Г. Саралидзе: Сейчас, в связи с непростой международной обстановкой, очень часто вспоминают события октября 1962 года – Карибский кризис. Интересно, что российские историки началом Карибского кризиса, как правило, считают 14 октября 1962 года, а в американской историографии говорится о 13 днях – с 16 по 28 октября. 14 октября самолет-разведчик U-2 ВВС США в ходе облетов Кубы (а они действительно регулярно летали у Острова свободы) обнаружил в окрестностях деревни Сан-Кристобаль советские ракеты средней дальности Р-12. Вот с этого момента и начался Карибский кризис. А что, собственно говоря, к этому привело? Из чего исходило политическое руководство Советского Союза, как на это реагировала администрация президента Соединенных Штатов Америки?

А. Гаспарян: Меня удивляет, что это произошло только 1962 году, потому что мир после Второй мировой войны сразу же перешел в фазу холодной войны. Когда испытывают ядерное оружие, понятно, что делается это не для того, чтобы просто держать его в ангаре. Его собираются применять. Тем более что эксперты на Западе искренне полагали, что сокрушить ненавистный всем коммунизм можно, надо лишь нанести удар по 24 городам Советского Союза. Эти планы активнейшим образом разрабатывались в Пентагоне, более того, они постоянно обсуждались в американской печати. Масла в огонь подливала русская эмиграция теперь уже второй волны. По сути, всем нужен был какой-то повод, чтобы перевести идеологическую конфронтацию в горячую фазу. Ситуация тянулась до 1960-х годов. Конфликт мог произойти и раньше, другой вопрос, что у американцев не все так благополучно складывалось. Но то, что у них была решимость вооруженным путем решить проблему противостояния с Советским Союзом – это правда. И в Советском Союзе прекрасно понимали, что противостояние двух идеологически полярных центров можно разрешить, наверное, только силовым путем. Мир шел к этому планомерно, и Карибский кризис просто показал, что больше шутить уже никто не хочет.

Г. Саралидзе: В многочисленных воспоминаниях о Карибском кризисе пишут о весне 1962 года, когда у Никиты Хрущева во время визита в Болгарию состоялся разговор с Андреем Громыко. Громыко обратил внимание Хрущева на то, что Соединенные Штаты (как раз речь шла о Турции) установили ракеты, которые за пятнадцать минут могут долететь до Москвы. На Хрущева это произвело сильное впечатление, и ответное решение пришло само собой: есть Куба, Фидель Кастро – друг Советского Союза, установим там. Здесь напрашивается вопрос: действительно ли причиной кризиса стало появление этих боеголовок в Турции?

Д. Куликов: В Турции под Измиром были размещены 15 ракет, которые могли ударить по нашим промышленным районам или по столице. Это повод, причина гораздо глубже. Фултонская речь Черчилля прозвучала намного раньше, в 1946 году. Тогда было заявлено, что началась холодная война, железный занавес упал, а Соединенные Штаты являются новой империей, которая должна возглавить фактически войну всего свободного мира против мира советского. Планы войны с Советским Союзом появились еще в 1945 году, и господин Черчилль, который любил полежать на диване, был сторонником того, чтобы эта война началась немедленно. Вот где надо искать корни конфликта, а не в Турции.

По поводу применения ядерного оружия. Обратите внимание: Соединенные Штаты до сих пор остаются единственной страной, которая использовала ядерное оружие. Никакой военной необходимости применять это оружие в Японии не было. Америка преследовала одну цель – показать Советскому Союзу ту самую кузькину мать, о которой Хрущев потом говорил. Кузькина мать была показана в Хиросиме и Нагасаки Сталину. Ему продемонстрировали, что США могут сделать в отношении Советского Союза. После этого и началась холодная война. К 1960 году Америка имела большое преимущество и в средствах доставки, и в количестве ядерных зарядов. Тысяча американских зарядов против, условно говоря, трехсот наших. Советский Союз в этом смысле сделал шаг, который удержал мир от большого конфликта.

Г. Саралидзе: Вот это очень интересно.

Д. Куликов: Это был ход конем, что называется. Да, у нас триста зарядов, но не волнуйтесь, вам хватит!

Г. Саралидзе: А ведь когда мы перебрасывали ракеты на Кубу, все было засекречено. Даже наш представитель в ООН, когда ему показали фотографии, как выяснилось, не был в курсе. Объяснялось ли решение разместить ядерное оружие желанием военного противостояния либо все-таки «брали на слабо», хотели посмотреть, как они себя будут вести?

Д. Куликов: Нет. Я убежден, что это было первое применение на практике доктрины ядерного сдерживания. Если бы мы этого не сделали, возможно, началась бы война. Очень тяжелая и очень страшная война, какой еще мир не видел. Фактически мы довели угрозу применения ядерного оружия до такой степени, что до всех дошло, насколько это опасно. До этого существовала иллюзия, которая двигала всем американизмом 1950–1960-х годов: «Россия – это колосс на глиняных ногах! Ну да, у них армия большая, танки, но что такое танки против наших ядерных ракет? Сотрем с лица земли!» Эта опасная иллюзия существовала до событий на Кубе, когда мы показали: ребята, вы тоже ноги не унесете, задумайтесь над этим! И это было самым доходчивым действием, которое, с моей точки зрения, остановило тогда настоящую ядерную войну.

Г. Саралидзе: Судя по воспоминаниям и документам, с самого начала, когда маршал Баграмян готовил эту операцию, было известно, что ее слабое место – это невозможность скрыть ракеты от самолетов-разведчиков. Они ведь там летали как у себя дома, чего уж говорить. Поэтому в плане предусматривалось, как утверждают, обнаружение советских пусковых установок американской разведкой. То есть понимали, что все равно обнаружат, значит, должен был быть план, что делать дальше.

А. Гаспарян: Мне кажется, изначально план исходил из внешнеполитической доктрины. Надо было показать, что Советский Союз всегда был со своими братскими республиками. Куба воспринималась именно так. Конечно, все понимали, что американцы обнаружат эти ракеты практически сразу, поэтому расчет строился на том, что мы покажем, что у нас они есть. Мы покажем, что нацелили их на военные стратегические объекты Соединенных Штатов Америки, и тем самым, по сути дела, начнем склонять Вашингтон к серьезной дипломатической игре. Это действительно элемент сдерживания. Другой вопрос, что мы попались в ловушку, поверив, что с нами будут разговаривать политические люди – истеблишмент. А в результате американские военные сказали: «Надо бомбить. Надо сносить, невзирая на последствия, потому что это прямая угроза».

Г. Саралидзе: Многие же говорят, что они сначала не поверили в то, что там именно ядерное оружие. Ну да, появились ракеты, но не ядерные.

А. Гаспарян: Это было в первые два-три дня. Потом они все-таки поверили, потому что стали снимать с разных точек, стали тщательнейшим образом изучать данные аэроразведки. Тем более что нашелся в Америке один аналитик, который задал совершенно справедливый вопрос: «А зачем русским тащить на Кубу какие-то другие ракеты?»

Г. Саралидзе: То есть первые два дня они не хотели в это верить, я правильно понимаю?

А. Гаспарян: Не хотели. Но когда поверили, тут уже игра началась совершенно другая. Причем ЦРУ все проспало, как это ни удивительно. Именно специалисты ЦРУ больше всех кричали, что это не ядерное оружие, а просто ракеты. В первый день даже было сказано, что это муляжи, то есть подводные лодки просто привезли муляжи. Ну что еще могли привезти люди, у которых медведи по улицам ходят?

Д. Куликов: С балалайкой.

Г. Саралидзе: И водку пьют. А тут ядерное оружие. Психологический эффект очень интересный. Ребята сидят далеко, на всех мировых войнах только наживаются. Да, где-то гибнут их солдаты, но по сравнению с тем, сколько гибнет и мирного населения, и военных в европейских странах, в Советском Союзе – не сравнить. У них все хорошо. И вдруг, впервые за всю историю, они начинают понимать, что по ним тоже могут жахнуть.

Д. Куликов: Вот здесь рефлексия и заработала, то есть впервые ядерное сдерживание было реализовано и показало себя действенным политическим инструментом, не военным. Но это реакция, потому что сначала американцы-то что говорили: «Все, высаживаемся на Кубе!»

Тут надо отдать должное Кеннеди, который один раз уже повелся на обещания военных: когда он только из-брался и было тухловато у него с политической поддержкой и со всем остальным, американские военные предложили ему операцию в заливе Свиней…

Г. Саралидзе: Хотя он долго сопротивлялся.

Д. Куликов: Но они настояли: «Рейтинг поднимешь свой, Джон, что ты, собственно?»

Г. Саралидзе: И проблемку решим.

Д. Куликов: И проблемку решим, да. Залив Свиней позором закончился для американцев, и, в принципе, у Кеннеди уже была прививочка, что не во всем надо верить Пентагону. И этот вариант с мгновенной высадкой, обстрелом, уничтожением они отодвинули в сторону. Начали блокаду. Кстати, это показывает, как деградировало международное право. Ведь что смущало самих американцев – они даже слова подбирали, – блокада была актом войны. Размещение ракет на Кубе никаким актом войны не являлось, как и размещение ракет в Турции.

Г. Саралидзе: Можно сказать, зеркальное…

Д. Куликов: И в международном праве строгий язык был. Переход к войне – не переход к войне, что против чего – так вот, американцы назвали это «карантином» для военных кораблей. Советские суда карантину не подчиняются, и тут начинается фактически истерика, потому что американцы не понимают, что делать. Ударить? Очень опасно. Напасть на советские суда? Почти так же опасно и еще более бессмысленно. Пожалуй, это апогей кризиса. Но я хочу обратить внимание, что международное право тогда работало. Сейчас никто уже слова не подбирает. Теперь есть одно универсальное слово – «санкции», которые просто так вводятся, без всякого международного права, Совбеза ООН и всего остального. И сейчас в этом смысле нынешняя ситуация гораздо опаснее. Она еще в одном смысле опаснее: тогда было понятно, что Советский Союз жахнет всем, что есть. Иллюзий особых не было. А сейчас у них есть иллюзии по поводу превентивного, полностью уничтожающего удара: «Вот мы превентивно ударим, и России нечем будет ответить». Это чудовищный соблазн, и в этом отличие сегодняшней ситуации от той.

Г. Саралидзе: Нет, если уж проводить параллели, я бы обратил внимание на события 25 октября, когда официальный представитель Соединенных Штатов Америки Стивенсон потребовал объяснения у нашего представителя Зорина, который, как потом выяснилось, вообще не имел никаких сведений об операции «Анадырь». Так вот, Стивенсон потребовал объяснений по поводу размещения ракетных установок на Кубе. Зорин категорически отказался от объяснений. Наверное, многие видели документальные кадры, на которых он говорит о том, что Стивенсон не прокурор и не обвинитель, чтобы перед ним отчитываться. Но принесли аэрофотоснимки – доказательствами ребята озаботились. Сейчас вон пробирками трясут, а тогда действительно доказательства были. Когда Карибский кризис достиг апогея, ситуация напоминала детскую игру в гляделки: кто первый моргнет или отвернется. По поводу того, кто моргнул первым, существуют различные мнения.

А. Гаспарян: Принято считать, что первыми моргнули Соединенные Штаты Америки. В окружении Кеннеди нашлись люди, которые поняли, что шутки закончились и последствия могут быть самыми фатальными. Если исходить из официальной версии, которая принята в Соединенных Штатах, состоялась встреча журналиста Скали и советского разведчика Феклисова, они договорились (на этом месте теперь мемориальная табличка). Скали – герой Америки, Феклисов в 1996 году получит звание Героя Российской Федерации – два человека, которые, по сути дела, предотвратили мировую войну, потому что Скали передал информацию Кеннеди, Кеннеди дал понять, что информация принята: «Все, ребята, сушим весла». Сигнал передается в Москву, Москва устами «Радио Москвы» объявляет на весь мир, что конфликт исчерпан. Здесь есть о чем поспорить. Другой вопрос, что в глубине души и мы были готовы моргнуть.

Г. Саралидзе: Хрущев же с членами президиума обсуждал, что если мы оставим ядерное оружие на Кубе, то это приведет к полномасштабной, возможно, ядерной войне. 26 октября он отправляет в адрес Кеннеди телефонограмму и обращается к американскому правительству с призывом демонтировать ядерные пусковые установки в Турции – это тоже шаг навстречу.

А. Гаспарян: Наши военные понимали, к чему это все может привести. Тем более зная нрав Никиты Сергеевича Хрущева, который обожал действовать самостоятельно и демонстративно не советовался ни с кем из профессионалов. Конечно, военные говорили, что надо вовремя остановиться, блеф хорош, но мы все-таки не за карточным столом. Цена одной ошибки, одного неправильно истолкованного слова или предложения может быть роковой, причем для всех. И неизвестно еще, как потом карта ляжет.

Г. Саралидзе: 27 октября – так называемая Черная суббота, когда ПВО Советского Союза сбила американский самолет-разведчик U-2. Пилот погиб. Параллельно в Сибири был перехвачен второй самолет-разведчик, на Кубе были обстреляны самолеты-разведчики. Эти события напугали американских военных. Для них это стало сигналом, что русские начали действовать. Американские военные потребовали срочно разрешить вторжение.

Д. Куликов: Это был очень опасный сигнал, способствовавший разрушению иллюзии превосходства, потому что они убеждали своих летчиков, что русские их не достанут – нечем. И вдруг выясняется, что есть чем. Сразу же возникает вопрос, а что у русских еще есть? Я думаю, испугались они больше всего разрушения идеологии своего преимущества. Кстати, она и потом не сработала. В соглашении о выходе из Карибского кризиса говорится, что мы убираем наши ракеты с территории Кубы, а они дают гарантии, что на нее не нападут. В принципе, это была стратегическая победа. Ракеты-то мы убрали, нам Куба не так уж и нужна была потом, а вот институт гарантий вообще-то до сих пор работает.

Г. Саралидзе: По поводу того, как выходили из кризиса. Там же очень любопытная встреча была – брат Кеннеди Роберт тайно встречался в советском посольстве с нашим послом Анатолием Добрыниным. Кеннеди сообщил советскому послу, что ситуация в любой момент может стать неконтролируемой, и озвучил те предложения, о которых Дима говорил (там, кстати, не только гарантия ненападения на Кубу, но и снятие блокады, вывод ядерных боеголовок с территории Турции), и на следующее утро соглашение уже было готово. Интересно, что брат тайно приезжает в посольство и с нашим послом о чем-то договаривается, то есть это было налаживание каких-то коммуникаций, которые помогут не доводить ситуацию до крайности.

А. Гаспарян: Не было другого варианта. Надо было решать вопрос экстренно, а для этого все средства хороши. Сразу после завершения Карибского кризиса раздался вопль отчаяния Пентагона. Некоторые деятели договорились до того, что это абсолютное поражение Соединенных Штатов. Конечно, в клане Кеннеди прекрасно понимали, какой будет вопль, если станет известно о встрече Кеннеди-младшего с Добрыниным, потому что по этикету нужно встречаться в Белом доме, официально приглашать посла. Крика будет на месяц вперед. Но время поджимало, поэтому поступили нестандартно: приехали на территорию советского посольства, чтобы побыстрее начать договариваться. Ситуация осложнялась еще и позицией Кубы, которая сказала, что если мы посмеем начать выводить наши ракеты, то это будет абсолютным предательством всего коммунистического дела. Поэтому мы старались все сделать максимально быстро. Победителей, в конце концов, не судят. Это мало походит на классику политических переговоров, консультаций, но и случая подобного в мире не было.

Г. Саралидзе: С одной стороны, Карибский кризис был разрешен мирно, и это считается большим достижением и Кеннеди, и Хрущева, с другой стороны, мирный выход из кризиса не удовлетворил часть элиты что в Соединенных Штатах Америки, что в Советском Союзе.

Д. Куликов: Что касается «позитивчика». После кризиса решили установить прямую телефонную линию, назвав это «красным телефоном», чтобы лидеры могли созвониться и не было нужды вот так тайно встречаться в посольстве. А почему чувство глубокого неудовлетворения возникло? Потому что мир стал сложнее на порядок. Выяснилось, что решать проблемы войной, как привыкли европейцы, теперь нельзя. Стало понятно, что простых решений не будет в этом усложнившемся мире.

Г. Саралидзе: Мы сейчас на примере Северной Кореи это хорошо видим.

Д. Куликов: Мы это все видим, да. Пиар ведь тоже двуединый. Если ты пригнал три авианосца, то ты надулся очень сильно, накачал свою фигуру, поднял свой статус, но если они уйдут незадействованными, а ситуация останется неразрешенной, то это сдуется, как воздушный шарик, а сдувшийся воздушный шарик приобретает очень некрасивый вид. Это прямая метафора к Трампу: ему либо надо добиться изменений, либо надо бить, третий вариант его не устраивает (он сам надувал этот шарик). Просто убрать авианосцы невозможно – вот это нужно понимать. Нет простых решений, и мучительно неприятно, что их нет. Как это – решать вопросы по-другому? Тысячелетиями люди «по-другому» не решали, у них нет такого культурно-исторического опыта, и это самая большая проблема нашего исторического момента. Воевать – страшно, решить проблему без войны – не умеем. И вот все судороги, которые мы сейчас видим, с моей точки зрения, определяются этим парадоксом. А зафиксирован он был после Карибского кризиса. Отсюда такое большое неудовлетворение. Есть же версия, что Хрущева сняли, потому что он слабаком себя показал.

Г. Саралидзе: Члены ЦК высказывали недовольство по поводу уступок Соединенным Штатам…

А. Гаспарян: Говорят, что даже Малиновский был крайне недоволен тем, что ему поручили отдать приказ демонтировать все эти установки. Хотя Малиновский профессиональный военный, он лучше всех, наверное, понимал, к чему это может привести.

Г. Саралидзе: Ну, в Америке тоже генерал Лемей заявил тогда во всеуслышание, что, отказавшись атаковать Кубу, Америка признала свое поражение. Действительно, недовольных было очень много.

Д. Куликов: Со всех сторон.

Г. Саралидзе: Собственно, и Фидель Кастро тоже высказался по этому поводу.

Д. Куликов: Вообще непонятно, кто был доволен тем, что произошло.

А. Гаспарян: Считается, что двое – Кеннеди и Хрущев. Они были довольны, что смогли избежать ядерного противостояния. По крайней мере, так тогда утверждалось.

Д. Куликов: Наверное, да. Хрущев даже в воспоминаниях писал, что ни одному из них не хотелось быть лицом, которое примет решение о начале глобального ядерного конфликта. Потому что кто-то из них или они оба стали бы извергами человеческой истории. Они это через себя пропустили, я думаю, и поэтому остались довольны. Кстати, подробно этот феномен никто не анализирует. Если бы с ним начали разбираться, может быть, мы и к сегодняшней ситуации какие-то ключики подобрали.

Г. Саралидзе: В соглашении по итогам кризиса было зафиксировано, что Соединенные Штаты Америки больше не будут покушаться на свободу Кубы. Надо отдать им должное, тогда они еще выполняли свои обещания. Другое дело, что все равно решили брать измором, рассчитывая, что на Кубе какие-то процессы брожения начнутся: поддерживали диссидентов кубинских и так далее.

А вообще сильно ли изменился мир после кризиса? Не говоря о философских вещах, о которых рассуждал Дима.

А. Гаспарян: С одной стороны, многие, конечно, поняли, что мир подошел к самому краю пропасти и что он уже никогда не будет прежним, потому что в случае войны одна из двух великих держав может применить ядерное оружие со всеми вытекающими последствиями.

Д. Куликов: А если применит одна, то применит и вторая.

А. Гаспарян: Да, автоматически применит и вторая. Но с другой стороны, в самой Европе многие не поняли до конца, что же произошло. Для них это была какая-то очень далекая история: где-то на Кубе что-то не поделили Советский Союз и Соединенные Штаты Америки. Это ведь там, за океаном, как и в случае с бомбардировкой Японии. Ведь не в Болгарии все происходило и не в Голландии. Какое дело до этого европейцам? Да никакого. И вплоть до 1970-х годов, когда стали проводить конференции по сдерживанию, по нераспространению, многие в Европе искренне полагали, что это был локальный конфликт, который вообще ни на что не повлиял. По формальному признаку ничего не изменилось. Как было идеологическое противостояние, так и осталось. Как грозили друг другу, так и продолжали грозить. Понимание придет уже в 1970-х.

Г. Саралидзе: Я хочу поспорить с тобой, Армен. Все-таки после Карибского кризиса пришло осознание того, что надо договариваться, что в этой новой реальности надо существовать. Ведь уже в 1963 году СССР, Соединенные Штаты и Великобритания подписывают договор, запрещающий ядерные испытания в воде, в воздухе и в космосе. Это в 1963 году! Мне кажется, это последствие как раз Карибского кризиса.

А. Гаспарян: Ничего подобного. Просто к этому моменту уже все давным-давно было испытано. Соединенные Штаты Америки на практике применили ядерное оружие. В Советском Союзе испытания тоже прошли. Почему бы не подписать подобный документ? Он что, кого-то с какой-то точки зрения – политической, военной – сдерживал? Ну так, если глубоко копнуть. Что, поменялись планы НАТО по нанесению превентивного удара по Советскому Союзу? Нет. Или поменялись планы стран Варшавского договора по этому поводу? Опять же нет.

Г. Саралидзе: Мне кажется, психология поменялась.

А. Гаспарян: Только к 1970-м годам она поменяется.

Г. Саралидзе: Мне все-таки кажется, что тогда поменялась. Потому что запрещение ядерных испытаний – это некая гарантия того, что твой противник не получит что-то, что нивелирует это равновесие. Пока вы более-менее боитесь друг друга, вы на равных, как только кто-то перестает бояться, вы оказываетесь в неравном положении. Мне кажется, это поменялось.

А. Гаспарян: А что, разве ученые забросили тогда все опыты по обогащению урана, по созданию центрифуг нового поколения?

Д. Куликов: Это же так позитивно: мы запретили в воздухе, в воде и в космосе то, что может непосредственно повлиять на жизнь людей. Это тост за экологию! Только под землей можно испытывать. А в принципе, какая разница-то? Все исследования о степени разрушения окружающей среды – Армен прав – уже были проведены: экспериментировали, что с танками происходит, что со стенами происходит, что с бункерами происходит. Надо было эксперименты собственно с зарядом еще провести, но их же никто не запрещал. Советский Союз вводит мораторий на взрывы в 1980-х (это горбачевская инициатива – быть бо́льшим экологом, чем все экологи, которые только есть), а до 1980-х подземные испытания все проводили, и мы в том числе. Американцы до сих пор не отказались от ядерных испытаний. Это у нас мораторий действует. Не стоит питать иллюзий.

Г. Саралидзе: Нет-нет, иллюзий никаких нет. Я говорю о том, что это демонстрирует… какие-то попытки. 1968 год – запрещение распространения оружия массового поражения, чтобы еще кто-то его не получил, потому что это может изменить сложившуюся ситуацию. Потому что – то, о чем ты говорил, – нельзя находиться в тупике все время, человек так или иначе пытается найти выход из положения.

Д. Куликов: Пытаться-то пытается, но выход до сих пор не найден.

Г. Саралидзе: Не найден.

Д. Куликов: И сегодняшняя ситуация это подтверждает. Это проблема существования нашей цивилизации, подлинная проблема. Потому что, оказывается, мы вопросы (а тем более сложные) мирным способом решать не умеем. Часто высказывают мнение, что политика разрядки что-то позволила сделать. Чем была политика разрядки, нужно говорить отдельно. Но я думаю, что после Карибского кризиса и к концу 1960-х у американцев было гораздо больше проблем системного характера, чем у советского проекта, что и привело к большой их сговорчивости на тот момент. И в принципе все, что мы имели с конца 1960-х до конца 1970-х (десятилетие подлинной разрядки), в первую очередь было обусловлено наличием проблем у США, которые они не знали тогда, как решить. И действительно, мы достигли паритета. В 1970-е исчезла необходимость везти что-то на Кубу или на Чукотку, было очевидно, что и так долетит, и мало не покажется. То есть процесс развивался. Конечно, то, что американцы победили в холодной войне, развитие этого процесса затормозило, породив новый комплекс иллюзий: «СССР уже нет, мы же его победили в 1991 году, Клинтон медаль дала!» Это очень серьезная идеологическая конструкция, которая барьеры 1960–1970-х понижает, болевой порог понижает.

Г. Саралидзе: Ты говоришь о том, что Карибский кризис продемонстрировал неумение разрешать без войны какие-то вопросы… Но самое главное, что ставят в заслугу и СССР, и Америке, это то, как они сумели разрешить эту ситуацию.

Д. Куликов: Они ничего не разрешили. Проблем накопилось очень много, и была попытка силовым образом это решить, американская прежде всего попытка, но им показали: если хотите силой, будет цугундер. И стороны зависли в этом положении, потому что проблемы никуда не делись. Правда, риторика изменилась, заговорили о мирном сосуществовании двух систем. Хотя никто с нами мирно сосуществовать не собирался, что доказала последующая история, закончившаяся 1991 годом. Проблемы все остались, исчез военный способ решения. Он исчез как простой, очевидный, привычный и так далее.

Пойми, в этом вызов исторический! Проблемы, поскольку они не решаются военным способом, как в Первую мировую войну… Между прочим, в последний раз пришлось проводить даже две войны, слившиеся в одну: Первая мировая и Вторая мировая. В принципе, это два акта одной и той же войны, потому что проблем было столько, что много кого пришлось убить, чтобы продвинуться к их решению, и чтобы ООН появилась, Совет Безопасности чтобы появился, международное право чтобы появилось. Пришлось убить миллионы в ходе двух войн. Так вот, когда военным способом проблемы не решаются, становится страшно, потому что тебя могут убить в первую очередь. Ты войну не начинаешь, а проблемы-то продолжают накапливаться.

Г. Саралидзе: Ну да, проблемы накапливаются. Армен, ты как относишься ко всем этим заклинаниям о том, что всё, научились проблемы решать без войны, разошлись мирно?

А. Гаспарян: Резко отрицательно.

Г. Саралидзе: После пламенной речи Димы.

А. Гаспарян: Ну давайте посмотрим, это кого-то потом останавливало? Наступил 1991 год – не стало Советского Союза. Разве после этого мир не воевал? Напротив. У тебя есть ядерное оружие, поэтому ты вправе делать все, что хочешь. Тебе не нужен больше Совет Безопасности ООН, ты плевать хотел на реакцию международного сообщества. И вот мы приходим в 2017 год, и опять та же история: ты вроде бы готов ради торжества демократии обрушить гнев ядерный на другую страну, но у нее тоже есть ядерное оружие, и она грозит в ответ не только тебе зарядить, а еще и двум соседним странам.

Г. Саралидзе: Больше двум соседним странам, чем тебе.

А. Гаспарян: Нет, Северная Корея сразу обозначила цели: 1) они ответят на атаку Соединенных Штатов атакой на объекты США; 2) свое получат Южная Корея и Япония как страны, которые разжигали военный конфликт. К чему мы пришли? Все уроки Карибского кризиса оказались невыученными. По сути, мы вернулись на исходную позицию. И здесь теперь самая главная интрига состоит в том, хватит у американцев ума по второму кругу не начать эскалацию или не хватит?

Г. Саралидзе: Ну, по факту эскалацию они все же начали.

А. Гаспарян: Вывели на принципиально новый уровень с использованием уже ядерного оружия. Дмитрий-то абсолютно правильно говорит. Если весь цвет Пентагона награжден медалью «За победу над Москвой», чего им бояться? Они Москву победили, что же им не победить маленькую КНДР?

Г. Саралидзе: Мне кажется, что времена, когда они ощущали себя победителями в холодной войне, все-таки прошли.

А. Гаспарян: Ничего подобного! Ты посмотри, что они говорят!

Г. Саралидзе: Ты понимаешь, заявление о том, что мы либо уже находимся в состоянии новой холодной войны или на ее пороге…

А. Гаспарян: Это говорят российские политики или американские?

Г. Саралидзе: Российские тоже говорят про холодную войну.

Д. Куликов: Столтенберг что-то говорил… Холодная война – это форма существования мира. Обрати внимание, 50 лет с момента объявления холодной войны мир был достаточно прочным, и, кстати, прошел Карибский кризис. Потому что холодная война – это форма существования мира и форма паритета. Вот когда американцы сегодня говорят про холодную войну и про то, что она им не нужна, они подразумевают, что такого паритета и такого мира не будет. Они почти не врут, им действительно не нужна сейчас холодная война. На самом деле они говорят о том, что разберутся с нами без всякой холодной войны.