Что касается вашего имиджа, люди считают вас пробивным. Ну, известно, что всем приходится пробиваться и делать это творчески…
– Разве Мадонну обвиняют в том, что она пробивная? Спрашиваю я.
С вами все иначе. В других случаях говорят: «Такой-то – прилежный труженик», а вы…
– Занимаюсь саморекламой.
Вы это осознаете?
– Послушайте, я знаю, что имеется две группы правил. Значит, дело обстоит так. Я просто должен продолжать делать то, что делаю лучше всего, – и я знаю, что должен делать, – и не отступать от этого.
Я не могу позволить другим людям диктовать повестку дня.
Вы все еще видите вашу функцию как кинорежиссера в том, чтобы «проливать свет на проблемы», чтобы с ними можно было разобраться?
– Это не касается каждого фильма. Зависит от темы. Думаю, мы поставим себя в неловкое положение, если будем ожидать, что художник на все найдет ответ. Например, фильм «Школьное изумление» был посвящен разбору мелких, поверхностных различий, которые разобщают черных. По-моему, мы, черные, самые разобщенные люди на поверхности Земли.
Такая же дифференциация существует во многих культурах.
– Да, но не в том виде, как у нас. У нас нет тех свобод, как у других.
Имеется противодействие, возможно, фундаментальное противоречие между унификацией и разнообразием. Как вы его преодолеваете?
– Мне кажется, евреи очень разнообразны, но во многом они тесно сплочены. Вспомним Израиль: евреи объединены в государство Израиль.
Вы никогда не слышали, чтобы кто-то спорил так, как спорят евреи по поводу того, как быть с Израилем?
– Я знаю, что евреи более сплочены, чем черные, я это знаю.
Как вы думаете, почему? Исторические предпосылки?
– Мне не хочется углубляться в эту проблему евреев и черных.
Я не спрашиваю об отношениях между евреями и черными. Я спрашиваю, почему вам кажется, что евреи более сплочены, чем черные?
– Если говорить об Америке, мне кажется, евреев никогда не учили ненавидеть самих себя так, как ненавидят себя черные. Вот в чем разгадка: ненависть к самим себе. Это не значит, что евреев не преследовали. Я этого не говорю. Но их не учили ненавидеть себя на том уровне, на каком этому учили черных.
Когда людей преследуют, то естественно, что они сплачиваются; но когда тебе твердят, что ты самая низменная форма жизни на земле, что ты недочеловек, то зачем тебе хотеть объединяться с себе подобными? Кого ты ненавидишь? Самого себя.
«Парикмахерская Джо: Мы отрезаем головы», ваш программный фильм, поднимает проблему экономической уверенности в своих силах. Какая экономика…
– На самом деле у меня нет программы. Я говорю только, что черные слишком долго не помышляли о собственном бизнесе. Вот разгадка. Потому что, когда у вас есть бизнес, вы обладаете большей властью и можете делать все что угодно. Это было одним из главных вопросов в фильме «Делай как надо», посвященном известной пиццерии «У Сэла», отношениям между Сэлом и Баггин Аутом. Баггин Аут (Нанюхавшийся) справедливо полагает, что Сэл должен с уважением относиться по крайней мере к некоторым черным на «Стене славы», поскольку всеми своими доходами он обязан людям общины, черным и испанцам. Сэл, мне кажется, отличается большим здравомыслием, говоря: «Это, твою мать, моя пиццерия, и я могу делать с ней все что угодно». Когда вы открываете собственный ресторан, вы можете делать все что угодно. Конечно, Баггин Аут попытался организовать бойкот Сэлу, как у нас привыкли бороться с таким типом мышления. Но, в случае Баггина Аута, это дело не прошло.
Для бойкота требуется терпение, организация, решимость…
– И нечто большее, чем риторика, а именно этого у Баггина Аута и нет.
Грустно, что борьба перестает быть символом, когда экономические реалии обретают большую значимость. Можно потратить все свое время на попытки бойкотировать какой-нибудь корейский магазинчик деликатесов в Бруклине.
– Черные должны иметь свои фруктовые и овощные прилавки во Флэтбуше. Я бы свихнулся, если бы провел хотя бы год, бойкотируя только это корейское место! Для меня это не имеет смысла.
Сколько человек спрашивали вас: «Правильно ли поступает Муки?»
– Сколько человек живет в Нью-Йорке?
И что вы им отвечали?
– Черные никогда не задают этот вопрос. Только белые.
А почему?
– Потому что черные отлично понимают, почему Муки выбросил из окна мусорный ящик. Ни один черный никогда не спрашивал меня: «Правильно ли поступил Муки?» Никогда. Только белые. Они говорят так: «О, до этого момента мне так нравится Муки. Он такой милый. Зачем он только выбросил из окна мусорный ящик?» Черным такой вопрос даже в голову не придет.
Да, но то, почему ты что-либо делаешь, и правильны ли твои действия, – это совершенно разные вещи. Я знаю, почему он это делает, но…
– Но только белым хочется узнать, почему он это делает. Я выступал в прошлом году в двадцати пяти университетах, и меня все время спрашивали: «Правильно ли поступил Муки?»
А вы что?
– Временами чувствую, что правильно. Муки поступает так в ответ на то, что у него на глазах полиция в лице бесчестного Майкла Стюарта убивает Радио Рахима – и Майкл Стюарт тоже знает, что нечто подобное произошло не в первый, но и не в последний раз. Люди должны понять, что почти каждый мятеж с участием черных здесь, в Америке, случается из-за мелких инцидентов, как то: копы кого-нибудь убивают, копы избивают беременную черную женщину… Подобные инциденты спровоцировали мятежи по всей Америке. А мы все только обращались к истории. Муки не может наброситься на полицейских – они ушли. Как только погиб Радио Рахим, они бросили его тело в багажник автомобиля и смылись оттуда, так что они могли выдумать свою историю.
А то, что он набрасывается на Сэла?
– Думаю, ему очень нравится Сэл. По-моему, для Муки пиццерия «У Сэла» воплощает в себе все – и поэтому он на нее набрасывается. Она для него и мэр Коч, и копы – все.
Для него это «власть»?
– На тот момент – власть. Но когда пиццерия сгорела, он возвращается, чтобы расквитаться, еще почище, с другой. Взгляните на эти мятежи: черные жгут не деловую часть города, а дома своих соседей.
Вы заканчиваете тем, что купить пиццу больше негде; таков практический результат всего произошедшего. Вы не останавливаете полицию, вы…
– В этом ирония. Потому что только так эти люди могут по-настоящему бороться. Они чувствовали себя очень сильными в тот момент, но он ускользал от них.
Ну а Малкольм Икс сказал, что, используя выборы или пули, вы достигаете своей цели, а целитесь вы не в куклу, а в кукловода. Не целится ли каждый на углу в фильме «Делай как надо» просто в куклу, причем в почти ни на что не влияющую куклу?
– Это правда. Но перед ними не мэр Коч. Случай активно задействовать врага предоставляется редко, а ближайшим врагом там была пиццерия Сэла.
Что касается реакции на этот фильм, меня особенно тревожит то, что люди сосредотачиваются на сожжении пиццерии, а не на гибели Радио Рахима, и что, возможно, для этого имеется какая-то иная причина, чем оголтелый расизм.
– В фильме «Делай как надо» мне нравится то, что он как лакмус, особенно для критиков. Мне кажется, можно было бы достоверно описать способ мышления людей и то, кем они были. И если бы я прочитал рецензию, в которой говорилось бы о сожжении пиццерии как о глупости, о глупости насилия, грабежа, поджога, и не было бы ни слова об убийстве Радио Рахима, я бы точно знал, кто автор этой рецензии. Потому что думающие так люди ни во что не ставят жизнь черных, особенно жизнь черных парней. Для них более значима собственность, собственность белых.
Допущу, что это правда, что эти люди ни во что не ставят жизнь черных. Но позвольте высказать другую причину того, почему не гибель Рахима, а сожжение пиццерии становится центральным эпизодом картины. Полагаю, что в противовес радикальным причинам существуют и причины эстетические. Две причины. Первая: Радио Рахим – не вполне цельный характер; он – карикатура. Он – тип, пусть даже для многих – новый тип. Но зрители не проявляют к нему подлинного сочувствия.
– Не знаю, согласен ли я с этим. Думаю, жизнь есть жизнь.
Да, но жизнь Муки, должно быть, означала нечто большее для зрителей, потому что они знали его лучше. Вторая причина в том, что поджог воспринимается как кульминация фильма, учитывая то, как он снят и композиционно выстроен.
– То, что вы говорите, верно в обоих отношениях. Но я говорю о людях, которые даже не думают о гибели Радио Рахима. Для них имеет значение то, что сожжена пиццерия. Для них Сэл – кавалерия. Форт Апач – среди дикарей. Вот кто им интересен.
Малкольм Икс очень любил повторять высказывание Гёте: «Нет ничего ужаснее воинствующего невежества». Если бы Малкольм следил за развитием этой сцены, испугался бы он того, что это воинствующее невежество?
– (Пауза.) Возможно. Но он бы отлично понял, почему они это делают. Понимаете, Малкольм никогда не осуждал жертву. А люди, которые жгли пиццерию, были жертвами.
Давайте еще поговорим о кино, посвященном черным. Вы сказали в документальном фильме о том, как снималась картина «Делай как надо»: «Задача № 1 – это постараться вложить в фильм все, на что ты способен, а не нести чушь о том, что ты черный режиссер».
– Думаю, сейчас эти слова еще более верны, чем тогда, когда я их произнес.
А вы все еще хотите, чтобы в вас видели «черного» режиссера или прежде всего режиссера, которому выпало родиться черным? Тонкое, но важное различие.
– Что касается меня, думаю, в Америке вряд ли наступит время, когда белый человек будет смотреть на черного, не обращая внимания на то, что тот черный. Такой день наступит не скоро. Не задерживайте дыхание. Такова данность. Так почему же я должен синеть, обо всем этом беспокоясь? Для меня одно из важнейших высказываний Малкольма Икс – вот это: «Как зовется черный с докторской степенью? Негр». Так-то вот. Поэтому я потрачу все свое время и энергию на то, чтобы сказать: «Не называйте меня черным сценаристом. Я – сценарист!» Не собираюсь вдаваться в этот вопрос. Предоставлю это другим неграм. (Смеется.) Другим так называемым неграм.
Вы все еще ощущаете, что снимаете для черного зрителя? Вы прямо так и сказали: «Послушайте, Вуди Аллен снимает для интеллигентных евреев из Нью-Йорка, а я – для черных».
– Да, но это не исключает – если вы делаете это хорошо – и всех остальных. Мне нравятся фильмы Вуди Аллена, но в них есть то, чего я не понимаю, а человек, сидящий рядом со мной, просто помирает! Я этого не понимаю. Но это не лишает меня удовольствия при просмотре этого фильма. Думаю, то же самое и ко мне относится. Черные сидят даже в проходе во время сеанса, а белые этот фильм не понимают. Возможно, они не все понимают – не все нюансы, – но все равно получают удовольствие. Поэтому я не считаю преступлением снимать для конкретного зрителя.
Думаю, все удивились, возможно, по причине их наивности, что вы сделали то, что хотели…
– Понимаете, это такой б…дский переплет, в который попадают все эти б…ди. Потому что, когда бы они ни увидели слово «черный», оно несет для них негативную коннотацию.
Меня не так воспитали. У меня было иное воспитание. Так что я никогда не побегу от слова «черный».
В 1987 году вы написали о расизме: «Мы все устали от того, что белый человек то, белый человек это. Да пошли они!» Не надо извинений. Но если вы лично спросите у белых, говорили ли вы это, они очень удивятся.
– Да, но откуда они получают свои представления? (Смеется.) Из телевидения, журналов и газет.
А вы находите что-то о себе, что не соответствует действительности?
– Да, потому что СМИ рисуют меня как агрессивного черного. Мне смешно, когда белые обвиняют черных, когда они видят какого-нибудь сердитого черного, то спрашивают: «Почему вы такой агрессивный?» (Смеется.) Если они не знают, почему сердятся черные, то это безнадежный случай… Не думаю, что я настолько сердит. Не думаю, что я сержусь больше, чем имею на это право. Понимаете, то высказывание, которое вы мне прочитали, это не полное высказывание. С одной стороны, вы не можете отрицать несправедливости, которая была совершена против вас как народа. С другой, не можете использовать это как извинение: «Ну, я действительно хотел бы это сделать, но г-н Чарли все время мне мешал». Думаю, это более полное высказывание.
Вы сказали, что не думаете, что черные могут быть расистами.
– Верно.
Вы говорите о черных американцах?
– В данном случае о черных американцах. А потом то, что я всегда говорю и чего никогда не печатают: для меня существует разница между расизмом и предрассудками. Черные могут иметь предрассудки. Но для меня расизм – это институт.
Черные никогда не принимали законов, гласящих, что белые не могут иметь собственности, что белые не могут вступать в смешанные браки, что белые не могут голосовать. Этим правом обладаете вы. Вот что такое расизм – это институт.
Институциональная помеха для всего народа?
– Да. Если я называю вас «белая б…», я не думаю, что это расизм. Я думаю, что это предрассудок. Это просто расовое пятно. Оно никого не обидит. Предрассудки могут быть у всех. Вот полное высказывание. Но его никогда не напечатают.
Я вижу расизм по всему миру: одно племя против другого, японцы против китайцев и так далее. Невероятно сложно и невероятно грустно, и поэтому я не могу принять ваше высказывание: «Расизм изобрели белые».
– Тогда где же начало?
Не знаю где. А по-вашему, в чем причина?
– В том, что белым хотелось эксплуатировать людей. Колонизация. Как вы думаете, почему нет коренных американцев? Как вы думаете, почему индейцы живут в резервациях?
Вы думаете, там начало расизма? В 1600-х годах?
– Нет, много раньше.
Сейчас мы говорим об истории, и мне любопытно, размышляли ли вы о корнях предрассудков, о корнях расизма. «Расизм изобрели белые»… Похоже, по-вашему, группа людей, заседавших в 1619 году где-то в Амстердаме, вступила в заговор, с тем чтобы всех лишить плодов нашей планеты.
– Вы не считаете, что существовал план стереть индейцев с лица земли?
Я думаю, что именно так и случилось, но не думаю, что это было записано так же, как Великая хартия вольностей.
– Послушайте, такую чушь следовало спланировать. Иначе… Они увидели богатства этой страны и захватили ее. Именно это сделали африканеры в Южной Африке. А прежде именно это сделала вся Европа, когда Африку расчленили на колонии. Ну… (пауза) возможно, белые не изобрели патент на расизм, но они, разумеется, усовершенствовали это б…дство! Эту чушь они превратили в науку, которая ныне развивается на полную катушку.
Ведь вы не видите, чтобы это шло на убыль?
– Что, расизм? Нет. Я не бросаю слова на ветер. (Смеется.) Напротив, он на подъеме – сначала восемь лет Рейган, а теперь Буш. А теперь еще и война. Америка в состоянии патриотической лихорадки. Я отправился на супербоул, парень. Лучше бы не ходил. Меня тошнило от всех этих реющих флагов и летящих над нами самолетов. Бог, благослови Америку… А Уитни Хьюстон пела под фонограмму государственный гимн. Это испортило мне всю игру.
Вам небезразлично, что некоторые полагают, будто вы прячетесь за щитом расизма, будто вы, не задумываясь, называете людей расистами, чтобы отвести от себя критику?
– Нет. (Зевает.) Это меня не волнует. Нисколько.
Позвольте мне привести два вполне конкретных примера. Когда вы открыли свой магазин в Бруклине, какой-то пижон с MTV спросил: «Спайк, что вы думаете делать с доходами от этого магазина?» И ничем не заглушаемыми словами вы объяснили ему, что вы не спрашиваете Роберта Де Ниро, что он думает делать с доходами от его ресторана. Значит, вы полагали, что журналист спрашивает вас потому, что вы, черный, открываете собственный бизнес. Я не собираюсь его защищать – потому что не знаю, что он имел в виду, задавая этот вопрос, – но послушайте, Роберт Де Ниро совсем не занимается политикой, а есть такие белые артисты, которые…
– Это чушь. Полная чушь. Ни одному белому, который начинает свой б…дский бизнес, никогда не задают вопрос: «Что вы думаете делать с вашими доходами?»
Но люди вроде Стинга и Боно, которые занимаются политикой…
– Это чушь, это чушь. Вы говорите, что, если Стинг выпустит трижды платиновый альбом, его спросят: «Что вы думаете делать с вашими доходами?» Это б…дская Америка. Когда черные начинают делать деньги, то это становится чертовской проблемой. (Очень расстроен, повышает голос.) Скажите мне – когда-нибудь у белого артиста спрашивали: «Что вы думаете делать с вашими доходами?»
Я спрашивал белого…
– Это чушь! Никто никогда не подошел и не спросил бы в связи с открытием ресторана или выходом книги: «Г-н Белый Человек, что вы думаете делать с вашими доходами?» Мне без разницы, что вы скажете, такой чуши не бывает.
Я говорю, что я спрашивал белых артистов с политическими воззрениями, будь то проблема тропических лесов или ирландская проблема, решают ли они ее. Я их спрашивал.
– Это не одно и то же, Дэвид. Я говорю о дне открытия магазина, а он тычет микрофон мне в лицо: «Что вы думаете делать с вашими доходами?» Это был расистский вопрос. В тот вечер, когда открылся б…дский «Трибека Гриль», никто не спросил Роберта Де Ниро: «Что вы думаете делать с вашими доходами?» Все ясно и просто.
Понятно. Другое противоречие касается ребят, которых убили за дорогие кроссовки, как у Майкла Джордана. Тогда вы написали в The National, что ваша критика была расово мотивированной. Вам кажется возможным думать о том, что происходит: подростки, которых убивают за кроссовки, – и не считать это расистским?
– Я не верю в эту чушь. (Вскакивает, жестикулирует.) Пройдите по Чикаго и поищите какую-нибудь б…, которая носит кроссовки, как у Майкла Джордана, того же размера, что и вы, и станет…
Мне тоже это кажется нелогичным, но Майкл Джордан отреагировал иначе, чем вы. Может быть, потому, что у него иная программа, чем у вас. Но я знаю, что Чикагский стадион обычно пикетировали группы черных и раздавали листовки…
– А за этим стоит операция «Люди, объединенные для спасения человечества».
…о Майкле и «Найке» и создании символов статуса в сообществе. Ваша реакция на это была весьма оборонительная. Я вас не виню. Вы имеете право защищаться, но…
– Вы не думаете, что мне следовало защищаться, когда говорили, что на моих руках кровь молодой черной Америки и Спайк Ли в ответе за то, что черные ребята убивают друг друга?
Нет, я надеялся бы, что вы станете. Речь идет о манере, в какой вы защищались и которая предполагает, что любой, кого беспокоит эта проблема, – расист, потому что по-настоящему не озабочен проблемой черных подростков.
– Неправда. Неправда. Не на то акцент. Акцент должен быть не на кроссовках. И не на этих кроссовках или на куртках Starter. Акцент не должен быть на дубленках или золотых цепочках. Он должен быть вот на чем: в каких условиях живут молодые черные ребята, если для них так важны материальные вещи? Почему приобретение пары кроссовок или золотой цепочки придает им жизненную ценность, позволяет им почувствовать себя людьми? Вот на чем должен быть этот долбаный акцент.
Причины, а не симптомы.
– Точно.
Понимаю. Но разве вы не чувствуете, создавая эту рекламу, что вы повышаете уровень статуса, приписываемого конкретному продукту, Его Воздушеству Джордану, и он становится еще более востребованным? Разве вы не чувствуете, что способствуете повышению спроса на этот продукт? Разве не так поступает хороший коммерсант? Делает их соблазнительными, желанными?
– Да, но в то же время мне кажется, что молодежь черной Америки не собирается убивать друг друга за пару кроссовок. Так мне кажется. Я не думаю, что какой-то раздолбай будет стрелять в кого-то, потому что у того имеется пара кроссовок. А если и так, то… то давайте не будем продавать автомобили. Давайте избавимся от капиталистической системы в целом! То есть не надо замыкаться на кроссовках. Если людям так нужна справедливость, то давайте покончим с этой повсеместной чушью. Только не налетайте на меня, Майкл Джордан и Джон Томпсон.
Вы чувствуете себя в своей тарелке, когда говорите, что вы – капиталист?
– (Пауза.) А я – капиталист? (Пауза.) Мы все здесь капиталисты. А я просто пытаюсь собраться с силами, чтобы сделать то, что должен сделать. Чтобы собраться с силами, надо иметь своего рода банк. Я это и сделал. Я всегда пытался мыслить в духе антрепренера. Собственность – вот в чем нуждаются афроамериканцы. Собственность. Свое.