если говорить о режиме Путина, и о России в целом, то насколько сильна эта страна? Насколько силен режим?

– Думаю, страна ослабла. Режим – относительно сильный. Но если он не будет подкреплен какими-то успехами, улучшением условий жизни российского населения, он не будет достаточно эффективным. И, думаю, это и есть вызов, который стоит перед Путиным. Надеюсь, он поймет – а если и не поймет, то поймут его преемники, – что Европа захочет видеть Россию в своем составе. После того как Украина вступит в Союз, мы будем рады присоединению России к Европе. Россия тогда неизбежно станет более перспективной страной. Даже несмотря на зависимость от своего восточного партнера, у которого есть свои амбиции: экономические, геополитические и даже территориальные.

– Можно ли доверять Путину? Можно ли доверять России? Не играет ли Москва двойную игру: одну игру – на публику, и, в то же время, делает нечто совершенно противоположное руками боевиков.

– Если допустить, что это так, то это лишь подтверждает мой ответ на ваш вопрос, когда я сказал, что более вероятным из трех альтернатив Путина будет второй вариант. Но не думаю, что это сработает в долгосрочной перспективе. И поэтому я до сих пор относительно оптимистичен. Но я должен повторить то, что я уже говорил несколько раз: все зависит от Украины. Страна может быть настолько независимой или зависимой, насколько на то существует желание ее людей и лидеров. Это и есть настоящее национальное усилие. Первые двадцать лет независимости Украины были потрачены впустую. Не думаю, что мне нужно рассказывать вам, как и благодаря кому. Теперь это вызов для всех вас – сделать так, чтобы следующее десятилетие оказалось успешным. И если вопрос в этом, то я довольно оптимистичен, – и не только насчет будущего Украины, но и насчет будущего России.

– Если говорить обо всех переговорах с Путиным, то не возникает ли ощущения, что решения принимаются не на этих встречах, и эти решения – лишь возможность представить публичности кулуарные договоренности?

– Я не понял вашего вопроса.

– У меня последний вопрос, о Крыме. Есть ли у Украины шанс вернуть Крым, и не станут ли крымские татары еще одной несуществующей нацией в Европе?

– Все зависит от того, что будет происходить между вами и Россией. Но даже больше зависит от того, что будет происходить в самой Украине. Успешная Украина, думаю, сможет договориться с Россией об альтернативных решениях, которые, с одной стороны, удовлетворят ваши исторические интересы, но также, в какой-то степени, обеспечат некоторый доступ России к Крыму, который представляет интерес и для нее. Но я не думаю, что это случится скоро. В то же время, конечно же, вы должны принять все возможные юридические шаги, чтобы иностранный бизнес не смог получать прибыль от проектов на территории Украины, в нарушение международных законов. Чтобы им это было невыгодно. Ведь Крым – конкурентоспособная территория, забранная силой. Другие предприятия и страны не должны пытаться получить выгоду за ваш счет от этой ситуации, давая прибыль лишь для России.

– И самый последний вопрос: миллионы украинцев смотрят сейчас нас. Обращаясь к нашим зрителям, не к политикам, а обычным людям – что вы можете им сказать?

– Во-первых, у них есть поддержка мира. Особенно – демократических стран. И особенно – от США. Во-вторых, и я повторю это в который раз – все зависит от украинцев. Особенно – нового поколения украинцев, которые родились гражданами Украины, а не гражданами Советского Союза. Вы должны убедиться, что Украина станет успешной в экономике, демократии, системе законопослушности, и не будет деморализована коррупцией. Это – вызов, который вы должны преодолеть. И добиваясь этого, вы сможете договариваться в конструктивной и, в конечном итоге – положительной манере с Россией, которой придется пройти через тот же процесс, если она хочет стать современным обществом.

– Спасибо огромное за то, что были с нами. Вы – легенда. Я очень рад, что смог поговорить с вами сегодня.

– Спасибо вам. И благодарю за то, что позволили мне обратиться не только к вам, но и к украинцам, которым я желаю всего самого лучшего. А еще хочу сказать – без всякого лицемерия – что я также желаю всего самого лучшего россиянам. Потому что российское население заслуживает лучшей власти, чем у них есть сейчас.

 

Пример Украины рано или поздно повлияет на Россию

Украина рано или поздно сблизится с Европой. Молодое поколение украинцев уже не чувствует себя частью России. Половина населения Украины говорит по-русски, но это не значит, что они считают себя русскими. 85 % процентов жителей Украины поддерживают идею ее государственности.

На Украине сложилась новое мировоззрение – не антироссийское, но считающее Украину исконной частью Европы. Обновленное чувство идентичности соединилось со стремлением к процветанию, поэтому в будущем соглашение между Киевом и ЕС не исключено. Однако Евросоюзу следует прислушаться к финансовым нуждам Украины. А ей, в свою очередь, придется «затянуть пояс»: это станет тестом на решительность в отстаивании своих европейских стремлений. Украинцы должны понять, что европейских налогоплательщиков не радует перспектива оплачивать проступки и коррупцию киевской элиты.

Россия также не может достигнуть успехов в отношении своего будущего и процветания своих граждан без тяготения к более близким отношениям с Европой. Если она этого не сделает, она превратится в пустое пространство. Демографический кризис крайне серьезен, люди стареют. Рядом идет драматический рост Китая. Но Россия не сможет двигаться к Европе, пока думает о себе как об империи.

Россия не сможет развиваться из-за исключительной централизации – все решения принимаются в Москве. В результате этого остальные части страны развиваются медленно. Если бы в России сложилось содружество российских же республик с центрами на Дальнем Востоке, в Сибири и Москве, все регионы оказались бы в куда более выгодных позициях и смогли активно сотрудничать со своими соседями. Например, Дальний Восток в новой децентрализованной России смог бы наладить более серьезные связи с богатыми Китаем и Японией. Западная Россия могла бы скооперироваться со Скандинавскими странами. Столичная бюрократическая элита любит паразитировать на провинциальных регионах.

Российская геополитика определяется одержимостью Владимира Путина имперским прошлым. Россия стремится создать нечто, напоминающее Российскую империю или Советский Союз, и Путин наивно полагает, что лидеры бывших советских республик согласятся на подчиненную роль. Но история доказывает, что однажды обретенная национальная государственность заразительна, и разрушить ее может лишь внешняя сила. Однако современная Россия слишком слабая, отсталая и бедная страна, чтобы насильственным способом восстановить былую империю.

Сейчас ясно, что судьба России больше не подразумевает контроля над половиной мира. Скорее вопрос стоит так: как ей пережить свою внутреннюю стагнацию и депопуляцию в контексте растущего Востока и пусть и сбитого с толку, но более богатого Запада. И именно поэтому западная политика подбадривания Украины к тесным связям с ЕС является критически важной предтечей стимулирования России к как можно более близкому вовлечению в Запад. Это не может случиться при президенте Путине, но внутренние предпосылки для демократической эволюции в России растут и, с моей точки зрения, в конечном счете перевесят. Русские сегодня так открыты миру, как никогда ранее.

Это лишь вопрос времени, когда российская элита поймет, что жесткие усилия Путина не имеют больших шансов на успех. Рано или поздно он перестанет быть президентом, и вскоре Россия поймет, что единственный разумный путь – это действительно современное, демократическое, возможно, даже ведущее европейское государство.

Пример Украины рано или поздно повлияет и на Россию. Она повернется к Европе и откажется от своего «наивного» проекта по воссозданию былой империи.