Стивен Ф. Сабо

Збигнев Бжезинский был блестящим преподавателем, заботившимся о своих студентах и использовавшим Гарвардский университет, Колумбийский университет, Совет по международным отношениям и Трёхстороннюю комиссию для подготовки к политической деятельности. Многие не академики с удивлением узнают, что на государственной службе он провёл только шесть лет, а всё остальное время в академии или в «мозговых центрах». К числу последних можно отнести Трёхстороннюю комиссию и вашингтонский Центр стратегических и международных исследований. После отставки «мозговые центры» предоставили ему возможность, согласно его собственным словам, переключиться с «создания политики к анализу и защите своих взглядов на политику».

Но в определённых важных отношениях Бжезинский оставался академиком. На лекциях и интервью он говорил чёткими параграфами. Несмотря на то что «политическая наука», по его мнению, по большей части была лишена серьёзного содержания, его аналитическая способность и умение защищать свои взгляды являются следствием систематических исследований, чему он научился в своих школах и университетах: Университете Макгилла в Монреале, в Гарвардском и Колумбийском университетах и Школе передовых международных исследований Пола Нитце при Университете Джонса Хопкинса (SAIS). Из этих четырёх главных учебных заведений больше всего влияние на формирование Бжезинского оказал Гарвард. Именно там он узнал, что значит быть академиком и политологом, а также, в чём разница между этими двумя понятиями. В этом отношении его опыт сходен с опытом его знаменитых коллег по Гарварду – Сэмюэля Хантингтона и Генри Киссинджера, которых другие коллеги считали недостаточно серьёзными исследователями из-за того, что у них были внешние интересы и связи в мире политики.

Бжезинского всегда восхищали идеи, но, в отличие от большинства академиков, он стремился переводить идеи в политику и превращать теорию в практику. Такая ориентация и особенно его интерес к Советскому Союзу обусловлены его биографией. Он, как сын польских эмигрантов, рос в то время, когда родина его семьи находилась в зависимости от Советского Союза. Как он сам пишет: «Мои работы всегда связаны с какой-то фундаментальной политической или философской предпосылкой. Сначала в фокусе моего внимания был Советский Союз. Я считал его угрозой того же плана, что и гитлеризм. Затем я расширил эту мысль и задумался о том, что это значит для американской внешней политики».

Во время его пребывания в Гарварде в Вашингтоне наблюдался значительный интерес как раз к этой теме. В ответ на соперничество с Советским Союзом правительство США предоставило крупную поддержку для исследований в этой сфере посредством законодательных актов, таких как Акт об образовании в области национальной обороны. Университеты на этой начальной стадии холодной войны представляли собой идеальное место, в котором пересекались личные интересы Бжезинского и интересы американского правительства. Он не был одинок, так как другие студенты Гарварда также интересовались тем, как соотнести идею и теорию с политикой. Что их делало особенными в академическом мире, так это их пренебрежение к количественным методам и концептуальным подходам, слишком далёких от реальности – то есть к тем методам и принципам, которые были приняты в большинстве университетских отделений, и приняты до сих пор. (Среди исключений, где регионоведение до сих пор считается важной дисциплиной и признаётся таковой, можно назвать такие академические гавани, как Колумбийский университет, Школа имени Флетчера при Университете Тафтса, Джорджтаунский университет, SAIS и Школа имени Эллиота при Университете Джорджа Вашингтона). Как отмечает Бжезинский: «Если пролистать Обозрение [американской] политологии, то трудно найти что-либо, что соотносится с реальной жизнью. Некоторые теоретики утверждают, что Америка и Китай должны воевать. Я же считаю, что они не должны воевать. Если эти исследователи ошибаются, то разрабатывается новая теория, но такие теории всегда возникают как следствие чего-то. Когда условия меняются и делается верный выбор, теорию нужно изменить». В результате такого упора на абстрактное в академической политологии политические дискуссии переместились из университетов в «мозговые центры», преимущественно в Вашингтоне.

Бжезинский поступил в Гарвард в 1950 году, закончив бакалавриат и магистратуру в Университете Макгилла. Свою магистерскую диссертацию он написал по теме национальной политики СССР и пришёл в Гарвард с убеждением, что национальный вопрос – ахиллесова пята Москвы. В Гарварде свою диссертацию о роли политических чисток в Советском Союзе он написал под руководством Мерла Фейнсода, настоящего гиганта в области советологии. После аспирантуры на протяжении 1950-х годов Бжезинский преподавал там же, пока ему не отказали в постоянной должности. По его собственному признанию: «Конечно, я хотел стать там постоянным преподавателем, но я ничего не делал ради этого, что сейчас признаю наивным. Когда же я узнал, что мне отказали, я решил, что это не повод для меня и моей жены расстраиваться, и устроил большую костюмированную вечеринку на тему кораблекрушения, и это была одна из лучших моих вечеринок в Гарварде».

Отказ в Гарварде стал решающим моментом в жизни Бжезинского. Главное десятилетие, определившее его взгляды, он провёл в Кембридже, развивая свои идеи и устанавливая дружеские отношения. До этого времени в Гарварде всё ему давалось без труда, и отказ стал для него значительным испытанием. Как всегда, Гарвард был переполнен талантами, и на отделении государственного управления блистали такие звёзды, как Бжезинский, Киссинджер, Хантингтон и Стэнли Хоффман. Университет печально прославился тем, что отказывал в должности постоянного профессора многим одарённым исследователям, из-за чего они достигали блестящей карьеры в других местах; будет лишь небольшим преувеличением утверждать, что лучшее, что может случиться с подающим надежды научным работником, – это получить отказ в Гарварде. Это определённо сработало в случае с Бжезинским (и Хантингтоном тоже).

В 1960-м году Бжезинский переехал в Колумбийский университет, где возглавил Исследовательский институт по вопросам коммунизма (RICA). В Колумбийском университете Бжезинский оставался вплоть до назначения советником по национальной безопасности при президенте Джимми Картере в 1977 году (и вернулся в Колумбийский университет после окончания президентского срока Картера в 1980 году). Он быстро понял, какую выгоду для него предоставляет Нью-Йорк, – в частности здесь располагались престижный Совет по международным отношениям и редакция журнала «Форин афферс», а также телестудии. В марте 1962 года он впервые выступил на телевидении в программе, организованной Колумбийским университетом и посвящённой мировым проблемам. «Нью-Йорк таймс» в обзоре этой программы писала следующее: «Значение международных проблем, преследующих коммунизм… профессор Бжезинский описывал настолько ясно, что тем самым неизменно удерживал внимание». Когда в 1960-х Гарвардский университет дважды попытался уговорить его вернуться в Кембридж и даже предложил должность штатного профессора с вдвое меньшей нагрузкой, чтобы он мог посвятить свободное время своим исследованиям, Бжезинский встал перед выбором:

«Я сказал себе – да, Гарвардский университет получше Колумбийского, как и Оксфорд лучше Сорбонны, но Сорбонна находится в Париже, а Оксфорд – в Оксфорде. Гарвард находится в Кембридже, а Колумбия – в Нью-Йорке. Останься я в Гарварде, из меня, возможно, вышел бы исследователь получше, но я задал себе вопрос – хочу ли я и через двадцать лет пересекать университетский двор в твидовом костюме с папкой, в которой находится переписанный курс старых лекций с текстом начальной шутки в надежде добиться благосклонности студентов? Буду ли я этим доволен?»

К 1989 году Бжезинскому надоело ездить на работу в Нью-Йорк. Не отрекаясь от Колумбийского университета, он начал подыскивать себе новый академический дом в Вашингтоне. Ему сделали предложения Школа дипломатической службы Джорджтаунского университета и SAIS. Несмотря на то, что между Бжезинским и Полом Нитце были разногласия из-за резкого неприятия Нитце Договора по СНВ, Бжезинский поддерживал дружеские отношения с деканом SAIS Джорджем Пакардом и регулярно играл с ним в теннис. После одного из таких матчей Бжезинский сказал, что устал от еженедельных поездок в Нью-Йорк, и Пакард предложил ему кафедру Осгуда в SAIS. Это не подразумевало его включения в штат профессуры, но Бжезинский пришёл в восторг, поскольку в таком случае ему не обязательно было присутствовать на заседаниях и включаться в бесконечную факультетскую борьбу, чего он старался избегать на протяжении всей своей карьеры. Он сказал, что хочет видеть под своим руководством блестящих студентов и быть членом первоклассного академического института; в итоге он отдал предпочтение SAIS, а не Джорджтауну, потому что Джорджтаунский университет казался слишком академическим, тогда как Школа SAIS более ориентировалась на политику. Бжезинский преподавал в SAIS с 1989 по 1997 год: вёл по одному семинару в год и регулярно читал большие курсы лекций, став одним из самых популярных преподавателей, так что его класс пришлось ограничить до двадцати тщательно отбираемых человек.

Раз в две недели он также устраивал званые обеды, на которые приглашал сотрудников SAIS и вашингтонских политологов, в том числе таких звёзд, как Гельмут Зонненфельд, главный помощник Киссинджера по Европе в Совете национальной безопасности; Фриц Эрмарт, бывший высокопоставленный аналитик из ЦРУ; посол Филлис Оукли и Тоби Гати, бывшие руководители Управления разведки и исследований Государственного департамента; и преподаватели SAIS Фрэнсис Фукуяма и Чарльз Гати (последний посещал семинар Бжезинского по сходной тематике, а затем сосредоточился на вопросах коммунизма в Колумбийском университете в 1970-х годах). На этих собраниях Бжезинский исполнял роль председателя, предлагая ведущим политологам и аналитикам разных политических убеждений выступить с получасовой речью. Он же обычно и задавал первый вопрос, всегда по существу обсуждаемой темы, что демонстрировало его великолепную способность глубоко проникать в суть дела. Предполагалось, что приглашённые будут регулярно посещать эти обеды, иначе на следующий год предложение отменялось. Список ожидающих и без того был длинным. Много лет спустя Джордж Пакард отметил, что «предложение Збигу было одним из лучших моих решений в должности декана. Он дал факультету столь необходимый ему политический опыт и стал необыкновенно популярным преподавателем».

Бжезинский всегда был вдохновенным и одарённым учителем. Он вспоминает, как его представили классу в Вест-Пойнте под видом советского военного атташе, и он выступил со сравнением советского и американского стилей ведения войны, уверяя в превосходстве первого. Аудитория встречала его рассуждения с растущим негодованием, пока он в конце не признался, что он профессор из Гарварда. Тогда по классу прокатился гул одобрения. Позже, в 1968 году, уже в Колумбии, он встретился со студентами, протестующими против войны во Вьетнаме. Он был основной мишенью этих протестов, поскольку поддерживал войну – как советник администрации Джонсона и как участник кампании Хьюберта Х. Хамфри. Он вышел к студентам, собравшимся на ступенях здания RICA, с яблоком в руках, от которого время от времени откусывал, чтобы показать свою безмятежность. К концу напряжённой дискуссии Бжезинский выразил надежду на то, что у них не осталось вопросов, потому что ему ещё нужно запланировать «кое-какие другие геноциды». В исследовании, которое должно скоро выйти, Жюстен Ваис замечает, что Бжезинский не был высокого мнения об этих студентах, потом что они недостаточно критиковали советское вторжение в Венгрию в 1956 году и подавление выступлений в Чехословакии в 1968 году. При этом сам Бжезинский утверждает, что всегда любил своих студентов, но просто не давал им повода запугать себя.

Несмотря на протесты, Бжезинский зарекомендовал себя в Колумбийском университете как отличный лектор и как организованный и очень умный профессор. Ф. Стивен Ларраби, бывший студент и позже младший член СНБ (Совета национальной безопасности), описывает Бжезинского как «потрясающего профессора, хорошо организованного, обладающего великолепными познаниями и дисциплинированного». Он также был добросовестным руководителем.

В мою бытность в Колумбийском университете четыре аспиранта, включая меня самого, заинтересовались холодной войной и решили организовать специальный курс. Мы спросили Бжезинского, не хочет ли он вести этот курс – довольно трудный, потому что нужно было составить совершенно новую программу, список для чтения и т. д. Бжезинский любезно согласился. Недели через две-три он подошёл ко мне и спросил: «Вы что-то делаете для этого курса?» Я, как ответственный студент, сказал: «Да, а почему вы спрашиваете?» Тогда он провёл меня в свой кабинет, где на столе лежали книг двадцать из библиотеки Колумбийского университета, посвящённые тематике курса, и спросил: «Зачем, если все эти книги у меня?»

Покойный генерал-лейтенант Уильям Одом, сначала студент, а потом коллега по СНБ и близкий друг Бжезинского, также отзывался о нём положительно: «Лекции Бжезинского всегда были потрясающим событием». Его давний коллега Чарльз Гати вспоминает: «Когда я познакомился со своей [будущей] женой в Колумбийском университете, она посещала один из курсов Бжезинского и была его помощницей по исследованиям. Помню, как усердно она занималась, да так, что у неё не оставалось времени на меня. Получить отметку у Бжезинского «А» было настоящим достижением».

Среди студентов Бжезинского в Колумбийском университете была и будущий государственный секретарь Мадлен Олбрайт. Вот её воспоминания о нём как о профессоре:

«Впервые я увидела Бжезинского, когда он, как молодой профессор из Гарварда, приехал прочитать лекцию в Уэллсли. Вскоре после этого он опубликовал книгу «Советский блок» – основательный анализ того, как Сталин собрал воедино свою империю.

Ему было всего тридцать с чем-то лет, но его уже цитировали, как пользующегося влиянием в политических кругах. Я подумала, что крайне важно поступить к нему на семинар по сравнительному коммунизму, что само по себе было новой идеей. При всём уважении к другим моим бывшим профессорам, я считаю, что это был лучший курс во всей моей аспирантуре. Преподаватель был непростой, но вдохновляющий, материал совершенно новый, и все студенты считали себя самыми выдающимися.

Бжезинский заставлял много читать по-русски, не спрашивая, по силам ли это нам. Поскольку он был хорошим другом моих знакомых Гарднеров [профессора Гарднера и миссис Ричард Гарднер], а я была старше многих студентов, мне посчастливилось наблюдать и его человеческую сторону. Но для большинства студентов он казался недоступным. Он был блестящим преподавателем, не снисходил до того, чтобы ограничиваться общими фразами, и, хотя говорил с польским акцентом, речь его всегда была чёткой и логичной. Даже тогда почти не было сомнений, что он сыграет важную роль во внешней политике США».

В SAIS курсы Бжезинского всегда пользовались большим интересом. После того, как в его класс записались пятьдесят шесть студентов, он ограничил свои семинары двадцатью студентами, получавшими право посещать их после строгого отбора. К своим преподавательским обязанностям он относился очень серьёзно и, несмотря на загруженность и частые предложения выступить с лекциями, никогда не пропускал занятия. У его студентов по SAIS о нём, как о преподавателе, сохранились самые тёплые воспоминания. Вот лишь некоторые из них.

На семинаре 1992 года по политике Бжезинский заставлял нас выражать свои мысли по стратегическим политическим вопросам очень чётко и ясно. По сравнению с другими курсами мы всегда сидели на его занятиях как на иголках, – никто не хотел разочаровать его, и он пробуждал в нас самое лучшее. Одно из требований, которое я часто вспоминаю, состояло в том, что наши работы не должны были превышать двух страниц, что ужасно для аспирантов, которым дали задание описать политический подход к большим и значимым событиям (моей темой была политика по отношению к бывшему Советскому Союзу). Что касается образа мыслей политиков, то в этом отношении он придерживался следующего мнения: «Надеюсь, многие из вас поступят на службу в правительство, в этой стране или в вашей родной стране (среди его студентов было немало иностранцев), и станете давать советы ведущим политикам. Если вы не сможете выразить суть своего предложения на двух страницах, никакой политик этого читать не станет, так что думайте лучше». Я лично убедился в этом, работая в Государственном департаменте, будь то при Ричарде Холбруке на должности заместителя секретаря в 1990-х, который ограничивал сообщения с мест событий 1000 словами, или при разных госсекретарях, требовавших, чтобы информационные доклады не превышали две страницы (а один секретарь настаивал на одной)».

На основе своего опыта обучения я понял, что в любом образовательном учреждении, независимо от его престижа, могут быть одарённые преподаватели. Они способны создать среду, в которой студенты получают не только знания, но и воодушевление от процесса. Збигнев Бжезинский определённо был таким преподавателем. Я этому удивился, потому что со времён его работы в администрации Картера у меня остались впечатления о нём, как о довольно жёстком, бескомпромиссном борце холодной войны. Его семинар был исключительным явлением. Он с самого начала заявил, что будет начинать занятия строго в назначенное время и не будет их продлевать, потому что так всё устроено в настоящей жизни. Больше всего меня впечатлило то, что он активно поощрял разнообразие взглядов среди своих студентов, от консервативного реализма до расширения приоритета Организации Объединённых Наций перед национальными правительствами. Он действительно не поддерживал ту или иную идею только на основании своих собственных взглядов, а оценивал качество аргументации. Судя по моему опыту, это редкость в академической среде.

«Збиг», которого некоторые его студенты одновременно обожали и боялись, был человеком прямым и честным, не слишком добродушным, но и не чрезмерно строгим. В преподавательской деятельности он отличался методичностью и дисциплинированностью, ставил перед собой определённые цели и усердно готовился к занятиям. Пустая болтовня не для него. Это, скорее, преподающий политик, а не преподаватель, который когда-то занимался политикой. По моим впечатлениям, Збиг не был создан учителем, но тем не менее учил. Его занятия дали мне инструменты, которые постоянно пригождаются в повседневной жизни. Все мировые проблемы можно решить, если не настаивать на идеальных решениях. Его методы преподавания и анализа – это адаптация тех методов, которых он придерживался, когда служил советником по национальной безопасности при президенте Картере. Его подход, при котором он сводил всё к основным элементам, был прагматичным и надёжным. Ко всему он относился, прежде всего, как патриот Америки. Вечные проблемы международного масштаба он рассматривал, отталкиваясь именно от национальных интересов Америки.

Сам Бжезинский не особенно задумывался о своих методах преподавания («Я просто учил инстинктивно, так же, как общался со студентами»). Он никогда специально не обучался преподавательскому мастерству; его стиль возникал в процессе взаимодействия с классом: «Из моего инстинктивного стремления заинтересовать студентов, иногда запугать, но при этом подтолкнуть их к чему-то лучшему. Заставить их оценить тот факт, что у них получается лучше. Оценку “А” я ставил только за то, что они действительно заслуживали. Я взял за правило отсылать письма студентам, в которых писал, что только они из всего класса получили “А”».

В 1998 году Бжезинский прекратил преподавать в SAIS на постоянной основе, но это не значило, что он полностью прекращает свою преподавательскую деятельность. В SAIS он сохраняет за собой свой кабинет, в котором принимает коллег и студентов. В каком-то смысле он даже расширил свой класс за счёт периодических лекций в SAIS (которые всегда пользуются огромным успехом), а также за счёт книг, статей и выступлений на телевидении. На девятом десятке жизни он остаётся одним из мудрейших и эффективных обозревателей международной политики – и профессором, которого его студенты вспоминают с благоговением и восхищением.

 

Фрэнсис Фукуяма

Моя высокая оценка жизни и интеллекта Збигнева Бжезинского обусловлена не только его книгами и статьями, но даже в большей степени нашим личным общением на протяжении более двух десятилетий, в основном в рамках его семинара по текущим событиям, которые он раз в две недели проводил в Школе передовых международных исследований Пола Нигце при Университете Джонса Хопкинса (SAIS) в Вашингтоне. Начиная с краха коммунизма и окончания холодной войны, этот семинар затрагивал такие политические темы, как война на Балканах, мирная конференция в Осло, первая война в заливе, затем теракты 11 сентября и все тревожные события последнего десятилетия; он служил площадкой, на которой участники делились своими взглядами, выслушивали других ораторов и старались проникнуть в суть проблемы под проницательным руководством Збига, который неизменно задавал первые вопросы. Ему удавалось поддерживать фокус дискуссии на национальных интересах и не терять при этом взгляда на общую картину благодаря своему полученному в Вашингтоне опыту занятий политикой. Я сожалею, что эти обеды уже не являются частью моей жизни.

Я считаю, что главное в наследии Бжезинского, каким его будут помнить в будущем, это два больших достижения. Первое – это его моральное противостояние бывшему Советскому Союзу и его доминирующей роли в Восточной Европе, а также признание угрозы, какую Советский Союз представлял западным демократическим ценностям и институтам. Понятно, что, будучи поляком и эмигрантом, он с самого начала был весьма скептически настроен к российской власти. Но его польское происхождение служило ему не столько источником предубеждений, сколько отправной точкой для размышлений по поводу того, как иметь дело с СССР.

Его вклад начался с классической, написанной ещё на заре его академической карьеры в соавторстве с Карлом Фридрихом книги «Тоталитарная диктатура и автократия», ставшей своего рода линзой, через которую западные исследователи рассматривали СССР в последующие годы. Она постулировала ставшее впоследствии общим местом существенное различие между тоталитаризмом и авторитарными режимами, основанное на свойственном тоталитаризму «циркулярном потоке власти». Слияние идеологии с тиранической политической властью определило суть столкновений XX века, отличавшихся от всего, что было до них.

Тоталитарная модель начала разваливаться с момента секретного выступления Хрущёва в 1956 году, но Бжезинский в своём последующем анализе советской системы никогда не давал увлечься этой концепцией. Он прекрасно понимал, до какой степени Советский блок (выражаясь названием другой его основополагающей книги) охватывал неоднородные интересы – интересы, которые рано или поздно могли бы привести к развалу всей системы. Такова была тема, которая во многих отношениях определила его раннюю карьеру.

В 1970-е годы со стороны Германии и других стран НАТО наблюдалось стремление к «разрядке» в отношениях; Збиг сыграл важную роль в администрации Картера, ослабив этот импульс и проследив за тем, чтобы в переговорах учитывался ещё и фактор силы. Результатом всего развития событий стал, конечно же, крах Организации Варшавского договора, распад Советского Союза, а также освобождение родной для Збига Польши от коммунизма и вступление её в НАТО и Европейский союз. Трудно представить себе человека, более других лично заинтересованного в таком исходе.

Второй крупной сферой, на национальные дебаты по поводу которой в значительной степени повлиял Бжезинский, был Ближний Восток. По отношению к этому региону он занимал последовательно реалистичную позицию: интересы Соединённых Штатов страдают от продолжительного израильско-арабского конфликта и оккупации Израилем после войны 1967 года западного берега реки Иордан и сектора Газа; при этом стороны не способны договориться сами по себе. Бжезинский принимал участие в переговорах в Кэмп-Дэвиде, приведших к заключению мирного договора между Египтом и Израилем и превращению конфликта государств в конфликт народов.

Поскольку Америка считала Израиль своим демократическим союзником и поскольку проследить все подробности этого конфликта было довольно трудно, перед Соединёнными Штатами издавна стоял соблазн принизить важность этого вопроса для других угроз и регионов. Как и Брент Скоукрофт, Збиг понимал, что какие бы действия Соединённые Штаты ни предпринимали в этом регионе, противодействуя ли расширению влияния Советского Союза, сдерживая ли Иран после революции 1979 года или разбираясь с радикальным исламским терроризмом, всё это становилось гораздо труднее из-за этого нерешённого конфликта. То решение, на каком настаивал он, возможно, и сработало бы, если бы Соединённые Штаты приняли его на ранней стадии. К сожалению, возможность была упущена, а тем временем усиливалась поляризация сторон. На смену Арафату и светской Организации освобождения Палестины пришёл исламистский «ХАМАС», в израильском обществе произошёл сдвиг далеко вправо, и перспективы мирного урегулирования при содействии США стали совсем призрачными.

В каком-то смысле самым ярким моментом Збига стало его ранее противостояние войне в Ираке 2003 года. Идеи использования Соединёнными Штатами своей военной силы в практических целях не были для него такими уж чуждыми – в конце концов именно при нём администрация Картера учредила оборонительные Силы быстрого реагирования, на основе которых впоследствии было создано Центральное командование, основная структура, организовывавшая применение военной силы США в Персидском заливе. Но он никогда не покупался на апокалиптичные сценарии глобального конфликта с «исламофашизмом», о котором часто твердили представители правого крыла после терактов 11 сентября; и он продолжал сомневаться в желании и в способности США изменить политику в регионе благодаря развёртыванию своих сил в нём. В своих работах того периода он предупреждает о широкой глобальной мобилизации социальных сил, которые коренным образом изменят политику в регионе и контролировать которые Соединённым Штатам будет очень трудно. Эти предсказания грядущих неудач во влиянии США на Ближний Восток подтвердили последующие события, когда Соединённые Штаты увязли в иракском болоте, а кажущиеся первоначальные успехи в Афганистане обернулись крупными волнениями и восстаниями.

Збигнев Бжезинский, подобно своему современнику и отчасти сопернику Генри Киссинджеру, обладал даром стратегического мышления. Главное отличие между ними в том, что для Збига характерна прямота в высказываниях и смелость в отстаивании своих позиций. Если на взгляды Киссинджера по любой теме, от войны в Ираке до инициативы Джорджа Шульца по уничтожению ядерного оружия, часто влияют сложные расчёты своей позиции и политические ветра в тот или иной конкретный момент, Збиг всегда прямо говорит, что думает, даже если это грозит ему осуждением и критикой. У него имеются свои недостатки: он всегда был гораздо больше увлечён тем, что, например, происходит в крошечной Грузии, чем в гигантской Мексике под боком, и было бы напрасно искать в его книгах какие-то существенные мысли и рассуждения по поводу Латинской Америки в целом. Но всё равно на свете найдётся мало людей, способных сравниться с ним по широте кругозора и по вовлечённости в текущие политические дебаты, в которых он постоянно участвовал на протяжении своей необычайно долгой и продуктивной жизни.

 

В беседе с Чарльзом Гати

[321]

Чарльз Гати: В качестве одного из способов начать эту беседу можно процитировать Макса Асколи, основателя и редактора ныне уже не выходящего еженедельника «Репортер». Как вы (и я), он был эмигрантом. Он приехал в эту страну из Италии накануне Второй мировой войны. Много лет спустя Асколи сказал, что есть некоторые люди, которые сами родились за рубежом, но по своему складу личности являются «прирождёнными американцами». Как вы сами ощущаете себя в этом смысле?

Збигнев Бжезинский: Я не ощущаю себя «прирождённым американцем», но после окончания Второй мировой войны моя родина для меня оказалась закрытой, и я страстно желал найти себе что-то, с чем можно было бы себя отождествлять. Когда в 1950-х я стал студентом Гарварда, то этот вакуум быстро заполнила Америка. Я ощущал себя американцем, но, как мне кажется, это больше говорит об Америке, о том, как люди здесь быстро приняли меня.

ЧГ: Кто произвёл на вас впечатление? Я знаю, вы были близки с покойным Биллом Одомом. Вы не против поговорить о ваших с ним отношениях и, возможно, рассказать о том телефонном звонке в три часа утра 19 ноября 1979 года?

ЗБ: Одом был военным человеком. Мы познакомились в Колумбийском университете, когда он только что вернулся со службы во Вьетнаме. Я попросил его сделать презентацию на моём семинаре, и меня поразили его ум и способность к анализу. В начале 1970-х он провёл несколько лет в Колумбийском университете, и мы поддерживали отношения. Когда я перешёл в Белый дом, он стал полковником. Я решил взять его в свои военные советники, и мы очень тесно сотрудничали.

Наша дружба охватывала целый спектр, от профессиональных отношений до регулярных партий в теннис; мы разделяли интерес к Советскому блоку и вскоре после распада этого блока совершили совместную поездку по его бывшим странам. Это был своего рода круг почёта, когда мы переезжали из одной столицы в другую.

Я также помню, как однажды он разбудил меня ночью – как вы и сказали, 19 ноября 1979 года. Он был не только моим военным помощником, но и помощником по кризисным ситуациям. В мои обязанности входило консультировать президента по поводу решения в ответ на ядерную атаку на США. Одом разбудил меня в три часа, я поднял трубку и услышал: «Извините, сэр. На нас готовится ядерный удар». Конечно, от такого заявления сразу пропадёт весь сон. «Сообщи подробности», – сказал я, и он ответил: «Тридцать секунд назад Советский Союз запустил по направлению к Соединённым Штатам 200 ракет». Согласно правилам, я должен был в течение двух минут подтвердить это сообщение, а затем у меня было ещё четыре минуты на то, чтобы разбудить президента, проверить все варианты в ходе так называемого «футбола», получить решение президента и затем распорядиться об ответном ударе. Поэтому я сказал ему: «Позвони, когда проверишь информацию». Я помню, как сидел, испытывая странные ощущения, потому что я не такой уж геройский человек. Например, я очень нервничаю, когда самолёт, в котором я лечу, попадает в зону турбулентности. Но в тот раз я был совершенно спокоен. Я понимал, что через 28 минут все могут погибнуть – моя жена, дети, все остальные. В таком случае мне оставалось проследить, чтобы у нас была большая компания на том свете. Поэтому я сказал: «Выполни все процедуры Стратегического авиационного командования для подготовки к запуску». Затем я ждал подтверждение. Прошла минута, и оставалось получить ещё один ответ. Тут снова позвонил Билл и сказал: «Отбой. Не те записи. Запуска не было». Помню, как я сказал ему: «Не забудь дать отбой Стратегическому авиационному командованию».

Билл Одом был одновременно и интеллектуалом, и бойцом – такое сочетание, которое мне нравилось.

ЧГ: Не хотите поговорить о своём отце? Особенно мне было бы интересно узнать о роли, которую он сыграл в помощи центральноевропейским и восточноевропейским евреям избежать преследований в годы перед Второй мировой войной.

ЗБ: Не так давно я получил письмо от женщины, живущей возле Вашингтона, в Бетесде, в штате Мэриленд. Письмо начиналось так: «Мне 93 года, и я хотела давно написать вам, но делаю это сейчас, пока ещё не отправилась на тот свет. Я хочу, чтобы вы знали – ваш отец [польский консул в Германии в 1931–1935 годах] спас меня и моего покойного мужа, выдав паспорта нашей семье. Он подтвердил, что мы польские граждане». На самом деле они были гражданами Германии. Мой отец поступил так вопреки своему дипломатическому статусу.

ЧГ: Он когда-нибудь говорил вам о своих взглядах?

ЗБ: Он придерживался глубоко либеральных взглядов, и его оскорбляли полуфашистские проявления польского антисемитизма. Моё самое первое воспоминание об этом – когда мы в середине 1930-х годов гуляли по улицам польского города Лодзь. Мне было тогда лет шесть. Мы увидели толпу правых фанатиков, с огромным плакатом, на котором было написано по-польски: «Все евреи – свиньи. Убирайтесь в Палестину. Варшава и Краков только для поляков». Мой отец ходил с тростью, не потому что она была ему нужна, а потому что тогда в Европе это было стильно, и он набросился на них с этой тростью. Что касается паспортов, то ребёнком я об этом не знал. Я узнал про них, потому что правительство Израиля признало его заслуги и особо отметило их несколько лет назад.

ЧГ: Перед войной вашего отца перевели в Канаду, и ваша семья переехала в Монреаль. В подростковом возрасте вы встречались с Яном Карским, который останавливался там на пути из Польши в Вашингтон, чтобы рассказать о холокосте. Впоследствии мы с ним стали друзьями, когда он лет сорок преподавал в Джорджтаунском университете. В 2012 году Обама посмертно наградил его Президентской медалью Свободы.

ЗБ: Во время войны наш дом в Монреале превратился в своего рода убежище для людей, которых мой отец знал в Польше. Я помню, как Ян Карский останавливался в нашем доме, прежде чем встретиться с президентом Рузвельтом. Карский был эмиссаром польского подполья, и он должен был сообщить всему миру о том, что происходит с евреями. Помню, что у него на запястьях были заметные шрамы.

Чтобы самому увидеть, что происходит в концлагерях, он переоделся в униформу офицера СС. Его задержали на границе между Польшей и Словакией. Он собирался переправиться в Венгрию, а оттуда через оккупированную Югославию на запад, но гестапо поймало и пытало его. Не в силах терпеть пытки, он перерезал себе вены, но нацисты не дали ему покончить с собой и отправили в госпиталь, потому что понимали, насколько он важен. В госпитале он сообщил некоторым медсёстрам, что связан с подпольем, и попросил привести к нему священника, чтобы тот отправил сообщение его соратникам. Они привели священника, Карский объяснил ему, кто он такой, но священник сказал: «Я занимаюсь только делами духовными, а не земными». Но несколько часов спустя явились вооружённые люди и вывели его из госпиталя. Так что священник оказался хорошим, просто боялся раскрыть себя перед незнакомцем.

Я помню, как отец спросил Карского: «Так что же происходит в Польше с евреями?» Карский ответил: «Их убивают». Мой отец был родом с востока Польши с его большим и оживлённым еврейским сообществом. «Что вы хотите этим сказать?» – спросил отец. Карский сказал: «То и хочу – убивают. Всех». Отец недоверчиво переспросил: «Как, что значит всех? Мужчин? Женщин? Детей?» Карский ответил: «Да, это я только что и сказал вам». Моего отца это потрясло. Он знал, что Гитлер ненавидит евреев, но даже он поначалу не мог поверить Карскому.

Я потом читал, что когда Карский приехал в Вашингтон и встретился с Феликсом Франкфуртером [другом и советником Рузвельта], их беседа проходила примерно так же. Франкфуртер в какой-то момент повернулся к польскому послу и сказал: «Не могу в это поверить». Польский посол взорвался: «Феликс! Как ты можешь говорить, что не веришь ему? Посмотри на его руки!» Франкфуртер ответил: «Я не говорил, что не верю ему, я просто не могу поверить услышанному». Когда я читал эти воспоминания, они мне очень напомнили реакцию моего отца в Монреале.

ЧГ: Ещё одним человеком, сыгравшим большую роль в вашей жизни, был папа Иоанн Павел II.

ЗБ: В начале своей карьеры, во время Второй мировой войны, он был священником из рабочих. Одной из главных целей для него было достижение социальной справедливости. Он не выступал против свободной рыночной системы, но без воодушевления относился к капитализму. Он подчёркивал важность социальной ответственности и определённого равновесия в распределении богатства. Так получилось, что я разделял эту точку зрения. В нём удивительным образом сочетались духовность и политическая проницательность. Он заражал своими религиозными убеждениями, спонтанными и глубоко прочувствованными. Их можно было выразить простыми словами, что он и продемонстрировал, когда стал папой.

Я присутствовал на его коронации как представитель США, отчасти символически – благодаря своим связям с Польшей. Мы сидели у собора Святого Петра, возле которого собралось около шестидесяти тысяч человек. Когда он вышел к собравшимся, он в театральном жесте поднял руки, и сразу стало понятно, что это по-настоящему вдохновенный человек. Обращаясь к огромной толпе, он сказал: «Не бойтесь», и затем начал речь. В каком-то смысле одним этим предложением он затронул тему высшей тайны человеческого существования и связанного с ней беспокойства. Потому что мы на самом деле не знаем, кто мы. Мы не знаем, сколько нам суждено прожить. Мы не знаем, есть ли что-то ещё кроме нашего физического существования, и что именно. Это тайна бытия, и в ней есть элементы страха. А в его призыве «не бояться» звучит нечто трансцендентное, что придаёт смысл и значение нашему существованию.

В то же время он был очень политическим человеком и определённо осуждал коммунизм. Он понимал, что в этом отношении Америка играет роль противовеса Советскому Союзу, но это вовсе не означало, что он должен, например, автоматически прославлять Стратегическое авиационное командование. Духовно мы находились на одной стороне. И в этом смысле мне было легко разговаривать с ним, как о политике, так и, в какой-то степени, о теологии и вере. Однажды я сказал ему, что являюсь католиком, потому что родился католиком, но если бы родился в Китае, то, наверное, был бы буддистом. Я считаю, что можно разными способами прикоснуться к тому, что находится за пределами нашего познания, и что существует не только один способ. Я думал, он не согласится, но он сказал: «Нет, вы абсолютно правы».

Посещая Рим, я встречался с ним несколько раз, и однажды я вошёл в его апартаменты перед обедом – в небольшое помещение, где он должен был находиться, с часовней с одной стороны. Был полдень. Он лежал на полу совсем один, ничком, вытянув руки в виде креста, – это не предназначалось ни для ничьих глаз. Просто лежал перед алтарём и молился.

ЧГ: Советское руководство считало, что это вы устроили его выборы.

ЗБ: Точно. Советскому политбюро представили доклад, согласно которому я, якобы, подговорил филадельфийского кардинала Крола организовать американских кардиналов. Затем американские кардиналы подговорили немецких кардиналов создать американо-германскую коалицию, затем подговорили других, и таким образом получалось, что за избрание папы несу ответственность я. Папа тоже слышал об этом «великом заговоре». Помню, как однажды мы с ним прощались, и он предложил: «Приезжайте ещё, как сможете». Я ответил: «Ну, я не так уж часто могу приезжать. Вы знаете, это для меня привилегия», а он улыбнулся и сказал: «Вы же меня избрали, так что обязаны встречаться со мной».

ЧГ: Прежде чем спросить вас о президентах, которых вы знали или с которыми встречались, поговорим о советском лидере Михаиле Горбачёве. Что вы думали о нём в 1985 году, когда он пришёл к власти, и что вы думаете о нём сейчас?

ЗБ: В 1985 году я воспринял его как глоток свежего воздуха, особенно в сравнении с его предшественниками. Тогда всем было совершенно понятно, что советское руководство постепенно вырождается. А он отличался от большинства, был моложе, умнее, искреннее, и к тому же не говорил как убеждённый коммунист. Но вместе с тем мне казалось, что он неумелый специалист, потому что у него не получалось придать идее перестройки политическую и социальную согласованность и связанность. Мне кажется, такое суждение остаётся верным до сих пор, но в 1985 году я не думал, что он действительно способен поменять механизм принятия решений и обладает желанием экспериментировать. В дальнейшем, когда я узнал его получше, я стал воспринимать его как человека по-настоящему рассудительного и умного, довольно отважного, с чувством юмора и даже с некоторой долей гибкости.

Позвольте мне рассказать об одном забавном случае. После того, как он потерял власть в России, мы встречались на различных конференциях по всему миру. Однажды вечером я регистрировался в отеле перед одной такой конференцией и услышал, как кто-то называет меня по имени: «Збиг! Збиг!» Повернувшись, я увидел, что это Горбачёв. Мы с ним обнялись. Это была наша первая встреча после того, как он перестал быть президентом, и я подумал: «Ну, раз он называет меня Збигом, то я буду называть его Михаилом. Я сказал: «Михаил! Михаил!», и тут он как бы весь напрягся. Впрочем, ничего катастрофичного в этом не было. На следующий день в своей речи он сказал: «Поговорите с присутствующим здесь Бжезинским. Конечно, он мечтает о временах старой доброй холодной войны, которая ему так нравилась». После окончания мероприятия я подошёл к нему, положил ему руку на плечо и спросил: «Михаил, почему вы так сказали обо мне? К моей речи это не имело ни малейшего отношения». Он ответил: «Збиг, они нам заплатили и ожидали, что мы будем спорить».

ЧГ: И вам действительно хорошо заплатили?

ЗБ: Не совсем, но ему, похоже, казалось, что да.

ЧГ: Позвольте мне спросить вас о пяти президентах, с которыми вы встречались и некоторых из которых хорошо знали. Что вы думали о них, когда впервые встретились с ними, и как вы относитесь к ним сейчас? Начнём с Джона Ф. Кеннеди, пожалуй.

ЗБ: Я встретился с ним в 1950-х годах, когда учился в Гарварде, и тогда я едва не боготворил его. Он меня очень впечатлил, когда стал президентом. Его инаугурационная речь была очень проникновенной. Мне понравилось особое чувство бодрости и энтузиазм, которые он придал Америке, казавшейся немного неуверенной в то время, особенно после запуска «спутника». И я был до глубины души потрясён, когда его убили. Я очень ярко помню тот момент, но стоит добавить, что позже, чем больше я узнавал о нём, тем сильнее ставил под сомнение свой энтузиазм по отношению к нему. Я начал понимать, что им было довольно легко манипулировать, что он мог действовать под влиянием момента или исходя из собственных личных интересов и что он в меньшей степени, чем я верил, руководствовался возвышенным кодексом поведения или стандартами. Так что, в каком-то смысле, это была отрезвляющая переоценка.

ЧГ: Следующий – президент Картер. Когда речь заходит о внешней политике, то некоторые критики утверждают, что он был едва ли не самым слабым из всех современных президентов. И это странно, потому что во время его президентского срока – когда и вы были в Белом доме, конечно – были нормализованы отношения США с Китаем, были подписаны Кэмп-Дэвидские соглашения, заключён договор о СНВ-II, договор о Панаме, а также не было никаких крупных войн. Да, вам не удалось освободить заложников в Иране. Но не слишком ли предвзято относятся к Картеру? Может, источник такой критики – его нынешние критические взгляды на Израиль? Не является ли это отчасти таким ретроспективным осуждением?

ЗБ: Прежде всего, я не думаю, что преобладающее общественное мнение настолько враждебно к нему, но некоторые сегменты в нашем обществе действительно относятся к нему негативно – особенно те, кто верят в эффективность одностороннего использования силы и, как вы заметили, критикуют его взгляды на Израиль. Я бы заметил, в качестве контраргумента, что его можно рассматривать как президента, который предвидел серьёзные проблемы, с которыми мы сталкиваемся в области энергетики, и который очень эффективно подходил к решению различных критических вопросов внешней политики. Если бы Джордж У. Буш или Барак Обама достигли бы хотя бы половины всего, что достиг Картер, то для них это было бы величайшим успехом. Я также считаю, что в очень большой степени оценка наследия Картера связана с эмоциями. Давайте признаем начистоту: еврейское сообщество – это наиболее активное политическое сообщество американского общества. И людей из этого сообщества очень расстроило высказывание Картера о том, что Израиль становится государством апартеида.

ЧГ: Это и меня расстроило.

ЗБ: Да, это могло обеспокоить вас. Это и меня обеспокоило в том смысле, что я желал бы, чтобы он так не говорил. Но знаете, кто ещё так сказал? [Бывший израильский премьер-министр] Эхуд Барак, помимо прочих. Слово в слово. Когда речь заходит о болезненных вопросах, касающихся евреев, то я не нахожу никаких достаточно убедительных аргументов, исходя из которых не-евреи не имели бы права высказывать своё мнение. Мы все имеем право комментировать друг друга. И я возражаю, когда говорят, что те или иные комментарии являются проявлением антисемитизма. Это гораздо более сложный вопрос, а такие высказывания только упрощают проблему антисемитизма и изображают её слишком тривиальной.

ЧГ: Помочь советским евреям, позволив им эмигрировать в Соединённые Штаты, – это идея возникла ещё до администрации Картера, но кто подал Картеру идею отстаивать права человека? Вы ухватились за неё, чтобы сыграть на их подавлении со стороны Советского Союза?

ЗБ: Он подкупил меня своей приверженностью идее защиты прав человека, и я разделял её, за исключением того, что у меня было особое мнение насчёт Советского Союза. Изначально Картер колебался, но в конечном итоге согласился, что мы можем подорвать сплочённость Советского Союза, поддержав национальные устремления нерусских народностей – даже несмотря на рекомендации Государственного департамента не делать этого, что он оправдывал не внушающими доверия основаниями. Госдепартамент утверждал, что как американская нация состоит из людей различного этнического происхождения, так и советская нация состоит из людей различного этнического происхождения. Помню, что спросил кого-то из Госдепартамента: «И на каком же языке, по-вашему, говорит эта «советская нация»? На советском?» Общего языка нет. Украинцы говорят по-украински. Туркмены говорят по-туркменски. Казахи говорят по-казахски. В Прибалтике вообще не считают себя частью Советского Союза. Это не Америка, где мы сами индивидуально принимаем американский вариант английского в качестве общего языка. Мы стали частью Америки, как отдельные граждане, а не потому что проживающие на этой территории национальности были вынуждены подчиняться Вашингтону.

ЧГ: Я читал, что президент Рейган прислушивался к вашим советам по поводу Москвы. Как я понимаю, вы консультировали его.

ЗБ: Да, я иногда консультировал его, потому что некоторые люди в Белом доме считали меня неплохим консультантом. Как пишет в своих мемуарах [советник Рейгана и впоследствии глава ЦРУ Уильям] Кейси, Рейган даже размышлял, не оставить ли меня на должности советника по национальной безопасности, но это всё равно бы не сработало. Тем не менее я могу рассказать случай, который, вроде бы, подтверждает высказывание Кейси. Однажды мне позвонил [другой соратник Рейгана, впоследствии генеральный прокурор Эдвард] Миз и сказал, что планируются трёхдневные военные учения, имитирующие столкновение между США и СССР. Главнокомандующим будет президент. Но он не хочет командовать все три дня, а только часа два, после чего объявит, что передаёт командование мне. Меня это известие застало врасплох, и я спросил: «Почему президент выбрал меня?», на что Миз ответил: «Ну, он сказал, что вы обладаете президентским восприятием».

Голова у меня закружилась, и тут я совершил глупость – глупость с точки зрения своих личных интересов. Я сказал, что, конечно же, согласен, но хочу знать, спросил ли он [помощника Рейгана и впоследствии государственного секретаря Александра] Хейга и [министра обороны Каспара] Уайнбергера. Сказал, что не знаю, как они отреагируют на то, что заменять президента буду я. Немного помолчав, Миз ответил: «Хороший вопрос. Попробую поговорить с ними». Он перезвонил днём и сказал: «Планы поменялись. Попросим руководить учениями [бывшего государственного секретаря] Билла Роджерса. Так будет легче». Но этот эпизод многое говорит о моих отношениях с Рейганом. И он действительно соглашался с моими идеями, особенно относительно Афганистана.

ЧГ: Среди молодого поколения вы более известны как строгий и последовательный критик президента Джорджа У. Буша. Как вы относились к нему в 2001 году? И что думаете о нём теперь?

ЗБ: Мои мысли о нём в 2001 году фундаментальным образом не слишком отличаются от того, что я думаю о нём сейчас. Единственная разница в том, что сейчас имеется гораздо больше подтверждений моего первоначального мнения. Я считаю, что он напрямую ответственен за то, что Америка сохраняла статус единственной сверхдержавы не более двадцати лет.

ЧГ: Последний в моём списке президентов – Барак Обама. Вы довольно рано выразили свою поддержку ему. Что вы думали о нём в 2008 году и что думаете сейчас?

ЗБ: Мы встречались пару раз за год до выборов, я ездил вместе с ним, и у нас был случай поговорить. Меня впечатлил его очень проницательный взгляд на то, насколько фундаментально изменилось положение в современном мире и насколько гораздо более сложной стала глобальная сцена. Он понимал, что Америка должна преследовать свои национальные интересы в этом широком контексте, с большим вниманием к различным факторам. Его речь в Каире, речь в Стамбуле, речь перед Бранденбургскими воротами перед выборами, речь в Праге – все они подтверждали моё первоначальное мнение о нём. Он осознавал, что по разным причинам глобальная гегемония одной силы, в частности Запада, больше невозможна. В глобальной системе произошёл сдвиг от запада к востоку. Политическое пробуждение, свидетелями которого мы стали в последние годы, привело к настолько нестабильной ситуации, что Америке для поддержания своей эффективности нужно полагаться как на свой интеллект, так и на свою привлекательность.

Теперь я склоняюсь к тому, чтобы относиться к нему более критично, потому что, несмотря на все свои убедительные речи, он показал, что не слишком хорошо воплощает в жизнь свои стратегии. Например, неразбериха, которую мы в настоящее время имеем на Ближнем Востоке, может обернуться взрывом всего региона, и она нанесёт серьёзный ущерб как глобальной экономике, так и нашим национальным интересам. В этом я вижу стратегическую нерешительность с его стороны, возможно, даже неудачу его стратегического мышления. Может быть, это следствие внутренних экономических и финансовых проблем, с которыми ему пришлось столкнуться; другими словами, возможно, его сбили с пути. Но может быть и хуже. В критический момент он не показал, что у него хватает духа и не настоял на своём. На публике он произносил очень вдохновенные речи об урегулировании, но когда между ним и [израильским премьер-министром Биньямином] Нетаньяху возникла конфронтация, Обама уступил. И это в значительной степени усилило неразбериху, которая теперь наблюдается на Ближнем Востоке.

Я понимаю, что он не хотел ставить под угрозу свои перевыборы. Но всё же я думаю, что когда на кону гораздо более важные вопросы, то нужно воспользоваться шансом и сделать то, что считаешь верным. Мы и в самом деле можем скатиться к очень мощному взрыву, последствия которого сильно повредят нашим интересам.

ЧГ: Следующая противоречивая тема, которую я хотел бы затронуть, это права человека, Китай и внутренняя борьба в администрации Картера. Ваши критики утверждают, что вы более чем охотно свернули бы политику разрядки и контроля над вооружениями в отношении Советского Союза, потому что считали, что гораздо лучших результатов можно добиться, улучшив отношения с Китаем. Но Вэнс так не считал, как и Маршалл Шульман, ваши коллеги по Колумбийскому университету. Они не соглашались с вами, и в то время действительно недолюбливали вас. Лесли Гелб назвал вас уличным бойцом…

ЗБ: Я считаю это комплиментом.

ЧГ: С сегодняшней перспективы как вы воспринимаете политику администрации Картера по отношению к Китаю?

ЗБ: Прежде всего позволю усомниться в вашем описании американо-советских отношений того времени. Вы говорите, это была «разрядка». На самом деле это была никакая не разрядка. Это было время повышенного напряжения, когда Советский Союз начал военные операции в Африке и других местах, заявляя одновременно о своем военном и экономическом превосходстве. Сегодня вспоминать об этом почти смешно. Но таковы были обстоятельства. Каждый день мы жили в ожидании ядерной войны. В таком контексте отношения с Китаем определённо имели необычайно важное стратегическое значение, и как раз этими соображениями я и руководствовался. Конечно, критики сразу же заговорили о том, что я «бросаю» Тайвань, но они как-то уж очень быстро забыли, что этот вопрос был решён годом раньше, во время визита в Китай Никсона и Киссинджера, когда США признали, что мы уважаем взгляды Китая на то, что существует только один Китай.

ЧГ: Так что ваши переговоры только закрепили то, что одобрил Киссинджер?

ЗБ: Мы не укрепляли это, мы перевели его в русло нормальных отношений, не только давших нам дипломатические рычаги, но и позволивших инициировать политику обмена разведданными и временами фактического геополитического сотрудничества против СССР. Эти новые отношения в конечном итоге позволили китайцам добиться такого успеха в ходе экономических реформ уже после ухода нашей администрации, которого Дэн Сяопин ни за что бы не добился в ином случае. Другими словами, мы начали то, что выглядело многообещающим, но всё более напряжённым партнёрством между Соединёнными Штатами и Китаем. Нам удалось осуществить настоящий прорыв. Я не понимаю, почему некоторые люди из Госдепартамента всячески ставили нам палки в колёса.

ЧГ: Вы были готовы поступиться правами человека ради укрепления отношений с Китаем.

ЗБ: У нас были не такие уж и особые отношения с Китаем до последнего года [1980]. Президент Картер и Дэн Сяопин иногда затрагивали тему прав человека в своих дискуссиях. С тех пор в Китае это стало проблемой. Очевидно же, что между нашей возможностью защищать так называемые абстрактные ценности и необходимостью защищать наши национальные интересы наблюдается некоторый баланс. Это давняя дилемма, которую ещё никто не смог решить с математической точностью.

ЧГ: Должны ли Соединённые Штаты подходить к вопросу защиты прав человека без лишнего шума или громогласно, с публичной конфронтацией – это тема постоянных споров. Какую позицию занимаете вы?

ЗБ: Я бы добавил ещё одно измерение – восприятие этого вопроса внутри страны. Какое политическое преимущество в том, чтобы поступать так или иначе? Насколько актуален сейчас этот вопрос? Простой формулы не существует. В каждом случае приходится решать: что сейчас на кону? Насколько контрпродуктивным это может стать? И в каждом случае ответы бывают разные.

ЧГ: А как насчёт публичного выражения своей озабоченности – даже если вы не знаете, какие результаты это даст в краткосрочной перспективе, можно хотя бы просто выразить свою озабоченность, отчего мы, американцы, можем ощутить удовлетворение, почувствовать себя лучше? «Решительная поддержка» прав человека может создать благоприятное впечатление об идеализме или альтруизме Америки.

ЗБ: Не думаю, что это такой уж хороший аргумент. Во внешней политике следует руководствоваться не тем, кто будет ощущать себя лучше, а результатами с ощутимыми последствиями. Может случиться так, что поспорив с какой-то страной по поводу прав человека, мы нанесём урон нашим с ней отношениям, а выгоды для защиты прав человека будет немного из-за наших ограниченных возможностей воздействовать на ситуацию. Такая дилемма встала перед Соединёнными Штатами после событий на площади Тяньаньмэнь. Цена была жестокой, но преимущество заключалось в улучшении наших отношений с Китаем. Могли ли мы в действительности повлиять на судьбу студентов или сменить политическую систему Китая благодаря давлению на него? Вероятнее всего, что нет. Стоило ли поддерживать хорошие отношения с Китаем? Вероятно, да. Такие решения следует принимать в зависимости от обстоятельств.

ЧГ: Считаете ли вы, что Китай до сих пор полезен так, как он был полезен во времена существования Советского Союза – особенно сейчас, когда наши отношения носят более или менее прочный характер?

ЗБ: Польза здесь не совсем верное слово. То, что мы поддерживаем отношения с Китаем, – это, как я думаю, жизненный факт; без таких отношений обеим нашим странам было бы хуже. Наши интересы не были бы в достаточной мере соблюдены, если бы мы придерживались политики, мешающей Китаю добиваться значительных экономических и социальных успехов. Это страна с почти полуторамиллиардным населением, чрезвычайно умным и энергичным; какая была бы выгода от бедного, неорганизованного и враждебного Китая?

У нас тесные отношения с Китаем – самые важные наши отношения в Азии и, пожалуй, во всём мире. И мне не нужно извиняться за то, что я старался укрепить наши отношения с Китаем, что помогло нам закончить холодную войну с Россией. В какой то степени эти отношения помогли Китаю заявить о себе миру – заявить о себе в смысле, значительно отличающемся от того, что служил мотивацией Советскому Союзу. Если говорить вкратце, мы являемся свидетелями беспрецедентного исторического эксперимента. Могут ли Соединённые Штаты и Китай – две исключительные силы – сосуществовать? Я отвергаю предположение о том, что не могут, как и отвергаю идею о том, что не должны. Я считаю, что нам обязательно нужно попробовать, и я думаю, что обе стороны достаточно разумны, а значит, у нас всё получится. При этом, однако, следует добавить, что на горизонте заметны кое-какие тучи. К сожалению, наблюдается тенденция демонизировать друг друга.

ЧГ: Чтобы затронуть тему ваших более противоречивых взглядов, вернёмся к Израилю. В то время, пока неоконсерваторы и некоторые другие продолжают критиковать вас, а правительство Нетаньяху определённо раздосадовано вашим отношением к этому вопросу, всё больше американцев поддерживают идею двухгосударственного решения. Ожидаете ли вы урегулирования в следующие пять лет?

ЗБ: Ожидаю. Насколько это вероятно в пределах пяти лет, не могу сказать. Я ожидал решение в первые пять лет президентства Обамы, и этого не произошло. Но я до сих пор считаю, что добрая воля израильского народа возьмёт вверх. Я верю, что большинство израильтян придерживаются здравого смысла и строгих принципов, которые делают урегулирование возможным.

ЧГ: Как вы думаете, вас критикуют только потому, что критики не согласны с осуществимостью предложенного вами двухгосударственного решения или вашими четырьмя пунктами в качестве основы для переговоров? Может, здесь ещё чувствуются и предрассудки против поляка-католика?

ЗБ: Мне кажется, что это тоже играет свою роль. Мартин Перец [на протяжении многих лет владелец и редактор журнала «Нью рипаблик»] неизменно величал меня «католическим польско-американским советником по национальной обороне» и характеризовал меня исключительно как антисемита. Я, например, никогда не эксплуатировал образ своего отца, спасавшего евреев от концлагерей. Только вы заставили меня затронуть эту тему ранее в нашей беседе.

ЧГ: Вы сказали, что в Колумбийском университете большинство ваших друзей и знакомых были евреями. Это верно до сих пор?

ЗБ: Да, хотя это звучит как глупая шутка: «Некоторые из моих лучших друзей евреи…» Но факт есть факт, потому что я вырос в интеллектуальном окружении, а евреи – это интеллектуалы высшей лиги. Может быть, половина из тех, кто присутствовал на моём бракосочетании в католической церкви, были евреи. Однажды к моему другу по Гарварду, декану Генри Росовски, пришёл журналист-еврей, попросивший его предоставить доказательства моего антисемитизма. Генри ответил: «Ах да, могу рассказать подходящую историю. Знаете, он заставил меня стоять на коленях на этом ужасном полу во время своей свадьбы. А теперь убирайтесь из моего кабинета!» Терпеть не могу людей из американского еврейского сообщества, которые обзывают всех вокруг антисемитами, не понимая, что тем самым только опошляют саму идею антисемитизма. Надеюсь – и даже верю – что сейчас ситуация начинает меняться.

И ещё одно: знаете, единственная страна, кроме Польши, в которой я действительно ощущаю себя за границей, как дома, это Израиль. Там я вспоминаю и даже заново переживаю своё детство. В Израиле столько выходцев из Польши, что мы вместе с ними говорим по-польски.

ЧГ: Ещё одно обвинение в ваш адрес, достаточно широко распространённое в 1960-х и 1970-х годах среди демократов, это то, что вы русофоб. Якобы всё, что вы делаете и говорите, отражает глубоко укоренённую враждебность не только к коммунизму или тоталитаризму, но и просто к России. Как вы реагируете на обвинение в русофобии?

ЗБ: В каком-то смысле я бы поспорил с первой частью вашего вопроса относительно того, что меня обвиняют некоторые демократы. Примите во внимание следующее: я был сопредседателем «Молодых американцев за Линдона Джонсона», так что этот конкретный демократ вовсе не разделял упомянутых вами взглядов. Другой демократ, Хьюберт Хамфри, попросил меня стать его главным советником по внешней политике, так что он тоже не разделял такие взгляды на меня. А потом, в начале 1970-х, как бы нескромно это ни звучало, настал мой черед выбирать, у кого становиться советником по внешней политике. Так что, очевидно, у них были иные взгляды, чем у «демократов», на которых вы ссылаетесь. При этом я знаю, что в американском внешнеполитическом истеблишменте есть сегмент, относящийся ко мне с подозрением. Эта группа не совсем демократы; они представляют как демократов, так и республиканцев, и к ним принадлежат многие члены традиционной англосаксонской элиты, которые полагают, что право понимать национальные интересы и говорить о них имеют только те, кто является американцем в третьем или четвёртом поколении.

Одним из ветеранов старой когорты, выражавших такие взгляды, был [бывший губернатор штата Нью-Йорк У. Аверелл] Гарриман [подробности указаны в главе 1 этой книги. – ЧГ]. Как-то я заговорил с ним начистоту: «Вы сомневаетесь в моём праве заниматься политикой, потому что я родился в Польше. А как насчёт вас, мультимиллионера, владельца того и этого в России, рудников в Грузии?» Он принёс мне свои извинения в письменном виде.

ЧГ: Я рад, что вы бросили ему вызов. Он был хорошим губернатором, насколько я помню, но одновременно наивным и снисходительным по отношению к Советскому Союзу – ужасное сочетание. А что насчёт постсоветской России? В настоящее время вы высказываете довольно оптимистичные предположения.

ЗБ: Я считаю, мы наблюдаем в России рождение новой реальности, и эта реальность доминирует. Она оформляется постепенно, но шансы на её усиление очень высоки, в основном посредством образования гражданского общества. Сейчас мы видим в ней не героев-одиночек прошлого, изолированных и часто преследуемых диссидентов, которыми могли восхищаться как личностями, а более широкий феномен. Более молодые представители растущего нового среднего класса служат доказательством возникновения настоящего городского гражданского общества со своими устремлениями и ожиданиями. Есть и другие симптомы этой новой реальности. Не думаю, что мы здесь, в Америке, понимаем – поскольку часто смотрим на вещи поверхностно – насколько разнообразными стали в России средства массовой информации, насколько по-разному факты и взгляды изображаются в газетах и в Интернете. Частью новой реальности стала даже политическая сатира.

Я считаю, что над нашим на Западе восприятием перемен в России доминирует тень Путина, его ностальгия по прошлому. Она скрывает более глубинные перемены, которые, как мне кажется, будут представлять проблемы его правлению. Трудно сказать, какова будет его реакция; возможно, он попытается сопротивляться переменам или даст увлечь себя потоку.

Вот довольно сложная и запутанная история, многое говорящая о современной России. Наверное, вы помните о взрывах жилых домов в Москве, предположительно устроенных чеченцами, и о том, как Путин воспользовался этим поводом для атаки на боевиков. Согласно одной из версий, взрывы на самом деле осуществила Федеральная служба безопасности России (ФСБ, преемник советского КГБ), и Путин задумал всё это специально. Для большинства граждан западных стран такая версия показалась слишком натянутой и неправдоподобной. И в самом деле, как мог руководитель страны распорядиться взорвать жилые дома, в которых живут его сограждане?

Но учтите вот что. Некий российский гражданин сбежал в Лондон с дополнительными доказательствами по делу о взрывах домов. Это был Александр Литвиненко, бывший сотрудник ФСБ, и его убили. Его устранили из-за того, что он слишком много знал? Трудно сейчас сказать наверняка, что именно он знал. Но мы знаем, что его покровителем в Лондоне был российский олигарх Борис Березовский. И Березовский сделал документальный фильм, в котором говорилось о возможной причастности к терактам ФСБ и Путина. А теперь главный вопрос: знаете ли вы, что этот фильм был показан в трёх московских кинотеатрах? Для меня, свидетеля расцвета Советского Союза, наблюдавшего, как он стремится к глобальной власти, а потом заставшего и его распад, этот факт обладает особой символической значимостью. По меньшей мере эта история говорит о двух вещах: во-первых, о том, что сознание раскрепостилось (а когда оно свободно, его невозможно снова запереть в клетку), а во-вторых, о том, что исчез страх. Чтобы вернуть страх, потребуются колоссальные усилия, на которые, возможно, Путин не способен. Перефразируя папу Иоанна Павла II, можно сказать: «Если у вас нет страха, то вам подвластны перемены».

ЧГ: Ближе к концу нашей беседы мне хотелось бы спросить, сожалеете ли вы о том, что говорили и писали о Вьетнаме или делали в его отношении?

ЗБ: Да. Я поддерживал войну во Вьетнаме, пока сам не побывал там в 1968 году, после чего изменил своё мнение. В каком-то смысле – да, я сожалею. Но не очень, потому что в то время я почти вообще не обладал влиянием. И всё же, я определённо недооценил – по сути не только недооценил, а полностью проигнорировал – критические различия между националистическими устремлениями вьетнамцев и коммунистическим движением.

ЧГ: А есть какие-то сожаления о том, что вы поддерживали моджахедов в Афганистане?

ЗБ: Нет, вовсе нет. Было бы гораздо хуже, если бы мы их не поддерживали. Во-первых, после 11 сентября они были бы настроены гораздо враждебнее к нам. Во-вторых, если бы Советский Союз их подавил, то вы и сами можете представить, как развивались бы события при нестабильной обстановке в Иране и при слабом пакистанском правительстве, каким оно было на самом деле. Так что, понимаете ли, выбор был между участием и неучастием; участие, по крайней степени, способствовало поражению СССР в Афганистане.

ЧГ: Если говорить об Афганистане и о холодной войне в целом, то вас тогда воспринимали, преимущественно, как «ястреба». Но в этой книге отдельная глава (12) посвящена тому, каким «голубем» вы стали, и это даже указано в её заголовке. Я также вспоминаю ваше интервью в «Тайм» 1989 года с подзаголовком «Торжество сторонника жёсткого курса».

ЗБ: Позвольте для начала прояснить это противопоставление между «ястребом» и «голубем». Я никогда не воспринимал себя как «ястреба». Но и «голубем» я сегодня себя не ощущаю. Я всегда отстаивал политику, которая позволила бы нам победить в холодной войне – посредством того, что назвал «мирным вовлечением». Это поддержание связей с нашими соперниками. Это способ воздействия на режимы. Мы проникаем в общество, начинаем усиливать противоречия между представителями восточноевропейских стран и русскими. В конечном итоге мы разрушаем Советский Союз изнутри.

Президент Рейган продолжил программу, которую я разработал в должности советника по национальной безопасности. Помимо прочего, мы развивали радио «Свободная Европа» и оказывали помощь нерусским националистам, желавшим освободиться от власти Москвы. В широком смысле история подтвердила правильность моей концепции.

Что касается относительно недавнего времени, и особенно войны в Ираке, то она была оправдана ложными доказательствами. Это совершенно очевидно, и я не считаю, что демократия должна тратить свои ресурсы и отправлять свою молодёжь на войну, основанную на лжи. Что такого мог сделать нам Саддам Хусейн, после того как Буш-старший эффективно разоружил его? Он утратил свою мощь, и ничего не мог нам противопоставить. Так что я был против войны. Что касается Афганистана, то я был за немедленное вторжение после терактов 11 сентября. Но я также помню, как отправил записку [министру обороны Дональду] Рамсфельду – и отрывки из неё я включил в газетную статью, – в которой писал, что если мы решимся на вторжение, то нужно, по возможности, лишить власти Талибан и уничтожить Аль-Каиду, но не следует оставаться там на длительный срок ради построения демократического общества, потому что в таком случае мы повторим ошибку СССР, который вторгся в Афганистан с целью создания там социалистического или коммунистического общества. В этом отношении моя позиция тоже отличалась.

ЧГ: После нашей первой беседы вы сказали, что я мастер задавать вопросы, что очень любезно с вашей стороны. Так что позвольте сделать мне ещё одну подачу: из всех своих достижений чем вы гордитесь больше всего?

ЗБ: Наверное, приятнее всего мне думать о том, как закончилась холодная война – без кровопролития и с успехом; надеюсь, что в этом есть и моя заслуга. Я не утверждаю, что она закончилась благодаря мне, но я считаю, что в немалой степени способствовал такому исходу событий. То, что холодная война завершилась без некоего подобия Третьей мировой войны, это само по себе уже благословение; пожалуй, с исторической точки зрения это и есть самый важный факт, а не то, кто в ней победил. Так что я вспоминаю об этом с тёплым чувством.

Также я горжусь своими отношениями со студентами. Они никогда не были особенно тесными и тёплыми, потому что я по натуре не такой человек, но я старался показать лучшее, на что был способен. В каких-то случаях это получалось.

Пожалуй, к этому мало что можно добавить. Я не из тех, кто постоянно размышляет и вспоминает о себе. Я не оцениваю своё прошлое.

ЧГ: Мой последний вопрос касается вашего имени. В 1958 году, когда вы получили американское гражданство в Бостоне, у вас была возможность сменить имя и фамилию. Вы задумывались над этим?

ЗБ: Да, задумывался, но решил сохранить своё настоящее имя по двум причинам. Это был очень хороший для меня период, как в личном, так и в профессиональном плане. Я чувствовал уверенность в своём завтрашнем дне, и спросил себя – зачем менять имя? Я был также уверен в будущем Америки и в том, что любой человек может стать американцем, не забывая о своём этническом происхождении.

Это вскоре подтвердилось, когда я понемногу начал становиться известной персоной. Где-то в начале 1960-х, когда мне было ещё тридцать с небольшим лет, журнал «Ньюсуик» вдруг опубликовал статью обо мне, в которой говорилось о моём влиянии на внешнюю американскую политику. Под конец в ней утверждалось, что только в Америке человек, которого зовут «Збигнев Бжезинский», может громко заявить о себе, не меняя своего имени.