Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о соцлагере. Для начала давайте определимся с терминами. Это важно, потому что в соцлагерь входили очень разные страны: с одной стороны – ГДР, Польша, Чехословацкая Социалистическая Республика, а с другой стороны – Сомали, Ангола, Конго. Итак, что такое соцлагерь? Дима?
Д. Куликов: Ну, думаю, что Сомали, Анголу, Конго вряд ли можно назвать соцстранами. Это ты в «Википедии», что ли смотрел?
Г. Саралидзе: Да нет, это не «Википедия».
Д. Куликов: Я шучу, я понимаю, что это не «Википедия». Но конечно, включить эти государства в список будет сильным преувеличением, потому что не так много стран во всем мире имели реально социалистические правительства. Конечно, это вся Восточная Европа… Хотя тоже с нюансами, потому что Социалистическая Федеративная Республика Югославия, конечно, выбивалась из этого ряда.
Г. Саралидзе: Народная Социалистическая Республика Албания тоже.
Д. Куликов: И Албания. Часто говорят, что Северная Корея – тоталитарная, закрытая и так далее. А между прочим, Албания послевоенных лет могла бы составить серьезную конкуренцию Северной Корее. Ну а Югославия – это один из учредителей Движения неприсоединения вместе с Индией и Египтом. Это вообще третий путь, так сказать. Поэтому говорить о широком социалистическом лагере не приходится. Я думаю, что его составляли Советский Союз, Восточная Европа плюс Куба, Северная Корея и в какой-то степени (до раскола хрущевских времен) Китай. Правда, потом Китай нас в оппортунизме обвинил. Замечу, что мы китайский путь сначала неправильным не называли, это китайцы решили, что мы предали социализм. Вот такой соцлагерь. Основная его проблема заключалась в том, что мы со странами, в него входившими, не работали по-настоящему. Потому что потенциал у него был очень большой, и если бы его развивали, двигали вперед, может быть, тогда все было бы по-другому. Я бы соцлагерь так обозначил: пространство упущенных возможностей. Ну, в качестве иллюстрации – Болгария три раза просилась войти в состав Советского Союза, и три раза ей отказывали. Дело не в том, что нужно было обязательно всех включить в состав СССР, а в том, что мы могли создать опережающий время проект с реальным единым рынком. Кстати, вопрос: мы же все такие братья были социалистическо-коммунистические, а почему у нас визовый режим был серьезный? Почему путевка в соцстрану на 10 дней стоила 1000–1200 рублей?.. Это сумасшедшие деньги для советских людей. Да к тому же, чтобы поехать в Болгарию, нужно было пройти собеседование в райкоме партии. Если там печать не поставят, то ты к социалистическим братьям-болгарам не поедешь.
Г. Саралидзе: Не говоря уже о Польше.
Д. Куликов: Между прочим, в Польской Народной Республике существовала частная собственность на землю, и колхозов там не было. Тоже интересный момент. Я думаю, что Варшавский договор так быстро рассыпался в 1989-м и конфликты все эти возникали – в Венгрии, Чехословакии – потому, что мы по-настоящему с этим пространством не работали.
Г. Саралидзе: То есть это наша проблема?
Д. Куликов: В определенном смысле да. Мы же себя называли лидерами «всего прогрессивного человечества». А если мы лидеры, чего ж мы не предложили им лидерские проекты? Что мешало сделать по-настоящему единый рынок?
Г. Саралидзе: Давайте о распаде немножко попозже поговорим.
А. Гаспарян: Мы еще одну страну удивительную забыли в этом перечне.
Д. Куликов: Монголию? Да, конечно. Я с огромным уважением отношусь к этой стране…
Г. Саралидзе: Нет, ну, мы не перечислили всех, были же еще Кампучия, Лаосская Народно-Демократическая Республика…
Д. Куликов: Вьетнам.
Г. Саралидзе: Вьетнам, конечно. О причинах распада соцлагеря мы поговорим чуть позже, хотя Дима их уже обозначил. Собственно, социалистический лагерь – это последствия Второй мировой войны. Многие говорят вообще об образовании социалистического лагеря с такой позиции: пришел Советский Союз, который победил в войне, и часть Европы, скажем так, взял под протекторат. На самом деле это далеко от истины. Следствие победы во Второй мировой войне – это не только разгром фашизма, но и невероятная популярность Советского Союза. И не только в тех странах Восточной Европы, которые потом встали на социалистический путь развития. Коммунистические партии в Италии, во Франции пользовались большой популярностью. А как боролись с ними западные разведки, ЦРУ и так далее!
А. Гаспарян: Ну, во-первых, я не очень понимаю модную ныне формулировку «пришел Советский Союз и отжал себе часть Восточной Европы». Потому что эти вопросы многократно обсуждались на конференциях стран – участниц Антигитлеровской коалиции. Это еще вопрос, кто там что отжимал, потому что ни Черчилль, ни Рузвельт по этому поводу особенно и не протестовали. Все прекрасно понимали суть явления. Другой вопрос, что послевоенная популярность Советского Союза базировалась на разгроме нацизма. Многие в Европе имели очень слабое представление о том, как живет Советский Союз, потому что, действительно, страна была закрытая во многом. А то, что рассказывала западная печать, иногда внушало европейцам ужас. Кроме того, еще в 1930-х годах постарались немецкие пропагандисты, и, конечно, огромный вклад во все это внесла русская эмиграция, которая устраивала различные конференции, выставки и так далее. Другой вопрос, что со странами Восточной Европы советский проект не очень получился, потому что у них был социализм в лайтовой версии. Сейчас в Венгрии, в Румынии рыдают, что местные КГБ всех уничтожали… Но если посмотреть опубликованные документы, становится понятно, что ничего подобного процессам, происходившим в Советском Союзе в 1920–1930-е годы, у них не было. А без этого закрепить и развить ту модель, которая была в СССР, как это ни чудовищно для многих прозвучит, было невозможно. Почему? Потому что все эти страны прошли свой собственный путь развития, у каждой была своя собственная национальная идея, которая где-то быстрее, а где-то чуть медленнее входила в противоречие с вектором, который предлагал Советский Союз. Это, на мой взгляд, стало одной из причин молниеносного распада Варшавского договора. Потому что как только ты вожжи ослабляешь, идеологическая скрепа отходит на второй план, и выясняется, что в странах Восточной Европы идеи социализма в том представлении, в каком она присутствовала в СССР в 1940–1960-х годах, в принципе не было. И это была, конечно, гигантская проблема. Вот обратим внимание, что ни в одной из европейских стран бывшего социалистического лагеря ни социал-демократы, ни тем более какие-то другие «левые» к власти не пришли. Там в лучшем случае правые консерваторы, а в худшем – откровенный националистический элемент. Самый яркий пример – это нынешняя Польша и отчасти даже Болгария. Это означает, что с идеологической точки зрения Советский Союз недоработал. Другой вопрос, могло ли быть иначе? Тоже нет, потому что это все базировалось на личности и политике Сталина, а он-то уже в 1953 году умер. К власти пришел Хрущев, который начал проводить, мягко говоря, другую политику. Ну а как вы будете наставлять на путь истинный чехов, поляков, румын и болгар, если все они уже благодаря вражеским голосам прекрасно знают, что, оказывается, в Советском Союзе сплошь преступления, проклятый волюнтаризм и так далее. Согласитесь, что на такой базе не построить привлекательную модель. Но сделать с этим было уже ничего, к сожалению, нельзя. Время было упущено.
Д. Куликов: Я не совсем согласен с Арменом по поводу того, что ничего сделать было нельзя. В 1950-е и в 1960-е годы можно было все сделать. Потому что в тот момент, когда Западная Европа объявляла общий рынок, наш СЭВ (Совет экономической взаимопомощи), вообще-то, был учетным центром по обмену бартерных потоков. Чехословакия, например, умела делать обувь, одежду и другие потребительские товары. А почему мы не задействовали это в полном объеме? Мы же не сделали ничего! Что нам мешало? Ставили галочки: сколько нефти нужно отправить, сколько башмаков из Чехословакии или помидоров из Болгарии получить. Вот высокие экономические отношения! Ведь могли же сделать свой общий рынок. Ничто не мешало. И единую валюту могли ввести. И границы открыть между странами соцлагеря.
Г. Саралидзе: То есть пойти по пути большей интеграции, прежде всего экономической?
Д. Куликов: Да! По-другому бы все заиграло. Нам сейчас экономисты рассказывают, сколько денег нужно для того, чтобы был серьезный большой рынок. Я имею в виду не способ капиталистический или социалистический, а объем производства и потребления. Ну вот половина Германии, вся Восточная Европа и Советский Союз. Сколько это по тем временам? Под четыреста миллионов – это серьезная цифра. Но никто же с этим не работал.
И кстати, здесь ничто не мешало. Ведь в догматизме все излагалось: все коммунистические правительства и все партии – братья абсолютные. Да и не только в партиях, но и с народами – освободившимися, строящими светлое будущее, – мы все братья. А какого ж черта братья друг на друга посмотреть не могли? Во втором классе я был в детском санатории в городе Евпатории, и туда привезли чешских детей, но мы почти с ними не пересекались, потому что…
Г. Саралидзе: …изолировали.
Д. Куликов: Да. У них своя жизнь была, отдельный зал в столовой, свое расписание. И мы их видели только издалека. Их было довольно много – по-моему, два отряда. Это примерно 80 человек. Взрослые строго следили за тем, чтобы мы не пересекались с чешскими ребятами. На разных трибунах сидели во время пионерского костра. Кого от кого оберегали – непонятно совершенно. Тезис о братстве повисал где-то очень высоко в космосе. И оставались одни проблемы.
А. Гаспарян: Считалось, что это советского человека оберегают от тлетворного мелкобуржуазного влияния, которое сохранилось в отдельных странах социалистического лагеря. Я просто сталкивался с подобного рода историями, видел документы. Это началось с первых визитов польских комсомольцев в конце 1940-х годов. Тогда выяснилось, что на многие вещи они смотрят совсем не так, как их советские сверстники. И приходилось специальным органам потом проводить расследование, кто что сказал, не посеяли ли они зерна сомнений в правильности выбранного партийного курса. Есть документ, протокол допроса советского комсомольца, который в разговоре с поляками выразил сожаление, когда один из них сказал, что в их подъездах, в отличие от наших, коты не гадят. И этому комсомольцу вменяли мелкобуржуазную пропаганду. Это самый конец 1940-х годов.
Д. Куликов: Я обожаю все эти истории. Например, на комсомольском собрании философского факультета в Московском университете проводились расследования и слушания по поводу того, что читали Достоевского. Это самое начало 1950-х, еще до смерти Сталина.
Но моя история про чехов – это 1976 год. Вообще-то должно было что-то измениться за столько лет.
Г. Саралидзе: По поводу экономики. Когда дают характеристику экономическим взаимоотношениям в странах соцлагеря, часто говорят о том, что это было одностороннее движение. То есть Советский Союз предоставлял возможности, кредиты, какие-то преференции, в том числе и научно-технические, специалистов, взамен не получая практически ничего, кроме тех товаров, для которых другого рынка, кроме СССР и стран СЭВ, не было. Насколько это справедливо?
Д. Куликов: Во многом справедливо. Ну, мы сами виноваты. Потому что, еще раз говорю: если бы ввели единую валюту, Чехословакия производила бы для всего этого пространства хорошие ботинки. Не хватало продуктов? В Болгарии продуктов всегда хватало, даже в советское время. Наверное, можно было так организовать, чтобы…
Г. Саралидзе: Согласен. Но я не очень понимаю: если все такое одностороннее было и так выгодно странам, которые входили в соцлагерь…
Д. Куликов: А ты посмотри на пространство Советского Союза. Все то же самое! Это вопрос смены идеологии. Ну да, поскольку все болгарские помидоры и перцы везли исключительно в Советский Союз, то все те страдания, которые болгарский народ переживал, связаны исключительно с СССР. Проклятые русские коммуняки забирали у болгар перцы и помидоры. На Украину глянь, на Грузию. То же самое! Все страдания грузинского народа от того, что мы грузинское вино выпивали…
Г. Саралидзе: Ну, я не сказал бы, что в Грузии страдали сильно по этому поводу. Но помню разговоры конца 1980-х, когда говорили: «Ну вот, мы сейчас станем свободными, наконец, и будем продавать свое вино и боржоми».
Д. Куликов: А на Украине: «Салом завалим до Парижа все пространство». Точно так же.
Г. Саралидзе: Прошло тридцать лет, и вино грузинское все равно на экспорт идет в основном в одну страну.
А. Гаспарян: Как и боржоми, собственно.
Д. Куликов: Не, боржоми я где-то видел еще в других местах. На Кипре, например. В магазине русских товаров.
Г. Саралидзе: В эстонских магазинах есть отдельная полочка, где грузинское вино стоит, и понятно, кто его покупает.
Д. Куликов: Проблем много было, никто не отрицает. Вопрос в том, через что они объяснялись. Они же объяснялись совершенно извращенчески в целях развала всего этого пространства. Люди же легко находят объяснение и решение: «нам будет лучше без…» Вот спроси поляков, лучше ли им сейчас. В определенном смысле лучше. Только не надо думать, что это навсегда. В свое время Польшу делали витриной антисоветского проекта, в нее специально инвестировали. Более того, потом Польша как первый локомотив Востока Европы в ЕС выбила себе фантастические преференции – 100 с лишним миллиардов за последние 10 лет получила. Но это же сейчас закончится. И тогда мы посмотрим, каково им будет. А если спросить у Болгарии: сейчас лучше, чем при Советском Союзе? Я уверен, что ответ будет отрицательный. Я не знаю, как ответят прибалты, но когда немножко дурман сойдет, они поймут, что уровень жизни в советский период был выше.
Г. Саралидзе: Просто тогда половина населения Прибалтики не могла уехать на заработки в Швецию, а сейчас уехала.
Д. Куликов: Тем, кто уехал в Швецию, наверное, лучше. Но это их дело. В принципе история так устроена, что за все приходится платить. Вот мы не до конца оплатили счета за 1989–1991 годы…
Г. Саралидзе: Когда мы говорим, что стремительно все распалось, возникает вопрос: этого ли хотело подавляющее большинство граждан соцстран? Я в этом не уверен.
Д. Куликов: Нет, конечно. Если брать восточных немцев – там вообще другая история.
А. Гаспарян: Так они до сих пор недовольны.
Г. Саралидзе: Я хотел как раз про восточных немцев сказать, потому оказался в ГДР ровно в тот момент, когда рушили стену. Я встречался с разными людьми – с директором мебельной фабрики, зубным врачом, рабочими, кем-то вроде индивидуальных предпринимателей… И они говорили, что не понимают, что происходит, и очень боятся. Именно это слово использовали – боялись того, что произойдет.
Так вот, такой быстрый распад, на мой взгляд, не являлся всенародным волеизъявлением. Скорее, это то, что шло из центра. То есть от нас.
Д. Куликов: От нас, конечно! Чего мы хотели? Ну вспомните конец 1980-х. Я ходил на работу в НИИ, получал 150 рублей зарплаты, ни хрена не делал. Сдавал отчет в последние дни уходящего года. И являлся на работу далеко не каждый день – ну, может быть, несколько раз в неделю. Но это плохо. Может, я просто очень талантливый, но советская система не дает возможности таланту развернуться? Я специально в качестве образца НИИ взял. Даже шахтеры говорили, что будет хозяин шахты, он будет о них заботиться.
Г. Саралидзе: Ну да, хозяин только и думает: «Как там мои шахтеры живут?»
Д. Куликов: Вот мы сказали, что не большинство людей поддерживало эти процессы. Не знаю, никто не проводил тогда социологических исследований, но у нас было массовое заблуждение. А что вы хотите, чтобы в других странах соцлагеря было? Там все в несколько раз сильнее. Потому что у них же есть еще одно объяснение: это не только коммунистический режим виноват, это еще власть русских виновата. Вот если власть русских убрать…
Г. Саралидзе: То есть не только идеологически, но и национально.
Д. Куликов: Надо сказать, что к рубежу 1980–1990-х проблемная ситуация уже была почти непреодолима. Да, были узкие коридорчики истории, когда, может быть, немного не так могло бы пойти. Грубо говоря, если бы Ельцин сверг Горбачева и сам стал генсеком. Но по большому счету альтернативы уже не было.
Г. Саралидзе: Армен?
А. Гаспарян: Во-первых, все шло от головы, то есть от странной позиции Советского Союза. Что писала в то время советская печать: у нас мало товаров, потому что мы вынуждены (ну, я сейчас в упрощенной форме говорю) развивать «группу А», кормить всех возможных лоботрясов, список которых постоянно расширялся. В нем фигурировали страны Африки, для которой мы собирали кто макулатуру, кто металлолом. В начале 1988 года стали раздаваться голоса, что это все потому, что мы кормим еще и всю Европу. Ну на черта она нам нужна?
Д. Куликов: Соцлагерь.
А. Гаспарян: Да. Говорили: «Давайте от него откажемся, потому что никакого прока от этого, а все освобожденные ресурсы мы вполне сможем втюхать в нашу родную державу». Потом ровно по такой же схеме стали говорить про советские республики: зачем нам узбекский хлопок, донецкий уголь и так далее. Мы самодостаточны. Уголь – есть Новокузнецк; без хлопка мы как-нибудь проживем, ну, в крайнем случае закупим у узбеков. Если бы это была позиция отдельно взятого журнала вроде «Огонька», на нее можно было бы не обращать внимания. А если это вектор, которого придерживается вся советская печать, если Межрегиональная депутатская группа все громче и громче говорит о том, что вот она, модель спасения от стагнации нашей экономики, то, конечно, в определенный момент подавляющее большинство людей начинает думать, что корень зла найден и надо его каким-то образом изничтожить. Все наши Общества польско-советской, польско-болгарской, русско-германской дружбы начали это транслировать. И в других странах соц-лагеря у населения возник вопрос: «Позвольте, если от нас хотят отказаться, то чего мы будем тогда ваньку валять?» Всё, картина сложилась.
Г. Саралидзе: Вот удивительно, когда сейчас смотришь на то, что происходит в объединенной Европе…
А. Гаспарян: Теперь немцы угнетают.
Г. Саралидзе: Во-первых, поляков угнетают немцы. Во-вторых, вспомните события в Греции и кого греки обвиняли в том, что их угнетают. Если посмотреть на Каталонию, посмотреть на фламандцев, которым надоело кормить валлонов, север и юг Италии и так далее. Да и в самой Германии – та же Бавария, которая не хочет кормить какую-нибудь там…
А. Гаспарян: Бавария исторически никого кормить не хотела.
Д. Куликов: У них еще и партия своя есть, без которой Меркель ничто.
Г. Саралидзе: Вот тут, конечно, параллели напрашиваются сами собой.
А. Гаспарян: Все-таки в Европе (по крайней мере на данный момент) нет идеологического управления ЦК, которое это все организовало…
Д. Куликов: Кто тебе сказал, что нет? Просто обком за океаном находится.
А. Гаспарян: Ну, он не так называется, это во-первых, а во-вторых, они всячески отрицают это. Они говорят: это признаки вашего тоталитарного азиатского варварства, а у нас демократия. Хотя на самом деле (я тут посмотрел некоторые немецкие средства массовой информации) стало много знакомых мотивов. Начинает звучать тот же лозунг «Сколько можно это терпеть!» в переложении на более спокойную европейскую идентичность. Немцы говорят: послушайте, ну ладно, мы тут всю жизнь кормим этих лоботрясов итальянцев и португальцев; но вот на греков и прибалтов мы подписываться не хотим.
Д. Куликов: Тем более на поляков.
А. Гаспарян: И я сразу вспоминаю: «Почему РСФСР должна кормить всех, начиная с Таджикистана и заканчивая Вьетнамом?» Ну, если у европейцев цель повторить наш вариант, то они правильным путем пошли.
Г. Саралидзе: Мы все время перескакиваем с идеологической скрепы, как сейчас принято говорить, на экономическую. А все-таки главная причина распада соцлагеря была идеологической. Слишком догматы пережали?
Д. Куликов: Ключевой момент был как раз в том, что называлось идеологией и чем мы так гордились. Потому что нельзя догматические верования использовать, чтобы двигаться вперед по пути «мирового правительства». Не получается. Идеологию тоже нужно было развивать. А для этого в чем-то нужно было сомневаться, что-то отбрасывать, что-то достраивать.
Г. Саралидзе: Что-то менять.
Д. Куликов: Сначала в идеологии. У нас было очень много институтов, которые должны были этим заниматься. Институт марксизма-ленинизма, Институт философии. Но они ни хрена не делали.
Г. Саралидзе: Что же получилось после распада соцлагеря? Была убрана идеология, которая так всех угнетала, вроде бы появилась возможность развиваться так, как каждая из стран хочет. Но при этом во многих странах уже бывшего соцлагеря пришли агрессивно русофобские правительства, элиты. Это последствия распада или опять ошибки в выстраивании взаимоотношений? Казалось бы, идеологию убрали, но экономические-то связи можно поддерживать, тем более многое из того, что производилось на территории Восточной Европы, больше никому, кроме соцлагеря, не нужно было.
Д. Куликов: Пальма первенства у Польши. Ну посмотрим, что дальше будет. Понимаешь, люди думают, что если в течение 5–10 лет какой-то тип жизни устоялся, то это навсегда. Нет, конечно. Даже величие американское: 25 лет – бах! – и нету величия. Корея послала на фиг. Иран не слушается. Россия делает то, что считает нужным. И Америке сказать нечего. Все изменилось за три года.
Или откровенно русофобские страны Балтии. Ну, это вообще изнутри Советского Союза. Еще 2–3 года, и одновременно закончатся два вещи: дотации Евросоюза в Прибалтике и наш транзит. Поляки же у прибалтов научились всякие репарации требовать.
Г. Саралидзе: У Германии теперь требуют.
Д. Куликов: Да, требуют и у Германии, и у России. Все возвращается на круги своя. Когда снимается лидерский цивилизационный проект, все откатывается к предыдущему этапу истории. На примере прибалтийских стран это хорошо видно, потому что они все откатились в период, когда были захолустными хуторами, на которых сидели бароны. Так было еще до включения этих территорий в состав Российской империи. У них население сокращается катастрофически.
На самом деле изменились базовые цивилизационные структуры. Времена изменились. Ну не нужны России ни Польша, ни Прибалтика, ни Украина для решения каких-то витальных проблем. Догма Бжезинского про то, что России не будет без Украины, оказалась пшиком. Поэтому странам Балтии и Польше придется осознать, что вообще-то они никому не нужны. И если у них будет собственная субъектность, то с ними, наверное, можно будет какие-то отношения строить.
Г. Саралидзе: А вот во взаимоотношениях со странами бывшего Советского Союза мы не совершаем сейчас тех же ошибок, которые совершали тогда?
А. Гаспарян: Совершаем. Мы от этого никуда не денемся до тех пор, пока не осмыслим события конца 1980-х – начала 1990-х годов. Потому что одни уверены: все рухнуло, потому что был заговор наймитов ЦРУ. Другие искренне полагают, что «продукт» сам по себе был обречен, эксперимент и так слишком долго длился; 74 года – это большой срок. Если часть общества живет в такой невероятно упрощенной парадигме – о каком осмыслении может идти речь? Поэтому все 1990-е и все начало нулевых годов мы с завидным постоянством повторяли свои же ошибки. Сколько денег мы вложили в Украину? С одной стороны, мне всегда могут сказать: только благодаря тому, что мы вливали туда деньги, Украина смогла состояться как государственное образование. Но ведь результат-то печальный. Опять распад страны, появление откровенно русофобской элиты. Мы перечислили страны, которые страдают русофобией. Но они ровно такими же были сто лет назад. Просто у нас этого не изучали. У нас о чем писали? О триумфальном шествии советской власти. Всё! Сколько строчек в учебнике истории было посвящено присоединению Прибалтики к Советскому Союзу? Три. А о ворохе проблем, который после этого возник, мы, конечно, старались не думать. За последние годы все-таки какой-то моральный капитал мы нажили. Ну вот я могу судить, например, по деятельности Таможенного союза. И то периодически появляется какая-нибудь светлая голова, которая говорит: «А зачем мы проводим учения в Казахстане? На черта они нам нужны?» Какие знакомые слова! «Зачем мы проводим учения в Восточной Европе, давайте от нее откажемся. Какая разница, у нас и так страна большая, что нам, негде учения проводить? Вон, вся тайга под нами». Это означает, что никакого урока, к огромному сожалению, мы не извлекли. И где у нас работы, в которых все это осмысляется? Откуда у нас политики-управленцы получат эту информацию? Многие из них по возрасту не застали Советский Союз, и процессов, которые тогда происходили, они не знают.
Г. Саралидзе: Дима, хочу, чтобы ты тоже ответил на этот вопрос. Взаимоотношения со странами, которые сейчас в Таможенный союз, в ОДКБ входят. Есть ли опасность того, что мы наступим опять на те же грабли?
Д. Куликов: Такая опасность всегда есть. Что-то, как мне кажется, меняется, и это дает некоторые шансы, что мы из исторического воспроизводства ситуации выйдем. Всегда очень непросто прервать замкнутый круг истории. Это очень сложная задача. Мы требуем от наших партнеров субъектности. Раньше этого не было. Сейчас мы относимся к ним по-другому, и это очень хорошо. Они получили независимость, суверенитет. Но нужно понимать, что суверенитет – это ответственность. И все, что они совершают как индивидуальные субъекты, будет иметь последствия. Постепенно это начинает создавать здоровую платформу возможных отношений.