А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это программа, которая странным образом называется «В круге Тони», я – Тоня Самсонова, и у меня в гостях главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: А давайте начнем с вопроса нашего слушателя, который пришел на сайт. «Эхо Москвы» ускоряет конец режима Путина или продлевает ему жизнь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Эхо Москвы» документирует начало режима любого, течение режима любого и конец режима любого. Мы документируем.
А. САМСОНОВА: Ну и что в результате получается?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждый берет этот документ и пользует его. Но это уже не наша проблема. Когда у тебя несколько миллионов слушателей и каждый из них воспринимает информацию по-разному… Там вот сегодняшняя дискуссия вокруг Героев труда – она же очевидно расколола общество. Кто-то считает, что это потому, что нужно повесить бирюльки и не дать денег, а кто-то считает, что это стимулирует труд. Голосование на «Эхо Москвы» показало 52 на 48 процентов людей. Вот так раскололось мнение наших слушателей. А мы задокументировали, что Путин ввел указом это награждение, наградил таких-то людей. Вот и вся история. Поэтому насчет ускорения или торможения – это в головах у людей, у каждого свое. Что для одного тормоз, для другого ускорение. Они путают рычаги.
А. САМСОНОВА: Мы в этой программе будем говорить на тему «Год Путина в третьем сроке», подводить итоги первого года. И учитывая вашу недавнюю встречу с Путиным, когда вы сравнили его режим и сказали, что легкие нотки 1937 года и сталинизма, – как объективное СМИ, которое только документирует режимы, могло бы существовать и может существовать, допустим, в 1937 году при сталинских нотках в правлении?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, не могло, потому что мы говорим только о нотках. Но мы говорим о том, что 13 лет тому назад пресса (если не брать интернет, а брать традиционную прессу) была много-много многообразнее. Была много-много разнообразнее. Представляла интересы разных слоев общества. Имела свою стратифицированную аудиторию, не делилась на «за Ельцина» и «против Ельцина». Было все гораздо сложнее. С приходом Владимира Путина эта картина стала более монотонной, я бы сказал так. Все телеканалы федеральные – они, естественно, управляются или менеджируются из одного центра. Этот центр – это Кремль. Поэтому разнообразие не допускается. Мы даже по новостям видим просто совпадения.
А. САМСОНОВА: А как Кремль менеджирует «Эхо Москвы»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кремль менеджирует «Эхо Москвы» через подобные встречи… Не подобные встречи, я имею в виду не публичные встречи, а через встречи не публичные. Так же, как другие главные редактора, я хожу на эти встречи, где мне и моим коллегам от Эрнста до не Эрнста пытаются объяснить мотивацию. Собственно, чего мы хотим узнать? Мы хотим узнать не что вы сделали (мы и так знаем, что вы сделали), а почему вы это сделали и какие последствия вы предусматриваете? Ну вот таким образом люди, как бы, пытаются нас убедить, завербовать, рассказать, растолковать. Вот так вот Кремль менеджирует «Эхо Москвы», не считая того, что Кремль является нашим акционером прямым. И чего тут говорить? Ну, вот те люди, которые объявлены нашими акционерами, они не лезут в информационную политику.
А. САМСОНОВА: В предисловии к книге Елены Мицкевич, которая посвящена СМИ в России, – она только что вышла и не важно, да? – она пишет как общее место: «Ну, всем известно, что Венедиктов 6 мая 2012 года не дал сквозной эфир Болотной площади, а только в новостях об этом рассказывал, потому что если бы он поступил как “Коммерсантъ ФМ”, например, он бы за это поплатился».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, всем известно, 6 мая 2012 года меня не было в Москве. Вот.
А. САМСОНОВА: Как клево.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня отметка в паспорте, у меня алиби, понимаешь?
А. САМСОНОВА: Какой вы умный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, я вполне доверяю своим заместителям: Владимиру Варфоломееву, информационному волку, Сергею Бунтману, волку программному, – которые должны были сами принимать решения, насколько это важно. Мы, еще раз повторяю, мы – информационное, политическое радио, общественное, если угодно. И одно событие должно быть такое, какое, не дай бог. Когда начались…
Я же потом приехал, посмотрел, потому что 7 мая я был на инаугурации, со мной на эту тему разговаривали, естественно, как работало «Эхо Москвы». И с того момента, как начались столкновения, когда банальная, в общем, демонстрация, ну, к которым мы привыкли с декабря 2011 года… А с декабря 2011 года ни одного столкновения в Москве не было. На стотысячных митингах не было ни одного столкновения, ни одной битой морды, ни одного укушенного полицейского или ни одного задержанного демонстранта, я напомню. Ну, не считая 31-е. Я имею в виду вот эти мощные митинги. Поэтому к 6 мая «Эхо» готовилось как обычно, как я понимаю.
Но когда начались столкновения с полицией, «Эхо» включило сквозной режим. Это неправда, что написано в этой книге. На сайте все есть. Слава богу, все сейчас документируется.
А. САМСОНОВА: Что должно произойти в стране, чтобы вы отстранились от позиции журналиста, редактора и занялись политикой, то есть сделали «Эхо» пропагандистским?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В стране ничего не должно произойти, это должно быть мое желание сменить профессию. Просто сменить профессию.
А. САМСОНОВА: Такое возможно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот когда у меня возникнет желание сменить профессию, я ее сменю.
А. САМСОНОВА: Если задержанные по Болотной, например, будут расстреливаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы будем об этом говорить. Моя задача…
А. САМСОНОВА: Но вы останетесь журналистом?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, моя задача – рассказывать о том, что задержанные Болотные расстреливаются Путиным, что Путин сажает Навального. Моя задача – обеспечивать площадку, где об этом будут говорить. Иначе как вы узнаете, что их расстреливают?
А. САМСОНОВА: Вам жалко, что Болотная проиграла, а Путин выиграл?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Болотная не проиграла и Путин не выиграл. Я ведь действительно стою на позиции наблюдателя. Мне очень удобно. На самом деле, мне абсолютно удобно, потому что с кочки наблюдателя, который перемещается по периметру и смотрит под разными углами зрения… Я смотрю на это глазами Путина, я смотрю на это глазами Навального.
А. САМСОНОВА: Это публичная позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет, это (НЕРАЗБОРЧИВО).
А. САМСОНОВА: Это публичная позиция. А человеческая позиция? Вот вы как гражданин России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не считаю, что она проиграла. Я считаю, что то, что случилось в декабре 2011 года, продолжает происходить. Вырастает гражданское общество. Это чрезвычайно позитивно. Оно корчится в судорогах, потому что вырастает оно в очень неблагоприятных условиях, когда власть, как правило, не желает с ним сотрудничать и его давит. Но оно вырастает. Здесь важнее не что власть давит, а что оно вырастает. Потому что если вы сделаете шаг назад и посмотрите, что было в 2010 году, вы этого ничего не увидите. Вы не увидите волонтерских движений, которые уже были, но они были совершенно еле-еле зарождающимися. Вы не увидите вот этих массовых акций протеста. Более того, в Москве были запрещены антиправительственные митинги. И, собственно говоря, великая роль Лимонова и «Стратегии-31»… Я настаиваю на этом: это историческое событие. И Лимонову не надо от него отказываться: он проломил своим этим упрямством, упорством, иногда непонятным, возможность проводить митинги против правительства, против Путина в Москве. До этого их не было. Их не было. Оно стало. Оно стало публичным, об этом стали говорить, это стали показывать, в том числе и государственные каналы. Я не считаю, что это поражение. Сегодня и сейчас ничего не бывает. Всё – процесс.
Путин ничего не выиграл. У Путина была возможность… Вот, на мой взгляд, хотя его не разделяют ни в Кремле, ни… Где там у нас Навальный-то сидит? Еще нигде не сидит, да? Не, я имею в виду, где у него офис. Перед третьим сроком, насколько я знаю (я там, как бы, наблюдал это дело, естественно, наблюдая, общался), у Путина был выбор. Он понимал, что сохранить прежнюю страну после Медведева, ну, после этих событий (я имею в виду – после митингов) нельзя. Вот, прежнюю политику нельзя, невозможно. И здесь был выбор: идти по пути Горбачева или Андропова. Ну, это я упрощаю так же, как я упростил со сталинскими нотками, но, тем не менее, чтобы люди понимали.
А. САМСОНОВА: Но в реальности он кто?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Либо идти на реформу, в том числе политическую. Мы видели, как в декабре после митингов, скрипя зубами, хрустя суставами, – выборы губернаторов, регистрация политических партий. Это вот некое начало Горбачева. Я же помню 1987-й год, мы тоже не понимали, что это такое было. Но мы видели, что вот возможны новые партии. Где 6-я статья по КПСС? Нету. И так далее, и так далее. Вот, внутри этого Путин… Когда я говорю «Путин», я имею в виду «коллективный Путин», конечно, хотя, естественно, решающее слово принадлежало премьер-министру, а теперь президенту.
Он колебался, он не понимал, что эффективнее. В конечном итоге мне представляется, что под разными обстоятельствами, для него важными, он решил, что это просто разболтанность общества, что в стране существует масса угроз как внешних (подчеркну я), так и внутренних. И что прежде чем чего-то там реформировать, надо подкрутить гаечки. Вот, как Андропов.
Я вот читал доклады Андропова. Ты знаешь, там вот все было. Да, люди не работают, гуляют, прогуливают, нужно в кинотеатрах их отлавливать, заставлять работать. Ну, это то же самое, грубо говоря, только с применением там… А диссиденты – это, значит, западные, их надо сажать, там, в психиатрические больницы (я имею в виду андроповское время). Запад – враг, поэтому надо сбивать Боинг, потому что он шпионский с гражданским населением.
Это все вот такой выбор. Может быть, мне надо было сказать «андроповские нотки», но я бы тогда польстил Владимиру Владимировичу. Я, как бы, не хотел ему льстить, я задал тот вопрос, который меня волновал. Я совершенно не понимаю, почему я должен задавать вопрос, который волнует других. Если я там, то я задаю от себя.
Поэтому мне кажется, что он немножко помучился, ну, совсем немножко, месяца 2–3. 18 января уже, когда он уже мне отвечал на предложение организовать встречу с Лигой избирателей… Это совсем не политическая схема. Я уже был послан публично, как вы помните, с этим. «А кто эти люди?» Да? И я думаю, что именно тогда, в конце января – начале февраля, перед выборами решение было принято на конфронтацию с этой, может быть, незначительной, но важной частью общества, ну, там, 20 %, 30 %. Вот это его решение. Дальше он идет по этой дороге, дальше логика идет по этой дороге. Вот его третий срок или четвертый, как мне пишут. Ну, какая разница, ребята? Ну, вы же понимаете, о чем мы говорим. С 2012 года, да? Пусть он будет четвертый, пусть он будет третий, пусть он будет легитимный, пусть он будет, как вы считаете, неконституционный (как некоторые считают). Не имеет значения. Мы сейчас говорим о том, какая политика ведется. Вот, наблюдая за этой политикой, я для себя сделал вывод, что эти гаечки – они закручиваются уже не формально, а сущностно, да? То есть психологически он уже пытается это оправдать (и мы это все слышали на прямой линии) какими-то очень простыми вещами, иногда даже подменяя понятия.
А. САМСОНОВА: Вы говорили на этой прямой линии… Вас представили как человека, которому предлагалось стать доверенным лицом Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Который отказался. Ну, меня так представили представители ВГТРК, это правда, это не я говорил.
А. САМСОНОВА: А кто звонил? Кто предлагал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да никто не звонил. Это было 20 главных редакторов, где Путин это сделал лицо в лицо 3 раза. И лучше бы у руководителя ВГТРК спросили, у своего начальника господина Добродеева, который при этом присутствовал. Спросили бы у Константина Эрнста, который при этом присутствовал, спросили еще у 20 главных редакторов, которые при этом присутствовали. У Дмитрия Пескова можно было спросить. В чем вопрос-то? Мы-то с Путиным знаем.
А. САМСОНОВА: То есть Путин лично вам сказал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но это рассказал не я. Я с закрытых встреч никогда ничего не говорю, как известно. На следующий день после этой встречи господин Сунгоркин, глава «Комсомольской правды», доверенное лицо Владимира Владимировича Путина, выступая в прямом эфире телекомпании «Дождь», сказал: «Чего вы за Венедиктова волнуетесь?». Посмотрите, на сайте все есть. «Чего вы волнуетесь? А вы знаете, что ему Путин предложил дважды, трижды?..»
А. САМСОНОВА: А расскажите этот диалог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой?
А. САМСОНОВА: Вот, вы сидите на встрече с Путиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да не, ну это длинная история. Я, по-моему, ее уже рассказывал. Ну, сначала Владимир Владимирович сказал, что, значит, вот это радио поносом его поливает с утра до вечера. Он на нас за это не обижается. И когда камеры ушли, он сказал: «Ну, это все ладно, Алексей. А вы почему не ходите на выборы?». Я говорю: «Я не хожу на выборы, потому что я считаю, что главный редактор политического СМИ не должен ходить на выборы, чтобы такие вопросы не задавать». Он говорит «Ну и напрасно. А вы станьте моим доверенным лицом».
А. САМСОНОВА: А вы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я аж задохнулся, я говорю: «Да вы что, Владимир Владимирович, где я, а где ваши доверенные лица». Он говорит: «Вы что, мне не доверяете?». Я говорю: «Я этим выборам не доверяю». Он говорит: «А я вот вам доверяю. Станьте моим доверенным лицом».
А. САМСОНОВА: А вы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я взял паузу. В это время там Таня Лысова, главный редактор газеты «Ведомости», перехватила инициативу, дала мне возможность выдохнуть, потому что, на самом деле, ну, тебе президент предлагает. Слушайте, ну там все хотят стать его доверенным… Вот, все, кто сидел за столом, хотели стать его доверенным лицом. А он предлагает человеку, которого только что обвинил в том, что, значит, вот его поносят.
И потом уже, когда люди ушли и мы остались втроем (там был Дмитрий Песков), я ему сказал эту известную фразу из «Трех мушкетеров». Я ее вспомнил, процитировал: «Знаете, Ваше Высокопреосвященство. Почему-то все мои друзья находятся на той стороне, а все мои враги по какой-то нелепой случайности находятся на вашей стороне». Тут он стал смеяться, услышав цитату знакомую. Я говорю: «И меня дурно приняли бы здесь, и на меня плохо бы посмотрели бы там, – говорю я. – Может быть, когда-нибудь я заслужу честь, Ваше Высокопреосвященство», – продолжал я. Он мне говорит: «У вас хорошая память». Я говорю: «На хорошие книги у меня всегда хорошая память». Он говорит: «Ну, подумайте-подумайте» – и ушел. Все.
А. САМСОНОВА: А Путин – враг?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой? Путин – президент.
А. САМСОНОВА: Вот, вы же сейчас цитату приводили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я же цитату привел. Какой он враг? Он – президент.
А. САМСОНОВА: То есть из цитаты не следует?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я – враг, а он – президент.
А. САМСОНОВА: А вы – враг?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я – враг. А он – президент.
А. САМСОНОВА: Вам какой Путин больше нравился? Образца 2000-го, 2004-го или 2012-го?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «нравился»? Его политика мне, конечно, вот если сейчас посмотреть назад, при всем том, что он там делал с НТВ, с Ходорковским и так далее, конечно, первая его каденция, первое его правление из тех 3-х, которые есть, мне нравилось больше. Мне казалось, что для страны оно гораздо полезнее, не взирая, повторяю, на… Полезнее, чем сейчас, потому что сейчас-то что? Сейчас репрессивный режим, реакционный.
А. САМСОНОВА: Нас пользователь Илья Липкис возвращает к теме нашей программы. Мы подводим итоги третьего срока Путина, первого его года. Что со знаком плюс сделал Путин, чего вы не ожидали от него?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего от него не ожидал, потому что я его плохо знал. Ну, начало было конфронтационным, как все помнят, да? Это я ходил, реально я ходил от имени холдинга «Медиа-Мост», я ходил спасать НТВ и «Эхо Москвы». Одно удалось, другое нет. Удалось «Эхо», к счастью, не удалось НТВ, к сожалению.
Был недостаточно убедителен, и сейчас понимаю, что все можно было, как бы, попытаться сделать. Ну, ладно. Там не я один играл в это.
А. САМСОНОВА: Хорошее. Давайте за год хоть одно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему за год? Какой год?
А. САМСОНОВА: Вот, мы берем с инаугурации по сегодняшнее число.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, этот год?
А. САМСОНОВА: Да, этот год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот год? Я думал, за все время.
А. САМСОНОВА: Да. Самое хорошее, то, что не ожидали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что какие-то вещи, наверное, все-таки, в экономике. Мне трудно сказать. Я здесь плохо понимаю, здесь вполне доверяю своим друзьям, которые этим занимаются. Я думаю, что там есть какие-то вещи. Ну, точно я могу сказать, что я их не понимаю. В этот год я считаю, что режим начинает мутировать в сторону реакционного. Поэтому все, даже если что-то есть хорошее, – наверное, что-нибудь есть хорошее (там, помилования какие-то были, да?), – оно все меркнет под трендом. А тренд негативный.
А. САМСОНОВА: А самое страшное что? Что было ключевым решением?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что политические процессы. Сам Путин же сказал, отвечая на вопрос про Сердюкова, что нам не нужны процессы с политической составляющей. Собственно, он мне кинул мячик в этом смысле. И мой смысл, смысл моей реплики был в том, что, что же, вы говорите, что нам не нужны процессы с политической составляющей, когда вот уже 3 примера есть-то точно – я имею в виду Pussy Riot, Навальный и дело Болотной 6 мая. Совершенно очевидно, что они содержат политическую составляющую. Это не только мне очевидно. Так говорят международные организации и юристы, так говорит Совет по правам человека при президенте РФ (ну, я имею в виду, по Pussy Riot, во всяком случае). Поэтому наличие политической составляющей в судебной практике, и понятно какой – это очень плохой знак. Это первое. То есть использование судов для сведения политических счетов – оно очевидно. Да, мне скажут «Ходорковский». Да, Ходорковский – единичный случай. Мы видим за этот год систему. На мой взгляд. Мне так кажется, что это политическая составляющая, против которой как бы громогласно возражает президент, она присутствует. И я на это обратил внимание.
Вторая история немаловажная – это то, что Путин подписывает все эти законы, которые принимает Государственная Дума. Как взбесившийся принтер – я добавлю это. Он инициирует многие из них – я имею в виду идеологически, а не юридически. Законы принимаются специально с дырками и с изъятиями, чтобы в эти дырки проваливались политические противники. То есть закон, может быть, и правильный, предположим, там, касающийся интернета, но там специально делается такая дырка, что уже органы исполнительной власти или суда сами решают, кто занимается, а кто не занимается политической деятельностью.
Ну вот эта история с НКО – третья, но она связана и с законами. Там же просто не дается кодификация политической деятельности. И когда выясняется, что там общество по борьбе с тяжелым детским заболеванием занимается политической деятельностью, потому что в его уставе написано «Защита интересов больных вот этой болезнью в органах власти», прокуратура говорит: «А, вот, политическая деятельность. Регистрируйтесь как иностранный агент, потому что вы получили там 250 тысяч рублей из Англии».
А. САМСОНОВА: Кто эти люди в администрации президента, которые организовывают реакционный режим, которые пишут эти законы, которые придумывают?..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Реакционный режим, как и прогрессивный режим, организуется Путиным Владимиром Владимировичем.
А. САМСОНОВА: Ну, он не может придумать все законы – об НКО и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А законы придумывают… Я знаю некоторые…
А. САМСОНОВА: Импульс. Откуда идет импульс?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотрите, импульс идет от президента.
А. САМСОНОВА: Дальше?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, президент говорит: «Усыновление детей иностранцами – позор». Дальше остроухий депутат с очень тонкой настройкой на одну башню это слышит и начинает писать закон: «Вот, я принес». То есть на самом деле история в том, что наша власть устроена следующим образом. Она с высокой долей символизма, да? Путин – вообще человек-символ. Он смотрит за жестами, то же самое депутаты. Они видят: «О, президент сказал про это», – тут же принимается закон. Недоработанный, сырой… Слушайте, закон Магнитского так называемый, акт Магнитского, закон Кардина, как мы знаем, 2,5 года проходил и не потому, что там кто-то мешал, хотя и мешала администрация, а потому что есть процедура принятия закона, чтобы не было в нем дырок, чтобы не было в нем двойных толкований.
А. САМСОНОВА: Кто пофамильно собрался обсуждать, как Россия ответит на закон Магнитского?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это Совет безопасности РФ во главе с Владимиром Путиным. А по списку смотрите.
А. САМСОНОВА: И кто там сидел, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по списку там сидели Патрушев как секретарь Совбеза, премьер-министр, министр обороны, министр юстиции, министр иностранных дел, 7 полпредов и так далее.
А. САМСОНОВА: Кому пришла в голову нетривиальная мысль ответить сиротами?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про это никто не знает, но говорят, что это предложила помощник президента Татьяна Голикова. Сертифицировать не могу. Но люди кругом знающие, которым я доверяю, говорят, что, скорее всего, предложение исходило от Татьяны Алексеевны.
История заключается в том еще… Тут же надо понимать, что все в контексте надо смотреть. Внимательный наблюдатель, тот, кто вспомнит прямую линию президента в 2011 году в декабре, вспомнит, как он сказал: «Иностранное усыновление – это позор. Я против иностранного усыновления». Он сказал это публично. А до этого еще год назад он это уже говорил нам, главным редакторам. Это его искренняя позиция. Но пока общественное мнение не сложилось, он ее и не толкал. И тогда встала актриса вот эта Оксана Будина, которая сказала: «Вы не правы, Владимир Владимирович. Это очень важно». Сейчас сложилась ситуация, когда, ну, мы знаем, что часть его команды выступила против по разным причинам. И тем не менее, точка зрения президента – она возобладала. Эта поправка была внесена на второе чтение и была принята Государственной Думой с расторжением известного международного договора.
А. САМСОНОВА: У меня вопрос мой личный, не журналистский никакой. Я чувствую, что я проиграла в прошлом году. Вот, формально. Все мои силы были потрачены, и я была в эйфории…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты ошибаешься.
А. САМСОНОВА: Ну, временно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я тебе говорю, ты ошибаешься.
А. САМСОНОВА: О’кей, допустим. Но несколько людей, которых я знаю лично и с которыми я дружу, посажены в тюрьму. Несколько людей ждут ареста, несколько людей эмигрируют. И в целом состояние, в общем, страшное. И страшно за жизни…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Твоего окружения.
А. САМСОНОВА: Моего окружения. Страшно за жизни людей, которые родились в 80-е, вот в этом поколении царит паника. В нашем детстве и в юности «Эхо Москвы», свобода и так далее. И как человек, который символизирует свободу (вы для меня)… Ну, я политикой стала интересоваться, когда на «Эхо Москвы» пришла – до этого не интересовалась. Вы ходите к человеку, который сажает моих друзей, вы с ним разговариваете. И для меня это больно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А если б я был врачом и у него болела спина, и меня позвали делать операцию, я должен был его зарезать?
А. САМСОНОВА: Я знаю этот ваш…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему я должен?..
А. САМСОНОВА: Алексей Алексеевич, я 5 лет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему я должен его изменить сегодня?
А. САМСОНОВА: Алексей Алексеевич, как вы это внутри переживаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никак я это не переживаю. Видишь, седой за 2 года стал. За 2 года. Переживаю. Переживаю, потому что я считал…
А. САМСОНОВА: Как вам не больно с ним разговаривать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, разговаривать мне не больно, потому что это профессионально. Ну, подождите. Во-первых, он мне интересен. Они все мне интересны, люди, которые там работают. Они – очень сложные люди, они – очень непростые люди. Мне профессионально интересно. А во-вторых, я повторяю, я все время говорю, это как… Ну как? Ну, работа, слушайте. Это все равно как, извини меня, хватать людей, которые там оказывают помощь и разговаривают с оппозицией. То же самое. Какая разница тогда между лидерами оппозиции и Путиным? Да никакая.
А. САМСОНОВА: Наш слушатель задает такой вопрос. Вот, мы приходим после праздников, а Путин исчез, вот нет его, исчез.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Улетел на Марс, да.
А. САМСОНОВА: И все такие: «Опа, исчез Путин». Улетел на Марс. Что меняется? Что не меняется, что остается?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что команда… Я вот представляю себе, команда – она сделает промежуточным наследником Медведева. То есть и по Конституции, как бы, премьер-министр исполняет обязанности. И будет искать наследника, который будет продолжать некую политическую линию.
Вообще, команда Путина – это очень интересно, потому что в его первой каденции (собственно, формула принадлежит, по-моему, мне, первой я услышал ее от себя, я бы сказал так) команда Путина – это от Сечина до Чубайса и наоборот. Это огромный пласт российской бюрократии, людей, которые делали ельцинские реформы, гайдаровские реформы, частично горбачевские реформы, и это противники этих реформ – они все в команде Путина.
Поэтому, собственно говоря, я считаю, что команда Путина – это не партия, это не идеологическая партия, это слой бюрократии. Внутри каждого слоя есть свои интересы. Вот уже Сечин сцепился с Миллером, и покатились они, потому что этот – нефть, а этот – газ. Ну, это самое примитивное. А Чубайс – электроэнергетика. Там, группа бизнесменов, значит, она лесом торгует, есть такая, есть такая. И поэтому я думаю, что в среде команды начнется раскол, каждый будет выдвигать своего представителя, ну и там кто возьмет выше. Все может быть и лучше, и хуже. Поэтому… Вот, как бы, люди… Я этим объясняю, что люди не хотят смены Путина – я имею в виду 40 % или 60 %, ну, не важно. Вот интуитивно на животном уровне люди понимают, что смена Путина – это смена политики. И не хотят изменений. На долю одного поколения выпало очень много изменений, да? Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин. Все, хватит. «Объявите нам правила игры, уйдите от нас. Не трогайте нас. Вот есть Путин, вот он такой». Это для меня объяснение, почему реально Путин, как зеркало, отражает вот эту стабильность. У него в последний год этот термин, в общем, исчез, я обратил бы внимание, но предыдущие годы, все 12 лет его основным частотно употребляемым словом (ну, не 12, может быть, 10) была «стабильность». Там, с 2002-го года по 2012-й – это изучали социологи специально – было слово «стабильность». И вот это большинство населения на сегодняшний день, или относительное большинство, оно, конечно, не променяет ни на что.
А. САМСОНОВА: При каком сценарии система, в которой Путин звено, но одно из, – я имею в виду нечестные выборы в Думу, отсутствие парламента, отсутствие честных судов и подконтрольные суды, и так далее, и так далее, и так далее, – вот эта система нынешняя, которая существует уже долгое время, меняется на контролируемую гражданами систему? Сценарий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, смотрите. Конечно, система изменялась. Она 10 лет не была одной и той же. И вот эти попытки реформ, которые начал в конце своего срока Медведев и, в общем-то, поддержал Путин с известными ограничениями, они доказывают нам лишь то, что система уже меняется в эту сторону.
Я представляю себе… Очень интересные будут выборы 8 сентября, потому что большинство партий… Даже забыли, губернаторские выборы, да? Там будет особая история, муниципальный фильтр, которого, как Медведев мне сказал, «его нету». Как его нету? Вот он. Дмитрий Анатольевич, что с вами? Вот он.
А вот законодательные собрания, муниципальные выборы – это, знаешь, такой градусник замера. Там, где это возможно, мы видим там, условно говоря, в некоторых городах на выборах, там, где особых претензий нет, мы видим, что «Единая Россия», то есть партия Путина (давай это называть так, конечно же), набирает от 40 до 60 процентов голосов – я имею в виду выборы в Подмосковье и так далее, и так далее.
Это означает, что протестный потенциал сконцентрирован в крупных городах, вот, 13-миллионниках. Вот будут выборы в ЗАКС Екатеринбурга и будут выборы мэра Екатеринбурга. Посмотрим, кто зарегистрируется, как пойдет. Но уже понятно, что «Единая Россия» не будет там обладать абсолютным подавляющим большинством.
А. САМСОНОВА: Кстати, доживет ли «Единая Россия» до 2018 года?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая разница?
А. САМСОНОВА: Ну, будет ли это название?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она будет называться по-другому. Вот какая тебе разница в названии?
А. САМСОНОВА: Ну, это будет восприниматься как победа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, воспринимайте как победу.
А. САМСОНОВА: Это важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо.
А. САМСОНОВА: Это важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, будет Фронт. Ну, какая разница? Я работаю со смыслами, Тонь. Я понимаю, что в нынешнем информационном обществе очень важны слова. Вот Владимир Владимирович очень к словам придирается.
А. САМСОНОВА: Да. И стабильность выметена, может быть, информационным обществом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ничего подобного, скажет: «Расширил», и все. За счет Фронта. Мне просто представляется, что есть некий политический тренд, который оформляется определенными партиями, набором партий – не только «Единой Россией», мы видим это по голосованию и других партий.
Есть другой тренд. Условно назовем его «протестный». Ну, все замеры показывают, что, скажем, правые либералы, ну, либералы просто, просто либералы, люди либеральных взглядов…
А. САМСОНОВА: Это вы. Ну, мы с вами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я – реакционер, я – консерватор. Ну, мы с вами, конечно. То есть люди, которым нужна и свобода тоже, набирают по стране до 15 %. В крупных городах-миллионниках до 30, в Москве – до 40. Вот, собственно говоря, это такие замеры, которые каждый день ложатся на стол администрации. Некоторые из них мне показывали. По некоторым городам.
И должен сказать, что в администрации, в управлениях Володина работают люди, которые каждый день работают… Вот как я с рейтингами, так они с цифрами. То есть они этот градусник все время пихают в разные дырки, понимаешь? Вот, какой-то там городишка… Я прошу прощения перед слушателями, мне недавно показывали, там население 10 тысяч человек. Замер «Путин, не Путин», «Путин, Жириновский, Зюганов, Прохоров, Явлинский»… 10 тысяч населения, да? Причем, там выборов нет 8 сентября. Сидят люди, платят деньги социологам, социологи замеряют. То есть эти люди меряют температуру. Это там, может быть, не врачи, но фельдшера точно.
А. САМСОНОВА: Скажите мне год, когда в России будут честные президентские выборы, много кандидатов, кто хочет приходи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, много кандидатов – сколько угодно. 64 кандидата пожалуйста.
А. САМСОНОВА: О’кей. Любой кандидат, кто хочешь приходи, честные выборы когда президентские?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что следующие президентские выборы в 2018 году, если говорить о президентских выборах, пройдут под знаком Путина. Я на сегодняшний день…
А. САМСОНОВА: Это будет Чавес-Мадуро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, на сегодняшний день… Это будет Чавес. На сегодняшний день, я думаю, что Владимир Владимирович скорее склоняется к тому, хотя об этом рано говорить, что он останется. Это же вопрос тот же самый…
А. САМСОНОВА: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему «нет»? Ты еще молодая. А нам с ним тащить эту страну. История заключается в том, что, на самом деле, что произошло с Медведевым, да? Он оказался не очень готов. Чья вина? Вина Путина. Ты сам поставил себе наследника (и он это понимает, на мой взгляд), который еще не нарастил мышцы, да? Началось расшатывание. Я сейчас его глазами смотрю, не своими. Началось расшатывание. «Я вернулся, чтобы подкрутить», грубо говоря. В том числе. Нет, ну там, может быть, еще там безопасность, трали-вали, но в том числе подкрутить.
Но Медведев все выполнил. Медведев не сменил тренд. Начал, но не сменил, да? Не сменил политический режим. Не сменил приоритеты, да? Совершил несколько ошибок, с моей «точки зрения Путина», но, тем не менее… Сейчас я посмотрю. Если до 2018 года удастся кому-то из нашей команды, из нашей политической силы, из нашей политической партии в широком смысле этого слова нарастить мускулы и я буду уверен, как я понимаю, что он – продолжатель моей линии, я его поддержу. А если нет? Еще молодой.
А. САМСОНОВА: Что надо делать оппозиции, чтобы в 2018 году не был Путин? Вот, рецепт?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что оппозиция просто не тем занимается. Я не даю советов…
А. САМСОНОВА: Да ладно. Как историк. Ну, выступите как историк.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну смотрите, понятно, что оппозиция не предлагает другой политической повестки дня. Говорить «Нет коррупции» – это лозунги очень правильные.
А. САМСОНОВА: Хорошо. Она говорит…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как ее изжить (коррупцию)? Оппозиция высказала свое отношение к запрету чиновникам иметь счета? Не высказала.
А. САМСОНОВА: Оппозиция говорит: «Мы сделаем честные выборы. А чтобы сделать честные выборы, достаточно просто захотеть сделать честные выборы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не буду за них голосовать до тех пор, пока единственным пунктом будут честные выборы. Этого недостаточно. Предложите альтернативную повестку для моей страны. Это президентские выборы, да?
А. САМСОНОВА: То есть это значит, что есть какой-то условно гайдаровский кружок, то есть, условно, какие-то люди сидят и занимаются…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, это называется «политическая партия», конечно.
А. САМСОНОВА: Да. Теневое правительство сидит и пишет программу под себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И объявляет людям: «Послушайте, вот Путин делает вот это. А мы повысим пенсионный возраст до 55 лет, таким образом мы ликвидируем страх того, что рухнет пенсионная система или, наоборот, мы понизим пенсионный возраст, как говорит товарищ Зюганов, и мы будем левой оппозицией. И мы напечатаем деньги. Мы будем воевать с США или мы не будем. Мы вернем Осетию и Абхазию Грузии или, наоборот, мы заберем всю Грузию. Мы завтра можем…»
А. САМСОНОВА: Подмена. Потому что претензия к Путину не в том, что он левый или правый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Это политическая программа. Вот Путин, избираясь президентом, написал много статей, выступал, и люди слушали и говорили: «Ну да». Вот с Кудриным дебаты были. Кудрин говорит: «Надо зажать повышение зарплат и обратить свое внимание на производительность труда». Это одна повестка дня. А Путин говорит: «Нет. Нет. Я буду повышать зарплаты вне зависимости от производительности труда». Это другая повестка дня. А вы, которые получаете зарплату, вы выберете Кудрина или меня. Имеется в виду – альтернативную повестку, а не человека.
Значит, должен быть человек, который говорит… Путин говорит: «Никаких хиджабов в школе». Выйдет человек и должен сказать: «Хиджабы в школе». Другая повестка дня. А как? Оппозиция должна предложить внятную политику на потом. На потом. Вот она выиграет выборы, и?.. Хорошо, вы выиграли выборы. И что вы будете делать с моей страной? «Мы будем бороться с коррупцией». Но как? «Мы запретим чиновникам иметь счета за границей».
А. САМСОНОВА: Нет. Мы запретим звонить судьям по телефону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. А какая?..
А. САМСОНОВА: Мы запретим звонить судьям…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так а у нас Путин говорит, что мы не звоним судьям по телефону. И все говорят. А кто говорит, что звонят судьям по телефону? Это не политическая повестка дня. Ее нету. Вот это вся история. Ее нету. И именно этим объясняется кратковременный успех. Потому что на короткое время можно говорить о честных выборах или, вернее, о нечестных выборах. Сейчас это не актуально. Вот, оно не актуально. Поэтому люди не выходят. Тогда, в декабре, это было актуально. В январе это было актуально. А сейчас, пожалуйста, в городе… Там где, в Жуковском были выборы? Ну так особо никто не жаловался. Победил представитель «Единой России», на втором месте человек от Прохорова. 40 % и 30 %, по-моему. На третьем – коммунист, еще там 28 %. Вот история. Нет повестки дня.
А. САМСОНОВА: Был ли в 2012 году какой-нибудь момент, когда вы засомневались, что Путин вернется, и вы подумали: «А вдруг вот эти чуваки победят?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет.
А. САМСОНОВА: Или вы всегда знали, что так кончится?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Как «так»?
А. САМСОНОВА: Так, что он вернется и начнется реакция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз объясняю, что по замерам большинство населения, которое идет на выборы (относительное большинство), в декабре 2011 года все равно хотело стабильности. Оно не хотело нечестности, но оно хотело стабильности. Оно хотело изменения, но так, чтобы без столкновения. Поэтому никаких сомнений у меня, что Путин пойдет и выиграет выборы честнее, чем «Единая Россия» Думу, как оно и было на самом деле, у меня не было.
А. САМСОНОВА: И эйфории не было?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эйфории точно не было.
А. САМСОНОВА: Вот, ходила по Новому Арбату под нашими окнами толпа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а в чем эйфория? А в чем эйфория? Я очень рад…
А. САМСОНОВА: Люди с вашими ценностями…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я очень рад, что гражданское общество в России (и я – его часть), безусловно, развивается. Но, будучи историком, я прекрасно понимаю, что в один день ничего не выйдет, потому что это люди, которые вышли с разными ценностями. Там ходили левые и националисты, и, как ты говоришь, с моими ценностями, да? Там разные люди ходили, я напомню. Но где политическая повестка дня? Вот, будут выборы мэра Москвы, я послушаю про кровавый собянинский режим, безусловно. Но я хочу знать, как люди пробки будут расчищать, как новый мэр Москвы, что он может сделать лучше Собянина для того, чтобы решить проблемы воздуха в городе, экологии. А как ты думаешь?
А. САМСОНОВА: Мэр Москвы не политическая должность. Хозяйственная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мэр Москвы – самая политическая должность, потому что именно мэру Москвы подчинено Главное Управление Внутренних Дел по Москве, где происходят все события. Самая политическая должность – мэр Москвы. Не надо мне рассказывать.
А. САМСОНОВА: Ну, кстати, о событиях в управлении главном политическом, в мэрии Москвы. Вы говорите, что вы – независимый наблюдатель и вы – регистратор, да? Машина, регистрирующая…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как главный редактор. Ну, какая машина? Машина, субъективная машина со своими вкусовыми пристрастиями, естественно. Но регистратор, да.
А. САМСОНОВА: Ну, была вот эта жуткая история с…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем, регистрация – это, скорее всего, все-таки все радио. Каждый человек субъективен, но все-таки когда все радио, это, все-таки, более объективно.
А. САМСОНОВА: Ну вот эти виски, Горбенко, вы съездили, поговорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А. САМСОНОВА: И вы сказали тогда…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая это жуткая история? Именно после этой жуткой истории…
А. САМСОНОВА: А я еще не задала вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты сказала, что она жуткая… истории стали возможны массовые митинги в Москве без арестов и столкновений. Вот полгода это было. Цена – одна бутылка виски.
А. САМСОНОВА: Но вы говорили: «Идите на Болотную». То есть в тот момент, когда вы говорили…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда хотели и согласовали организаторы митинга. Товарищ Пархоменко, товарищ Рыжков, которые там были.
А. САМСОНОВА: Вы не как журналист. Согласитесь, что вы не как журналист говорите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я был наблюдателем от Общественного совета ГУВД. Конечно, я там был по просьбе…
А. САМСОНОВА: И вы не как журналист говорите «Идите на Болотную».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я там был по просьбе Колокольцева ровно для того, чтобы наблюдать, чтобы не было столкновений на Площади революции. В случае столкновений между полицией и демонстрантами я имел право вмешаться и это дело остановить, потому что я участвовал в инструктаже, сам инструктировал в том числе людей, извини меня, в форме о том, как себя вести, по просьбе тогдашнего начальника ГУВД Владимира Александровича Колокольцева.
А. САМСОНОВА: Но когда «Эхо Москвы» говорит: «Идите не на площадь Революции, а идите на Болотную – там безопасней»…
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Эхо Москвы» не говорит.
А. САМСОНОВА: Или когда вы говорите. Когда вы говорите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. «Эхо Москвы» говорит о том, что согласовано там. Но я хотел бы еще раз сказать, что на площади Революции не был задержан ни один человек. Я напомню, хотя там шел митинг Лимонова 2 часа, ни один не был задержан. И я там стоял до того момента, когда все ушли с этой площади. Я-то на Болотную пришел к концу, потому что я стоял на площади Революции и смотрел, чтобы не было столкновений. Их и не было. А в чем гражданское общество? Чтобы полиция и люди уважали друг друга, чтобы каждый выполнял свой долг, чтобы не было столкновений между гражданами в форме и гражданами не в форме. И это было сделано, и это было достигнуто. И это очень хорошо. Это было правильно. Если бы так работало 6 мая, было бы то же самое. Но так не сработало 6 мая, потому что провокаторы были с двух сторон. Я видел все видео – и оперативную съемку видел, да? Меня не было 6 мая, я повторяю, я не могу сказать, что я стоял и видел своими глазами. Я видел оперативную съемку, я видел съемку, которую осуществляли оппозиционеры, да?
А. САМСОНОВА: А можно опубликовать оперативную съемку?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Задайте вопрос тем, кто является держателем. Я думаю, что она в судах станет опубликована. Суды-то будут открытые.
А. САМСОНОВА: И сколько дадут?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда ж я знаю.
А. САМСОНОВА: Ну, вот Лузянину дали 4,5.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, не знаю. Я знаю о том, что там были провокаторы, и эти провокаторы – они пойманы. Вот это я знаю. То есть вот эти 28 человек, которые сейчас задержаны, ну, я так слежу и я не имею никакой дополнительной информации, я слежу по медиа. Вот из того, что я вижу, вот те люди, которые осуществляли, собственно, прорыв под черными флагами в черных масках – это не они. Вот это я вижу.
А. САМСОНОВА: Ну, то есть… Я, конечно, дебил…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А. САМСОНОВА:…но вы остались в Общественном совете при ГУВД?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я и остался в Общественном совете при ГУВД.
А. САМСОНОВА: И вы сейчас там?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сейчас не работает, к сожалению. С уходом Светланы Миронюк и Владимира Колокольцева, которые являлись мотором этого, он практически… Ну да, есть наблюдения.
А. САМСОНОВА: Но формально вы там?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Формально я там, это правда. Формально там.
А. САМСОНОВА: В Общественном совете ГУВД Москвы, которое и по показаниям оперативников которого сейчас сажают, например, Гаскарова и остальных, я скажу, моих друзей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.
А. САМСОНОВА: А вы – в Общественном…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я и буду там, останусь. Конечно.
А. САМСОНОВА: Вот вы, человек, который для меня, ну, там, все вообще…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это хорошо, да.
А. САМСОНОВА:…вы, значит, в Общественном совете. Вы представляете, как меня кроет в голове?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ради бога. А ты привыкай.
А. САМСОНОВА: И что мне делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего. Значит, Общественный совет существует для того, чтобы быть интерфейсом полиции относительно граждан и интерфейсом граждан относительно полиции. Собственно, вот это роль. Это не роль адвокатов или прокуроров, это не роль высших офицеров полиции, которые наводят там порядок.
А. САМСОНОВА: А зачем мое «Эхо Москвы»…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А твое «Эхо Москвы» там не причем.
А. САМСОНОВА:…говорит, например: «Вступайте в ряды полиции, становитесь участковыми»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это реклама. И очень хорошо было бы, чтобы люди нормальные шли туда, потому что, к сожалению, в московской полиции есть вакансии, и участковые – это очень нужная профессия. И пусть люди, как называется, доброй воли идут и поступают.
А. САМСОНОВА: И они придут в комсомол и изменят его изнутри.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем тут комсомол? Это работа.
А. САМСОНОВА: Ну, потому что мы понимаем, что такое участковый полиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не ходить в больницы, потому что они лечат бюрократов. Вы что!
А. САМСОНОВА: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да!
А. САМСОНОВА: Давайте не ходить и не вступать в ряды тех, кто занимается нечестными, противозаконными делами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, одну секундочку. Если человек вступает в ряды… Живет в стране, где люди занимаются противозаконными делами, уезжайте. Ты знаешь, у нас очень много людей в стране занимаются противозаконными делами. Давайте уезжать.
А. САМСОНОВА: И что нам с этим делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уезжать и ничего. С этим бороться надо. Вот и боритесь. Вот и боритесь с незаконными делами.
А. САМСОНОВА: А как? Расскажите мне, как мне бороться? Вот, я не хочу…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не знаю. Вот, вы – журналисты, рассказывайте о противозаконных делах. Вот, помощь больным муковисцидозом, вот этой болезни совершенно детской, потому что был поднят шум. Потому что «Эхо Москвы» подняло шум, понимаете? А могло не поднять шум. А работа в том, чтобы поднять шум. И прокурор позвонивший сказал: «Ну, зачем же вы поднимали шум?» (не мне, а ей, руководителю). Шум – это мы. Мы – шум. Вот так и боремся с этой прокуратурой, а не идем громить прокуратуру. Это работа журналиста рассказывать о том, что происходит. А граждане должны делать свои выводы. Мы им свой ум не поставим.
А. САМСОНОВА: Я за 6 лет не выяснила один для себя вопрос, что не говорит обо мне как о профессиональном журналисте. Я не поняла, что нельзя рассказывать на «Эхе Москвы» и что нельзя говорить в эфире. Но очевидно, учитывая систему, для нас с вами очевидно, я думаю, что есть вещи, которые мы не можем сказать в эфире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что такое «мы».
А. САМСОНОВА: Я не могу сказать в эфире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что вы не можете сказать в эфир. Я не могу сказать в эфир…
А. САМСОНОВА: А мы перешли на «вы», вы заметили, дорогие слушатели?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю: я не знаю, что вы (в смысле журналисты) не можете сказать в эфире. Я знаю, что я не могу сказать в эфире: то, о чем идет речь на закрытых встречах. Я не пересказываю это в эфир. Это условие встреч. Я очень хорошо это понимаю. Я знаю, что я не могу сказать в эфир то, что я считаю неправильным. И так каждый журналист. Но у нас могут не совпадать эти самые штуки. Вот у нас там разные люди. Я, например, считаю неправильным, что журналисты ходят на митинги как граждане. Неправильным. Но я же не запрещаю этого. Но я же этого не запрещаю. И то же самое с эфиром. Мало ли чего… Я считаю неправильной рецензию Ксении Лариной на фильм Алексея Германа. Но я же ей не запрещаю это говорить. Причем тут я и моя позиция как журналиста, и позиция Ксении Лариной или Тони Самсоновой?
А. САМСОНОВА: Учитывая, что режим реакционный, ваша свобода в ближайшее время, свобода главного редактора принимать те решения, которые вы считаете нужным, будет уменьшаться? Зона вашей свободы будет уменьшаться?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что за те 15 лет, которые я главный редактор, я сам определяю границы своей свободы. И никто не может мне ее определить. Знаешь, репутация дороже. Я наработал эту репутацию в течение долгих лет – я не собираюсь ею рисковать ради сиюминутных выгод. Мне это не интересно. Я уже человек долго живший. Осталось меньше, чем прошло. Поэтому я не буду рисковать своей репутацией, можешь не сомневаться. Никаких ограничений не вводится. Ну, не вводится, и все. Это же известно. Где оно вводится?
А. САМСОНОВА: Ну, мы просто об этом не знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а как? Вот ты садишься к микрофону…
А. САМСОНОВА: Я знаю, что вас невозможно переспорить, ну, или сложно, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, секундочку. Ты садишься к микрофону и говоришь то, что ты хочешь.
А. САМСОНОВА: А потом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что потом?
А. САМСОНОВА: А потом ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом ничего.
А. САМСОНОВА: Потому что это радио, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом ничего.
А. САМСОНОВА: И даже если что-то потом, то это уже потом – в эфир уже все сказано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Вот и я очень доволен этой историей с отзывом прокуратуры. Я считаю, что это очень полезную вещь мы сделали. Мы даже про нее не думали, когда поднимали шум. Но оно случилось. Дети смогут лечиться. Это что, мало? 136 детей в Истринском районе больны этой тяжелой болезнью генетической. 136 детей. Все, мы оправдали существование «Эха Москвы» за 15 лет! Понятно? 136 детей.
А. САМСОНОВА: Вы отказали Путину, чтобы стать его доверенным лицом. Когда еще вам приходилось отказывать Путину и в каких ситуациях?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не обращался с просьбами-то.
А. САМСОНОВА: Или с директивами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С директивами? Как ты себе это представляешь? Как ты себе это представляешь «с директивами»? Я даже не могу понять, как это выглядит.
А. САМСОНОВА: Осветить, не знаю, то-то и то-то, там-то и там-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С удовольствием. Осветить то-то и то-то – придите, Владимир Владимирович, и осветите, наконец, уже придите же уже же. Моя позиция очень простая, Тонь. Если вам есть что сказать разным людям там, во власти, эфир открыт. Так же, как для оппозиции. Ровно таким же образом. Приходите и говорите. Микрофончики – вот они.
А. САМСОНОВА: Володин или Сурков? При ком было лучше?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому?
А. САМСОНОВА: Вам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне?
А. САМСОНОВА: Легче с кем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: При Володине.
А. САМСОНОВА: Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что открытая ясная позиция, никаких танцев на каблуках.
А. САМСОНОВА: Ненавижу эту позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где? Открытую? А это другой момент. Не-не-не. И с тем Славой, и с тем Славой отношения, естественно, личные были, но… Я могу тебе сказать, что все-таки мы прекрасно понимаем, что решение по «Эхо Москвы», скорее всего, будет принимать Путин Владимир Владимирович (любое). Поэтому… С Володиным проще, потому что он говорит всегда открыто и в глаза, что ему не нравится и нравится.
А. САМСОНОВА: Вероятность, при которой до 2018 года «Эхо Москвы» будет закрыто. Процент?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня?
А. САМСОНОВА: Да. Вот, вы сегодня оцениваете… До 2018 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня я не вижу таких условий.
А. САМСОНОВА: Процент, вероятность?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ноль.
А. САМСОНОВА: Ноль?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ноль.
А. САМСОНОВА: Стопроцентно доживет до 2018 года?
А. ВЕНЕДИКТОВ: До 2024-го вместе с Владимиром Владимировичем.
А. САМСОНОВА: Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Год Путина в третьем сроке. Большое спасибо.