Фабьен: Ваше Святейшество, меня заинтересовало то, что вы сказали в 1994 году о марксизме на Парижском конгрессе, посвященном бизнесу и этике. Вы не могли бы еще раз объяснить то различие, которое, по-вашему, существует между марксизмом в его изначальном виде и тем, что о нем думают?

Далай-Лама: Основной вопрос марксизма заключается в следующем: каким образом в обществе должны распределяться деньги? В основе марксизма лежат этические принципы, но этого не скажешь об экономических теориях, их главная цель – прибыль. Однако на деле марксизм сделал слишком большой упор на ненависти к богатым. Идея Маркса помочь рабочему классу была хороша, но его системе рассуждений не хватало сострадания, что ее и подорвало. Это показывает, что материальные и духовные принципы должны сочетаться.

Фабьен: Таким образом, вы предлагаете, чтобы альтруизм, в противовес обычной конкуренции и жажде денег, стал одной из движущих сил в деловом мире? Это представляется весьма утопичным и далеким от бизнеса, как его понимает большинство людей.

Далай-Лама: Наибольшая трудность в том, чтобы найти способ соединить экономику и альтруизм. Однако эти два явления могут и должны соединиться на глобальном и личностном уровнях.

На глобальном уровне мы должны предпринять незамедлительные меры для создания этического кодекса для мира бизнеса и финансов. Иначе эти два клуба будут и дальше защищать свои интересы, создавая при этом крайне серьезные экологические проблемы для остального мира. Мы должны также помнить, что экономика несет ответственность за создание неприемлемого разрыва, существующего между странами – и даже между людьми внутри одной страны. Если мы будем продолжать в том же духе, ситуация может стать непоправимой. Зияющая пропасть между «богатыми» и «бедными» принесет многочисленные беды всем, включая и сам мир финансов. Следовательно, давайте расширим рамки наших представлений, и пусть наше видение экономического развития будет дополнено идеей о благосостоянии всего мира и будущих поколений.

Очевидно, что экономика должна стать более человечной. Все ведущие финансисты и бизнесмены должны развивать в себе основанное на альтруизме чувство ответственности, им следует задуматься о том, что есть благо для всего мира. В противном случае рано или поздно мировая экономика окажется в чрезвычайно сложном положении.

В начале XX века в экологическом смысле все было благополучно, но теперь мы должны хорошо подумать о будущем, поскольку население Земли сильно выросло. Сейчас весь мир связан гораздо теснее, мы называем это «глобализацией». Как мы говорили ранее, благодаря торговому обмену деньги приобрели огромную значимость, а ведь это всего лишь маленькие кусочки бумаги. Почему? В своей повседневной жизни мы не можем без них обойтись. Мы стали такими слабыми и зависимыми. Когда экономика США чихает, весь мир заражается насморком, и для меня это показатель, что с современным миром и вправду что-то не так.

Мы не должны забывать о наших истинных целях. Я хотел бы привести пример с моим домом здесь, в Дхарамсале. Если бы я думал, что для счастья самое главное – деньги, я бы срубил все деревья в моем саду и смог бы заработать несколько тысяч рупий. Но сделав это, я бы в конечном счете причинил страдания самому себе. После того как здесь вырубили бы все деревья, я должен был бы продать за деньги все мои столы. В итоге, для меня это стало бы полной катастрофой. На самом деле получение прибыли от этих материальных ценностей совершенно заслонило бы мою главную цель: стремление к счастью. Точно так же экономика с односторонним развитием, основанная на ограниченном мышлении, вскоре истощит все наши природные ресурсы. Наши земли загрязнены, наша вода отравлена.

Но кому в мире экономики есть дело до Земли? Что такое вода для эгоцентричных экономистов и бизнесменов? Их жадность и недальновидность приводят к изменениям в атмосфере нашей планеты и причиняют страдания всем нам. Таковы негативные последствия слепой погони за наживой.

Та же проблема и с наукой. Посмотрите на работу генетиков. Она кажется волшебством, но они видят, изучают и преобразовывают один конкретный ген и часто не задумываются над более широкими последствиями своих действий. Многие физики, открывшие различные формы ядерной энергии, возможно, и не собирались делать атомные бомбы и уничтожать столько невинных жизней, и тем не менее таковы были последствия их изобретений. Ограниченное экономическое мышление приводит к катастрофам, подобным сбросу атомной бомбы. Мы повторяем те же ошибки. Теперь я все разъяснил?

Фабьен: Да, и это звучит пугающе. Это глобальный уровень..

Далай-Лама: Да. А теперь вернемся на уровень отдельного человека. Основная цель зарабатывания денег состоит в том, чтобы удовлетворить его потребности. Иногда это нужно для того, чтобы с облегчением сказать: «У меня много денег». Это верно, бедных людей всегда переполняет беспокойство. Можно прийти к выводу, что, когда у людей появляется много денег, благодаря богатству они обретают покой и довольство жизнью. Однако миллионеры часто хотят все больше и больше денег. Они никогда не достигают настоящего удовлетворения. У меня есть друзья в деловом мире. Некоторые из них -богаты, и я часто подтруниваю над ними, говорю полушутя: «Ну вот, теперь ты свободен от бедности, но стал рабом денег. На самом деле ты никогда не чувствуешь удовлетворения».

Фабьен: Калу Ринпоче как-то сказал: «Человек, у которого нет денег, всегда о них думает. Человек, у которого денег слишком много, тоже всегда думает о:них. Ни у одного из них не спокойно на душе». Богатые люди работают не только для того, чтобы заработать деньги, они к тому же стараются удержать то, что у них уже есть. Они всегда живут в страхе потерять свое богатство.

Далай-Лама: Следовательно, результат противоположен первоначальному устремлению. Они потеряли из виду свою цель. Они хотели заработать денег, чтобы стать свободными и довольными жизнью, но когда деньги у них появляются, они не чувствуют никакого морального удовлетворения, не говоря уж о душевном умиротворении. Нет ни счастья, ни удовлетворения. Так зачем тогда все это?

Фабьен: Давайте рассмотрим деньги с другой точки зрения. Похоже, что они, как и власть, на большинство людей действуют разлагающе. Кроме случаев, когда нужно представить экономическую теорию или организовать семинар, кто в мире бизнеса и финансов осмелится вспомнить об этике? Мир бизнеса стоит в стороне от гуманитарных проблем, как будто это отдельное государство со своей собственной законодательной системой. Насколько это в принципе возможно: внедрить в такую среду понятия о доброте и альтруизме?

Далай-Лама: У альтруизма есть две стороны. Любить других – это не значит забывать о себе. Когда я говорю, что мы должны проявлять сострадание, это не означает помогать другим за счет самих себя. Совсем нет. Иногда я говорю, что будды и бодхисаттвы – самые эго-истинные существа из всех. Почему? Потому, что через альтруизм они достигают наивысшего счастья. Мы же глупы и ограниченны в своем себялюбии. Что мы делаем? Создаем для самих себя все больше страдания. Любовь к себе будд и бодхисаттв приносит пользу и дает эффект. Благодаря ей они не только достигают состояния пробуждения, но и приобретают способность помогать другим. Вот на что стоит тратить силы. По моему мнению, это доказывает, что для достижения наивысшего счастья человек должен развивать в себе чувство сострадания. Это буддийская логика. Если же сострадание влечет за собой страдание, то тогда оно весьма сомнительно. Зачем испытывать то, что приносит еще большие беды? Но сострадание совершенно не таково. Лишь представьте, что было бы, если бы мы жили без него и думали только о себе. Страдания наши были бы неисчислимы. Чем больше вы думаете о других, тем счастливее становитесь сами.

Фабьен: Я был потрясен, когда в Берлине вы сказали что-то вроде «Будьте эгоистами. Думайте о других». То есть альтруизм – это разумный эгоизм?

Далай-Лама: Именно так. Но давайте вернемся к экономике. Когда мы говорим, что деловому миру необходимо сострадание и альтруизм, это означает, что люди, работающие в сфере торговли и финансов, должны лучше осознавать более отдаленные негативные и позитивные последствия своих решений и действий. Когда произойдет большая беда, в конечном счете пострадаем мы все.

Я забочусь о себе и не хочу страдать. Проблема в том, что, если я все свои силы потрачу на достижение личного счастья, в итоге моим уделом станут боль и страдания, ведь я забыл о других. А вот если я выберу сострадание, то естественным образом во мне родится не только большее чувство любви и ответственности, но расширится и мое видение. Вот в чем состоит главная идея.

Фабьен: Давайте представим, что вы управляете компанией и стараетесь быть отзывчивым – во всяком случае до тех пор, пока не научитесь настоящему состраданию. Вы отдаете часть своей прибыли нуждающимся людям. Но ведь кроме этого вы должны принимать во внимание и то, что правительство забирает у вас часть денег и расходует их, скажем, на оборону.

Далай-Лама: Оружие?

Фабьен: Да. Вы четко понимаете, что какие-то действия правительства альтруистичны, но многие направлены исключительно на получение прибыли или производство оружия – иногда массового поражения. Огромные суммы денег, которые мы заработали, поглощаются совершенно бездумно, и мы ничего не можем сказать по этому поводу. Это так печально. Я не вижу, как можно изменить ход движения этих правительственных машин, которые приближаются к катастрофе, сминая на своем пути людей.

Далай-Лама: Вот видите, я говорил вам, что это поколение потеряно, испорчено. Вся созданная вами система породила эту ситуацию. Я думаю, для того, чтобы рассуждать об этом, нам следует глубже рассмотреть природу человека. Вот один пример. Я полагаю, мы можем с уверенностью сказать, что люди – и образованные, и не очень – плохо относятся к идее нейтронной бомбы. Почему? Мне кажется, нейтронные бомбы – это замечательно. Несомненно, это одно из величайших изобретений человечества, ведь они устроены так, что безошибочно поражают свою цель. Их цель – это люди, не дома и не сооружения. Все неживое остается в неприкосновенности. Гибнут лишь живые существа, и растения тоже. Но хорошо то, что наверняка уничтожается враг, ' до которого мы и хотели добраться.

А кто наш враг? Человек. Вот в ком причина всех бед. В обычной войне страдает не только армия противника, но уничтожаются целые города, страдают многие ни в чем не повинные люди нынешнего и будущих поколений. А нейтронная бомба – это оружие искусное и честное. Уничтожается лишь причина бед, а дома остаются невредимы. Поэтому, когда война заканчивается, новые люди с комфортом могут в них вселиться.;

Как бы то ни было, суть в том, что против этой бомбы выступают не только власти предержащие, – политики, инженеры и военные – все против нее. Эта бомба наводит на людей ужас. Самое страшное заключается в том, что здесь совершенно неприкрыто проявляет себя холодный бездушный интеллект. Мы создали невероятно мощное оружие, серийного убийцу во всем его технологическом великолепии. Вот к чему я веду. Природное чутье людей подсказывает, что в этом изобретении есть что-то ужасающее. Это чувство не имеет никакого отношения к религии. Это глубинное человеческое осознание.

Все это напоминает мне одно сделанное мною наблюдение. Я собираюсь испытать его на вас, Фабьен. Если я поставлю на этот стол стакан с кровью и стакан с молоком, какой вы выберете?

Фабьен: Я предпочитаю молоко. Не люблю вида крови.

Далай-Лама: Почему?

Фабьен: Потому что кровь означает страдание. Когда вы ранены или порезались, у вас идет кровь.

Далай-Лама: Да. Но мы не можем жить без крови. Мозгу особенно нужна кровь, а никак не молоко. На самом деле кровь более важна для нас. Иногда мы нуждаемся в молоке, но кровь нам нужна всегда. Когда человек серьезно ранен, то говорят, что необходимо переливание крови, а не молока. Кровь поддерживает жизнь. В действительности мы должны чувствовать себя ближе к крови, чем к молоку. Но, кроме того, как вы правильно заметили, мы ощущаем, что кровь – это боль. Когда у нас идет кровь, это значит, что мы ранены. Обычно кровотечение случается после драки, когда мы испытываем гнев или ненависть, поэтому вид крови нас пугает. Молоко – это продукт любви и сострадания. Вот почему когда мы видим молоко, то чувствуем умиротворение.

И хотя в некотором смысле кровь для нас более важна, чем молоко, то, что мы воспринимаем ее как результат страдания, а молоко – как продукт мира, доказывает, что от природы нам свойственно влечение к миру, любви и состраданию, тогда как к насилию и крови мы испытываем отвращение.

Человеческая природа весьма благоразумна. Я предлагаю, чтобы во всем, что мы делаем, особенно если речь идет об экономике или войнах, было больше естественности и человечности. В наше время мы почти не осознаем нашей истинной человеческой природы – наш разум так могуществен, что заслоняет ее исконную, естественную, сострадательную сущность.

Фабьен: То есть вы считаете, что мы отдалились от своей истинной природы?

Далай-Лама: Да, именно так. Когда мы думаем о нейтронных бомбах и других подобных изобретениях, наше подсознание реагирует. Что же касается экономики, то здесь существует дилемма: понимание того, чем чревато существование лишенной сострадания экономики, не происходит мгновенно, и недальновидные желания преобладают над импульсами, исходящими из глубин нашего человеческого естества. Но, слава 6ory, против самых чудовищных явлений наша человеческая природа все еще восстает.

Фабьен: Все, что вы сказали, логично и разумно. Не могли бы вы дать нам совет, как простыми способами вновь раскрыть свою истинную человеческую природу?

Далай-Лама: Совет? Если бы я был диктатором, то я бы… (Смеется.) Если бы я обладал всей земной властью, то разработал бы долгосрочный план. Главным там стало бы образование, соответствующее человеческой природе, такая система, которая позволяла бы наилучшим образом развить основные человеческие качества. Затем, ха-ха, учитывая современную ситуацию, всех людей, которые не желают развивать свои человеческие качества, я бы заключил в концентрационный лагерь.

И первым я бы туда посадил вас, Фабьен! Это принесло бы двойную пользу: во-первых, в мире стало бы спокойнее, а во-вторых, вы бы сбросили вес!

Хорошо, давайте будем серьезными. Мне очень сложно давать советы. Это дело средств массовой информации и писателей – предупреждать людей о надвигающихся бедах, если современные социальная, экономическая и духовная ситуации будут развиваться в том же направлении.

На самом деле я полон оптимизма. Возьмем, к примеру, экологические проблемы. Ученые и различные экологические организации неоднократно предупреждали нас о проблемах окружающей среды вроде глобального потепления и широкомасштабного загрязнения воды и воздуха. Теперь люди во всем мире все больше понимают, что происходит. Появляются новые технологии, и благодаря этому есть возможность избежать загрязнения, не останавливая при этом процесс производства и развития экономики.

Во время недавнего визита в Стокгольм мои друзья рассказали мне, что десять лет назад в местной реке почти не было рыбы. Теперь ее там все больше, и все потому, что руководство заводов, расположенных вдоль реки, предпринимает шаги по защите окружающей среды. Иными словами, им удалось улучшить ситуацию и при этом не разрушить промышленное производство. Недавно я побывал в Руре, этот регион Германии – центр промышленного производства. Одна крупная компания показала мне фильм, рассказывающий о мерах, которые они предпринимают для сокращения загрязнений и для переработки отходов. Не меняя общую структуру производства, они наносят окружающей среде гораздо меньший ущерб. Вот где выход.

Озабоченность проблемами экологии растет, поскольку информации на эту тему все больше и она все более доступна. Постепенно люди пришли к убеждению, что ситуация действительно серьезная и мы должны позаботиться о своей планете. Я заметил, что сейчас в некоторых гостиницах постояльцев просят не расходовать понапрасну электроэнергию и воду. Это хорошее начало. Точно так же средства массовой информации должны рассказывать о важности альтруизма в любой сфере человеческой деятельности. Об этом нужно говорить снова и снова – в газетах, в кино, на радио, по телевидению. Я думаю, что поводов для разговора на эту тему предостаточно. Медицина и наука должны поддержать теорию альтруизма. Экологи поддержат ее, движение за мир – также. По логике, каждая семья будет способствовать распространению этого движения, если улучшится система образования и среди детей станет меньше жестокости. Потом изменится даже полиция, и постепенно в поступках и мыслях каждого человека станет больше добра, альтруизма и сострадания.

Некоторое время назад я говорил со своим швейцарским другом, который работает на неправительственную организацию, преподающую этику и мир. Поначалу местные органы образования относились к этой организации подозрительно и не хотели с ней сотрудничать. В конце концов швейцарское правительство обратилось к моему другу со словами: «Мы заметили, что ваши методы эффективны и предотвращают насилие в школах. Мы хотели бы, чтобы вы больше работали в школах». Это всего лишь один пример. Я считаю, что со временем правительства разных стран смогут проводить такую политику, которая поддерживала бы идею основных человеческих ценностей и альтруистической деятельности. ООН могла бы присоединиться к такой работе.

Фабьен: Ваше Святейшество, как частные лица, мы можем инвестировать свои сбережения в правильные секторы экономики и не поддерживать заводы по производству оружия или химическую промышленность. Ускорит ли это продвижение к более совершенному миру? Является ли это эффективным способом давления на деструктивные стороны нашего общества?

Далай-Лама: Если говорить в общем, я считаю, что в химических продуктах нет ничего плохого.

Фабьен: Это зависит от того, что производят такие компании и является ли их главной мотивацией прибыль или благополучие человечества.

Далай-Лама: У нас в Тибете есть правило: перед принятием нового изобретения человек, предлагающий его, должен гарантировать, что оно будет полезно или хотя бы безвредно – для семи поколений людей.

Фабьен: Это очень разумное правило. В странах, где не уважаются основные права человека, к примеру в ЮАР во времена апартеида или в наши дни в Китае, очень просто вложить деньги и получить высокую прибыль. А какой кармический груз мы берем на себя, когда поддерживаем эти режимы даже косвенно?

Далай-Лама: Давайте будем говорить не о карме, а просто о нашей ответственности по отношению к миру. Не следует вкладывать деньги в производство оружия – особенно потому, что наша цель – всеобщее разоружение и сокращение объемов торговли оружием. Этот вид пассивного сопротивления – небольшой, но значимый вклад в дело мира. Однако такое изменение требует соответствующего планирования и координации. Недавно я видел вдохновляющий пример в бывших Советском Союзе и Восточной Германии. Завод по производству оружия был переоборудован, и теперь там реконструируют тяжелые виды вооружений, превращая их в бульдозеры для сельского хозяйства. Завод остался прежним, и продукция его фактически не изменилась, другим стало отношение и сфера применения.

Фабьен: Как вы думаете, потребность в труде – это тоже часть человеческой природы? Что, если бы труд не был важной составляющей для определения успешности человека?

Далай-Лама: Я думаю, это ваш западный образ жизни и мышления создал такое современное общество, где люди, не имеющие работы, считаются никчемными. У меня такое впечатление, что безработный тибетец не стал бы так сильно переживать, как безработный на Западе. Если у него достаточно еды и есть где переночевать, в его жизни все прекрасно. Такой человек может проваляться целый день, может поболтать с друзьями – и будет счастлив!

Это вопрос ментальности. В начале пятидесятых годов мои друзья, китайские коммунисты, преподали мне на эту тему несколько неплохих уроков. Когда в 1954 году я встречался с Мао Цзэдуном, он сказал мне, что цель коммунизма – всеобщая свобода. Конечно же, для начала нам нужно всю неделю работать. Так мы сможем получить удовольствие от выходных. Но по мере развития и продвижения вперед положение дел изменится. Работы будет меньше, а свободного времени и развлечений – больше. По существу, у всех будет так мало работы, что этот небольшой промежуток времени, когда человек будет трудиться, станет для него праздником! Никакого деления на классы. Работа для всех. Берите то, что вам нужно. Не будет ничего «моего» или «твоего».

И хотя современная ситуация с безработицей в индустриальных странах кажется весьма неприятной, я думаю, что виной тому – представления, которые порождает ваше общество. Главный виновник – эта пагубная идея о том, что доходы должны с каждым годом увеличиваться. Ваши экономисты пугают вас, что, если валовой национальный продукт не будет расти каждый год, страну ожидает катастрофа. С этой точки зрения безработных воспринимают как непродуктивную силу, они бесполезны – это зловещий признак движения вспять.

Фабьен: Это проблема вечной неудовлетворенности.

Далай-Лама: Верно. Общество стало бы совершенно другим, если бы в нем широко распространилась такая идея: мы получаем то, в чем действительно нуждаемся, этим и довольствуемся. Нас бы не терзали все эти страхи и тревоги. Мы бы просто расслабились и были счастливы. Испытывать чувство удовлетворенности – это драгоценный дар. Безработица не казалась бы такой ужасной. Тогда мы могли бы с пользой проводить свободное время.

Фабьен: Очень часто безработные испытывают чувство вины.

Далай-Лама: Человек всегда чувствует себя виноватым, когда живет за счет труда кого-то другого. Мне кажется неплохой идея распределения трудовой нагрузки. К примеру, на фабрику, где работает сто сотрудников, на половину ставки можно было бы нанять еще сто человек. Первая группа могла бы одну неделю работать, а следующую – отдыхать, когда работала бы вторая группа. Тогда у всех была бы работа, и все чувствовали бы себя полезными.

Фабьен: Так мы возвращаемся к вопросу об альтруизме. Большинство людей готовы поделиться работой, но не заработком.

Далай-Лама: Пожалуй, это не будет стоить дороже, чем безработица.

Анна: Мой отец в зрелом возрасте считал, что человек от природы не создан для того, чтобы трудиться. Он предлагал следующее: от рождения до смерти каждый человек имеет право на удовлетворение основных потребностей в еде, жилье, одежде и образовании. Те же, кто хочет заработать больше и стать богатым, может это сделать. Но для этого должны существовать две монетарные системы: виртуальные деньги, позволяющие всем жить достойно, и реальные деньги для тех, кто хочет быть богатым.

Далай-Лама: Это верно – двойная система могла бы сработать. Одно время людей очень привлекала идея социализма. Хороший пример тому – кибуцы в Израиле. Сейчас движение кибуцев приходит в упадок, но первоначальная идея была и вправду замечательной. В пределах одной страны люди могли решить, какой образ жизни избрать, следуя своим убеждениям. Не все израильтяне жили в кибуцах, но те, кто поверил в эту идею, были вольны жить в этих общинах с независимой экономической системой.

Если пойти по этому пути, то возможно создание социалистических, коммунистических или капиталистических автономий, которые мирно бы уживались в пределах одной страны и не вмешивались бы в дела друг друга. Позже, когда исчезнут государственные границы, уже не будет причин привязываться к понятиям моя культура или моя система. Каждая страна станет поликультурной, в ней будут сосуществовать все духовные традиции. Экономическая система такой страны также будет многоплановой. Существование государственных границ потеряет смысл.

Безработные тоже смогут создать общину, где каждый будет спать допоздна, потом часами беседовать с приятелями, развлекаться и заниматься разными физическими упражнениями. У других членов общества не будет причин им завидовать. Незачем соперничать. Все, кто пожелает вести подобный образ жизни, смогут это сделать.

Анна: Я не уверена, что люди будут часто «выбирать» безработицу. Обычно они вынужденно попадают в такое положение.

Далай-Лама: Хмм… У меня сейчас нет ответа на этот вопрос. Границы между государствами и вправду создают много таких проблем. В целом, у индустриальных стран много денег, и там развиты технологии. Вместо того чтобы посылать свои вооруженные силы для «помощи» развивающимся странам, например в Африку, почему бы им не оказать реальную помощь в борьбе с пустынями и в улучшении условий жизни? Сколько квадратных километров пустынь израильтяне превратили в зеленые долины? Если у нас есть желание, мы способны изменять мир. Я вношу это предложение в качестве долгосрочного плана действий для всемирного правительства. Как мы уже говорили на днях, когда мы создадим Совет мудрецов, можно будет вести речь о всеобщем разоружении.

Как только исчезнут основные источники страха, мы сможем начать работу над вопросом об экономическом развитии. Главное, что все решения должны приниматься с точки зрения всеобщей ответственности.

Фабьен: Ваше Святейшество, я хотел бы поговорить с вами о религии. Нуждается ли общество в религии? Это индивидуальная потребность или необходимая основа политики и фундамент существования крупных человеческих сообществ? Мы можем прожить без религии?

Далай-Лама: Религия – это вопрос личной свободы. По существу, я не могу сказать, что человечеству нужна религия, ведь наблюдения показывают, что мы можем прекрасно обходиться и без нее. На самом деле подавляющее большинство из пяти с лишним миллиардов людей, живущих на нашей планете, неверующие. Тем не менее я действительно считаю, что религия играет важную роль в человеческом обществе. Но обычно я провожу различие между религией и духовностью. У духовности есть два уровня: внутренний и внешний. Внешний уровень – это когда вы остаетесь добрым, участливым человеком, когда не приносите вреда другим, соблюдаете законы, не лжете и не убиваете. Об этом мы уже говорили. Мы можем вести себя подобным образом и не придерживаясь никакой религии. Внутренняя духовность помогает развить и укрепить присущие нам качества, и в этом смысле я полагаю, что религия играет важную роль, поскольку дает некоторым людям надежду. С этой точки зрения у крупных религий есть большой потенциал. Было бы неверно считать, что все потребности человека могут быть удовлетворены внешними средствами, без использования наших внутренних качеств. Для нашего выживания как людей крайне важна позитивная внутренняя сущность. И в этом нам может помочь религия.

Однако я не согласен с теми религиями, которые утверждают, что развить наши глубинные человеческие качества без Божественной благодати невозможно. В этом проблема. Если бы я сказал, что такие человеческие качества проистекают или увеличиваются благодаря милости или благословению, дарованному Буддой, мои слова предполагали бы, что не-буддисты лишены такой возможности. Было бы неверно говорить, что человек, не верующий в Бога, не может стать лучше.

Фабьен: В этом опасность «организованной» религии. Религиозные лидеры часто пытаются удержать «своих» последователей под контролем, насаждая им чувство страха или вины.

Далай-Лама: Да, я слышал выражение «богобоязненные люди». Это лишь укрепляет меня в том пути, которому я стараюсь следовать. Безусловно, опираясь на мою религию и личный опыт, я сделаю для человечества все, что от меня зависит, но меня совершенно не заботит «распространение Дхармы».

Фабьен: Вас когда-нибудь обвиняли в том, что вы пытаетесь обратить в свою веру? Вы все-таки религиозный учитель.

Далай-Лама: Нет, это не проблема. На самом деле я признаю, что у людей могут быть самые разные характеры и нравы. Я это полностью принимаю. Сам Будда признавал, что некоторые из его последователей верят в путь бодхисаттвы, а некоторые нет. Он знал, что путь бодхисаттвы, Махаяна*, - глубже и лучше, хотя тем, кто не мог по нему следовать, он говорил: «Высшая цель – это ваша собственная нирвана». Это для тех буддистов, которые не были готовы к полному пути будды. Для этого пути в сутрах* указывается три конечные цели: два низших состояния архатов* и состояние будды. Будда говорил так, признавая, что бывают разные люди, разные обстоятельства и разные способности. Вот почему существует четыре школы буддийской мысли, между которыми есть много противоречий. Будда создал все эти школы, чтобы охватить различную природу и характеры своих последователей. Если в одном лишь буддизме существует так много направлений, то в целом у человечества их должно быть гораздо больше. Один буддизм не может удовлетворить все эти разные потребности.

У меня есть ощущение, что людям было бы лучше следовать своей собственной религиозной традиции. С этим я обращаюсь к христианским странам. Буддисты, подобные вам, должны очень хорошо подумать. Может быть, вы осознаете, что буддийский путь на самом деле более эффективный, но вы должны быть абсолютно уверены, что это вам подходит. Если это так, то у вас есть личное право принять эту религию. Но если вы потом от нее откажетесь, то лучше придерживаться своей веры.

Фабьен: Сейчас можно услышать довольно странные истории. Например, про то, как американские протестанты нанялись на работу в университете Лхасы, чтобы иметь возможность жить в Тибете и обращать тибетцев в свою веру. Или история про ретивых миссионеров в Монголии. Я слышал, что один сообразительный монгол умудрился заработать тридцать долларов тем, что три раза принял крещение. Вчера я прочитал про группу людей индуистского происхождения, которые хотели отказаться от своего обращения в христианство, заявив, что стали христианами в обмен на материальную помощь, оказанную им, когда они были в очень стесненных обстоятельствах. Что вы думаете о миссионерах?

Далай-Лама: Рвение миссионеров является результатом определенной политики или деятельности религиозных лидеров, но помимо того, оно часто вызвано искренней верой. В начале шестидесятых годов многие тибетские беженцы работали в трудовых лагерях в Кулу, в Индии. Они строили дороги в горах. Однажды я познакомился с американкой. Она сказала мне: «Эти тибетцы такие милые. Даже в самых трудных условиях они не унывают и улыбаются. Они весь день поют, но мне их так жалко». Она принялась плакать. «Такие милые люди, а религии у них нет». Она не только не поняла, что их песни были молитвами, но и не была способна видеть дальше изречения «Один бог, одна истина». Она была очень искренней, но не имела никакого представления о других религиях.

Фабьен: У меня нет такой проблемы, ведь я родился среди «избранного народа»!

Далай-Лама: То есть вы – либеральный еврей. У меня было несколько бесед с некоторыми выдающимися еврейскими учеными и мистиками. Они высоко оценили наши дискуссии. Во время одного такого разговора еврейский ученый выразил обеспокоенность тем, что некоторые наиболее выдающиеся евреи приняли буддизм. Я сказал ему, что никогда и никого не пытался обратить в свою веру. Согласно буддийской традиции, никогда не следует призывать другого человека сменить веру. Это было бы расценено как недостаток уважения к другим. С другой стороны, если люди обращаются к нам в поисках учения, мы обязаны откликнуться на их просьбы.

Как я уже говорил, я полагаю, что людям было бы лучше придерживаться своего собственного вероисповедания. Мне понятна обеспокоенность этого человека. Иудейское сообщество невелико, и если лучшие ученые переходят в буддизм, это может вызвать реальные проблемы. Раньше сообщества приверженцев различных религий были более изолированы. Когда буддисты жили в своих странах, мусульмане в своих, а христиане у себя, не имело значения, придерживаются ли они своей религии или у них существуют какие-то особенные представления о Боге. Сегодня ситуация совершенно иная. Теперь если я пытаюсь проповедовать буддизм, а другие религиозные лидеры распространяют католицизм или ислам, то рано или поздно произойдет столкновение. Вот в чем опасность.

Религия важна для человечества, но она должна развиваться вместе с ним. Самая главная задача состоит в том, чтобы во всех религиях установить и разработать принципы плюрализма. Если мы, религиозные лидеры, будем развивать искренние плюралистические отношения, то все будет гораздо проще. Хорошо, что большинство религиозных лидеров начинают, по крайней мере, признавать существование других конфессий, даже если они их и не одобряют. Дальше нам следует признать, что идея распространения религии устарела. Она больше не соответствует времени.

Фабьен: Поскольку мы говорим о религии, я хотел бы задать несколько вопросов, касающихся морали внутри буддистского сообщества. Что произойдет, если монах или лама совершит серьезное преступление, к примеру возьмет у ученика деньги или кого-то изнасилует? Буддизм – миролюбивая религия. Означает ли это, что здесь дисциплина строже или, может, слабее, чем в других религиях?

Далай-Лама: Чтобы ответить на этот вопрос, я должен провести четкое различие между понятиями лама* или гуру, что означает духовный учитель, и понятием тулку*, это перерождающиеся личности, каковыми их признают тибетская буддийская школа или конкретный род потомственных учителей. Это две разные вещи. Признание человека тулку постепенно превратилось в наделение определенным социальным статусом. В результате человек может носить громкое имя, не обладая при этом соответствующими духовными качествами. Иногда они ведут себя совершенно неподобающе и манипулируют людьми, прикрываясь названием гуру-йоги* или других духовных практик. Слепая преданность опасна. Согласно учению буддизма, вы приходите лишь для того, что принять все, что лама совершает на высоком реализованном уровне практики, когда и учитель, и ученик хорошо осознают, что они делают. Примером таких отношений между учителем и учеником в их наилучшем проявлении могут служить Тилопа* и Наропа*, два самых известных тибетских Мастера.

Правда, в наши дни появилось слишком много буддийских «учителей». Некоторых из них, когда они жили среди тибетцев, никто не признавал мастерами, но, прожив несколько лет за границей, они вернулись, окруженные многочисленными учениками. Я думаю, что некоторые люди из моего правительства немного завидуют их успеху! К сожалению, те ситуации, о которых вы упомянули, случаются. Сейчас у нас нет системы, которая позволила бы отличать «признанных» тулку от квалифицированных духовных учителей.

Фабьен: А вы собираетесь ее ввести? Далай-Лама: Этот вопрос поднимался во время встречи с западными учителями Дхармы. Там было много очень резких выступлений, в которых ставился вопрос о способах создания такой системы. В результате возникло много разногласий и даже появились какие-то группки. Это была обыкновенная встреча учителей, и при этом некоторые даже обвинили меня в манипуляциях и отступничестве.

Анна: Простите, если я задаю слишком откровенный вопрос, но, если в тибетском монастыре молодой монах подвергается манипулированию или сексуальным домогательствам со стороны старшего монаха, осмелится ли новичок сказать об этом? Будет ли его кто-то слушать? Если так, то какое будет наказание?

Далай-Лама: Наказание будет определять духовная власть данного монастыря. В прошлом году у нас был один такой случай, старшего монаха изгнали из монастыря. Согласно нашей традиции, монахи-новички, так же как и полностью посвященные монахи, принимают обет целомудрия. Им не разрешается расходовать свое семя, в том числе и при помощи своей собственной руки. Полностью посвященные монахи должны придерживаться около двухсот пятидесяти трех обетов. Целомудрие – это тринадцатый обет, но он входит в число четырех самых главных, а именно: не убивать людей, уже рожденных или еще находящихся в утробе матери, не красть, соблюдать целомудрие, не заявлять, что имеешь духовную реализацию или способности, которых у тебя на самом деле нет. Если обет нарушается, то снова принять его уже нельзя. Если вы нарушаете обет целомудрия, не важно как, вы больше не монах.

Согласно правилам поведения, если кто-то услышит, увидит или заподозрит монаха в нарушении главных обетов, виновный монах изгоняется. Интересно отметить, что с самого начала и даже для мирян буддизм считал сексуальный акт греховным, если он причиняет зло, в особенности когда он совершается с ребенком или с больным. Кажется, большинство сексуальных скандалов на Западе, в которых замешаны тибетские учителя, связаны с йогами. Этим светским духовным учителям рекомендуют жениться. Конечно же, некая система сертификации была бы полезной, но ее очень трудно внедрить.

Я советую людям, интересующимся буддизмом, больше узнавать о буддийском подходе к духовности и вере. В исключительных случаях сгодится и слепая вера, но сам Будда говорил: «Не нужно принимать мое учение через слепую веру или из уважения ко мне, его следует принять через исследование». В Махаануттара-йога-тантре* говорится, что перед тем, как принять кого-то в качестве своего духовного учителя, вы должны проверить, испытать и тщательно изучить его – если нужно, делайте это двенадцать лет! Будда определил качества, необходимые для передачи принципов винайи*. сутраяны*, низшей, средней и высшей тантры*. Если бы было достаточно одной веры, зачем тогда Будде было объяснять все эти качества?

Духовный учитель должен также помнить, что быть учителем – это значит служить другим людям. Те, кто принял обет бодхисаттвы по освобождению всех живых существ, должен считать себя низшим из них. Все бесчисленные живые существа считаются нашими учителями. Мы должны служить им, а не использовать или запугивать их.

Некоторых моих друзей, которые считали себя последователями тибетских учителей, замешанных в недавних скандалах, очень беспокоит, что такие события нанесут вред буддизму в целом. Я сказал им, что все это в конечном счете не важно. Буддадхарма* успешно просуществовала последние две с половиной тысячи лет. Она основательна и очень логична. В прошлом случались скандалы, вызванные отдельными людьми, могут они произойти и в будущем. Никаких проблем. Это не отразится на настоящей буддадхарме.

Фабьен: Я никоим образом не критикую буддизм как религию. Я его знаю и глубоко почитаю, но мне несколько не по себе, когда, скажем, в Непале я вижу многочисленные великолепные тибетские монастыри. На каждом углу монастырь. В этом мне видится какой-то парадокс. У каждого ламы есть свой собственный большой, красивый монастырь. А прямо за его воротами живет столько бедных людей. Они обитают на улице, и им нечего есть. Нет приличных дорог, нет канализации, вода грязная. Я знаю, что ламы не могут решить те огромные проблемы, от которых задыхается Непал, но, по-моему, более важно накормить голодных, чем строить все новые монастыри.

Далай-Лама: Я хорошо знаю об этой ситуации. В наших поселениях все еще не хватает жилья. У многих студентов, в том числе монахинь и монахов, нет постоянных жилищ. Но даже при этом я часто говорю, что главным для нас должно быть обеспечение едой и образование, а не жилье. Ведь это лишь защита от жары и дождя. «Рано или поздно нам нужно будет оставить эти дома», – говорю я. Но, несмотря на мои советы, некоторые тибетцы и тибетские буддисты все еще строят более роскошные дома, чем нужно.

Анна: В некотором смысле, для тибетской общины в изгнании было важным строить монастыри, ведь Дхарма - это сердце тибетцев. Монастыри быстро становятся центром общественной жизни общины эмигрантов. Кроме того, там возникают детские приюты, бесплатные больницы, школы и дома престарелых. Это некоторым образом оправдывает их существование.

Далай-Лама: Некоторые считают, что великолепный храм – это Дхарма. Это неверно. Дхарма здесь, в сознании. (Он показывает на сердце.) В случае с Непалом, самое ужасное, что некоторые из этих храмов пустуют. Там почти нет монахов, а те немногие, которые все же в них живут, носят одежду с рукавами и длинные волосы. Секретарь последнего Кармапы однажды совершенно серьезно сказал мне: «Это нелегко – стать монахом. Нужно обрить голову и контролировать свою сексуальность».

К сожалению, многие просто бреют наголо голову, но не контролируют другие части своего тела!

Фабьен: Вот почему вы попросили буддийское духовенство уделять больше внимания социальной работе и образованию?

Далай-Лама: Да. Я часто повторяю, что в этих сферах мы, тибетцы, должны брать пример с христианских монахов и монахинь. Это очень важно. Кроме того, я говорю им – даже публично, – что численность нашего духовенства должна уменьшиться. Я бы предпочел, чтобы у нас было меньше монахов и монахинь, а мотивация и дисциплина у них были выше.