Г. Саралидзе: О гонениях 1930–1950-х годов на кибернетику написано очень много. Говорят, что существовал даже такой термин – «разгром генетики и кибернетики»… Все время муссируется фраза про продажную девку капитализма или империализма – то генетика присутствует в данной фразе, то кибернетика… Я попытался выяснить, кому принадлежит это высказывание, но автора не удалось найти. Кто-то утверждает, что оно вообще появилось уже в 1960-х годах. Давайте сначала определим наше отношение к тому, что происходило.
Д. Куликов: Я считаю, что здесь бездонный кладезь опыта и положительного, и отрицательного. Но прошлое может быть взято как опыт, как нечто полезное, только путем его критического осмысления. То, что произошло с генетикой и с кибернетикой – это действительно серьезная ошибка, которая очень сильно нас затормозила. Для меня это совершенно очевидно. Косность и догматизм в гуманитарных науках, в философии, истории сыграли, с моей точки зрения, определяющую роль в том смысле, что мы не могли развиваться как социально-политическая, социально-экономическая система. А кибернетика и генетика – передовые отрасли, которые и сегодня являются суперважными, – в угоду некоторому догматизму и псевдополитической борьбе были фактически уничтожены. Мы, конечно, в них что-то можем, но если бы в 1930-е годы все это не было уничтожено, то, наверное, мы могли бы на порядок больше сделать. Что касается кибернетики – мы, конечно же, зависли с электронными вычислительными машинами и, кстати, с персональным компьютером, потому что главное направление критики заключалось в том, что это направлено против человека. Это проклятый замысел буржуазии – убрать человека из госуправления, из экономики, из производства – отовсюду. «А мы человека в обиду не дадим, – говорили наши биологи. – И эту продажную кибернетику никуда не пустим». Вот поэтому про персональный компьютер, в частности, у нас никто не думал, хотя большие вычислительные машины у нас были.
Таких ошибок за советский период не так много было, но нужно сказать, что они все радикальные, они все сыграли свою серьезную губительную роль.
Г. Саралидзе: Армен, твоя точка зрения.
А. Гаспарян: Я абсолютно согласен. Это были очень серьезные ошибки, последствия которых мы расхлебываем до сих пор. Но они логичнейшим образом вытекали из подхода ко многим проблемам, которого придерживалась правившая тогда в стране партия. Генетике с этой точки зрения повезло в нашей стране чуть больше, чем евгенике, которая была не меньше популярна в Европе. Как только наши руководители посмотрели на то, как евгенику делают основополагающей доктриной в Германии, у нас просто все разговоры о евгенике как науке сошли на нет.
Г. Саралидзе: Собственно, генетику громили именно как часть евгеники…
Д. Куликов: Термин прекрасный был – «вейсманизм-морганизм», трудно выговорить. Кстати, в 1954 году кибернетику в философском словаре назвали буржуазной лженаукой.
Г. Саралидзе: О литературно-газетной артиллерии, которая прошлась по генетике, мы еще поговорим.
Д. Куликов: Понимаешь, ее позиционировали как часть евгеники, но при этом фашистским лжеучением все-таки не обозвали. С этой точки зрения повезло. Другой вопрос, что все равно ни генетика, ни кибернетика не вписывались в ту доктрину, которая была основополагающей в стране. И этому тоже есть объяснение.
А. Гаспарян: Вот Дима совершенно справедливо говорит: «Мы не позволим обижать трудового человека, зачем мы будем делать ставку на какие-то счетно-вычислительные машины?» А с генетикой была несколько другая история. Мы что, должны смириться с тем, что строим наш новый мир, а в его базисе будет нечто иное? Ну, это, извините, была в чистом виде скверна, и за такое старые большевики нещадно рубили головы во всех смыслах этого слова. Поэтому рассчитывать на то, что генетика получит какое-то продвижение в Советском Союзе, было чрезмерно наивным. Здесь ведь главный спор идет о том, почему, если другие отрасли, считавшиеся у нас буржуазными, вредными, преступными, разгромили, а генетика все-таки дотянула до 1937 года?
Г. Саралидзе: Кибернетика – это 1940–1950-е.
А. Гаспарян: Генетика дотянула в том или ином виде до 1937 года, после чего научная дискуссия между Вавиловым и Лысенко была прервана. Теоретически, конечно, можно предположить, что генетику как науку могли бы ликвидировать и раньше, например году в 1932-м или 1933-м. Есть даже некоторые документы, подтверждающие, что были такие планы, там говорится что, в общем, это пустая трата народных средств, и пускай ученые занимаются чем-нибудь другим. Но давайте не будем выдергивать события из контекста истории. На тот момент руководству страны было все-таки не до генетики. Нужно было решать более серьезные проблемы…
Д. Куликов: На этом Лысенко и сыграл.
А. Гаспарян: Он с 1935-го стал влияние оказывать.
Г. Саралидзе: Да. Кстати, судя по документам, противники Лысенко пытались использовать ровно те же методы, те же аргументы и тот же, как сейчас принято говорить, административный ресурс, что и он. Но Лысенко оказался более ловким.
А. Гаспарян: Ты имеешь в виду доносы друг на друга? Называй вещи своими именами, а то многие не поймут сейчас, о чем речь.
Г. Саралидзе: Я не знаю, можно это доносами назвать или нет, но записки писали о том, что деятельность такая-то ведет в тупик, что это вредительство и так далее. Все термины, которые присущи 1930-м годам, звучали как с одной стороны, так и с другой.
Д. Куликов: Потому что есть язык – язык псевдополитики. И они им пользовались. Но проблема заключается в том, что результатом борьбы стало уничтожение целой научной школы. И это было реальным пробоем в нашей способности двигаться вперед. Потому что вообще-то лысенковщина закончилась только со снятием Хрущева.
Г. Саралидзе: Судя, опять-таки, по документам, с лысенковщиной могли покончить в 1953-м, все к этому шло. И только смерть Сталина спасла Лысенко от серьезной расправы…
А. Гаспарян: Не только его. Он, в общем-то, не выделяется из общего ряда. Половина политбюро и добрая треть XX съезда имели все шансы закончить свои карьеры в известном месте – как это обычно происходило в 1930-х годах. Лысенко – долгожитель, ничего странного. Он что, один такой? К примеру, Микоян. Этот деятель колебался, начиная с 1917 года, но только с линией партии. Как говорится, от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича. А если разобраться, оказался ли вред, который нанес Анастас Иванович, меньше, чем вред, который нанес Лысенко? А все остальные? Ну почему такой избирательный подход? Сейчас модно списывать все на Лысенко – вот он, тормоз на пути к прогрессу; если бы его не было, все было бы хорошо и идеи Вавилова победили бы. Да с чего вы это взяли?! Разве один Лысенко возмущался теорией Вавилова? Давайте честно скажем, что примерно поровну сторонников у того и у другого было.
Г. Саралидзе: Тут знаете, какая интересная вещь?.. По большому счету абсолютно правыми не были ни те ни другие. Кстати, руководство партии и страны боролось против монополизации науки, несколько постановлений было принято по этому поводу. Победивший Лысенко монополизировал это направление в науке, чем убил, видимо, развитие других ветвей. Но не факт, что если бы победили его противники, не было бы ровно такой же монополизации.
Д. Куликов: Не факт.
Г. Саралидзе: Я просто напомню, что при всей трагической судьбе генетиков, которые попали под раздачу, они тоже в какой-то момент монополизировали науку, когда под руководством Вавилова оказалось порядка двадцати институтов. При этом очень многие ставят под сомнение эффективность его руководства всеми этими научными центрами. Поэтому сказать, что победи он и все было бы по-другому… Ну не знаю.
Д. Куликов: А я это не утверждаю. Я обсуждаю только объективную часть. Потому что есть наука, и ученые в 1930-е годы сверхактивно начинают писать друг на друга доносы, призывая НКВД устранить соперника. Вот же суть проблематики!
Г. Саралидзе: Вина государства в том, что оно допустило это. Ведь это ошибкой является.
Д. Куликов: Безусловно. Я думаю, что даже Сталин уже понимал, что в этой борьбе угробили целое направление. Кстати, в конце сталинского правления возникает вопрос о вычислительных машинах, и Сталин-то работу в этом направлении одобрил. Потом уже при Хрущеве пошла целая история с лженаукой. С той же терминологией, какую использовал Лысенко по отношению к Вавилову. Ты абсолютно прав, что это не НКВД передовых ученых уничтожало и даже не политбюро с ЦК, а объем доносов и политический характер обвинений этих групп… Ну а дальше уже кто в подковерной борьбе победит. Победил Лысенко. Не знаю, какие от этого были плюсы, но он развел руководство страны – ни ветвистой пшеницы, ни сверхурожайности…
Г. Саралидзе: Да, знаменитое заседание ВАСХНИЛ в 1948 году, он же с Иосифом Виссарионовичем встречался и ему про это рассказывал.
Д. Куликов: Справедливости ради надо сказать, что, когда Лысенко только появился в 1930-е годы, Вавилов даже говорил, что направление, предложенное товарищем Лысенко по увеличению плодоносности нашей пшеницы, правильное, и он, Вавилов, его поддерживает. С этого все начиналось в 1930-е годы. В итоге ветвистую пшеницу мы не получили, а генетику угробили.
А. Гаспарян: Здесь важный момент прозвучал по поводу того, кто что поощрял. На тот момент даже НКВД еще не было, а было Объединенное государственное политическое управление, ОГПУ. Оно вопросами науки в том виде, в каком это все сейчас понимают, не занималось. Его интересовала криптография, яд, промышленный шпионаж, а вовсе никакая не генетика. И судя по документам, которые давно рассекречены, впервые НКВД вопросом генетики начинает заниматься в 1935–1937 годах… по причине большого количества взаимных доносов – кто кому вредит и чью точку зрения надо принимать. Не надо думать, что в недрах НКВД было какое-то специальное управление, которое занималось сварой между Вавиловым и Лысенко. У НКВД и без того дел было выше крыши, споры ученых их меньше всего интересовали. Есть даже стенограммы некоторых допросов, где следователь спрашивает: вы можете по-человечески объяснить, в чем, собственно, суть ваших противоречий? Потому что человек неподготовленный не понимал этого.
Г. Саралидзе: Здесь-то как раз была допущена ошибка… Ошибка не в том, что кто-то из государственного аппарата не мог разобраться, кто прав – Лысенко или Вавилов, а в том, что стали решать вопросы научного спора методом политических репрессий.
А. Гаспарян: Они не могли по-другому сделать. Это был единый механизм для всего общества. Причем не с 1930-х, а с 1920-х годов. В профсоюзных организациях, ВЛКСМ то же самое происходило. Вот Михаил Андреевич Суслов – очень яркий типаж того времени! До тех пор, пока его точку зрения не принимали, он же не уходил. Это образец для всех был, потому что в советских газетах этот механизм описывался. Спрашивается, а с чего ученые должны иначе поступать? Они что, в другой стране живут? В другом обществе? У них нет местной ячейки парторганизации или месткома своего? Они поступали так, как видели. Какие к ним претензии с этой точки зрения? Никаких. Сейчас академик товарищ Трофим Лысенко – имя нарицательное, это правильно, с одной стороны, а с другой стороны – почему-то все сводят только к одному человеку. Кто во всем виноват? Трофим Лысенко.
Г. Саралидзе: Он возглавлял движение.
А. Гаспарян: Глупый Сталин, вместо того чтоб слушать умных людей, послушал Лысенко.
Г. Саралидзе: Я понимаю, почему так произошло. Потому что все прочли «Белые одежды» Дудинцева. И, собственно, всю историю противостояния в генетике знают по художественной литературе. Но мало кто читал историю…
А. Гаспарян: У нас всю историю ЧК знают по Владимиру Зарубину. Ну это что? Как сняли фильм «Чекисты» – всё, это как бы Библия. Именно так работала ВЧК. Разве будут кого-то интересовать подробности? Зачем? Есть же книга Зарубина, тем более человек сошел с ума после всех этих дел.
Это же система – она действовала во всех сферах, а не только в генетике, кибернетике, литературе. С историей у нас что творилось? Когда Тарле стеснялся свою книжку про Наполеона показывать. Это разве не яркий пример? Он всё про французскую революцию брошюрку студентам своим рекомендовал. Ровно из той же серии. А с философами у нас что было? Это система – надо просто с этим смириться и не искать черных кошек в темной комнате. Не могло быть по-другому, потому что начиная с 1920-х годов многие течения либо априори считались буржуазными, либо в любой момент они могли перекинуться на сторону буржуазии. Ведь того же самого Вавилова призывали разоружиться перед партией. А у него были какие-то прегрешения? Ну вот правда…
Г. Саралидзе: Насколько я знаю, Вавилова не за научные воззрения посадили в 1940 году. Там были чисто хозяйственные претензии. Сейчас бы это назвали растратой, наверное.
А. Гаспарян: Слушай, ну за растрату в то время можно было посадить любого заместителя наркома любой отрасли!
Г. Саралидзе: Согласен, согласен.
И все-таки о разнице между тем, что происходило в генетике и в кибернетике. В 1945 году появилась первая электронная машина американская, ЭНИАК. В СССР это не прошло незамеченным. Вообще, о необходимости и значении вычислительной техники у нас говорили уже в 1940-х годах. Были приняты постановления Совета министров о необходимости развития вычислительной техники. Уже в 1949–1950 годах в СССР появилась малая электронная счетная машина. Вот постановления, которые касались как раз вычислительной техники: «О проектировании и строительстве автоматической быстродействующей цифровой вычислительной машины» – 1950 год. «О мероприятиях, обеспечивающих выполнение работ Академии наук по созданию быстродействующей электронной вычислительной машины» – 1951-й. «О мероприятиях по обеспечению проектирования и строительства быстродействующих математических вычислительных машин» – 1952-й. То есть сказать, что в СССР не понимали необходимости развивать быстродействующую вычислительную технику, – значит сказать неправду. Причем работа достаточно быстрыми темпами шла. Уже в начале 1950-х была создана самая быстродействующая вычислительная машина в Европе. Мы отставали от Соединенных Штатов Америки, но Европу обгоняли, несмотря на то что время сложное было. Война закончилась пять лет назад. Но затем вмешивается идеология. Начиная с 1952 года в различных изданиях публикуются статьи наподобие: «Кибернетика – наука мракобесов», «Кибернетика – американская лженаука», «Кибернетика мозга», «Кибернетика, или Тоска по механическим солдатам» и так далее. Особенно мне понравилось: «Наука современных рабовладельцев». То есть сама теория, подидеологическая что ли, которая закладывалась под кибернетику западными философами в том числе, – не могла не найти отклик в СССР. На это отреагировали тут же. Тогда же заговорили о том, что вычислительные машины заменят человека. Но как такового разгрома не было.
А. Гаспарян: Ну, во-первых, это несколько другая эпоха. Все-таки 1950-е годы, даже конец 1940-х нельзя сравнивать с 1930-ми. Репрессии 1940-х годов – это не то, что творилось в конце 1930-х. Теперь вовсе не обязательно было сразу вести в расстрельный подвал, достаточно газетных публикаций. В качестве простого доказательства давай вспомним «Дело врачей». Их затравили посредством печати, а сама репрессивная процедура началась после того, как пошли письма от советских трудящихся: «Почему вы ничего не делаете с этими убийцами в белых халатах?» В принципе, с кибернетикой все могло бы развиваться ровно по такому же сценарию. Но ограничилось разгромными публикациями. И вот что характерно: прошли годы, «Дело врачей» уже основательно забыто, а история с разгромными публикациями о кибернетике все время на слуху. Ее обсуждают с огромнейшим удовольствием.
Г. Саралидзе: В том-то и дело. Все разработки по быстродействующим электронным машинам засекретили. И в условиях такой секретности в одной из групп, которая этим занималась, просто наступила стагнация. Очень много историй, связанных с разногласиями, когда одна группа считала, что материалы должны быть засекречены и ни в коем случае об этой деятельности нельзя распространяться, а другая говорила – нет, если мы не будем обмениваться информацией, мы отстанем. Это уже при Хрущеве было. Решение принимали на самом верху, и оно, я так понимаю, оказалось неправильным.
Д. Куликов: Нужно четко сказать, что прямого разгрома кибернетики не было. В том, что нам нужно развитие вычислительной техники, никто не сомневался. Дорожка от костяных счет через арифмометр к электрической машине просматривается достаточно четко. Тем более что надо было решать новые задачи, например с возникновением необходимости сажать самолеты на авианосцы… Конечно, у всего этого было военное применение, и, может быть, это привело к засекречиванию.
Г. Саралидзе: В 1946 году американцы впервые упомянули о каком-то цифровом прицеле.
Д. Куликов: Решали проблему наведения зенитных комплексов… Вопрос засекречивания тоже был неслучайным, и конечно, эти технологии имели военное применение. Другое дело, что мы не смогли выйти в сферу реорганизации хозяйства путем использования персонального компьютера. Обсуждалась ведь и тема создания первых сетей. Вот то, что не нашли широкого экономического, хозяйственного применения всему этому, на мой взгляд, в первую очередь связано с идеологической мутью – с рассуждениями о том, что машины не должны заменять человека и что это все буржуазное. Смотри, сколько лет прошло, а машина не заменила человека! И еще очень долго не заменит.
Г. Саралидзе: Я недаром сказал, что часть ученых (примерно так же, как в случае с генетикой) действительно считала, что это направление неправильное и надо идти по другому пути. Режим чрезвычайной секретности обеспечивал и дополнительное финансирование, и другое отношение. Но внутрикорпоративные склоки тоже на это повлияли. И опять-таки, ученые доказывали свою правоту не научным методом, а используя административные ресурсы.
Д. Куликов: А соответствуют ли ваши взгляды на вычислительные машины классовому подходу? Я утверждаю, что не соответствует. Я написал об этом в КГБ, идите оправдывайтесь.
Г. Саралидзе: Рассуждая о генетике, о кибернетике, о том, как принимались решения, и о том, как мы в итоге отстали в этих областях, очень часто говорят, что это яркий пример того, насколько неэффективной, костной была вся система, как она не давала развиваться новому и передовому. Как вы считаете?
А. Гаспарян: Это очень модная теория. Помешали кибернетике – долой этот политический строй, страна преступная, власть неправильная, всё! Да, действительно, это большая, очень серьезная ошибка. Но говорить о том, что целиком и полностью вся власть и все общество в стране были косными, глупыми, недальновидными, я бы не стал. Ведь добились больших успехов в той же космической программе…
Г. Саралидзе: В ядерной.
А. Гаспарян: В ядерной. Это ни один нормальный человек отрицать не будет.
Д. Куликов: А в этих сферах никакой свободы не было. Кстати, задумайтесь. Две программы с мобилизационным, казарменным режимом научных разработок являются успешными.
Г. Саралидзе: Но с другой стороны, там тоже борьба идей была. Были люди с разными точками зрения.
А. Гаспарян: Некоторые из них в шарагах оказались благодаря научной дискуссии, о которой ты говоришь.
Д. Куликов: При этом несколько КБ параллельно работали.
Г. Саралидзе: Вот в том-то и дело. То ли это действительно настолько было важно с военно-технической, оборонной точки зрения, поэтому к этому спокойно относились… Хотя кибернетика вроде тоже из этой области.
Д. Куликов: Тут вопрос организации. Если ты понимаешь подлинную природу возни, то будешь все так организовывать, чтобы эта возня не выходила за разумные рамки. А если ты не понимаешь или сам ее организовал, то получится, как с генетикой или с кибернетикой. В «Мастере и Маргарите» у Булгакова хорошо это описано. Там же нет ни КГБ, ни НКВД, ни ГПУ – никого. Есть литераторы. Они сами организуют свою творческую жизнь. И это ведь Булгаков писал прямо, так сказать, с реальной натуры. А потом в результате они начинают писать доносы в соответствующие органы.
Г. Саралидзе: Там появляются такие.
Д. Куликов: Да.
Г. Саралидзе: Воронок. Сначала они решают свои литературные проблемы, как умеют.
А. Гаспарян: Ну так он описал то, что было. Ровно так и происходило с образованием Союза писателей.
Д. Куликов: А потом все эти гонения откуда начинаются? Они начинались со среды этой самой интеллигенции. Вы пишете про птичек, а вы – про кошечек. И каждый занимайтесь своим делом. Все было бы нормально. А когда кумиры появляются, ну вот как Лысенко. Человек сказал, что будет ветвистая пшеница, урожайность в десять раз повысится. Ну как такого не поддержать?
Ты посмотри на Илона Маска. Принцип тот же!
Г. Саралидзе: Сейчас ты обидел большое количество его приверженцев.
Д. Куликов: А его идеи по сути ничем не отличаются от идеи ветвистой пшеницы.
Г. Саралидзе: Ну, на мой взгляд тоже. Не то чтобы я был специалистом в этом, но ощущение такое.
Д. Куликов: Но это выяснится через какое-то время. Все будут говорить: куда делись большие деньги?
Самое важное – понимать природу происходящего и осознавать, что в этом гораздо больше общественного, чем государственного. Могло ли быть по-другому? Ну конечно, нет. Я согласен с Арменом, что такие дырки и пробоины в советском корабле обязаны были появиться, потому что система управления обществом и социумом в целом была построена на догматических верованиях. Ну это же все проходили: сначала западная церковь уничтожала ученых, алхимиков и ведьм – всех в одном, так сказать, пакете. А потом, когда научное мышление завоевало командные высоты, оно последовательно, вот уже 300 лет, уничтожает религиозное сознание.
Г. Саралидзе: Один из ученых, не вспомню сейчас фамилию, иностранец, социалист по убеждениям, член Академии наук СССР, после того, что случилось с генетикой, после 1948 года вышел и сказал, что советским ученым устроили примерно то же, что в свое время Копернику.
Д. Куликов: А сейчас все еще хуже. Посмотри на грантовую систему финансирования науки. Советская система с шарашками и со всеми этими подковерными войнами, и прежняя западная (даже в момент борьбы инквизиции с наукой) по сравнению с ней покажутся цветочками. Потому что сейчас ты должен писать то, что какой-то жулик, который назван предпринимателем, может эффективно продать, и писать ты должен так, чтобы это было продаваемо. Поэтому состояние фундаментальной науки в мире в принципе катастрофическое. Я подчеркиваю – в мире! Что дальше будет – я не знаю. Потому что никто не думает о том, как должна быть организована наука.
Г. Саралидзе: Мы как раз подошли к этой истории.
А. Гаспарян: Мы говорим о том, как травили кибернетиков, но давайте возьмем более близкий нам всем пример. Лет, по-моему, восемь назад точно так же всенародное «ату» было направлено на двоих замечательных историков – Вдовина и Барсенкова. Вопрос: чем это принципиально отличается от того, что мы обсуждаем? Это первое. Второе. Когда вы заявляете, что режим глупый, абсолютно косный, безмозглый… Слушайте, Гитлер не любил некоторые направления философии и запрещал их. Только после падения Третьего рейха они были восстановлены. Но из этого же никто не делает вывод, что все германское общество поголовно глупое? Почему же у нас такие странные подходы? Почему мы все время считаем, что мы самые дурные в мире?
Д. Куликов: Крайности. Если уж расцарапывать душу, так до крови. Иначе неинтересно.
Г. Саралидзе: Дима затронул очень важный вопрос об эффективности системы, которая сейчас существует.
Д. Куликов: Важно помнить один принцип, который делится на две части. Не бывает тотально эффективной системы. В чем-то она может быть более эффективной, в чем-то менее. Товарищ Сталин, кстати, так о людях говорил: «У всех есть свои достоинства и недостатки, главное – что? Чтобы баланс был положительный». У системы есть и достоинства, и недостатки. Главное, чтобы баланс был положительный. И задача управленца – определить, положительный баланс или нет. Это первое. И второе: соответствие системы внешне развивающимся условиям. Нет ничего вечного. Если у тебя в одних условиях система была положительной, то есть баланс положительных и отрицательных качеств был выше нуля, то при изменении условий система меняется. И управленец должен решать, что должно поменяться. На каком-то этапе сверхмоболизации наша научная система была положительно эффективной. А к 1970-м годам, я думаю, она уже стала отрицательно эффективной. У американцев ведь то же самое! Если они нам с 1930-х и вплоть до 1950-х проигрывали, то в 1960-е и особенно в 1980-е они начали выигрывать – на сверхизбыточном финансировании. Принцип американского рывка – это очень простой принцип. У нас сверх-мобилизация, создание невыносимо жестких условий, а у них – сверх-накачивание деньгами. Они исходят из того, что, конечно, многое сгорит, многое разворуют, но, может быть, что-то в результате этого сверхнакачивания появится. Такой управленческий принцип. Но он тоже перестал быть эффективным. Ничто не вечно. А нас все стараются убедить, что западный мир вечен, эффективен, что на него молиться надо.