10.07.03

(хр.00:50:55)

Участник:

Симон Эльевич Шноль – профессор МГУ, доктор биологических наук

Симон Шноль: Я несколько смущён, в эфире находясь. Я смущён потому, что сейчас, наверное, много моих друзей и сотрудников переживают и смотрят, как я расскажу то, что предполагаю рассказать. А для меня смущение связано ещё и с юбилеем. Юбилей потому, что в 51-м году в сентябре я был распределён на работу в ответвление атомного проекта. Там была очень сильная радиоактивность. А специальность моя – биохимия. Но зато в этой организации в 15.00 кончали работу – и все уходили. И с 15.00 до 24.00 я ставил свои биохимические опыты. Мои любимые учителя, потом академики, в это время ещё только профессора, Сергей Евгеньевич Северин и Владимир Александрович Энгельгардт, принимали во мне живое участие, хоть я и был спрятан в ящик. Я ставил опыты. А я отличник. Это значит, что я аккуратно работаю. И столкнулся с ужасно неприятным явлением – странным разбросом результатов измерений. Это было в сентябре 51-го года. Это явление меня смутило, я записал в тетрадь, которая у меня цела, выяснить, в чём дело, а потом заняться основной темой. Вот жизнь моя кончается. Прошёл 51 год. Это было 8 сентября 51-го года, вот скоро будет 51 год, и я не выяснил, в чём дело. Но то, что в результате произошло, а я неуклонно, всегда этим занимался, притом что писал книги, делал другие работы, иначе мне зарплату не платили бы. Это я сегодня и расскажу. Потому что, я полагаю, то, что в результате этого медленного, не рекламного, не спешного занятия должен существенно измениться взгляд на мир. Мне уже много лет, я могу не хвалиться. Я могу сказать – существенно меняет.

Это видно по тому, с какой остротой и неприятием другие отличники, мои ровесники и прочие принимают мои слова.

Александр Гордон: Это важный показатель.

С.Ш. Я знаю отличников. Они… и я такой в некоторой степени, но уже не такой, как все, может быть. Те, кто хорошо учится, когда сдают последний экзамен, теперь науки знают. И то, что к этому добавляется, это им кажется, ну, быть не может – мы же знаем. Мы же сдавали. И теперь мы всё это знаем. И нечего нам это рассказывать…

Вот я сейчас просто покажу свой первый опыт.

Человек делает измерения. Вот эта вот горизонтальная ось, это вот измеряемая величина. Я хорошо работаю и должен попасть в эту точку. Я попадаю в эту точку и смотрю, куда попадёт следующее, второе измерение. Как все люди измеряют, как учат до сих пор. Когда вы делаете измерение, надо делать не одно, конечно, ну, сделайте два и возьмите среднее. Вы делаете второе, оно не совпало с первым, ну, это естественный разброс результатов. Всё-таки они сильно разошлись для отличника, он должен точнее быть. Я делаю третье. Оно у меня оказывается почему-то вот здесь. Космонавтов когда-то учили – делайте три измерения, два близких записывайте, а третье отбрасывайте. И так поступают в науке ещё и сейчас. Но люди культурные, высокого класса, делают ещё измерение. И сколько-нибудь ещё делают измерений. Вот здесь я пишу каждый раз результат очередных измерений. А я работал очень аккуратно после радиоактивных своих упражнений, там точность работы была условием выживания. А у меня были очень большие различия результатов одинаковых измерений. Это неприятно – я всё делаю как надо, я делаю всё возможно аккуратнее – а у меня разброс результатов больше, чем я мог себе позволить. Это была ещё не радиоактивность. Радиоактивность была днём. Утром. Вечером – биохимия. Тогда я стал 10 измерений делать. И вместо того, чтобы заполнилось всё это пространство. А все знают, все наши слушатели, все учились, все знают, что должно быть гаусс, где максимально часто результаты попадают в середину, в математическое ожидание. А у меня вовсе не так было. Вот были кучки, здесь кучки, здесь. И если это всё нарисовать соответственно, сколько раз какое значение измеряемой величины получалось, то получается не такой гаусс приятный и хрестоматийный, а какая-то вот такая загогулина.

Нормальные люди, опять я всё время имею в виду тех, которые хорошо учились, знают, что на это обращать внимания не надо, потому что есть математический аппарат, критерий согласия гипотез, используя который вы можете оценить, что все эти детали на самом деле пренебрежимы, они попадают в полосу, внутри которой вся эта тонкая структура не заслуживает внимания. Это случайно, случайная случайность.

И всё было бы хорошо, но я ставлю один опыт, ставлю другой опыт, и у меня если в первом опыте была вот такая картина, то почему-то во втором опыте, на следующий день очень часто бывает тоже такая же штука, не совсем такая, но для нормального глаза, незамутнённого высшим образованием и такой уверенности в себе – что-то они очень похожи. Я стал делать 10, 20, 25 одинаковых измерений. Человечество, которое вот учится в университетах, знает такое понятие – параллельные пробы. Когда вы делаете всё при прочих равных условиях, всё одинаково, вы эти пробы называете параллельными. Меня тогда не смутило это. Я также знал, что это параллельные. Только много лет спустя я понял, что они не параллельные, а последовательные. Они же разделены во времени. Это никто никогда не думает. Мы же одинаково работаем. Никто в лабораторных журналах даже не пишет секунды и минуты. А как пишут в журналах? Ну, хорошо, если написано – до обеда опыт поставлен. Или – после обеда. Много прошло времени, прежде чем я стал смотреть на секундомер, на часы и смотреть, когда была сделана эта проба. Собственно, к концу сегодняшнего рассказа я к этому и приду. Но, собственно, конец такой: каждая секунда времени в пространстве, вот в нашем пространстве-времени имеет свой облик.

Мои любимые и высокочтимые учители следили за мной. И я им рассказывал, особенно моему самому главному учителю – Сергею Евгеньевичу Северину. Он мне сказал: «Знаете, Симон, это вы на белках работаете мышц, Владимир Александрович Энгельгардт всё о них знает». И я пошёл к Энгельгардту рассказывать об этих опытах. К этому времени уже прошло 5 лет. 5 лет спустя, когда я каждый день смотрел – да в чём же это дело?

И отверг все тривиальные мысли – что это там температура какая-нибудь скачет, что концентрации неодинаковы, пробирки из разного стекла, пипетки неодинаковы, растворы неоднородны? Нет, нет, нет, нет. Я не виноват. Никто не виноват, а скачет, и даёт такие дискретные картинки. Что это значит? Это значение более вероятно, чем промежуточное. Какое-то квантование странное.

Я пришёл к Владимиру Александровичу, был семинар, и он мне дал мудрый совет. Знаете, он сказал – не делайте так много проб, и этого не будет. Это всё, что я получил от высокочтимого любимого учителя. И я не стал его больше мучить.

Когда эти картинки стали систематически набираться. Год за годом, месяц за месяцем, я сделал очень большой доклад, это было, страшно сказать, я знаю точную дату, 27 марта 1957 года. И тогда реакция участников семинара была… что это удивительное дело. Но когда я ушёл с этого семинара, сказали: «Какой был студент!… Ведь он сошёл с ума». И клеймо, что человек, который обращает внимание на случайные картинки – ну, конечно, ненормальный. И со мной стали обращаться осторожно…

Я продолжал заниматься радиоактивностью и биохимией. Но публиковать ничего не мог. Ни одна строчка не вышла бы в печати, если бы не Сергей Евгеньевич Северин, который не поддерживал мнения, что я сошёл с ума… Он считал, что всё в порядке, можно публиковать.

Так вот, прошло много лет. Каждый день или почти, как только мог, ставился опыт. И постепенно у меня накопилось множество типов картинок. А опыты очень тяжёлые. Это ведь кому рассказать – я, например, делал 250 одинаковых измерений скорости биохимической и химической реакции с сосредоточенностью совершено железной. У меня было две замечательных сотрудницы. Я имел возможность в лаборатории просить их о помощи. 25 лет с 8.00, с 15-секундным интервалом, 250 измерений до соответственно там 10 часов. 25 лет с утра, не поднимая головы. Мы накопили множество картинок. И это была химия. Я защитил докторскую диссертацию на тему «Особые свойства белков, в которых есть такие картинки». И все меня слушали, и защита была долгой, тяжёлой, но успешной. И я думал… о свойстве белков.

Это в 70-м году была защита. Я получил диплом и стал профессором, и всё как будто бы хорошо, когда через несколько лет стало ясно, что это всё не имеет отношения только к белкам.

Кратко говоря. Это явление свойственно любым измерениям на Земле! Вообще любым. А моя специальность – это я говорю для критиков на всякий случай: радиоактивность. Я был и остался профессионалом измерений радиоактивности. Я считал, что все эти аномалии совершенно не имеют отношения к измерениям радиоактивности. Ну, радиоактивность – там же всё ясно. Там распределение Пуассона… После Резерфорда и прочих великих мы там всё знаем, и делать там нечего.

И уже будучи много лет профессором физического факультета, я просил дипломницу Таню прийти на автоматах померить радиоактивность для контроля, чтобы не было этого явления. Я же знаю, что там ничего нет. Она мне принесла результаты измерений. Это был 79-й год. Принесла распечатки, я нарисовал детальную картину распределений – и мне стало нехорошо. Меня поймут те, кто занимается наукой, – стало тошно. Картинка была в точности такой – в Москве измерили – как у меня в Пущино за 100 километров с химией. Там был химический опыт, а тут радиоактивный. Что такое тошно – это значит, нет сил работать. Мыслей нету. И я прекратил эту работу. И я выдержал прекращение почти год. Не мог приступить. В декабре 80-го года, надо было преодолеть это состояние.

И мой любимый коллега, бывший студент, Вадим Иванович Брусков, нехотя, понимая, что это чушь, взял два счётчика, два автомата, измеряющие без человека, взял два одинаковых препарата, и померил по 250 раз каждый. Нарисовали две картинки – нам вдвоём стало тошно на этот раз. Вадим Иванович сказал – этого не может быть, они похожи. А это же независимые процессы. Радиоактивность – это классический случайный процесс. Когда хотят получить случайный процесс, делают или теперь на компьютерах, генераторы случайных чисел, или радиоактивность. И вот с 80-го года 22 года ежедневно я теперь занимаюсь радиоактивностью. Это же моя специальность. Я же знал, что там этого нет. А там всё это есть.

Так вот тезис – в любых процессах мы за эти годы посмотрели химию, ну, биохимию сначала. Движение частиц в электрическом поле, магнитные явления. Все виды радиоактивности, альфа и бета, совершенно разные, сильные взаимодействия, электро-слабые взаимодействия. И всюду одно и то же. И стало ещё раз тошно. Это всякий раз кризис в сознании.

Дело в том, что, например, радиоактивность, альфа-распад отличается от диапазона энергий, от какой-нибудь химии на 30 порядков. Это невообразимо! А когда мы потом смотрели результаты измерений, проведённых в лаборатории Валентина Николаевича Руденко, измерения шумов в гравитационной антенне, там 40 порядков различий. Это шумы, совершенно ничтожные. А распределение амплитуд вот такое же хитрое. Очень сложный набор фигур. Разнообразный. Это я тут нарисовал две одинаковых. Там целую коллекцию можно составить типа иероглифов, коллекцию реализуемых фигур.

Можно было подумать, что это разные состояния. Нет, это состояния, все укладываемые в одно нормальное распределение. Это не могут быть вероятности распада. Не так, что есть атомы такие и сякие. Это всё однородно. Это что-то другое.

Итак, тезис – в любых процессах физика абсолютно разная, ничего общего между процессами нет, а картинки одинаковые. Следующий этап в этих работах – берём два счётчика. Мы с них начали. Один счётчик в одном здании института, другой – в другом. Получаются похожие картинки с высокой вероятностью. Это не значит, что каждая картинка похожа. Но если перебрать сотню таких и сотню таких, окажется, что синхронно, в одно и то же время (вот теперь время пошло) у них одинаковые картинки. Дальше понятно. Мои друзья в инженерно-физическом институте, в МИФИ меряют альфа-радиоактивность в Москве. Мы в 120 километрах в Пущино меряем что-нибудь другое – химию или бета-активность. Получаем картинки на расстоянии 100 километрах синхронно. Потом только дошло, что мы на одном меридиане – и поэтому так. Начали разъезжаться – Ленинград, Москва, Пущино; Томск, Пущино. И всюду находим похожие вещи, но с Томском плохо, потому что это далеко. И вывод – на одном и том же меридиане с высокой вероятностью в совершенно независимых процессах получается картинки, я могу потом показать, здесь очень трудно показывать эксперимент. Да у меня всё опубликовано в статьях, они регулярно выходят, кому захочется – прочтут. Итак, от природы процесс не зависит. Синхронно в независимых измерениях процессов разной природы получаются сходные распределения.

И следующий шаг: определение, какой интервал времени разделяет наиболее вероятные картинки. Теперь по оси абсцисс интервал по времени, а здесь сколько раз встречались сходные картинки. И картинка выглядит вот так. Наиболее вероятно, чаще всего встречаются сходные картины в ближайших соседних интервалах времени. Это называется в нашей лаборатории «эффект ближней зоны». Потом вероятность получения сходных распределений падает, но проходит какое-то время – и критический момент – через сутки, вот здесь через 24 часа, вероятность повторного появления сходных распределений снова растёт. Это – суточный ход – это было поразительно, это значит, что синхронно с вращением Земли что-то происходит. Больше не на что свалить – сутки. Ну, нормальные экспериментаторы скажут – сутки, человеческая деятельность. Нет. Это радиоактивность. Это автомат. Здесь нет никакой зависимости ни от температуры, давления, влажности, никаких мыслимых артефактов. Вообще на радиоактивность нельзя повлиять. Ни одним земным способом на неё повлиять нельзя. Я бы на белках там или на химии что-нибудь мог придумать. Тупой счётчик выдаёт суточный ход. И отсюда мысль – первая мысль: Земля… она вращается вокруг своей оси. И по мере того, как наша лаборатория вдвигается под данную картину окружающего нас неба… Мне нравится понятие – хрустальный свод небес. Повернули под эту звёздную картину или… солнечную, лунную – и проявляется такая картинка. Отсюда следовал вывод – если так, то в других местах, на других меридианах появится с высокой вероятностью такая картинка, когда Земля повернётся на то же самое местное время.

Этот опыт был встречен, естественно, так же, как и все предыдущие опыты, с сильным недоверием.

А мы видели, что с высокой вероятностью сходные гистограммы в разных географических пунктах появляются в одно и то же местное время.

Об этом рассказали замечательному человеку, директору Макс-Планк Института по аэрономии лорду и профессору Аксфорду. Он приехал в Пущино. Слушал. И молчал. Меня это очень смущало. Он сказал, это так интересно, давайте сделаем опыт – измерения радиоактивности в Пущино и в Линдау (Германия, там расположен этот институт). Между нами около 2 тысяч километров и более 2 часов разницы местного, долготного времени. В Линдау поехали Татьяна Александровна и Константин Игоревич Зенченко. Они выдержали там бурное обсуждение на семинаре. Им помог профессор Аксфорд. А опыт получился – с точностью до нескольких минут синхронно по местному времени при измерениях разной природы с высокой вероятностью получались гистограммы сходной формы.

Я ещё не успел об этом толком рассказать, как мои друзья Владимир Леонидович Воейков, который был у вас здесь, и Лев Владимирович Белоусов, работая совсем по своим темам, один в Германии около Дюссельдорфа, а другой в Москве, поставили по моей просьбе замечательный опыт.

С точностью до полутора минут по местному времени одна и та же картина… Наблюдается это на огромных расстояниях. Но наш рекорд – Соединённые Штаты – Пущино. 8-часовая разница, с точностью до минуты.

Вывод: в самом деле, по мере вращения земли получается одна и та же картина. Ну, что же это такое? И что это может быть? Процессы любой природы… связаны с вращением Земли. А Земля ведь не только вокруг своей оси, она же ещё движется вокруг Солнца.

Можем посмотреть сходство через годы. Это тоже не для слабонервных. Вы смотрите через год, в тот же день, в тот же час – и находите такую же картину. Речь идёт не об отдельных гистограммах, о вероятности появления сходных гистограмм. Для этого приходится сравнивать между собой десятки тысяч картинок – гистограмм. Иначе накапливается материал, и его уже не обработать.

Ну, я понимаю, что скажут слушатели и зрители, а на что компьютеры. Они хуже глаза. Всё равно приходится проверять глазом. И тогда оказывается, что повторяется картинка через год и через шесть лет. С искажениями некоторыми. Значит, в самом деле, та окружающая обстановка, взаиморасположение Луны вокруг Солнца и прочих небесных тел определяют эту картинку. Что же это такое?

В каждый данный момент, заметьте в данный момент, в данной пространственной точке, значит, в четырехмерном пространстве-времени, с высокой вероятностью соединяются влияния разных космических тел так, что получается одна из этих картинок. Мы различаем, примерно, двадцать разных картинок. Я их потом покажу, если успею.

Ну, что за картинки. Дело вот в чём. Такие узкие линии, вот какие здесь, не могут быть вероятностными. Я для физиков просто начну. В «Пуассоне» плюс минус корень из «N». Там не может быть узких линий. Только интерференция волновых процессов даёт узкие картинки. Пусть меня не спрашивают теоретики, это их дело, какие волны интерферируют. Я боюсь их, потому что они начнут дискуссию по природе волн между собой, а теоретики устроены так замечательно, что они и «про» и «контра», равно теоретически обоснуют.

Я не смею влезать в область, где я не компетентен. Задача нашей компании, нас очень мало, нас пятеро, ну шесть, может быть, сказать, что это правда. И мы это сказали. Это правда. А дальше это означает, что вращение Земли вокруг своей оси, её движение по околосолнечной орбите – это движение не гладкое, это движение по булыжной мостовой. Мы трясёмся в силу гравитационной неоднородности мира. И никому это в голову не приходило, потому что мы внутри же мира трясёмся, мы же вместе с ним трясёмся. Это кажется парадоксом, как можно, находясь внутри мира, видеть эту «неровность», будет понятно дальше. В механике Даламбер и прочие великие люди говорили в аналогичных случаях, что это невозможно. Возможно, если пользоваться разными по чувствительности приборами. Я время могу мерить с точностью до шестого знака кварцем. А в химии у меня измерения с точностью до второго – третьего знака, поэтому скорости химических процессов можно с высокой точностью мерить другими процессами, в которых также происходят флуктуации, но в других знаках. В кварце, которым мы измеряем время, всё есть только в шестом знаке. А тут во втором. Поэтому прибором с более далёкой областью флюктуации я могу мерить явление с близкой, более крупномасштабной областью флуктуаций. И в этом смысле в биохимии самые большие разбросы. Я ещё с гордостью могу сказать. Обычно физики измывались над биологами, говоря, что биология – это работа плохими приборами на плохих объектах. А химия, ну это работа на плохих объектах хорошими приборами. А физика – это работа на хороших объектах хорошими приборами. Враньё всё. Биология имеет самые интересные объекты. Там такие усилители внутри, что у нас всё это размыто колоссально. В химии чуть меньше усилителей, а в кварце только в шестом знаке. А квантовые генераторы, которые меряют самые лучшие, в десятом знаке. Ну а картинки одинаковые. Мы это всё показали. Во всех диапазонах, как только в долях, не в абсолютном, значит, а в долях разбирался результат. Посмотрим, картинки одинаковые. Вот я на самом деле почти всё сказал. Это означает, что мы имеем дело с флуктуациями пространства-времени, связанные с гравитационной неоднородностью, воспроизводимой, пока мы не очень далеко уехали. Пока мы ещё в той же, так сказать, точке в галактике. И есть замечательное движение. У нас сейчас одно другого захватывающее очень интересные движения. Например, вот восходит солнце. Резко меняется ситуация. Восход солнца мы отмечаем по картинкам. Но луна же восходит. И луна своё имеет. У них разные партии. Луна побеждает солнце. И это признак того, что гравитация, скорее всего, так сказать, здесь первенствует. Есть гистограммы соединённых действий Луны и Солнца. И на это накладывается ещё звёздное небо.

На протяжении 2000 года, с утра до ночи, я сравнивал гистограммы, построенные менее чем за 16 секунд каждая – детализировал суточный ход. Оказалось, что период не 24 часа – солнечные сутки, а 23 часа 56 минут – это звёздные сутки. Значит, важна в каждый данный момент картина звёздного неба.

Вероятность случайно получить такой результат чрезвычайно мала. Кроме звёздных суток, есть ещё годичный период. Есть ещё удивительный период, который так радует астрофизиков – 27 суток. 27-суточный период, там масса в солнечной системе процессов. Есть ещё масса деталей. С ними лучше знакомиться по опубликованным трудам нашей лаборатории.

Но я должен сказать о жизни науки. Сил у нас нет. Нас мало. Мы из последних сил это делаем и ждём, когда вслед за нами, к сожалению, вслед за нами, звучит иногда излишне эпически, придут другие. Как долго это ждать? И будем ли мы ещё в это время? Или только вслед после, скорее всего после. Потому что незыблемо печально элегическое высказывание Макса Планка. Знаете, он говорил так: никогда новые вещи не воспринимаются современниками. Вообще никогда. А просто умирают авторы, а следующим поколениям неясны причины споров. Что же они спорили. Я думаю, что для меня это более правдоподобный, как говорят, сценарий. Правда, для моих молодых, если они только выдержат те условия жизни, в которых мы живём, прогноз может быть оптимистичнее. Они ещё продолжат это дело.

Мы свою задачу в основном выполнили. Это опубликовано у нас и вот теперь за рубежом. Это встречено соответственно, как и полагается отличникам, убеждённым в своём неполном знании. Я ни разу не отказывал себе в участии в боях, так сказать. И ни разу не был бит публично. Чтобы сдаться на семинаре – этого не было. Зато когда выходит статья, и высокое начальство, академическое, не считает зазорным где-нибудь сказать редактору: да что же вы публикуете, но не мне. Я потом это узнаю.

Я перехожу, собственно, к социальной проблеме нового знания. Новое знание должно проходить трудно, иначе мы наполняем науку воспалённым воображением. Нильс Бор говорил, что идея недостаточно сумасшедшая, чтобы быть верной. Это замечательные слова, но понимать их так, что все сумасшедшие идеи верные, это нарушение логики. Неожиданные вещи, новые концепции – жизнь науки. Они должны подвергаться проверке. Я думаю, мы это испытание выдержали. Никто больше, никто тщательней из известных мне людей не пыхтел и не проверял детали. Очередь теоретиков. Но чтобы те, кто этим занимались, могли делать такие вещи, нужна совсем особая организация науки. Мы не получили на эту работу за все эти годы ни единого гранта. Я каждый год пишу заявки. Я некоторое время даже не получал отказов. Просто как будто нет. Ну, вот наступит время – будут.

Есть такая элегическая, так сказать, картинка. Я очень люблю собрания, посвящённые отечественному приоритету. Ставят портрет, там хвойными или прочими ветками его украшают и произносят хорошо одетые, сытые люди, рассказывают, как он там трудился и как что было. Это всё очень мило. И я им обещаю, когда будет поставлен портрет, кто-нибудь из моих молодых скажет, а где вы были. Это я не с тем, что, так сказать, это на самом деле так. Нельзя, чтобы аспирант получал стипендию меньше, чем нужно платить за койко-место в общежитии, которое к тому же мало пригодно для жилья. Нельзя. Нельзя, чтобы молодые люди жили без жилья неизвестно где. Тратили бы лучшие силы молодости на голодное неустроенное существование. Семья, ребёнок родился – катастрофа. Тогда они же все уезжают. Из нашей лабораторий семь лучших там, весь средний слой. Наша лаборатория в Пущино за почти 39 лет её существования сделала немало. Двадцать докторов, двадцать профессоров вышло из неё. И около полсотни кандидатов. Где они? Они украшают большую часть Вселенной собой. Ну вот, это положение видно очень остро в Пущинском центре. Такой замечательный сделали Пущинский центр. Ну, просто лучшее место на земле, все прекрасно. А как вызывающие умиление институты и голодные молодые люди. Причём, хоть бы академическое начальство это понимало. Сейчас произошло разделение. Пущинский университет сделали, собираем со всей России выпускников, лучших выпускников всех университетов. Я боюсь обидеть. Но это потому, что я плохо знаю иностранный язык. Мне вспоминается, что по-французски голубь – это «пижон». Вот эти голуби, которые нас окружают, для них провинциальный вуз уже настолько плох, что Академия наук восстаёт против Пущинского университета, сама его призвав к себе. Я думаю, что это вот не место здесь, но когда-то нужно что-то с этим делать. Государство погибнет. Мы уже на грани. И если уже последние молодые люди уедут, а нам 70-летним, 65-летним, наш возраст, вот-вот ещё и сколько-то протянем, никакая страна жить не может. И тут никакая Академия наук с этим не справится. Во-первых, она не все нашего возраста, и там даже специально есть вице-президент по работе с молодёжью. Хороший человек, но что он может сделать. Что он может сделать, когда даже вот профессор Московского университета, к числу которых я принадлежу. Я еду в автобусе и вижу объявление. Требуются кондукторы. Минимальная зарплата четыре с половиной тысячи. Это больше, чем зарплата профессора Московского университета. Это бесполезно. Тут ни Президент Путин, никто и ничего сделать не могут. Это какая-то вязкая среда. В войну так не было. Деньги сейчас на такую зарплату дают. Жить на неё нормально нельзя. Но ведь мы не можем купить ни одного прибора. Мы дошли до состояния, когда нам наши бывшие сотрудники присылают, что могут, из-за границы. Я не буду эту тему трогать. Я хочу сказать, что, может быть, это свойство российской науки. Жить в нищете и делать оригинальные работы. Мы этим очень гордимся. Такие оригинальные люди. Ну, я больше на эту тему не буду.

Я хочу, тем не менее, сказать, что мы получаем ежедневно колоссальное удовольствие. Это компенсирует всё. Я сейчас ставлю опыт, о котором даже не буду рассказывать. Если он удастся, я тогда напрошусь. Это будет такая иллюстрация анизотропии в пространстве-времени, пусть они потом что хотят делают.

А.Г. Я хочу тут предложить вам вспомнить о том, что это не семинар. Раз. Что у вас здесь нет оппонентов в лице представителей академической науки. Пусть смотрят, это их дело. Я говорю, они могут выключить телевизор. Мы тут ни за что не отвечаем в этом смысле. А всё-таки на основании колоссальной работы, которую вы проделали, можете сейчас, дразня их, тех самых теоретиков, о которых вы говорили, сделать какие-то обобщения?

С.Ш. Могу. Я могу сказать, что странным образом на Землю падают потоки когерентных лучей, связанных с небесными телами. Я боюсь произнести слово «гравитационные волны». Я знаю, что там безразмерный множитель десять в минус двадцатой. И, казалось бы, всё. Ну, кто же знает, какие должны быть силы. Потоки отовсюду падают. Каждый момент времени имеет свой облик. Важно ли это. Может быть, нет.

Что делает наука в последние триста лет. Ну, со времён Галилея. Да раньше, конечно. Измеряет. Что измеряет. Для всей нашей научной жизни, к которой я тоже принадлежу, важны три момента – математическое ожидание, средняя квадратичная, ну и ещё, значит, асимметрия, эксцесс. Ну, четыре момента. Нам хватает, чтобы коррелировать, поправлять траекторию спутников. Чтоб всё делать. Никому нет дела до вот этой картинки. Эта картинка, которую мы полагали её случайной напрасно. Теперь мы знаем, что она не случайна. Важно это знать? Может быть, нет. Вообще нет. Для человечества, может быть, нет. Кроме тех, кому важно знать состояние мира в данный момент. А важно нам знать состояние мира в данный момент? Боюсь, что да. Боюсь, что да. Я думаю, что мы опустились на самое дно, на самый фундамент космофизических связей Земли.

Поэтому обобщение моё такое. Мы находимся в потоке внешних волновых явлений, не знаю каких, слово «гравитационный» я могу, но больше я ничего не могу придумать, в котором искажается пространство и время. И в этом потоке, может быть, вот эти картинки – это сигналы о состоянии мира и которые полезно было бы нам научиться читать. Я боюсь библейских примеров. Да сейчас человечество, смотрящее телевизор, уже, может быть, забыло, что жил-был такой пророк Даниил. И когда странная рука описала огненные буквы на стене, пирующие прочесть эти слова не могли. Ни пишут ли нам эти сигналы каждый момент, каждую секунду слова о состоянии мира? Мы видим портреты времени. И пока не знаем, что с этим делать. И я не знаю. У меня нет знаний, я вижу, читать не умею. Поэтому обобщение такое: мы видим флюктуации четырехмерного пространства-времени, а в какой форме эти флюктуации, волны, всё пусть решают теоретики. Я к теоретикам очень хорошо отношусь. Я подавлен их на самом деле уменьем и ожидаю, что кто-нибудь всё-таки что-нибудь скажет. Но теоретики – несчастные люди. Они страшно боятся попасть в неловкое положение. Какой-нибудь дурак-экспериментатор их водит за нос, они не могут сами видеть ошибок. И поэтому они пока предпочитают подождать. Я могу им сказать: братцы, не бойтесь. Здесь хорошо всё отшлифовано. И хорошо бы дожить до того, что какой-нибудь человек построит настоящую физическую теорию. Не мою, со словами и размахиванием руками, что там это интерференция. А теорию. Но надежд пока мало. Среди стариков-академиков я могу найти ещё таких, а молодых просто и нет. Но вот студенты не возьмутся. Но вот, наверное, я свой монолог кончил.

А.Г. Как-то вы печально подводите опыт, 50-летний итог.

С.Ш. Итог замечательный. Я уверен в том, что это правда. Ведь я действительно был на грани сдвига. Я считал, что этого не может быть. Да я каждый день должен убеждаться и убеждаться, что всё есть. Нет, итог для меня – это не всей жизни итог. У меня написаны книги, там статей сколько-то там сотен. Ну и всё-таки что-то стоит. Доктора и кандидатов, жизнь которых мне близка. Нет. Это цена. Мы не можем примерять судьбу соответственно своим ожиданиям. Я даже думаю, что это, более того, совершенно нельзя.

А.Г. Было бы чрезвычайно любопытно определить, каким образом силы, описанные вами, влияют не только на результаты измерений, но, собственно, и на поведение социума, биологических видов, человека. Ведь такая связь должна быть?

С.Ш. Она точно есть, и даже можно себе представить, как она, почему она есть. Потому что наше поведение детерминировано состоянием мозга, мозг, это биохимия, это разделение зарядов, движение ионов калия, натрия, кальция туда, и сюда и так далее, мы там всё рациональная основа поведения, эмоций, массовых. Ведь это Чижевский опять же. Когда Чижевский делал докторскую диссертацию в юном возрасте на тему «Исторические процессы и солнечная активность», он уже всё имел в виду. И поэтому, фактически поэтому его затравили, потом что там не было марксизма – там была просто удивительная корреляция.

А.Г. Говоря о природе этих волн, о гравитационной природе или какой-либо другой, вы не проверяли семилетние, одиннадцатилетние циклы солнечной активности?

С.Ш. Проверяли, конечно.

А.Г. И что?

С.Ш. Хорошо, когда 50 лет проходит, вы можете мерить. Есть удивительно точный показатель – амплитуда флуктуаций. Есть тонкая структура, и есть ещё амплитуда. На графике – солнечная активность и амплитуда флуктуаций на протяжении 25 лет. По-видимому, активность эта определяет амплитуду. Всё опубликовано, после первых 25 лет опубликовано. А с радиоактивностью это плохо, потому что она мало это чувствует, и именно потому, что на неё ничто не влияет. На другие процессы замечательно. Есть годы, когда работа точная, ну, месяцы там, сезоны. И есть вдруг тот же самый высококлассный экспериментатор, у него приборы начинают ходить вот так вот. Кстати, может быть, и люди в этот момент так же себя ведут, и климат и так далее. Что делают физики, когда у них приборы так ходят? Паяльник, отвёртка, и начинают несколько месяцев его улучшать. И глядишь – улучшили. Время прошло другое. Химики что делают? Очищают реактивы, вдруг вода плохая пошла, ещё чушь какую-то. А проходит сколько-то времени, и всё, когда хорошо идёт работа, публикуют статьи. Следующие периоды их опровергают и ищут причины. Репутации авторов гибнут, а мы ходим под космосом, чтобы не сказать под Богом, значит, ходим под влиянием… Но я специально от этого ухожу к самому дну. Теперь только можно подниматься.

А.Г. Каких бы вы ожидали результатов, если бы измерения проводились, скажем, на международной космической станции?

С.Ш. Страстно хочу. Страстно. Вот это слово точное, это страсть – запустить на спутник всё. Дело в том, что там совсем другие сутки, у меня не получается. Я давно пытаюсь. Когда сейчас развалился Советский Союз, ещё была надежда раньше, а мне было некогда. Приглашали даже. А сейчас американцы едут в межпланетные станции. Но я надеюсь, что найду… У меня нет сил просто. Остро необходимо, это совершенно точный вопрос. Почему? Там же сутки могут быть 90 минут, если всё правда. Остро необходим такой опыт, пока я его не могу поставить. Но есть надежда. Есть дружеские контакты с работающими в этих сферах.

Нас спасает «человеческий фактор». Я должен сказать спасибо ещё замечательным людям в Институте Арктики и Антарктики. Эдуард Степанович Горшков, Олег Александрович Трошичев, Сергей Николаевич Шаповалов – это люди, которые в Антарктиде проводят измерения, в Арктике, всюду. У нас, в сотрудничестве с ними, получены важные результаты по измерениям на расстояниях, на разных широтах, на разных долготах. Я не могу всё рассказывать в одном рассказе, но просто прекрасно, что мы ещё можем сотрудничать на фоне полного бескорыстия.

А.Г. Вот ещё у меня какой вопрос возник. Лунные и солнечные затмения каким образом влияют на результаты измерений?

С.Ш. Вы по больному спрашиваете. Дело в том, что мы одно солнечное затмение прозевали, просто поехали, поставили, и у нас поломался прибор. Но есть замечательный феномен, могу только вам сказать в виде анонса, который захватывающе интересен. Что такое затмение? Затмение – это когда между Солнцем и Землёй заслонка Луны проходит. Так вот, каждое новолуние имитирует затмение. У меня с собой пачка таких материалов, я бы, ну если бы был, так сказать, возбуждён сильно, я бы показал всё, но не покажу. В момент новолуния по всей Земле, от Арктики до Антарктики, проходит одна и та же картинка, это потрясающая вещь. Расстояние – 12 тысяч километров, измерение в Антарктике, в Арктике и в Пущино с точностью до нескольких минут одна картинка. Я сейчас послал это в очень солидный журнал, и, конечно, получу отказ, в немецкий журнал теоретический «Аналы дер физик», самый благородный журнал. Всё равно, я это опубликую на русском. Но я вообще странный, я же старый. Поэтому мне неприятно писать по-английски. Вот ничего не могу сделать. Мне хочется писать по-русски. Это совершенно может звучать сермяжно, о квасе и лимонаде рассуждать. Мне нравится свободно излагать свои мысли на близком мне языке, чем вымучивать языковые формулы.

Телезритель. Здравствуйте. С учётом только что сказанного, Симон Эльевич, может быть, уже можно было бы попытаться вывести какие-то коэффициенты, которые включали бы в себя и учёт солнечных и лунных циклов, и местные геомагнитные условия тоже? Вы знаете, разумеется, иммунно-ферментный анализ и все прочие подобные вещи, и эти флуктуации там от года к году присутствовали. У нас тоже не было ни сил, ни молодёжи, и я не молод. Но тем не менее, то, что вы говорите, это, мне кажется, актуально уже на уровне замеров и выведения коэффициентов с учётом поправок.

С.Ш. У нас абсолютно количественная работа. Мы оцениваем с высокой точностью интервалы между сходными картинками. Ошибки там идут в диапазоне 10 в минус седьмой, минус двенадцатой степени, это точные количественные оценки. А вы, по-видимому, говорите о корреляциях состояний. С магнитными полями – не получается, с фазами Луны – кажется, получается. Но я не знаю этого. Мне всё чаще придётся говорить «не знаю».

Был такой любимый мной философ, правда, я его знаю мало, Николай Кузанский, католический кардинал. Он ввёл в науку – вслед за Сократом – понятие «истинного незнания». Он написал книгу об истинном незнании. Я вошёл в области истинного незнания дальше многих. Пока не сделано – я боюсь утверждений. Так всё поворачивается неожиданно.

Есть Борис Михайлович Владимирский в Крымской обсерватории – гордость когда-то Советского Союза – у которого много есть на эту тему…

Телезритель. Какие вы видите перспективы своей работы для современной науки? Какие результаты практические можно получить, используя ваши труды?

С.Ш. Практические – не знаю. Я думаю, что для практики – ни к чему моя работа. Кто делает обычные измерения, тому тонкую структуру не надо знать. Средний, среднеквадратичный и ещё два момента – и хватит. Человечеству для большинства работ хватит. А много ли людей, которым надо знать состояние мира? Я думаю, несколько человек на земле.

А.Г. А удавалось в гистограммах отмечать какие-нибудь геотектонические события? Есть такая корреляция?

С.Ш. Это надо делать. У нас есть энтузиасты, а я не могу этого делать. Это всё то же истинное незнание. А кажется очень много.

Дело вот в чём. Магнитуды землетрясений настолько грубы, ну, 9, а мне надо хотя бы трехзначные числа. Для анализа мне нужна тонкая и аккуратная работа. Это они не делают, это очень странно. И вообще вся область биофизики такой – вся впереди, нет сил. И есть контакт с Институтом физики земли, и мои высокочтимые коллеги там, но сами-то они делать не будут. Кормили бы аспирантов. Просто бы делали бы стипендии, чтобы они могли жить. Но грант называется, хотя бы они могли, ну, просто не подрабатывать круглые сутки уроками и чем-то ещё. И молодые люди, и среднего возраста не могут так жить. А здесь я могу… я себе могу позволить, мне что? – в двух местах профессор, я могу себе позволить сидеть всё остальное время у компьютера и смотреть. Они должны искать деньги.

А.Г. Вот мы договорились с вами до любимой темы очень многих, кто приходит в эту студию – это будущее науки, каким оно видится в ХХI веке. И здесь, поскольку происходит очевидный разрыв между поколениями…

С.Ш. Ужасный! Я боюсь, что уже почти необратимый. Ну вот ещё год-два, мы умираем, мы всё время кого-нибудь хороним. Это просто ужасно! Ну, поколение…

А.Г. Всё это означает разрыв и в традиции, и в школе.

С.Ш. Он необратим уже, может быть, я уже думаю, что, может быть, уже необратим. Ну, не знаю. Нет, ну, правда, я сегодня принимал экзамен. У меня сегодня были замечательные студенты физфака.

А.Г. Как вы сами прогнозируете, какое количество?

С.Ш. Уедут. Вот те 8, которые меня сегодня восхитили, из 20, уедут.

А.Г. Вот смотрите, они уедут. Вы выпустите ещё 8, ещё 10…

С.Ш. А потом некому будет выпускать.

А.Г. Некому будет выпускать?

С.Ш. Кафедра наша держится, кафедра биофизики физического факультета держится.

А.Г. Это не самая большая проблема. Самая большая проблема, что рано или поздно на Западе, куда они едут, тоже насытится рынок.

С.Ш. Не только насытится. Ещё знаете, что жалко: они же увозят всё, что мы накопили, не потому что мне надо прекратить «утечку». Это всё враньё. Это не утечка, это на сохранение. Но вот выступал человек и говорил сейчас, реакция Белоусова. Борис Павлович Белоусов и аспирант Жаботинский. Он же, Толя Жаботинский, уже больше 10 лет там. И он там тихо где-то работает, свою же реакцию изучает. Ну что это такое?! А здесь у нас… реактивов даже нет на эту реакцию. Мы столько лет ею занимались. Мы заложили все основы, на нашей базе возникла наука синергетика. В нашем институте. Наш директор Иваницкий и все, кто к этому имеет отношение, это всё люди, Молчанов… любящие дифференциальные уравнения. Наука возникла у нас, первый конгресс был у нас. Где сейчас? Кто? Кто в Ницце, кто в Дании, в Штатах большая часть. Мы… Ну, сколько можно? Сколько можно из одного источника брать принципиальные постановки вопросов? Поэтому американцы и прочие это вообще не могут, они «сшибают гранты» в рыночном ажиотаже. А позволить, как мне… Подумайте, какое государство было?! Так ведь, другой… Я 50 лет занимался конечно всем, я платил преподаванием за свободу. Но ведь меня же никто не выгнал с работы?! Правда, я старался не афишировать свои занятия, но всё равно все знали, что вот там работы идут, а он всё делает одно и то же.

А.Г. Я не буду вас призывать быть более оптимистичным после всего, что было сегодня сказано здесь. Но давайте всё-таки попробуем спрогнозировать. Я слышал такие утверждения, что наука в ХХI веке должна вернуться в кельи, в монастырь, что учёных должно стать меньше в 10 раз, и они должны занимать другую социальную позицию в обществе, чем в ХХ веке? Вы согласны с этим?

С.Ш. Это зависит от того, какая наука. Наука состоит из двух сортов. Наука пионеров всегда была штучной, всегда единицы и всегда в нищете. Это норма, так и должно, может быть, быть. Туда должны идти люди, которые идут не с тем чтобы стать академиками и вице-президентами.

А.Г. То есть подвиг по сути дела.

С.Ш. Подвиги. Обязательно это внутренняя потребность, тут никого не надо звать. Надо только их не убивать. А другая наука – обработка. Я давно, вот книга эта у меня есть, деление на геологов и ювелиров. Некто вычисляет, где должны быть алмазы. Над ними смеются. В Якутской тайге нашёл, в Архангельске. Вот ещё. Он умирает, его забывают, потом находят, потом кто-то добывает, приносит невзрачные камушки. А потом ювелиры делают прекрасные бриллианты, получают гранты, устраивают праздники. И туда придёт, в ресторан, замызганный, грязный, в робе открыватель… Да его туда и не пустят: кто же без галстука и вообще без галстука-бабочки, без смокинга идёт в ресторан? Вот и всё. Геологи и ювелиры. Ювелиров должно быть много, им надо делать фабрики. И это настоящее молекулярной биологии сейчас. Вот геном считать. Это отдельная тема, я тут близок к этому по специальности даже. Геном – это фабрика, колоссальная. Мы тут находимся в ужасном состоянии. Мы не сделали там ничего. Весь мир делает геном. Ну и хорошо. Только некому скоро будет понимать, что они там сделали. Ну, ещё есть немножко. Нам бы надо было сохранять ювелирную науку и платить им, конечно! Человек, который неправильно делает грани алмазные, ведь его и повесить могли, в средние века. Он причащается, переодевается, молится и делает правильную грань. Это достойно уважения. Но прежде алмазы надо было найти!