Ведущий: А. Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ: В эфире Виктор Геращенко. Каким для вас лично был этот год?

В. ГЕРАЩЕНКО: Год в целом был интересным, в какой-то степени знаменательным для меня, поскольку я, после предыдущих заверений не участвовать ни в каких политических дискуссиях или баталиях, был соблазнен присоединиться к блоку «Родина», чем вызвал недоумение, прежде всего, домашних… при вопросе — а зачем тебе это надо, не мог ли ты куда-нибудь пойти спокойно работать… не для того, чтобы ездить на Канары, поскольку четыре внука обязывают мою жену ходить уже в восьмой раз в первый класс — четвертый внук пошел в первый класс в этом году… — а так, для того, чтобы, как говорится, после 43 лет непрерывной… в какой-то степени, госслужбы, хотя я много работал и в коммерческом «Внешторгбанке», хотя он наполовину, можно сказать, коммерческий, — спокойно пожинать не гроздья гнева, а в определенной степени дивиденды карьеры. Мне показалось, что это было бы для меня скучно. И поскольку я в какой-то степени… в становлении, в развитии банковской системы страны принимал непосредственное участие со своими коллегами, я вижу много в нашем законодательстве пробелов. Взять даже простой закон о страховании вкладов: я считаю, что его надо было принимать в 92-м году, но его тогда торпедировали, на мой взгляд, олигархические банки, и, несмотря на все старания уважаемого Павла Медведева, он только сейчас принят, и то с многочисленными спорами. И это касается и многих других законодательных актов, которые помогали бы развитию банковского дела, которое в целом развивалась неплохо. И мне кажется, что в качестве депутата, и для меня, может быть, и не столь важно, от какой фракции, хотя я считаю, что у фракции «Родина», может быть, больше будущего, чем у других, даже нынешних в Думе, — я не говорю про прошедшую Думу, — можно внести определенный положительный вклад, чтобы у нас в законодательстве было как можно меньше дырок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть когда вы шли в Думу — на это решение ушло полгода, как я понимаю…

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, на это ушло около месяца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. вы видели себя как человека, который сядет на банковское законодательство, еще раз проштудирует его с другой стороны и начнет предлагать те заплатки, которые…

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, будет участвовать в поправлении, если можно так сказать, существующего законодательства и в принятии тех законов, которые необходимы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сейчас проапеллировал к вам как к эксперту — очень многих слушателей интересует, что, с вашей точки зрения, происходит с рублем, долларом и евро, — что происходит, а потом — что делать?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что надо исходить из того, что наш вклад в мировой экономический товарный обмен не столь велик, поэтому здесь важно, что происходит во взаимоотношениях доллара с другими ведущими валютами, естественно, валютой ЕС, евро, с японской йеной в какой-то степени, — поскольку это все равно громадная экономика, громадная потенция страны, громадные валютные резервы у японцев, и, естественно, Китай вместе с Гонконгом, и так сказать, тайным союзником или братом по крови Тайванем, поскольку многие операции все-таки делаются с Китаем через Гонконг…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И даже через Тайвань?

В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Кажется, со временем это все уйдет, страны, может быть, останутся отдельными. Но в условиях глобализации никуда от этого не деться. Это и наши, я считаю, проблемы — проблемы развития экономики. Как, следуя тем тенденциям, которые объективны в мире, в то же время не потерять раньше времени свое лицо и возможности для своего национального бизнеса стать на ноги — в тех новых условиях хозяйствования, которые у нас происходят, начиная… ну, можно говорить — с 92-го года, можно говорить — с 85-го года, — вопрос, когда что началось и кто что задумывал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сначала про доллар и другие валюты.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, я извиняюсь, что я растекаюсь по волнам, но я считаю, что самые главные взаимоотношения — это доллар и евро. И в данном случае надо исходить из того, что тот экономический… даже не бум, а то технологическое развитие, которое принесло развитие информатизации в США, когда они прошли через технологическую революцию в начале 90-х гг., через которую они не проходили с послевоенных лет, дало громадный толчок для развития их экономики, ее конкурентоспособности, возможности, и т. д. Мы, естественно, не должны забывать, что американцы, США, потребляют 60 % мирового валового продукта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потребляют?

В. ГЕРАЩЕНКО: Потребляют. В виде покупки сырья, услуг, и т. д. частично они используют для внутреннего потребления, но в значительной степени они все-таки производят товары, идеи, технологии, экспортируют, продают акции своих предприятий, и т. д., происходит вот такой большой процесс. Но удельный вес экономики США просто громаден. И расчеты в мире по торговле в значительной степени осуществляются в долларах США. Это мировая валюта, и естественно, что все страны, которые имеют положительный платежный баланс, валютные резервы, вынуждены держать средства в основном в долларах США, это кредитование США. Каждый наш гражданин, который в кармане имеет даже 5-долларовую бумажку, кредитует экономику США, а не экономику своей страны, — но это уже тоже другой вопрос. Но тот же самый бум, который имел место, позволил вот этому сектору информатизации развиваться такими темпами. Привлекая мировой научный потенциал, что они готовы делать новые компьютеры, процессоры, на которые в мире нет спроса. И они стали потреблять… вот их сектор, — больше, чем он мог продать. Отчасти снижение противостояния военного — оборона США не требует новых каких-то систем защиты от возможного нападения и т. д. И вот через кризис этого сектора экономика США прошла через общий кризис, о чем предупреждали ведущие экономисты США, включая того же Гринспена, который уже много лет председатель Федеральной резервной системы. Это все объективно. А экономика еврозоны меньше. Она меньше зависела от свободных средств, которые инвестировались в экономику США иностранными инвесторами. И поэтому вот этот кризис и снижение экономики США произошло более быстрыми темпами и более резко, чем экономика еврозоны, которая еще вдобавок использует те скрытые возможности, которые есть в объединении экономик, в то же время перекладывая определенную ответственность на ведущие страны, такие как Германия, Франция, Италия, в чем и выражается критика правительства, что жизненный уровень в Германии стал хуже — особенно с введением наличного евро, и т. д. И это все отражается, естественно, через валютный курс. Т. е. евро стал расти, доллар стал падать. Это все объективно. И естественно, поскольку мы свои расчеты тоже ведем в долларах США, пару лет это было 90 %, сейчас, может быть, объем расчетов в долларах несколько снизился, хотя здесь тоже полная валютная свобода. В Европе она зачастую не может позволить правительствам сказать: а вы торгуйте с Россией в евро, а не в долларах, — вот что хочу, то и делаю, причем сложились определенные даже привычки, — не правила, а привычки торговли. Поэтому произошло снижение доллара. А, естественно, раз снижается доллар по сравнению с евро, — хотя у нас расчеты и не делаются, тем не менее, и происходит укрепление рубля, связанное, конечно, и с определенными положительными тенденциями в развитии экономики, и падение доллара к рублю объективно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И долгосрочно.

В. ГЕРАЩЕНКО: А вот насчет долгосрочности, знаете, я в данном случае не могу сказать, что я апологет американского образа жизни, наоборот, я в США бывал довольно редко, раз в два года, и мне как-то ближе европейский образ жизни, европейская культура, поскольку я там работал и в Англии, и в Германии, хотя больше на востоке — в Ливане и Сингапуре. Но Европа для меня ближе, чем США, и мне Вашингтон почему-то милее, чем Нью-Йорк, хотя Нью-Йорком все восторгаются, а меня он, как Горького, давит. Хотя много там разумных правил, которых нет, к сожалению, в Москве, — видимо, Лужков туда редко ездит, но это уже другой вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Посоветуйте ездить чаще.

В. ГЕРАЩЕНКО: Так вот все эти тенденции объективны. Но дело в том, что, например, даже последний квартал прошлого года показывает, что экономика США развивается с увеличением темпа в 7 %. Вот они как низко упали, и резко упали, они так же резко могут и подниматься. И я высказываю, естественно, свое личное мнение, не построенное на каких-то там графиках, кривых или косых… я считаю, что доллар выровняется в течение года-полутора по сравнению с евро. Поэтому когда происходит вот это дергание, и даже обсуждение в прессе, по радио, — особенно когда едешь на работу, и милый картавый голос, такой же, как, может быть, и мой, даже более милый, говорит о тенденциях на валютных рынках, и что делать простому гражданину…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важный вопрос…

В. ГЕРАЩЕНКО: …который едет тоже в машине, и начинает нервничать… и, видимо, отсюда у нас возникает необходимость…

А. ВЕНЕДИКТОВ: ДТП… поскольку сейчас многие едут с работы, Виктор Владимирович, милым картавым голосом, будьте любезны, уменьшите количество ДТП. Потому что на самом деле были вопросы — человек накопил 2 тысячи долларов. Доллар падает. Что с ним делать? Менять на рубли? Краткосрочный период, вот сейчас, — менять на евро?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы так сказал — если человеку не понадобится в течение месяца, трех месяцев осуществлять какие-то платежи в рублях, то лучше не тянуть, лучше поменять сегодня, а не ждать, пока еще доллар дополнительно опустится. Если же у него это накопления на будущее, ему раньше 5 лет это не нужно использовать для чего-то, хотя жизнь, конечно, непредсказуема, — я бы на его месте не дергался. Если он не дернулся раньше, не перевел в евро — а это было почти непредсказуемо… Хотя вот мне сегодня один человек выразил благодарность, я ему сказал год назад, что лучше часть своих средств перевести в евро, — но это так, по наитию… То я бы в этом смысле не дергался. И в принципе то, что говорят специалисты банковского дела, и не только Центробанка, — тут совершенно не связано с тем, что мы призываем за свою национальную валюту, которая достаточно стабильна, и курс в целом стабилен, и задача ЦБ — в том, чтобы не давать ему дергаться, — все-таки его движения в ту или иную сторону всегда были, я считаю, последние 4 года вполне предсказуемыми, что помогает экспортерам и импортерам правильно строить свои планы среднесрочные или долгосрочные, — то самое выгодное — держать сейчас средства в рублях. И ставка выше — она выше…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В банке?

В. ГЕРАЩЕНКО: Естественно, в банке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не дома?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я сегодня открывал счет для так называемой президентской гонки в Сбербанке, мне коллега, которого я давно знаю, говорит: вы знаете, сейчас идет такая явная тенденция перевода средств из наличной формы на счет в банки. Причем многие сначала снимают у нас сейфовую ячейку, подержат там рубли или доллары, — многие рубли держат, поскольку, как известно, иногда зарплата в конвертах, и не все было правильно организовано, — и не по вине того, кто эти деньги получил. А вдруг придут и спросят: откуда деньги, Зин? А потом они все равно все-таки начинают открывать счета, потому что видят… и, в принципе, мы не проводим какую-то агитацию или берем страшные ставки за эти сейфовые ящики, они видят, что в целом, если держать деньги на счете годовом, двухгодовом, да если еще есть бабушка и дедушка, и счет пенсионный, где есть определенные преимущества, надо только вовремя взять доверенность на всякий случай, — то это выгоднее, чем просто держать деньги под подушкой. Это вообще, я считаю, варварство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

В. ГЕРАЩЕНКО: Потому что деньги печатаются для того, чтобы производить постоянный товарообмен, никто раньше деньги, пока они имели форму каких-то золотых монет, в наличной форме, в общем-то, не держал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же понимаете, это тоже объективно — вы сами пришли в Центробанк в последний раз в 98-м году, после дефолта, — уровень доверия к банковской системе… он так сохраняется… может быть, он изменяется, но он сохраняется — все помнят очереди в двери… даже не то, что пропало, но стоять в этих очередях безумных, чтобы тебе отдали часть твоих денег…

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, но вы знаете, тут ведь тоже многих всяких, я извиняюсь, легенд. Это так же, как говорят, что я в 91-м году давал руку на отсечение, что у нас обмена не будет, — но это вранье, я давал руку на отсечение, что не будут меняться 25 рублей, когда началась паника уже во вторник вечером, и я знал, что они не будут меняться. А потом сказали: он говорил, что 50 и 100 не будут меняться. Так и здесь: очередь стояла в те банки, которые ушли, в общем-то, со сцены. И как-то так получилось, что эти банки были довольно активные, принадлежащие тем или иным финансово-промышленным группам, и ушли они даже больше не из-за того, что у них проводилась неправильная кредитная политика, хотя, может быть, разнообразия клиентуры у них недостаточно было, они обслуживали только группу, — отчасти они ушли, потому что они активно участвовали в операциях по государственным казначейским обязательствам, как первичные дилеры, они выступали агентами для иностранных инвесторов, делались так называемые форвардные валютные операции, и когда, по существу, государство их бросило, они и погорели. И с ними погорел в основном развивающийся мелкий и средний бизнесмен, который и шел туда, поскольку ставки там платились больше, банк был более активным со своей кредитной политикой, чем Сбербанк. Но в Сбербанке никто ничего не потерял — там были очереди два месяца, — потому что они физически даже не смогли всех обслужить, были определенные ограничения, но Центральный банк у них постоянно выкупал ГКО, пополняя их ликвидностью, и одновременно, если вы помните, 1 сентября было принято решение нашими предшественниками совершенно правильное, когда вкладчикам 7 или 8 ведущих банков предложили перевести их вклады в рублях 1:1 в Сбербанк, а валютные вклады по определенному курсу, потому что он все время падал, и вот здесь валютные вкладчики считали справедливым, или несправедливым, но это было в целом решение, которое привело к тому, что ЦБ за 98-й год показал 28 млрд. убытков, взяв на себя то, что должно было взять государство, но с дефицитом бюджета не могло этого сделать. Но в целом мы постарались вкладчиков успокоить, хотя часть вкладчиков потеряла деньги, и потеряла где-то около 6–7 млрд. рублей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос: насколько нынешняя банковская система… снова мы возвращаемся к страхованию… вот вы говорите, что вам в Сбербанке говорят, что люди стали класть на счета, — это что, поверили?

В. ГЕРАЩЕНКО: Не только в Сбербанке, но и в коммерческих банках то же самое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поверили, перестали бояться нового дефолта? Даже с легендами и мифами… мы живем с легендами и мифами.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, мы все верим в сказки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Это что значит, это доверие к экономике, доверие к высоким нефтяным ценам? Ну, не так формулируемое, но… стабильность…

В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, цены вряд ли, но в целом да, идет определенная стабилизация развития экономики, известно, что все-таки рублевый курс стабилизировался и даже укрепляется, может быть, к определенным треволнениям тех, кто держит свои сбережения в долларах, — в целом, за банковской системой неплохой контроль. Он мог быть лучше, качественнее, хотя когда Дума принимает решение, что Центробанк может в коммерческий банк придти с проверкой один раз в год, — это такая несусветная глупость, что ее ни в одной стране мира не существует. Только появляется где-то подозрение, что с банком что-то нехорошо, всегда приходит проверка — они должны придти и проверить, потому что ты работаешь не только на деньги твоих акционеров, ты работаешь на деньги, которые привлекаешь от публики, — ты публичный институт, хотя и коммерческая организация. Вот у нас этого нет. Вот это иногда «свобода, брат, свобода», — она нас заводит в какой-то угол, из которого потом разворачиваться тяжело. Поэтому в целом банковская система, мне кажется, довольно адекватно контролируется и обозревается Центробанком. Конечно, есть банки слабые, есть банки-хитрованы, — чтобы не использовать другое слово…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разве не каждый банк — хитрован? Не каждый банкир — хитрован?

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, каждый банкир должен быть достаточно умным, чтобы не выглядеть достаточно глупым, — я бы так сказал. А вот хитрованность должна проявляться тогда, когда есть возможность сделать какую-то операцию, более прибыльную для банка, не нарушая закон, но как бы… не то что выискивая, но видя те лазейки, которые позволяют идти как бы по краешку… поскольку это зачастую связано с тем, что ты должен увеличить обязательные резервы, что накладывает отпечаток на стоимость ресурсов, и т. д. Тут в каждой профессии есть свои хитрости. Но в целом, я бы сказал, исходя из своего опыта работы здесь и за границей, что все-таки основной чертой любого банковского служащего должна быть integrity, или целостность, честность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Банкир должен быть честным.

В. ГЕРАЩЕНКО: Банкир должен быть честным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или выглядеть честным. К вопросу о сказках, в сказки мы верим.

В. ГЕРАЩЕНКО: Выглядеть честным — это немножко другая ситуация. Рано или поздно… вот выглядеть честно и не быть честным — это подведет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы, чтобы вы объяснили нашим слушателям — я нашел в интернете сообщение от Гознака: «Банк России планирует ввести в обращение в следующем году купюру достоинством в 5 тысяч рублей», — это заявил Войлуков. Причем он сказал, что надо выпустить банкноты не только в 5 тысяч, но и в 10 тысяч, — хотя сейчас таких планов нет. У наших опытных слушателей сразу вопрос: ага — инфляция. Ваш комментарий к этому решению банка?

В. ГЕРАЩЕНКО: Во-первых, Войлуков у нас работает… я не помню, сколько лет, — именно в наличном денежном обращении…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотел сказать — столько не живут, но решил, что это неправильная шутка.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, ему, по-моему, исполняется 75 лет чуть ли не в этом году…

А. ВЕНЕДИКТОВ: С чем и поздравим…

В. ГЕРАЩЕНКО: И конечно, у нас есть всякого рода здесь кривые, начиная с реформы кредитной 28-го — 29-го годов, что и как, со своими пропусками и проблемами реформирования экономики в 92-м году, и так далее. Но здесь зачастую все связано просто с экономикой налично-денежного обращения. У нас купюры 10, 50 рублей служат три месяца. А потом их приходятся заменять, потому что в процессе товарооборота они быстро ветшают и становятся непригодны. А печатание денег и уничтожение денег — громадная проблема. Деньги можно уничтожать только на цементных заводах. Даже доменные печи, их колосники не терпят той температуры, которую дают сжигаемые деньги, — столько там качественного материала: бумаги, краски, каких-то нитей и тому подобного. И попытки Запада найти какие-то технологии, делать пакеты из разрезанных денег, которые помогают от них избавляться, показывают, что химически это потом вредные вещества, и все всё равно потом сжигают деньги. Поэтому это большая проблема, и когда у нас на нефтеразрабатывающих, газовых предприятиях платят все-таки приличную зарплату, а население, к сожалению, зачастую предпочитает получать наличными, а не деньгами на карточки, — вот когда у нас карточное использование денег приобретет более широкое распространение, а естественно, что в основном имеет свои отделения Сбербанк гораздо шире, чем «Альфа» или, скажем, какой-либо другой солидный банк, который имеет свою сеть, но не такую распространенную. Поэтому приходится печатать крупные купюры, и необходимость печатать 5-тысячную купюру — это только техническая необходимость.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что вы думаете, что это не связано с возможной, прогнозируемой…

В. ГЕРАЩЕНКО: Я не думаю, а совершенно уверен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будет скачка.

В. ГЕРАЩЕНКО: Я совершенно уверен, что это совершенно не связано с тем, что в Центробанке подписываются под одной цифрой в основных направлениях денежно-кредитной политикой, что у нас там будет инфляция, скажем, в 2004 г. 10 или 9 %, а на самом деле думают, что будет скачок. Хотя некоторые вещи непредсказуемы, конечно, особенно если говорить о возможном резком снижении цен на нефть, как это отразится на бюджете, и т. д., но это совершенно не связано с экономическими прогнозами ожидаемого повышения инфляции. Это техническая деталь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос — я тут нашел официальные данные с сайта ЦБ, — очень быстро растет денежная масса в России за месяц, за ноябрь 2003 г. денежная масса увеличилась на 2,69 %…

В. ГЕРАЩЕНКО: О, ужас, сейчас я упаду со стула…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Один триллион рублей ходит… правда, включая иностранные. Это много, мало, что это значит?

В. ГЕРАЩЕНКО: Во-первых, я бы сказал, что в конце года, в общем-то, всегда подрастали валютные резервы Центробанка, поскольку многие компании, экспортирующие свои товары, или которые также имели возможность иметь валютную позицию, валюту продавали, чтобы расплачиваться по своим рублевым обязательствам — не только перед бюджетом по налогам, но и различного рода бонусы, премиальные и т. п. Отсюда, скажем, валютные резервы ЦБ, — я, к сожалению, со всеми этими делами не очень следил за прессой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: 76,9…

В. ГЕРАЩЕНКО: Были почти 77 млрд., там опустились на 200 млн., — но почти достигли 80 млрд., чего, в общем-то, никто не предугадывал. Отсюда, естественно, покупая валюту с рынка для того, чтобы не давать возможность, как говорится, рублю укрепляться излишне, растет и та денежная масса, которая находится…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Печатаем…

В. ГЕРАЩЕНКО: Находится в использовании… Не обязательно печатаем, потому что деньги выпускаются в обращение простой записью — «дебет-кредит», а печатаются они только для тех, кто получает зарплату, пенсии и какие-то другие пособия, — когда требуется наличная форма. Это связано очень вульгарно с тем, что печатается, хотя можно использовать и этот термин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки с этой темы не слезу, пока вы говорили, я нашел другую цифру: за январь — ноябрь денежная масса увеличилась… хорошо, за ноябрь вы мне объяснили, на 27, 28 % — больше, чем на четверть. Это серьезный показатель?

В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, я бы сказал, что это показатель, который, естественно, может настораживать кого-то, но если исходить из того, что у нас и промышленное производство, и национальный продукт выросли больше, чем планировалось, если исходить из того, что высокие цены на энергоносители, естественно, значительно увеличивают размер нашего ВВП, доходов нашего бюджета, и позволяют в конце года позволить правительству сказать: а вот там… не помню, 68 или 70 млрд., которые дополнительно вы можете использовать на те или иные расходы, необходимые в государстве, — то я считаю, что эта денежная увеличенная масса не проблемна для экономики. Особенно если все-таки учитывать ту цифру, которую приводил В. В. Путин в своем интервью по живому радио… «лицом к лицу»… лица не увидать, или я не помню, как выразить… как у известного поэта в стихотворении… но он сказал, что у нас 31 млн. человек живет за чертой бедности. А плюс он еще не назвал, сколько людей живет рядом с чертой бедности. Т. е. в этом смысле я бы сказал, что денежная масса, в целом, может быть разумно перераспределена в государстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим очень важный вопрос вам как к человеку, который долго руководил Центробанком, это вопрос обычный и повторяется у слушателей через одного: Центробанк накопил 77–76 млрд. золотовалютных запасов…

В. ГЕРАЩЕНКО: Плюс нам Минфин еще должен 6,5 миллиарда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы Кудрину запишем. Тем не менее, — нельзя ли, и какую часть, если можно, этих денег каким-то образом перебросить на ту самую проблему, о которой вы сказали? Использовать, может быть, не впрямую, может быть, для создания рабочих мест, — не знаю. Зачем столько?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, современная теория денежно-кредитной политики говорит о том, что те валютные резервы, которые создаются из существа положения, из такого платежного баланса, когда у государства есть плюс, естественно, должны быть выражены в иностранной валюте и не должны использоваться для внутреннего кредитования. Потому что это ресурс даже не государства, это ресурс, который находится в распоряжении Центрального банка, у которого специфический юридический статус, о чем мы долго спорили, в том числе, по Национальному банковскому совету, из-за чего, в общем-то, я и хлопнул дверью, сказал, что не хочу иметь таких…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Советников…

В. ГЕРАЩЕНКО: Советников, которые говорят: а зачем вам расчетно-кредитный центр, разве у нас наличность не Сбербанк распределяет? — и они сидят еще в этом Совете. Ну, не важно. Так вот, в любом случае по теории не положено за счет ресурсов ЦБ, — ведь можно сказать, что используя эмиссию, эмиссионный аппарат, можно кредитовать многие вещи, и раньше зачастую такие вещи и делались, во времена, когда теории Кейнса преобладали, и т. д. А потом пришли к выводу, что все-таки рынок лучше реагирует на все изменения, естественно, ЦБ должен использовать имеющиеся инструменты, но осторожно, иначе идет инфляция, и т. д. Поэтому, конечно, по идее, по существующим теориям, этого делать нельзя. Но что нельзя найти способ….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не верю…

В. ГЕРАЩЕНКО: …как это делать — ну, это неправильно. Единственное, что естественно, такие суммы мы не должны включать в валютные резервы ЦБ, потому что они не могут быть использованы. Но получается вопрос: почему Центробанк той или иной страны, в том числе и моей, покупает казначейские обязательства США, кредитуя их госдолг и дефицит, а они нам предоставляют через экспортно-импортный банк кредит для покупки, скажем, угольных комбайнов или еще какого-то оборудования, — что делается, и мы платим по срокам этот кредит вместе с процентами, а делать это через какой-то другой инструмент невозможно. Вопрос все время в балансировании. Понимаете, чтобы излишняя денежная масса не спровоцировала неоправданный рост цен. Но, на мой взгляд, если это какие-то долгосрочные вложения, то в целом в разумных пределах они могут делаться. И, в принципе, при так называемой советской власти, хотя дефицит бюджета как бы формально был допущен чуть ли там не в 89-м, или в каком-то там году в первый раз, — он в стране существовал с 68-го года, насколько я в курсе дела. Но он всегда финансировался не за счет выпуска ГКО — выпускались обязательства через Сбербанк, выигрышные займы и т. д., — но он финансировался за счет прироста вкладов населения. Конечно, цифра оценочная, она могла чуть-чуть не совпадать с предполагаемой цифрой, но в целом уже тогда шли на то, что нельзя иметь дефицит бюджета, который не профинансирован реальными деньгами. И отсюда возникает вопрос: валютные резервы ЦБ — это реальные деньги или нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это главный вопрос, потому что президент называл цифру, затем еще резкое увеличение, кстати, за первую неделю нового года — на 800 млн. долларов снизились эти резервы. Но при этом… знаете, один из наших слушателей, может быть, не очень грамотно, назвал это «похоронными деньгами»: пока вы здесь копите, — говорил он, — нас 31 млн. Вы на что копите? Нас хоронить за счет государства? Ведь это сумасшедшая цифра — 77… еще год назад на 60 % повысилась, соответственно. Похоронные? Можно их назвать похоронными?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы так не сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но такое восприятие. Лежат где-то, локоток близок, сам сидишь в рубище, а они вот лежат, запаяны в банке из-под «Кока-колы».

В. ГЕРАЩЕНКО: А дальше возникает такой вопрос: а сколько наличных долларов у населения?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько наличных долларов у населения?

В. ГЕРАЩЕНКО: А никто не может сказать. Вот частично, как говорят грамотные экономисты, рост доходов населения объясняется не только тем, что увеличивается где-то зарплата, увеличиваются пенсии и зарплаты бюджетников, но также и тем, — и у нас тут есть определенные недочеты в статистике, как я понимаю, — что население потихоньку начинает сбрасывать доллары, чтобы поддерживать свой жизненный уровень.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сбрасывать доллары? Потому что рубль укрепляется?

В. ГЕРАЩЕНКО: Не только поэтому. Для того чтобы просто поддерживать свой жизненный уровень.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они сидели на запасах, мы сидели на запасах…

В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Ну, я извиняюсь, если у меня с марта прошлого года, кроме не очень большой зарплаты в НИИ банка, пенсия всего 2 тысячи рублей, я вынужден те сбережения, которые сделал, постепенно ликвидировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы имеете в виду, что население начинает ликвидировать сбережения?

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, в том числе и в долларах, которые они держат под подушкой, а не в банке. Через обменники это видно — что в обменных пунктах долларов продается достаточно много, а вот как бы… у меня нет цифр сейчас, к сожалению, поскольку все спонтанно с вашим приглашением произошло, — а, скажем, завоза долларов, как это было, скажем, в 95-м — 96-м годах, когда мы покупали наличность — коммерческие банки, и продавали через обменники населению по 20 млрд. долларов в год. Но, конечно, они продавались не только российскому населению, но и странам СНГ, кто имел там друзей, и т. д. Частично они использовались тогда активно и челноками, когда не была налажена организованная поставка товаров там и здесь, через оптовых дельцов, — сейчас таких цифр нет, и сейчас операции в обменных пунктах, если они еще вдобавок показывают весь объем продаж, который там осуществляется, — идет довольно большой сброс долларов. И не из-за курса, а из-за того, что нужно поддерживать определенный сложившийся образ жизни и определенные потребности, которые возникают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки хочу спросить: 77 млрд. — это много или мало, и много для чего и мало для чего? Можно же накапливать бесконечно.

В. ГЕРАЩЕНКО: Давайте мы возьмем такую простую вещь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот если бы в 98-м году было 77 млрд. долларов запасов в ЦБ, что было бы?

В. ГЕРАЩЕНКО: Думаю, что не было бы обвала курса валюты, ЦБ позволил бы себе потратить больше, потому что за июль и август, с 1 июля по 1 сентября ЦБ потратил 10,2 млрд. долларов, чтобы поддерживать его курс до 17 августа, и потом, в течение двух недель, хотя он уже падал, но потом уже Центробанк отказался…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Махнул рукой… если была рука.

В. ГЕРАЩЕНКО: Был вынужден махнуть рукой. Проблема-то не Центробанка, проблема бюджета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что эти 77 млрд.? Путин сказал, что они позволят возместить, если цены упадут… в течение года… малопонятная была фраза для меня.

В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, у него… Я тоже не специалист, я пенсионер. У него есть разные советники — и в правительстве, и в его собственном аппарате. Есть, видимо, какой-то счет. Но в целом, естественно, этот валютный резерв ЦБ, хотя это не резерв государства, в дополнение к тому так называемому финансовому резерву за 2002 год и стабилизационному фонду за 2003 год, позволяет государству быть уверенным по отношению к внешним долгам, которые, конечно, расписаны по годам, но, тем не менее, их все равно придется платить. И, естественно, если произойдет резкое падение цен, что, в целом, будет иметь место, — я не знаю, резкое или не резкое, но американцы заинтересованы в том, да и весь мир заинтересован в том, чтобы цены были ниже, потому что тогда себестоимость продукции будет ниже, а те громадные валютные поступления, которые получают нефтедобывающие страны, хотя они все равно идут в тот же доллар США и все равно идут во вложения в американскую экономику, которая больше, чем экономика Еврозоны, — это как бы получается заколдованный круг, и в этом смысле, когда у страны в целом, — а ЦБ — это часть, естественно, страны, — есть достаточно валютных резервов, правительство, государство может себя чувствовать спокойным, какая бы, извиняюсь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А граждане? Правительство — понимаю.

В. ГЕРАЩЕНКО: А граждане, если верят в ту Госдуму, которую избрали, и в то правительство, которое назначается Госдумой, того президента, который избирается населением, — они тоже должны быть уверены, что они стараются в их благо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как можно быть уверенным? Вот мы говорим, что мы гасим долги, а на сайте Центробанка есть следующая запись: внешний долг России в январе — сентябре 2003 года вырос на 13 млрд. долларов. А я как-то привык думать, что он сокращается со 152 до 165?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, тут есть разные долги. Есть долг государства, который состоит из двух частей: долга СССР, который постепенно снижается, который взяла на себя Россия, и долга России, который возникал в процессе этих последних 11 лет. Кроме того, есть долги субъектов хозяйствования, когда банки, либо какие-то крупные компании — «Газпром», нефтяные компании, — занимают средства на внешнем рынке, выпуская свои займы или получая кредит, который они используют для покупки машин, оборудования или чего-то. И, в принципе, это в целом неплохой признак того, что у России неплохой рейтинг, и их субъекты хозяйствования могут получать деньги за границей — в основном это, конечно, краткосрочные средства, думаю, что это полтора-два года, не больше, но, тем не менее, ничего страшного в этой цифре нет. Главное — чтобы заемщики имели возможность этот долг погашать, покупая на рубли валюту, которую ЦБ будет готов им продать — а он и обязан продавать, чтобы поддерживать стабильность валютного курса и стабильность валютного рынка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти 165 млрд. суммарно внешнего долга — это относительно небольшая теперь цифра для российской экономики? Ваш экспертный взгляд?

В. ГЕРАЩЕНКО: Если сравнивать ее с цифрой общего долга США… тут даже нельзя сказать «американского государства», — почти 33 триллиона долларов, — в том числе и внутренний долг, долг населения, — ничего, население же живет в долг, потому что громадная экономика, она постоянно развивается, со своими всплесками вверх, с определенными спадами, но это нормально развивающаяся экономика, хотя есть экономисты в США, которые говорят, что рано или поздно без пересмотра Бреттонвудских соглашений, которые устанавливали определенные правила игры после войны, — рано или поздно американский доллар может жахнуться… это я говорю не для того, чтобы напугать население…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поздно. Всем спокойно.

В. ГЕРАЩЕНКО:…а просто чисто экономически, исходя из общих цифр, — да, американцы живут в долг, и ничего страшного в этом нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутренний долг в России? Сравнительно большой? Вы сказали 33 млн.?

В. ГЕРАЩЕНКО: Опять же — я не готовился к нынешней встрече…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы просто говорим о тенденциях.

В. ГЕРАЩЕНКО: Если говорить о том, что говорил президент…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он готовился…

В. ГЕРАЩЕНКО: Естественно. И он сказал, когда его спросили про вклады населения в Сбербанке, которые опять же девальвировались после политики либерализации цен в 92 году, есть же разные цифры. Есть цифра такая консервативная, что задолженность государства перед вкладчиками — 4 триллиона рублей. Но, по-моему, Владимир Владимирович назвал цифру в 11 млрд., — то есть триллионов, извиняюсь. По-моему, так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это признанный долг?

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, я думаю, это долг оценочный, а вот консервативно признанный — вроде как 4 триллиона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда в связи с этим у меня вопрос как к депутату Госдумы…

В. ГЕРАЩЕНКО: Я еще удостоверение не получил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас выпишем. Вот сейчас есть некий закон о компенсации вкладов, но он такой, скорее всего, психологический, согласитесь. Хотя некоторые люди реально получают деньги. Скажите, как вам кажется, российское государство в течение ближайших 4 лет сможет каким-то образом не то что изменить закон, но отредактировать его таким образом, что либо быстрее, либо по более понятной схеме, или более приятной для вкладчиков схеме шло вот это возвращение вкладов?

В. ГЕРАЩЕНКО: Честно говоря, я не очень готов к этому ответу, хотя он и звучал в программных документах нашего блока…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте в представлении. Не конкретный инструмент…

В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, 4 года — это маленький срок, и тут нужны какие-то новые подходы, я бы сказал, может быть, связанные с какой-то жилищной реформой, развитием ипотеки, и, естественно, с участием государства. Вот почему у нас не развивается ипотечное кредитование? Ставки высокие. Почему венгры пошли на то, чтобы субсидировать ставки по ипотечному кредитованию, — у них это сразу стало развиваться. Потому что банки вместо того, чтобы взимать 9 %, стали брать 4 %, — потому что остальное субсидирует бюджет. Даже при дефиците бюджета. Почему мы при профиците бюджета не субсидируем развитие этого кредита? А в любой экономике локомотив любого развития любой страны: США, всех стран Европы, и т. д. — это жилищное строительство, это жилищно-ипотечные кредиты на 25–30 лет, они держат всю экономику.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, потому, что даже те, кто принимает законы, — депутаты, и те, кто инициирует правительство, — так надолго не считают — 25–30 лет.

В. ГЕРАЩЕНКО: А почему не посмотреть на примеры небольших стран, небольших, но умелых — я 5 лет работал в нашем «Совзагранбанке» в Сингапуре, там прекрасно решали жилищную проблему, там тоже была очередь, не каждому можно было купить дешевое муниципальное жилье в кредит, и ты покупал частично за счет своих сбережений — 10–15 %, а частично ты по существу говорил: те деньги, которые будут зачисляться в мой пенсионный фонд, будут являться покрытием моего кредита. А государство исходило из простой вещи: государство будет развиваться, экономика будет развиваться, доходы населения будут расти, отчисления в Пенсионный фонд будут расти. Я не думаю, что там считали до последнего цента, но там считали, что смогут выкрутиться, и они выкрутились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки согласитесь, там, где сырьевая страна, которая зависит от одного-двух поступлений: нефть, газ…

В. ГЕРАЩЕНКО: Металлы, другое сырье, а палладий?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Палладий — не надо. Много ли палладий по сравнению с нефтью и газом приносит в бюджет?

В. ГЕРАЩЕНКО: Не надо мне о больном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О палладии? Но сейчас мы обратимся к нашим слушателям. Мы просто хотим провести такой социологический опрос с Виктором Владимировичем. Мы спросим у вас, где вы предпочитаете хранить больше денег — в банке, недвижимости, в акциях, ценных бумагах, — или дома под подушкой хранить наличные. Итак, где вы предпочитаете хранить свой основной капитал: в каком-нибудь банке, или вкладывать в недвижимость — это одна позиция, и тогда вы звоните 995-81-21. Или же просто хранить наличные деньги дома — тогда 995-81-22. А у меня пока вопрос к Виктору Геращенко: у вас были разные периоды в жизни, когда вы хранили деньги то вкладывая во что-то, то держа под подушкой? Или у вас всегда было одинаково? Даже в советское время?

В. ГЕРАЩЕНКО: Даже в советское время, хотя мы деньги не получали на счет в банке, не было тогда такой системы, она только развивалась, но в целом зарплаты были такие, что мы жили от получки до получки. Поэтому, особенно для большинства населения, если вы только не были удачно… или не были в каком-то теневом секторе, — особенно громадных денег не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По-другому спрошу. Люди копили деньги на машину, сразу ее не получали, копили долго — они как копили? Дома собирали или все-таки на счетах Сбербанка?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что вряд ли такие крупные суммы денег держали дома. И копили дома. Я думаю, что и копить-то было достаточно сложно. Я извиняюсь, но я работал в банке достаточно долго, и продвигался по лестнице довольно небезуспешно, но я свою первую машину купил только благодаря тому, что я 6 лет был за границей: сначала в Лондоне 2 года, потом в Ливане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что, были чеки?

В. ГЕРАЩЕНКО: Были чеки, система «Внешпосылторга». Но, в принципе, люди, которые работали здесь, занимали деньги у родственников, родителей и знакомых, а потом постепенно расплачивались. Поэтому я не думаю, что основная масса населения, если не брать только наши, я извиняюсь, среднеазиатские республики, — я никого не имею в виду обидеть, или там различного рода мандаринных дилеров, которые всегда скрашивали наш Новый год, — уж имели громадные наличные купюры. Я понимаю, что иногда за сторублевую купюру тогда платилось 106 рублей — для того, чтобы было удобнее хранить крупными купюрами. Хотя некоторые покупали и трехпроцентные займы, которые ежемесячно разыгрывались. Были разные способы. Но в основном, я считаю, что деньги в наличной форме люди хранили не из-за недоверия к той системе банковской, а хранили люди из теневой экономики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И у нас есть ответ от наших радиослушателей. Нам позвонило 2081 человек, 40 % вкладывают деньги, а 60 % — ни в какую. Почему большинство из позвонивших хранят деньги дома, тем не менее?

В. ГЕРАЩЕНКО: Есть разные причины, их можно долго объяснять, — идти до банка с какой суммой, есть ли банк рядом, известно, что количество сберкасс у нас сократилось из-за желания Сбербанка быть более эффективным, на что идут определенные жалобы. Тут, конечно, мы спрашиваем как бы про отношение…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это отношение.

В. ГЕРАЩЕНКО:… а не спрашиваем, какую сумму ты хранишь дома. Поэтому я как оптимист исхожу из того, что в основном 60 % — это мужики, которые заначку прячут от жены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так? Понятно. Еще один вопрос: вы уже начали говорить про СНГ, я хотел вас спросить, что вы думаете про единую валюту России и Белоруссии. Вы уж извините, это тема все время возвращающаяся. Она вообще реальная, или для этого Беларусь должна просто войти в состав, извините, Российской Федерации, — простите, Александр Григорьевич, не хотел никого обидеть.

В. ГЕРАЩЕНКО: Я его тоже не хочу обижать, он, я считаю, старается делать как лучше, как он считает, для его страны, для его республики, и в хоккей он неплохо играет. Но я считаю, что интерес Белоруссии в том, чтобы быть в тесном союзе с Россией. Я бы не стал использовать эти термины — войти в страну, — потому что то, что было уже сделано в Беловежской пуще, и потом акцептовано соглашениями в Казахстане, в Алма-Ате, — это уже, как говорится, пройденный этап, и здесь только добровольность может решать проблемы. Но экономически, я считаю, это в интересах Белоруссии. В какой-то степени экономически это не против интересов России. А политически тоже в интересах России больше, чем в интересах Белоруссии. Поэтому в данном случае мне кажется, при даже той, скажем так, жесткости позиции Лукашенко надо было искать пути для того, чтобы его и его помощников, которых он иногда довольно легко снимает с работы, хотя, может быть, чему-то здесь и можно поучиться…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И все вспомнили председателя Центробанка Белоруссии.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да… Так вот, я думаю, что здесь где-то мы упускаем свой шанс. Потому что если говорить о развитии более большого союза, пяти или шести стран, то там уже, естественно, существуют позиции, которые вполне понятны, когда нам говорят, что вот здесь-то уж, ребята, нам придется идти по линии развития общего рынка, еврозоны, и вводить новую валюту. Но из-за 10 млн. белорусов печатать новые деньги — это было бы… ну, неразумно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть там, где союз более тесный, с Белоруссией, там разумно было бы иметь рубль, — тем более он такой твердый сейчас.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, да. Оказывая определенную, конечно, временную финансовую поддержку Белоруссии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Завтра президент едет в Казахстан, и у него там будут экономические переговоры. Вы сами затронули эту тему, и я бы через Казахстан бы зашел. Потому что у нас слово «Казахстан» в этой студии от некоторых экономистов, в том числе А. Илларионова, как примера реформ, звучит достаточно часто. Вы тоже считаете, что Казахстан во многом, с точки зрения экономических реформ, может быть примером и для России — во многом опережает нас.

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я считаю, что там довольно мудрое, знающее руководство Центрального банка во главе с Марченко, они в какой-то степени очень тесно кооперировались с немецкими экономистами из ФРГ, а не просто с Международным валютным фондом, который пока немножко слишком, на мой взгляд, персонально разноперая птица, и, в общем-то, представляет больше интересы, я бы сказал, США, поскольку кто платит, тот и заказывает музыку. И нам, я считаю, есть чему поучиться у Казахстана. Например, те предложения, которые идут постоянно от Назарбаева о развитии Межгосударственного банка, который давно создан, но который влачит не очень активное существование… хотя есть проекты, которые можно было бы финансировать в интересах нескольких стран сразу: то же самое железнодорожное сообщение, те же самые вагоны, которых скоро будет катастрофически не хватать, и т. д. Но в данном случае мы опять почему-то проявляем какую-то непоследовательность, соглашаясь с предложениями казахов, и мало что делая при том профиците, который у нас есть в стране и в бюджете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что если экономическая интеграция пройдет между несколькими странами достаточно бурно, включая Казахстан, Белоруссию, наверное, и Украину, — то возникнет необходимость в новой отдельной валюте. Я вас правильно понял?

В. ГЕРАЩЕНКО: Со временем — да. Хотя не надо забывать, что общий рынок был как бы подписан соглашениями 56-го года, к наличной валюте, хотя они к безналичной пришли 4 или 5 лет назад, — к наличной они пришли только два года назад, и она принесла столько треволнений во все эти страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это очень длинный путь.

В. ГЕРАЩЕНКО: Длинный и непростой, естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но по нему придется идти.

В. ГЕРАЩЕНКО: Думаю, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще был вопрос от слушателей: «Рубль может стать СКВ, конвертируемой валютой для международных расчетов?»

В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, во-первых, он уже, я бы сказал, конвертируемая валюта. Он не применяется пока в расчетах, хотя, может быть, можно было бы на этом настаивать. Но давайте начнем с простого: почему наши европейские партнеры не настаивают на том, чтобы расчеты осуществлялись в основном в евро?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не настаивают?

В. ГЕРАЩЕНКО: Не настаивают. И за энергоносители традиционно цены в долларах, и платят в долларах, и это всех устраивает, — и это было и в те времена, когда не было евровалюты. И немцы нам платили доллары, и французы платили доллары, хотя, покупая товары у них, мы платили зачастую их национальной валютой. Поэтому, понимаете, вопрос не в том, что тем, что мы сделаем российский рубль платежным средством между торговыми партнерами, мы как-то значительно укрепим рубль, или положение его, или положение страны, — я уж извиняюсь, когда Владимиру Владимировичу подсовывают идею по поводу полной конвертируемости, что в скором времени наши люди, выезжающие за границу, не будут бегать по обменникам — хотя что тут бегать, они на каждом шагу, и будут ехать с рублями, и там менять; ну, если нам хочется, чтобы они вместо того, чтобы в Лондоне по музеям ходить, бегали и искали, кто у них купит рубль, — давайте этого добиваться. Но вообще-то надо ездить или с кредитными карточками, или с дорожными чеками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вам кажется, в России рынок кредитных карточек уже выбрал свой потолок?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что нет. И я думаю, что обращение к «ритейловскому», частному рынку таких воротил банковского мира, как «Сити-банк», который активно последние два года развивает этот бизнес — дает и кредиты, и карточки, в том числе и молодым людям с определенным доходом, — говорит о том, что они просчитывают именно громадную потенцию существующего рынка. Конечно, они идут, и могут идти на определенный риск, поскольку «Сити-банк» — это крупнейший банк мира, у него ежемесячная прибыль полтора миллиарда долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ежемесячная?

В. ГЕРАЩЕНКО: Ежемесячная. Поэтому он может идти на определенные риски, начиная те или иные операции. Я не говорю о том, что этот рынок рискованный, но это банк, который активно играет на российский рынок, хотя 10 лет он сидел с очень низким профилем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обратил внимание, — по крайней мере, в Москве появилась масса рекламы, — приходят иностранные банки. «Сосьете Женераль» — сейчас появилась реклама, «Райффайзен» сидит давно, — вообще, как вы считаете, приход иностранных банков для населения России — это плюс для банковской системы, такой еще не окрепшей, на подгибающихся ножках все-таки… или это… они сожрут? Знаете, как в иностранных фильмах, что любит очень М. Швыдкой обсуждать, — сожрут, вытеснят, захватят кинотеатры, захватят банки тоже. Ну, кто пойдет в банк Н., когда есть, условно говоря, «Сити-Банк»?

В. ГЕРАЩЕНКО: Во-первых, все эти банки есть не во всяком городе все-таки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в Москве есть.

В. ГЕРАЩЕНКО: Во-вторых, мы довольно быстро учимся. Я не к тому, что хвалю своих коллег в банковском бизнесе, в любом бизнесе мы довольно быстро учимся. И, конечно, надо же исходить из того, что «Сити-банк» был здесь зарегистрирован в 90-м — 91-м году, и он же 10 лет держал очень низкий профиль. «Сосьете Женераль» тоже здесь давно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да?

В. ГЕРАЩЕНКО: Он тоже здесь 10–12 лет, и были представители, мы активно работали и с Внешторгбанком СССР, и потом с банками здесь, тут проблемы того же кризиса 98 года, и т. д. Поэтому они не то что пришли, они здесь были. Но они сейчас стали готовы к тому, чтобы работать с населением, работать с мелким и средним бизнесом, и я думаю, даже участвовать в крупных проектах. И я думаю, что вот этот страх, который существует перед иностранным банковским сектором, немножко надуман. Конечно, как я уже сказал, «Сити», с таким портфелем, с таким размером баланса, с такой ежемесячной прибылью, может более открыто идти на рисковую операцию, чем, скажем, наш банк со сравнительно небольшим капиталом и небольшим объемом. Но зачастую мы, скажем, своего клиента можем знать лучше. Вот я когда работал в Международном московском банке, к нам шли только с чистым бизнесом, понимая, что мы никогда не пойдем на бизнес, который идет по краю, или по грани.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще банк завалить, да?

В. ГЕРАЩЕНКО: Не то что банк завалить, а мы просто не пойдем на определенные возможные нарушения законов нашими клиентами. Но когда требовался большой кредит и нормальный бизнес, шли к нам. Так и здесь примерно: будут работать с той клиентурой, которая для них прозрачна, ясна и чиста. А наш банк будет работать и с клиентом, который ходит еще и в рубашке без галстука, и нет у него рубашки с бабочкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вернемся к вашей будущей депутатской деятельности: какая, с вашей точки зрения, с точки зрения бизнеса и с точки зрения рядового вкладчика, в банковском законодательстве главная дыра, которая бьет по интересам потребителя? Не банка, а именно меня, моего предприятия, «Эхо Москвы», который идет в банк? Что законодательно, вы предполагаете, надо в первую очередь сделать, — потому что это массовое хулиганство? Дыра как хулиганство?

В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы не решился так говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не про банки, я — про законодательство.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Я в последние годы не работал в коммерческом банке и не мог бы сказать, что меня кусает. Есть определенные проблемы, связанные, например, с залогами, — вот мне дали в обеспечение залог, а для того, чтобы его превратить в обеспечение по кредиту, если клиент не платит, здесь много проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Та же ипотека, кстати.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, та же самая ипотека, та же самая проблема, что население, размещая вклады на два года, может в любой день, по существу, отозвать у тебя деньги, — что неправильно, потому что как ты можешь строить свою работу? Здесь нужны изменения в гражданском законодательстве, в гражданском кодексе. То есть много, знаете, таких небольших вещей, которые как бы вроде… ты вроде бы и в костюме, а нитки гнилые… рукав или пуговица… или без воротника окажешься. То есть вроде бы все есть, а сделано не добротно, — я бы так сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему во многих европейских странах, и странах «Восьмерки», прежде всего…

В. ГЕРАЩЕНКО: «Семерки» или «Восьмерки»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Семерки», вы правы, — поймал… — люди идут на то, чтобы жить в кредит: дом, машина, обучение, лечение — кредит. В долг…

В. ГЕРАЩЕНКО: А это нормальная вещь. Это то, на что вынуждены идти государство и экономика государства для того, чтобы продавать тот массовый продукт, который нынешнее производство готово произвести и который население не может купить без кредита. То есть жизнь взаймы — это нормальное явление. Тут страшно, когда происходит какой-то обвал в экономике — когда читаешь в иностранных газетах: «Я менеджер в большом универсальном магазине, мой стаж 25 лет, мне 50 лет, у меня двое детей учатся, и вдруг сокращается бизнес, наша компания вылетает из бизнеса, идет объединение, я оказываюсь без работы, а у меня кредит на дом, на машину, я плачу за обучение детей», — вот это страшно. Отсюда возникает вопрос об определенных социальных гарантиях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На это тоже нужны средства.

В. ГЕРАЩЕНКО: На это тоже нужны средства, да, и естественно, что государство вынуждено идти на то, чтобы участвовать своими ресурсами — а ресурсы у нас в стране есть, — в том, чтобы развивать тот или иной вид деятельности. США, когда приняли закон после кризиса 29-го года в конце 33-го, а с начала 34-го он стал работать по гарантированию вкладов, и первая сумма была 25 тыс. долларов, по-моему, — государство участвовало своими средствами из бюджета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть оно и гарантировало?

В. ГЕРАЩЕНКО: Оно и гарантировало вначале. И когда случился у них кризис где-то в 85 г., когда масса мелких банков пролетели с жилищными кредитами, в компании по гарантированию вкладов уже гарантировалась минимальная сумма 100 тысяч, и банки писали: «я — член этой системы», и народ не боялся идти. Опять же, бюджет, при дефицитности бюджета, выделил деньги, чтобы заплатить по своим обязательствам, — той системой, которая была создана. Что мы-то боимся?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это длинная история. С 29-го до 85-го, — я обращаю ваше внимание. Это тоже не просто.

В. ГЕРАЩЕНКО: Но они в 34-м все-таки первые деньги вкладывали из бюджета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос, если вы не в курсе, вы просто скажите. Я думаю, что центральным событием следующей недели, 15 января, будет обсуждение правительством закона, который будет внесен в Госдуму, об обязательном медицинском страховании.

В. ГЕРАЩЕНКО: Да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Что такое обязательное страхование для вас как для бывшего руководителя ЦБ, банкира? Что такое обязательное страхование медицинское, автогражданское, жилья, я не знаю, что еще можно страховать… обучения?

В. ГЕРАЩЕНКО: Знаете, я бы сказал, что я не волшебник, я только учусь, но именно исходя из того, что мне довелось работать в наших банках в Англии, в Ливане, в Германии, ФРГ, в Сингапуре, и полгода в Швейцарии я занимался тоже этим банком, там везде все это есть. Но оно создавалось не в один день, не сразу. Была своя как бы философия. В Англии, я не знаю, по-моему, до сих пор существует система национального здравоохранения, когда вы, по существу, элементарную помощь получаете, уплачивая не очень большие деньги, и есть добровольная система медстрахования, когда вас помещают в любую клинику за счет страхового фонда, а не за счет того, что вы платите лично по этому счету. Так что есть две параллельно существующие системы. Это зависит от развитости общества, от национального богатства, от состояния бюджета, от состояния ваших граждан. Мне кажется, — может, я и ошибаюсь, — что мы иногда спешим. Вот сейчас одна из проблем населения — куда вкладывать часть накопительной пенсии, кому ее доверить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, огромная проблема.

В. ГЕРАЩЕНКО: И могут быть прекрасные банки, и под ними могут быть прекрасные компании, под страховыми компаниями… а где у меня уверенность, что этот банк не тот, который лопнет? И здесь получается, опять же: должна, на мой взгляд, вначале быть определенная вовлеченность государства. А почему государство не может, несмотря на то, что профицитный бюджет, выпускать ценные бумаги, — конечно, с соответствующим процентом, и на это надо идти, и говорить: вот мы будем строить новый трубопровод, потому что старый уже сгнил, он рано или поздно не сможет нефть качать, — и почему мы думаем, что, скажем, население, притом, что если это будет гарантия правительства, и может быть, даже гарантия Центробанка, — он может пойти, на мой взгляд, на такой, не очень приятный шаг, — при тех валютных резервах, которые Центробанк имеет, — население не будет вкладывать даже свою накопительную часть в такого рода бумаги?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Государственные бумаги?

В. ГЕРАЩЕНКО: У населения должен быть выбор, а не просто — вот толкнули вас на частный рынок, куда хочешь, туда и идти, а дело не мое. Но может быть, я в чем-то и ошибаюсь, потому что я этим вопросом не занимался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы просто обсуждаем, исходя из собственного опыта, в том числе и в разных странах.

В. ГЕРАЩЕНКО Или вот Сингапур ты, по существу, свои будущие отчисления вкладываешь как покрытие твоему кредиту, который ты брал на жилье. И не только в Сингапуре, так и на Цейлоне… или как она называется теперь, эта страна?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Шри-Ланка.

В. ГЕРАЩЕНКО: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Старый вопрос, который поднимал и блок «Родина» во время выборов, и президент об этом сказал — вопрос так называемой ренты, или сверхприбыли нефтяных монополий. Названа цифра президентом, до 3 млрд. долларов, — не хотел бы сейчас о цифре, хотел бы сейчас вот какой вопрос задать (я задаю его всем, и экономистам, и политикам, которые приходят): предположим, они есть. Предположим, это спецналог. Как вам кажется, этот спецналог, дополнительный налог, наверное, — его надо аккумулировать и использовать на какие-то проекты, или он должен идти в бюджет, ну а дальше депутаты, принимая бюджет… вот как вам кажется, наиболее эффективно… это вопрос эффективности, это же в этом вопрос.

В. ГЕРАЩЕНКО: Понимаю. Вы знаете, когда обвиняют друг друга в предвыборной борьбе, говорят, что каждому по два пол-литра, — это, конечно, глупость……

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это хорошо — два пол-литра.

В. ГЕРАЩЕНКО: Не знаю, мне это мало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому-то мало, а кому-то не надо.

В. ГЕРАЩЕНКО: Поэтому, естественно, на мой взгляд, должны быть определенные проекты, определенные фонды, и связанные с тем же научно-техническим процессом, и проекты, связанные с тем же транспортом. Транспорт нас может просто скоро загубить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Железнодорожный, вы имеете в виду?

В. ГЕРАЩЕНКО: Да, мы уже возим лес, пиломатериалы, и все время теряем на ценах, потому что нет полувагонов, мы возим его на платформах. А Запад сразу придирается: вы мне привезли не в том качестве. А нам при нашей линии не хватает возможности сделать полувагоны — то же самое с цистернами, и т. п. То есть, есть проекты, без которых рыночная экономика в стране не будет развиваться. И просто все это скинуть на частный сектор, чтобы он вкладывал деньги, — это глупость. Поэтому нужна вовлеченность государства, в том числе и через заимствования у населения, — я понимаю, что 60 % за то, чтобы держать деньги в «банках», но здесь должна быть определенная логика и определенные достижения в экономической политике правительства, которое будет убеждать население, что стоит вкладывать деньги в свою национальную экономику для того, чтобы жить здесь комфортно в будущем если не самим, то нашим детям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не буду спрашивать вас про «Челси», но знаю, что очень многие иностранные «крупняки» инвестируют в другие страны. Не вкладывают в свою национальную экономику, а вкладывают… японцы в Манхеттен… — вообще, как вы относитесь к такому мнению, что капитал уже не остановить, — я не про «Челси» сейчас, я не про игрушки, я про бизнес?

В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Ну, вы знаете, это естественно — тот элемент глобализации, либерализации, который происходит в мире… но он ведь позволяется в тех странах, которые достигли определенного уровня экономического развития. Если японцы, скажем, заводы всякого тяжелого машиностроения, сталелитейные, химические вывозят в юго-восточную Азию, они вывозят из-за экологии, из-за того, что там дешевая рабочая сила, и это выгоднее, — тут есть выгода. А в чем выгода для российской экономики в покупке даже прибыльного клуба «Челси», который не только футбольная команда, но и различный «фитинг» и т. д.? Мы просто, на мой взгляд, понимаете, не должны себе позволять делать что-то раньше времени. Когда вот он, Роман Абрамович, в телевизоре рассуждает… я с ним лично не знаком, но он, видимо, личность незаурядная в любом случае, — но когда он рассуждает, что вот у нас в России не привыкли, что я деньги заработал, и куда хочу, туда и использую… пардон, так не было до войны ни в США, ни в Англии, — либерализация валютного законодательства в Европе происходила очень медленно. Что же вы, мужики, рассуждаете, а сами не знаете истории развития? Всякому фрукту свое время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не боитесь, что сюда может ринуться иностранный капитал, вытесняя национальный в каких-то областях?

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, тут я считаю, что должен быть, опять же, разумный подход. Я понимаю, что такое вопрос национальной безопасности, и вот недавние события 40-летней давности, связанные с убийством Кеннеди, — говорили о том, что возможен заговор нефтяных королей Техаса, когда, по существу, продвигалось законодательство, которое говорило, что нужно временно сократить производство нефти в США, выгоднее ее хранить на будущее, а покупать нефть более дешевую, на Ближнем Востоке или из каких-то других источников, — это, я считаю, просто разумная долговременная политика государства и правительства, пришедшего к власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так оно и случилось, они приняли это законодательство…

В. ГЕРАЩЕНКО: Так и случилось. И вот они сейчас покупают нефть из-за границы, даже по высоким ценам, и, естественно, им выгодно, чтобы цены снизились, это поднимет конкурентоспособность американской экономики, да и всех экономик тоже. Нефть задрана по своей цене, и по ценам производства и по той сверхприбыли, которую получают нефтяные компании. Но это рынок, это так случается, это одним решением не сделано. И естественно, поскольку мы страна с определенным размером, с определенным климатом, хотя основная часть живет как бы в Европе и по южной части Сибири, но, тем не менее, мы должны обращать на это внимание. Где гарантия, что та или иная американская компания, не купив основной блок компании какой-то нашей, как бы национальной компании, вдруг не решит: а я сейчас не буду вкладывать деньги, хоть и есть ресурсы, — но это дорогое производство, а я все равно часть этой нефти гоню в Европу, не только для внутреннего рынка, — я буду покупать… в Монголии она дешевая, и т. д.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А эту законсервирую.

В. ГЕРАЩЕНКО: А эту законсервирую. Но тогда мы должны покупать нефть из-за границы, тогда у нас вопрос климата, производства, занятости и т. д. Я считаю, что пока, временно, хотя нет той конфронтации, которая была, — мы должны думать и о своих национальных интересах и национальной безопасности. Хотя глобализация — вещь неотвратимая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Неотвратимая — сказали печально. Слово такое тяжелое — «неотвратимая».

В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, ведь капитал ищет применение, где ему более выгоднее. Он же с собой несет и занятость, и развитие. Но у него есть и негативные стороны, в этом смысле очень интересная книжка г-на Стиглица. Я ее не рекламирую, но я вот недавно ее читал, — бывшего главного экономиста Мирового банка, — она называется «Глобализация и недовольство ею», — там плюсы и минусы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз давайте отрекламируем книжку, как называется?

В. ГЕРАЩЕНКО: Стиглица, вышла на русском языке уже в середине прошлого года. Она вышла и на английском. Это лауреат Нобелевской премии, он у Клинтона работал, потом в Мировом банке ругался с Фондом очень много, — она очень такая… реалистичная и интересная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Геращенко был гостем нашего эфира. Спасибо вам, Виктор Владимирович.

В. ГЕРАЩЕНКО: Спасибо вам.