29.07.03

(хр.00:48:56)

Участники:

Юрий Васильевич Гуляев – академик РАН

Эдуард Эммануилович Годик – доктор физико-математических наук

Александр Гордон: Доброй ночи! Тема, о которой мы сегодня будем говорить, всегда вызывала повышенный, иногда нездоровый интерес среди обывателей. Учёные относились к этому по-разному. Но исследования велись. И о результатах этих исследований мы сегодня и поговорим.

Давайте начнём вот с чего, чтобы уже к этому не возвращаться. Верно ли, что в 70-е годы чуть ли не по указанию Политбюро, вы стали заниматься так называемыми экстрасенсами, людьми с экстраординарными способностями? Если – да, то с какой целью и что вам удалось узнать?

Юрий Гуляев: Не совсем так, конечно. У меня, собственно говоря, интерес к биофизическим исследованиям возник именно в конце 70-х годов, когда два наших замечательных учёных – академики Исаак Константинович Кикоин и Юрий Борисович Кобзарев однажды пригласили меня вместе с рядом других физиков на квартиру к Кикоину, где жительница Ленинграда, гражданка Кулагина Инна Сергеевна, показывала некоторые необычные явления. В частности, передвижение очень лёгких предметов по столу без видимого к ним прикосновения. Например, бумажек. И лёгкие ожоги при прикосновении.

Надо сказать, что при этом она, конечно, очень сильно напрягалась, так что у неё поднимался пульс за двести, давление росло, пришлось даже вызвать врача. Но во всяком случае, это как-то нас заинтересовало, и потом мы в частности с Юрием Борисовичем Кобзаревым, в порядке любительства несколько раз даже приезжали в Ленинград к ней, и пытались понять: если это и фокус, то как он делается?

С другой стороны, сама она не производила впечатления фокусницы. И она – просто достаточно серьёзная женщина. Ну, и спрашивается: зачем ей это было надо?

Кое-что удалось понять. Это связано, как мы считаем, у неё с тем, что она обладала способностью выделять из ладоней своих рук такой пот, несколько едкий и частично заряженный. А движение, как мы считаем, этих самых лёгких предметов происходило просто под действием электростатических сил.

А.Г. То есть это такая янтарная палочка, которая…

Эдуард Годик: У неё это было выпрыскивание.

Ю.Г. Выпрыскивание таких капелек пота. И это выпрыскивание, кстати, ещё до нас, оказывается, у неё наблюдал ректор Московского университета Рем Викторович Хохлов. Потом мы его записки нашли. Он тоже удивлялся. Ну, вот такая у человека физиологическая особенность. Но, к сожалению, она очень быстро умерла. Поэтому, так сказать, всё это в принципе…

Э.Г. Но мы успели поставить ряд экспериментов.

Ю.Г. В общем, она, к сожалению, быстро скончалась, и так это всё более-менее уже заглохло. Новый всплеск был уже в 81-м году, когда Гурий Иванович Марчук, который был тогда председателем Госкомитета по науке и технике, попросил нас посмотреть на Джуну. Поскольку мы занимались тогда с Кулагиной, и я сделал несколько докладов на разных семинарах, и просто было известно, что такие опыты проводились нами.

Поэтому Григорий Иванович предложил мне и Евгению Павловичу Велихову посмотреть, что из себя представляет Евгения Ювашевна Давиташвили, Джуна. Она как раз в это время появилась в Москве. Мы решили на просьбу Гурия Ивановича Марчука отозваться. И так как уже был интерес у нас в целом к исследованию полей и излучений человека, поэтому я решил делать это уже серьёзно. А не на любительском уровне. И вот пригласил, так сказать, Эдуарда Годика, одного из самых ярких наших экспериментаторов, специалиста по измерениям сверхслабых полей и излучений. В разных ситуациях приходится улавливать очень слабые сигналы. В частности, скажем, наш Институт радиотехники и электроники, где сейчас я директор, институт, созданный Владимиром Александровичем Котельниковым, в частности, занимался такими вещами, как измерение различных параметров планет. В частности, нашим институтом с помощью, естественно, наших космических фирм, которые запускали спутники, удалось сделать первую карту Венеры. Венера покрыта густыми облаками, поэтому можно её карту делать только с помощью радаров. И с помощью таких радаров удалось получить профиль Венеры и, в частности, даже там обнаружили гору 11 километров высотой, которая выше, чем Эверест. Так вот сигналы, которые оттуда приходят, они очень-очень слабые. Но, тем не менее, существуют уникальные способы выделения сигналов из шума и получения таких картинок. Эдуард специалист в этих делах, тоже заинтересовался очень, и мы с ним решили направить эти методы исследования космоса на человека.

И составили некую программу, которая, конечно, не имела никакого прямого отношения к этих экстрасенсам. Мы её рассчитывали на самого обычного, среднестатистического человека. И в частности, мы выполнили просьбу Григория Ивановича и посмотрели, чем отличаются поля излучения у Джуны и ещё ряда лиц.

А.Г. Ну, любопытства ради: отличаются на самом деле?

Ю.Г. Отличаются точно так же, как отличаемся мы все друг от друга. Скажем, я не могу прыгнуть в высоту на два метра тридцать сантиметров, как это делает Брумель. У меня не та консистенция, понимаете. То есть разброс в пределах человеческого разброса вообще. Никаких таких суперсильных, из ряда вон выходящих отличий, конечно, нет.

Э.Г. Вы задаёте типичный вопрос: а не сильнее ли у неё поля? А на самом деле мы отличаемся друг от друга в более тонких деталях – насколько они по-другому промодулированы или насколько чувствительность выше. Это не большая амплитуда или меньшая амплитуда, а это то, чем отличается маляр от арта. Маляр ведь может и краской красить очень такой насыщенной и всё такое, а разница в деталях.

Э.Г. И, кроме того, можно ведь натренироваться. Скажем, есть такой приём аутогенной тренировки. Вот человек говорит себе, «у меня рука нагревается» и при этом смотрит на экран тепловизора. И обратная связь при определённой тренировке может привести к тому, что вы сможете силой воли немножко менять температуру своих рук.

Но мы составили программу, которая была рассчитана вообще на измерение физических полей излучения человека, тех полей излучения, которые могут быть промодулированы функциями организма. То есть могут нести какую-то информацию о том, что происходит внутри организма.

Вы понимаете, какая ситуация, никто не будет отрицать, что одним из самых крупных достижений медицины последних десятилетий является изобретение компьютерной томографии. То есть методов, которые позволяют видеть то, что происходит внутри организма, не раскрывая организм. Это рентгеновская томография. Рентгеновские лучи под разными углами проходят через организм, измеряется рассеянное излучение, и с помощью решения так называемой обратной задачи можно восстановить расположение органов и их патологии. Или, например, ядерно-магнитная томография. В постоянном и переменном поле оказывается человек, и, поворачивая его к направлению переменного поля можно тоже восстановить расположение органов. Позитронно-эмиссионная томография. Человеку вводят вещество, которое испускает позитроны. Позитроны аннигилируются электронами. Значит, возникают гамма-кванты, это гамма-излучение фиксируется, и можно восстановить то, что происходит внутри. Но большинство этих методов дают морфологию. То есть, рентгеновская томограмма фактически одна и та же для живого человека и умершего. Там видны органы.

Э.Г. Свежеумершего.

Ю.Г. Да, свежеумершего. А есть проблема другая – как увидеть не только расположение органов, но и их функционирование. Вот в чём задача. Скажем, позитронно-эмиссионная томография даёт такую возможность. Но каждая установка позитронно-эмиссионной томографии стоит порядка 5 миллионов долларов. И это, кроме того, инвазивная вещь – вам вводят в кровь что-то. Поэтому мы, занимаясь приёмом слабых сигналов, в частности из космоса, подумали о том, нельзя ли применить именно эти методы так называемого дистанционного зондирования к человеку.

Э.Г. Причём пассивно.

Ю.Г. То есть, измерять те поля излучения, которые исходят от самого человека и от его органов. И по пространственно-временному расположению этих полей по картинке восстановить, что же происходит с органами. И это же страшно важно, потому что болезнь и патология, как правило, никогда не приходят так сразу. Конечно, если вы попали там в аварию – это одно. А обычно сначала начинается некая дисфункция органов. То есть неправильное функционирование. Это всё накапливается, и в конце концов приводит к патологии.

Так вот, очень важно уже на самой ранней стадии определить, что данный орган в своём функционировании отклоняется от своего динамического диапазона.

Э.Г. Меняется функциональный портрет.

А.Г. Простите, я вас перебью на секунду, потому что хочу всё-таки от печки плясать. Мы ещё поговорим о том, как это можно использовать в медицине. Но всё-таки, когда вы начинали эту работу, насколько было ясно, что человек является излучателем, какие именно поля он излучает, и какие сюрпризы ожидали вас в самом начале вашей работы?

Ю.Г. Как раз не всё было ясно. Во-первых, не было ясно, какую информацию эти поля излучений несут.

Э.Г. Мы знали, какие величины мерить.

Ю.Г. И это первое. Второе: можно ли это измерить? Может, они столь слабые, что невозможно измерить? Два вопроса было сразу: можно ли измерить? И нужно ли это? То есть, какую информацию, если можно измерить, можно получить? Так что ответы на эти вопросы мы не знали. Хотя кое-что, конечно, было. Термометр обычный использовался издревле, правильно. Но есть куча болезней, где в среднем температура человека не повышается, а где-то внутри есть область повышенной температуры, например, рак. Так что найти трехмерное распределение температуры внутри человека – это проблема.

А.Г. Но всё-таки вернёмся к первой экспериментальной стадии. То есть надо было измерить сверхслабые поля и излучения, надо было понять, как это сделать…

Э.Г. Как это сделать не было проблемой. Но, когда Юрий Васильевич меня пригласил в это дело…

Ю.Г. Я теоретик, он – экспериментатор.

Э.Г. Я – экспериментатор. И у меня интереса к биофизике не было. У меня был интерес к биофизикам, моя жена биофизик. Это очень хорошо. А когда я подключился как экспериментатор, я очень был скептичен. Я уважал великих учёных, но всё, за что я брался, я должен был мерить. Я должен был тратить свою жизнь и включать своих сотрудников.

Поэтому всё началось с листка бумажки, и более того, это началось, я помню, в пятницу, когда он меня в коридоре встретил и сказал: приди на некое совещание. Это было решающее совещание, когда нужно было подготовить конкретный план, что будем измерять. И в какие сроки. И я ещё подготовил бумажку – за какие деньги, потому что аппаратуру-то нужно было строить. Поэтому всё происходило так: мы написали, какие физические поля и излучения мы собираемся мерить. Причём всё было совершенно детерминировано. Мы собирались мерить только то, что мы можем мерить. То есть инфракрасное излучение. Мы знали, там будет картинка, что инфракрасное излучение вынь да положь. Тело с комнатной температурой, это вынь да положь с квадратного сантиметра – десять милливатт, и мы должны были с определённой точностью…

Ю.Г. Человек как стоваттная лампочка излучает.

Э.Г. Да, да, светится. Вот если человека в абсолютно тёмную комнату ввести и сделать, чтобы глаза видели средний инфракрасный диапазон, можно газету читать.

И это мы всё знали, это не есть наше открытие. Тут разговор шёл, с какой точностью нужно получить динамику температуры, чтобы углядеть какие-то особенности. Второе – это поверхность тела. Теперь радиотепловое излучение. Это микроволновое тепловое излучение.

Оно выходит с глубины, это и сантиметровый диапазон, и миллиметровый диапазон. Мы все это положили на бумажку. Глубинное распыление температуры, отражающее метаболизм.

Ю.Г. Если мы принимаем радиоизлучение на длине волны 20 сантиметров, то, значит, оно идёт с глубины, примерно, 3 сантиметра. Потом мы начинаем принимать, скажем, излучение на длине волны 30 сантиметров, получается 4 сантиметра глубины. А потом решается математическая задача, очень сложные процедуры решения, и в результате мы находим излучение от тонкого слоя, который находится на глубине, скажем, 3 сантиметра. То есть, мы фактически делаем срез человека. Температурный срез.

Так что мы это положили, инфракрасное излучение, радиотепловое излучение. И это давало фактически трехмерный портрет процесса.

Затем акустическое, акустотепловое излучение. Такой же планк, но акустический. Когда при тепловом движении не меняется гиплоидный момент. Затем, естественно, информацию об организме несут электрические поля на поверхности тела.

Ю.Г. Карты, электрокардиограммы.

Э.Г. Это всё карты магнитные были. Мы развили их потом. На бумажке нарисовали магнитную кардиографию. Наше тело для электрических полей практически непрозрачно. То есть токи искажают картину источника, потому что текут по неоднородной среде.

Ю.Г. Ну, потому что один человек толстый, у него жира много. А вот другой худой. И поэтому сердечный ток миокарда по электрокардиограмме трудно восстановить, можно судить очень косвенно.

Э.Г. Поэтому мы и развили магнитную кардиографию.

Ю.Г. А магнитное поле не экранируется, оно идёт прямо, прямо даёт ток миокарда. Но оно, конечно, очень маленькое. То есть магнитное поле, скажем, сердца в пике примерно в 10 миллионов раз меньше магнитного поля Земли. Тем не менее, его удаётся изменять.

Э.Г. Это надёжно регистрировалось в центре Москвы, не где-нибудь. В начале это было только ночью, а потом мы так научились…

Ю.Г. И эти приборы мы делаем у нас в институте. Вот такие у нас есть замечательные учёные.

Э.Г. Но не просто делаем. А теперь эти приборы расплодились, и их продают многие.

Ю.Г. А когда-то Эдуард Эммануилович, так сказать, имел рекорд. Например, измерение магнитного поля мозга при переходе человека с одной мысли на другую. Это, это примерно одна пикотесла. Причём, чувствительность такая, что повышать эту чувствительность уже не надо. Потому что, когда у нас мысли бегают, мы ни о чём не думаем, не сосредоточились…

А.Г. Шум стоит.

Ю.Г. Шум стоит 30 фемтотесла. А у нас чувствительность – десять. То есть мы уже ниже шума. Поэтому даже некуда уже увеличивать чувствительность.

Э.Г. Это делает товарищ Матлашов, который сейчас доблестно трудится в Лос-Аламасе, да?

Ю.Г. Лучшие силы уехали в Соединённые Штаты.

Э.Г. В результате, мы наметили к изучению инфракрасные, микроволновые, электрические, магнитные, акустические поля. И более того, оптическое свечение поверхности тела. Мы всё это нарисовали, какие диапазоны, это было в пятницу, а в понедельник они с Велиховым поехали к Марчуку.

Там мы просто написали, какие нужно иметь чувствительности, чтобы об этом не разговоры вести, а мерить.

Ю.Г. Чтобы делать уже реальные приборы.

Э.Г. Мы просто взялись за профессиональное дело, и подход был такой. Мы ничего не ловили. Мы, вместо того чтобы диковинных животных ловить, которых кто-то видел, или кому-то они приснились, прочесали весь лес под названием «физические поля и излучения вокруг человека».

На самом деле, люди говорили об ауре. Я очень потом очень сильно общался с медиками, психофизиологами, к нам привели очень интересных партнёров. Так вот нужно сказать, что мы начали с чисто физической ауры. А вот та аура, о которой говорят, «я вижу там человека в каком-то цвете»…

А.Г. Фотографируют даже, да.

Ю.Г. Это совсем другое.

Э.Г. Совсем другое. Это тоже интересно.

Ю.Г. Это эффект Кирлиан, это вот что такое.

У человека, это естественно, через пору кожи испаряются разные вещества, имеется микроатмосфера. Каждый из нас пахнет по-особому, выделяет что-то. Если его поместить в конденсатор, а обкладки покрыть фотоплёнкой, то возникнет разряд. И этот разряд, естественно, светится. И фотография даёт биолюминесценцию тех веществ, которые мы выделяем. Вы испугались, у вас выделяется адреналин, значит ясно, что он тут будет тоже виден и цвет изменится, вот. То есть это, это физика…

Э.Г. Но это не интересная, я бы сказал, физика, потому что мерить через газоразрядную фотографию… Газоразрядная фотография вообще применяется в промышленности, например, когда надо определить хорошо пристала или нет краска к крылу самолёта. Это нормально, без экзотики.

А когда смотрят кирлианом влажность на кончиках пальцев, так влажность же можно как угодно визуализировать. Нужно только отдать себе отчёт. Да это всё есть нормально. Понимаете, это использование физики для… Но на этом деньги лучше делаются.

А.Г. Так вы начали с физической ауры.

Э.Г. Мы начали с физической ауры. И я хочу сказать, что на самом деле аура психофизиологическая не имеет отношения к физической ауре. Это интереснейшая штука, что человек способен, вот так своё мнение о другом человеке окрасить. Но тут физика ни при чём. Это другая наука, очень интересная наука, но это не наша наука. Мы выделили ту часть, которую мы можем сделать.

Ю.Г. Это для психиатра.

Э.Г. С психиатрами очень интересно говорить, но это другое.

Ю.Г. Психиатрия – это очень интересная область медицины, очень.

Э.Г. Поэтому, мы сделали фактически не свою работу. Мы фактически прочесали лес, в котором видели экзотических животных, и дальше мы позвали медиков и тех, кто понимает, что вокруг человека может быть. Показали им, что мы можем видеть, и всё – мы дальше работу вели с медиками. Причём, я вам скажу, что в начале мы были в большом гоноре. Я постепенно нашёл среди медиков выдающихся экспертов, и мы получили партнёров очень хороших, потому что они были заинтересованы в нашей аппаратуре. И то, что нам удалось получить очень интересные результаты о том, как эти поля отражают функционирование организма, это только благодаря тому, что мы работали с самыми лучшими и кардиологами, и пульмонологами, и онкологами. И мы гордились этим.

А, надо сказать, что с такими феноменами мы довольно прилично разобрались. «Наука против религии»: видение лбом, кожное зрение, телекинез.

Ю.Г. Была такая дама, Карабельникова, которая могла делать вот что. Карточки Зенора, это такой кусочек белой бумаги, на котором тушью нарисован, допустим, квадрат, или круг, или треугольник. Этот листок закладывается в конверт, даже можно из металлической фольги. И все они перемешаны, она берёт, прикладывает ко лбу и через какое-то время говорит: круг. Открываем. Да, круг. Треугольник и так далее.

Ю.Г. Мы взяли этот конверт, приложили его ко лбу Эдуарда Эммануиловича…

Э.Г. Аккуратно приложили.

Ю.Г. Да, аккуратно, и направили на объектив нашего тепловизора. Кстати, у нас созданы тепловизоры, которые в инфракрасном свете видят с огромной точностью, до одной сотой доли градуса. А для периодических процессов, как дыхание и биение сердца, и до одной тысячной, то есть почти как гремучая змея, которая видит на огромном расстоянии кролика по теплу.

Так вот, приложили этот самый конверт на лбу к объективу тепловизора, и смотрим на его экран. И видим, через несколько минут этот треугольник проступает на экране. Почему? Потому что ото лба идёт поток тепла. А сопротивление теплу чёрной туши и белой бумаги разное, и проступает контраст, примерно три десятых градуса. Средний нормальный человек может различать порядка нескольких десятых градуса. Когда мать кладёт руку на лоб ребёнку, она же скажет, у него 36,6 или 37 температура. И она, видимо, рукой просто чувствовала…

Э.Г. Но это не просто, а контрастная чувствительность.

Ю.Г. То есть опять же никакой мистики, понимаете.

Э.Г. Нет, но от этого результата мы сильно в восторг не пришли. Потому что, когда это поняли, то задумались – это даже и печатать нигде нельзя. Когда что-то понимаешь, значит на основе этого что-то сделать можно. А тут… Я называю это так – «наука против религии».

А.Г. Ну, фокус, да.

Э.Г. Но это не главное. А вот поля когда мы откартировали, то действительно оказалось, что это путь к наиболее естественному медицинскому картированию. Причём, мы впереди были в мире, когда уже проектировали аппаратуру, мы рассчитывали на то, что будем смотреть не один кадр, а временную последовательность кадров.

А.Г. То есть в динамике.

Э.Г. Да. Потому что организм-то – система динамическая. А тепловизоры применялись в больнице и до нас.

Ю.Г. Но они давали всегда статику, статическое распределение, а у нас была динамика. Вы знаете, что были всегда у нас земские врачи. И земский врач наблюдает семью. И когда он знает очень хорошо своих пациентов, он приходит, на лицо смотрит и говорит, вот, батенька, у вас то-то и то-то. Но почему? Потому что оказалось, что температура лица, если её измерять с такой точностью, как у нас, одна сотая градуса, она не постоянна, она играет, меняется. Вы вдыхаете, у вас ноздри холодеют, а в это время оказывается, если посмотреть, щёки горячеют. Потом, вы когда выдыхаете, наоборот, ноздри горячие, щёки охлаждаются, и это игра идёт такая. У нас есть такие программы, где можно в память компьютера записать эту игру в виде так называемой функциональной фотографии. То есть одним и тем же цветом закрасить те места, которые в фазе функционируют.

Э.Г. Которые ведут себя однотипно, на один мотив. Там, где один мотив, один цвет – временное проявление.

Ю.Г. И вот оказывается, что эта функциональная фотография, это и есть ваш паспорт сегодня. И диагностику человека можно строить на основе этого паспорта. Когда вы более-менее здоровы, с вас снимается вот этот функциональный портрет, эта вся игра, и записывается в память компьютера. Эти портреты у всех людей более-менее одного типа, но они так же, как отпечатки пальцев. То есть, более менее одного типа, но всё-таки индивидуально более-менее. Ну, и вот вы его записали. Теперь, возникла у человека какая-то болезнь, он должен идти сначала к хорошему доктору, самому лучшему, этот доктор определяет, что у него за болезнь. Дальше он приходит к нам, и мы с него снова снимаем этот самый портрет.

Так вот оказывается, что игра крови в подкожных капиллярах, которая приводит к игре температуры, разная при каждой болезни. И оказывается, огромное количество болезней отражается на подкожном кровотоке капилляров. То есть фактически у человека оказывается этот портрет функциональный уже немножко отличающимся. Вот, скажем, место, которое было там зелёным, стало жёлтым. Тогда мы говорим, что данной болезни соответствует такое-то изменение портрета. Но это ещё не всё, это только для одного человека. Теперь нужна статистика. Надо 50, 100 больных с этой болезнью. Если у них у всех при индивидуальном различии этих функциональных портретов всё-таки это место делается жёлтым вместо зелёного, это уже данные. Это уже можно положить в банк данных и этот аппарат уже может данную болезнь распознавать.

Поэтому, если этот самый аппарат поставить в какую-то отдалённую деревню, где нет хороших докторов, всех жителей этой деревни, когда они более менее здоровы, с их функциональным портретом поместить в память компьютера, то если у человека возникает та болезнь, которую распознавать эта машина уже обучена, то она её распознает и без доктора, вы понимаете.

А.Г. То есть диагноз будет поставлен.

Ю.Г. Да, это метод диагностики. И так же и с глубинными температурными полями и другими полями. Вот, собственно говоря, в чём идеология. Есть определённые тесты – естественное дыхание, либо можно какой-нибудь искусственный тест сделать, например, задержка дыхания, или, наоборот, гипервентиляция, или приём каких-то лекарств, тоже тест. При этих тестах возникает некая динамика, изменение. И по этому изменению можно судить, правильно функционирует орган или нет.

А.Г. Но это возможности диагностики. И это замечательно. Но продолжим ваш пример. Та же самая глухая деревня, где врача нет, но установлен вот такой компьютер. Приходит человек, жалуется компьютеру на то, что он себя нехорошо чувствует. Тот говорит: у вас, батенька, болезнь Боткина. Но врача-то всё равно нет. То есть, как от диагностики в данном случае перейти собственно к профилактике и к лечению?

Ю.Г. Наши методы в основе своей – это именно превентивная медицина. То есть, работа не с больными людьми, а с ещё здоровыми, у которых только-только начинаются отклонения – вот где место этих методов.

Э.Г. Но всё равно, в глухой деревне это вопрос такой… Как лечить – это для физиков вопрос более сложный, чем диагностика.

А.Г. Но вы же с врачами работаете?

Э.Г. Мы с врачами работали. Но вы же говорите – глухая деревня, врачей нет. Пример с лицом не так животрепещущ. Например, очень острая проблема – ранняя диагностика рака молочной железы. У нас она не меньше, но в Штатах просто больше шума, 40–50 миллионов женщин должно пройти через скрининг.

Скрининг делается с помощью мамографа в больших госпиталях. Грудь зажимают в параллельки, принимают обезболивающие, и просвечивают рентгеном. А можно обнаружить отклонения очень рано, если смотреть инфракрасный портрет молочной железы, записанный в динамике. Дело в том, что подкожные сосуды, как везде в организме, пульсируют с периодами 10 секунд и 40 секунд. И есть некий портрет, на котором каждая точка выполняет свой мотив определённый. И есть для конкретной женщины этот очень характерный индивидуальный портрет с динамикой.

И если это записывать каждый раз, когда женщина приходит к врачу по любому поводу – потратить минуту, две минуты, – и на дискетку это скинуть, то возникает мощный опорный динамический портрет, где каждая точка – это динамическая кривая, это мотивчик. Это характерный оркестр записан. Это очень мощная опора, чтоб выявить самые ранние признаки искажения этого портрета. Это и есть скрининг. И если какие-то части, какие-то точки по-другому поют, то их компьютер тут же красит другим цветом.

Ю.Г. В чём отличие и положительная черта этого метода? Это же абсолютно не инвазивная вещь. Это абсолютно безвредно, её можно делать утром, женщина сама может это делать. Я думаю, в будущем это будет превращено в прибор, который можно будет купить, и женщина, встав утром, сама посмотрит свои груди. И если там что-то уж появится такое серьёзное, тогда уж надо идти на рентген или на серьёзное обследование. Потому что это же нельзя ведь делать часто, сами понимаете.

А.Г. Рентген имеется в виду?

Ю.Г. Конечно. А вот эту вот процедуру можно делать каждое утро.

Э.Г. Но вот по поводу вашего вопроса с деревней. Я думаю, и у нас скоро появится то, что называется телемедицина. Пока не появилось чёрного пятна на белом фоне, а чёрное пятно означает, что функция изменилась.

А.Г. Но это ещё не болезнь. Это ещё просто дисфункция.

Э.Г. Это ещё ранняя стадия. И в этот момент отправьте картинку в районный госпиталь. Это совершенно реально.

А.Г. Не такая уж это фантазия.

Э.Г. Эту картинку компрессируют, отправляют, и если это ранняя стадия, тут уже врач может дать совет, что можно принимать. На ранних стадиях есть много способов. Ведь наш организм – уникальная саморегулирующая система, и когда мы даём какие-то радикальные пилюли, даже не режем, это чудовищная штука. Вообще говоря, у нас в медицине отсутствует самая естественная часть. Мы сейчас раскручиваем превентивную медицину…

Ю.Г. Новую программу.

Э.Г. Да, новую программу на основе того, что мы увидели. Потому что медицина – это парадоксальная вещь. Человек – уникальная саморегулирующая система с огромным диапазоном устойчивости, которая себя держит в хорошем состоянии, несмотря на изменение жизненных условий.

Но в чём беда? По сравнению с автомобилем, который набит сенсорами, и его можно починить, не дожидаясь, пока произойдёт крупная поломка, то человек появляется в госпитале, когда у него либо колесо отвалилось. Тут уже говорилось, что реально болезнь начинается с функциональных стадий. Сначала функции меняются и всё. Но ведь человек-то с этими дисфункциями продолжает ходить до тех пор, пока у него что-нибудь не отвалится, грубо говоря. Пока он инвалидом не станет, пока боль не возникнет. Вот тогда он идёт в госпиталь и сдаётся там. Его классифицируют, какая у него патология…

А.Г. Нет, он ещё долгое время принимает обезболивающие…

Э.Г. Надо сказать, что всё это картирование физических полей и излучений, оно в принципе ведётся методами пассивного дистанционного зондирования, это вообще подход к организму системный, интегральный. Ведь общеорганизменные подходы только студентам читают. Серьёзные врачи, серьёзная медицина, даже институты имеют отдельные названия, каждый занимается своей частью тела.

Поэтому мы включились вблизи норм. То есть норма – это в принципе системная вещь. И это о том, как работает саморегуляция. Поэтому картинки, которые мы получили – функциональные портреты, это была в принципе системная, превентивная диагностика. Мы просто на это натолкнулись.

А.Г. Хорошо, но это только диагностика. Вы научились распознавать на самых ранних стадиях дисфункцию. Следующий-то шаг – это поправить её без вмешательства традиционной, разделённой на функции, на органы химиомедицины.

Ю.Г. И это тоже есть. Цикл, например, работ, который длился несколько десятков лет под руководством академика Девятко Николая Дмитриевича, он недавно скончался. Он в двухтысячном году получил со своими сотрудниками большую нашу научную награду – Государственную премию Российской Федерации за разработку как раз методов приведения отклонившихся функционально органов в норму с помощью миллиметрового излучения. Это, так называемая КВЧ-терапия. Вот, пожалуйста, это один из таких методов.

Теперь разного рода гомеопатия и методы, которые изучает профессор Бурлакова. Это методы очень слабых воздействий химических веществ, когда очень сильно разбавленное вещество…

А.Г. Гомеопатическая доза…

Э.Г. Гомеопатия – это обычно сбивает.

Ю.Г. Тут и химия, тут и разные другие методы физиотерапии. Это гораздо более лёгкие методы, чем хирургия.

Э.Г. В чём отличие? Допустим, мы видим, что исказился функциональный портрет. То есть саморегуляция не справляется. Что такое – не справляется? Система вышла из динамического диапазоны – нормы, как, допустим, бутылка вышла через горлышко. И обычный подход – это попытаться вправить обратно, а вправить трудно. Ведь если вышла через узкое горлышко, вправить трудно. Но, оказывается, у организма есть такое свойство – широкая часть бутылки может удлиниться. Это как бы расширение динамического диапазона. Человек сам может справиться при некоей стимуляции, активации своего ресурса… Саморегуляция работает так: параметры уходят, а саморегуляция сгоняет их в норму, чем длиннее рука, тем больше динамический диапазон. Поэтому, если организм проактивировать, инициализировать, компьютерный метод для этого применяют, то он в принципе может вернуть параметры и они окажутся опять в динамическом диапазоне. И как это сделать? То есть не исправлять это медициной, обычно это боком выходит. А нужно обращаться к организму с помощью сенсорных сигналов. И организм очень внимательно слушает, и видит, и химически чувствует на сигнальных уровнях. Это очень низкие дозы или очень низкие интенсивности излучений. Они должны быть промодулированы соответствующим образом. Почему мы этим занимались? Мы же знали, как экстрасенс рукой радикулит лечит. Мы видели, что действительно это людям помогает. Вот как-то вице-премьер, когда мы ему говорили: «У этого такие-то причины», – сказал: «Я не знаю, какие объяснения, а я вот лежал, и помогло». И он прав. Поэтому мы стали разбираться: что же можно делать? И мы увидели, что, допустим, палец, если он идёт возле тела, то он посылает с квадратного сантиметра десять милливатт. А мы просто сымитировали 10 милливатт на поверхность кожи и стали мерить физиологический отклик. Оказалось, что можно мерить 300 микроватт. То есть запас есть, зацепление есть. Если зацепление есть, тогда есть разговор. Все же понимают, что массаж может помогать. Часто спрашивают – чем отличается экстрасенс, Джуна, например. Я говорю – зацепление есть. Тепло, которое посылает её рука на тело, оно замечаемо кожей. А на коже есть проекции внутренних органов.

Ю.Г. Так называемая зона Захарина-Геда.

Э.Г. А если есть бесконтактное зацепление, то задачка сводится к массажу.

Ю.Г. Вот зона Захарина-Геда. Зона сердца находится, видите, на левой руке. Если на неё воздействовать каким-то образом, то можно менять карту функционирования и сердца тоже. Обычно температура этой зоны немножко отличается, если орган болен. Можно этот контраст и усилить. Например, если человеку с больным сердцем дать гирю подержать, то этот контраст увеличивается до градуса. Даже на полтора градуса.

Например, зона Захарина-Геда печени – на правом плече. Если человеку с больной печенью дать съесть большой кусок сахара, это будет удар по печени, и температура тут тоже будет меняется до градуса. То есть, есть связь между этими зонами и соответствующими внутренними органами.

А.Г. Значит, китайцы правы в том, что соотносят определённые зоны тела с определёнными органами и воздействуя на них, в том числе и акупунктурой…

Ю.Г. Конечно.

Э.Г. Надо сказать, что китайцы, если вы имеете в виду древнюю восточную медицину, правы, потому что это эмпиризм, который проверялся веками. А то, что веками проверялось, и не просто так для блажи, а для того чтобы пользу извлечь, то это обычно правильно. Другое дело, как это объяснить.

Ю.Г. Я бы сказал, что мы пытаемся, в частности, эту китайскую медицину поставить на современный компьютерный уровень.

Э.Г. Это очень не просто.

А.Г. А вот такой вопрос, может быть, непростой. Сейчас на рынке появилось достаточно большое количество так называемых «приборов для лазерной терапии», «нагревателей» и так далее. Это что за приборы, кто этим занимается, и что вы думаете по этому поводу?

Э.Г. На каком рынке? На Черёмушкинском или на мировом?

А.Г. И на Черёмушкинском тоже. Нет, я имею в виду…

Ю.Г. На рынке есть не только это. На рынке есть, например, какие-то заряженные камни. Ну, извиняюсь, мы не меньше помогаем. Я как физик считаю, что заряженные камни это, конечно…

Э.Г. Ну, по физике заряженные камни ничего не делают, но пользу они приносят. Ведь, кроме физики есть другие науки…

А.Г. То есть это к психиатрам опять.

Э.Г. Да, к психофизиологам, это нормально, это великая научная область.

Ю.Г. Я думаю, что это скорее из области психотерапии.

Э.Г. Но когда вы говорите о лазеротерапии, там же есть и научная часть.

А.Г. Есть приборы, которые сейчас можно купить за 50–70–100 долларов. Приборы, создатели которых утверждают, что, воздействуя на определённые зоны этим лазерным излучением, называется длина волны даже какая-то, можно что-то излечить. Вот к этому вы как относитесь?

Э.Г. Вот когда вы поконкретнее сказали, я вам точно скажу, что если вы верите, что это вам поможет, и готовы заплатить 100 долларов… Причём я вам скажу так, что если бы это стоило 200 долларов, то эффект больше был бы.

А.Г. Конечно, а тысяча долларов – это практически выздоровление.

Э.Г. А за тысячу долларов вы очень быстро выздоровеете. Мне экстрасенс из Одессы вот что рассказывал. Он говорит: когда я лечил и трудился сильно и брал небольшие деньги, то эффект был, но небольшой. Потом я стал брать больше и работать с группой – эффект был сильнее. При лечении по телефону эффект был ещё лучше. Но самый сильный эффект, как он сказал, получается в том случае, если он предлагает: вы мне сообщите по почте и всё. Понимаете?

Для физиков это смех, а на самом деле это просто. Когда я стал работать с хорошими медиками, с психофизиологами, с гипнологами, то понял, что есть другие области науки. И то, что человек способен выздоравливать – это такого типа стимуляция, одна из тех стимуляций, которая может помочь в ситуации функционального расстройства организма. Это сигнальный уровень. В сигнальном уровне крайне важна не амплитуда, типа я химии туда много насыплю, или порежу там чего-нибудь, а соответствующая организация. Это может быть организация словесная, зрительная.

Ю.Г. Внушение.

Э.Г. Это может быть распределение типа массажа. Я сказал, что когда рука ведётся вдоль тела, то даже через одежду тело замечает этот сигнал, потому что нарушается теплобаланс. Фактически, задача сводится к массажу. А чем отличается один массажист от другого? Если я буду водить руками сколько угодно, никакого эффекта не будет. В контактном массаже тоже успеха достигает не тот, кто сильнее давит. Эффект определяется двумя вещами – это очень слабые манипуляции и, самое главное, – чувствовать обратную связь. Потому что если кожа чувствует пальцы, то и пальцы чувствуют отклик. Это такой диалог. Так же, как в настоящем массаже. Настоящий массаж – это чувствовать, как откликаются ткани под пальцами. Поэтому на самом деле это очень серьёзная вещь. И опять это уходит от нас. От физиков это уходит к физиологам.

Ю.Г. Обычно считается, что массаж – это разминание сухожилий, органов и так далее. С учётом зон Захарина-Геда, то есть связей соответствующих частей кожи с соответствующими внутренними органами, массаж на самом деле это и прямое воздействие на органы.

А.Г. А как же эта связь возникает? Почему поверхность кожи отвечает?

Ю.Г. Это было открыто ещё сто лет назад, русским учёным, врачом Захариным и немецким учёным Гедом. Мы ж не медики, но, как написано в учебниках, эта связь возникает ещё на зародышевом уровне.

Э.Г. Это некие проективные зоны, но это уже за пределами нашей профессии.

А.Г. Я задам только один вопрос, который относится к вашим исследованиям. Но впрямую не относится ни к диагностике, ни к превентивной медицине, ни к обычной медицине. А заключается он вот в чём: вот человек, который уже стал инвалидом, и таких, к сожалению, много. Человек, который потерял руки и ноги. Если вы говорите о том, что, при изменении интеллектуального состояния, при решении какой-то задачи, вы фиксируете изменение электромагнитного поля. Можно ли на базе вашей технологии создать прибор, который (говорю фантастику) силой мысли, через ряд преобразований и усилений будет помогать человеку в быту. Скажем, он подумал – дверь открылась. Он подумал – дверь закрылась.

Э.Г. Ну, а почему нет.

Ю.Г. Думаю, теоретически можно.

Э.Г. Наука даже такая есть – бионика. Когда у человека нет руки, есть культя, а импульсация-то есть…

А.Г. Они ловят импульс нервом?

Э.Г. Ловят импульсы и управляют протезом. А если есть это, то уже дело техники, телеметрии – дверь открыть, дверь закрыть…

Ю.Г. Вот, скажем, такой делали опыт. Два человека. Один малограмотный, а другой студент-математик. Даём им одну и ту же задачу – сто отнять три будет сколько?

А.Г. 97.

Ю.Г. 97. 97 отнять 3, будет сколько? 94, и так далее. То есть, работа такая вычислительная. И дальше смотрим температуру мозга, полушарий. Так вот, то место, которое ответственно за этот счёт, у малограмотного человека разогревается очень сильно, потому что кровь приливает, это тяжёлая работа для него. А у студента-математика почти что нет. То есть всё-таки есть изменения в коре, которые вполне можно уловить, и, может быть, направить – если знаешь, за что ответственен данный участок коры.

Э.Г.Я, Юрий Васильевич, думаю всё же, что с коры считывать мысли, конечно, нельзя. Это всё на уровне электрических сигналов, это электроэнцефалография. Это, скорее, нужно делать с вегетатики. Руки, ноги – с них можно считать импульсы.

Ю.Г. Я не о мыслях веду речь. А ведь есть участки коры, которые отвечают, скажем, за состояние голода, сексуальное возбуждение…

Э.Г. Это можно, знаете откуда, с глаз считать. Движение глаз. Здесь можно поставить электроды. Глаз фиксирует зрение, допустим, на чём-то и идёт электрический сигнал, который может вызывать реакцию. То есть не с мозга. Потому что в мозгу довольно сложно разобраться. Мы можем смотреть энергетику, некие физические подоплёки, но мысли…

Ю.Г. Я сомневаюсь, что когда-либо сам процесс мышления вообще удастся понять по-настоящему.

А.Г. В этом я согласен. И напоследок скажите пару слов об этом приборе, который по сопротивлению кожи на запястье работает.

Ю.Г. Это прибор, который определяет сопротивление кожи, как функцию времени – так называемую кожную гальваническую реакцию. Когда человек бодрствует, то это сопротивление имеет такие пички всё время – в соответствии с движением глаз, с теми звуками, которые мы воспринимаем. А когда человек начинает засыпать, то эти пички идут постепенно в ноль, и тем самым прибор показывает, что данный человек впадает в сонное состояние. Это очень важно для операторов, работающих в сложных условиях, для водителей, например. Вот, в частности, у машинистов сейчас на поездах применяется.

Ю.Г. В заключение я бы хотел сказать, что на основе этих работ, измерений, и, конечно, вместе с врачами, с медиками, в будущем мы видим это всё как некое окружение человека, которое будет при нём всегда. И будет постоянно отслеживать его состояние, чтобы человек не приходил к доктору, когда уже поздно. Такой миниатюрный прибор можно вставить в очки, да куда угодно.

А.Г. То есть это как утренний душ или чистка зубов.

Э.Г. Сейчас это уже огромный рынок, больше 40 миллиардов в Штатах…