19.06.03

(хр.00:50:33)

Участники:

Ахутин Анатолий Валерьянович – философ

Калиниченко Владимир Валентинович – кандидат философских наук

Александр Гордон: …тишина, по крайней мере, тишина на бумаге. Но это, наверное, чуть позже, а у вас был свой собственный план.

Владимир Калиниченко: План к вопросу, зачем философия?

А.Г. Да.

В.К. Мы как-то уже вошли потихоньку в тему. Я поймал себя на том, что разговор о философии трудно начинать, это начало предполагает какой-то жест, который я наблюдал не только за собой, жест как бы некоего самооправдания. То есть всегда нужно сделать какие-то предварительные шаги, чтобы войти в тему, и даже неприлично здесь брать быка за рога сразу, всегда приходится как-то отстраиваться как бы заново.

А.Г. Киникам было легко в этом смысле, пописал бы он сейчас здесь…

В.К. …То есть я могу сказать иначе, что рано ли поздно ли, прямо или косвенно, каждый философ, так или иначе, пишет свой текст под названием, «что такое философия». Мераб Мамардашвили, Анатолий Валерианович Ахутин, Ортега-и-Гассет, Бибихин, Хайдеггер…, можно назвать много имён. И, видимо, этот вопрос каким-то образом входит в суть дела как условие самого философствования, философского акта, как принято говорить. И в этом смысле философия как бы всегда начинающа, начинающая не только потому, что она о началах, – о чём, наверное, ещё будет сказано, – но она предполагает какой-то образ жизни-мысли здесь и сейчас, как только этот разговор начинается, который создаётся, может быть, немножко искусственно, такого рода вопросами, лежащими как бы сверху, сбоку – обычного режима жизни. То есть невозможно просто взять и начинать говорить так, как если бы мы сейчас ввели надлежащие понятия и стали говорить о структуре Вселенной или излагать какую-то физическую теорию.

А.Г. А почему, что это за медитативная такая составляющая, в которую надо войти?

В.К. Да, есть тут такая медитативная составляющая, и её можно было бы пояснить, я позволю себе это сделать, разъяснить известное, в общем, всем само это слово «философия» или «любовь к мудрости». Принято чётко отделять философию как любовь к мудрости, и саму мудрость. Это подчёркивалось с самого начала возникновения философии. Скажем, Платон в одном из диалогов, по-моему, это «Пир», говорит устами одного из персонажей, что боги и мудрецы не философствуют, потому что они мудры, то есть они не ищут мудрости.

А.Г. Они знают.

В.К. …И глупцы тоже не ищут мудрости, потому что они думают, что они мудры. А вот философ, он вот как раз и есть тот, кто ищет эту мудрость. И это очень важно на самом деле, это важно для понимания смысла того, о чём идёт речь, и для понимания того, что с философией приключается в истории, почему, скажем, сегодня очень расхожим местом стали утверждения о смерти философии.

А.Г. О смерти философии или о смерти философа?

В.К. Нет, нет, философы живут и здравствуют, и как раз они-то и говорят чаще всего об этом.

А.Г. Нет, я почему задал этот вопрос? Потому что сама необходимость здесь и сейчас говорить о философии или философствовать подразумевает некий особый, отделённый от других, образ жизни. Я очень легко могу себе представить Платона или Аристотеля, живущего таким образом жизни, или Диогена. Но каким образом в современном мире представить себе человека, образом жизни которого является философствование или философия, это я затрудняюсь себе представить. Может быть, именно поэтому идёт разговор о конце философии, если уж каждый вынужден начинать с начала, с ответа на главный вопрос, что такое философия для него. Может быть, здесь собака зарыта, что нельзя теперь быть философом?

Анатолий Ахутин: Я продолжу входить в проблему, которую задал Володя. Одно из противоречий, которые вы сейчас отметили, – а их куча в философии, – это то, что, как говорил тот же Платон, философия – дитя досуга и свободы, а в ситуации, которая, может быть, больше всего требует философии, как раз меньше всего досуга и свободы. Вот мы хотели отвечать на вопрос, зачем нам нужна философия, но нужда, если она есть, как и всякая прочая нужда, заставляет нервничать, впадать в депрессию, тревожиться. Парадокс в том, что именно тревога – вот что порождает философию, некая тревога, источник которой невозможно найти, и которую ничто не удовлетворяет, ни наука, ни религия, ни искусство, ни ответы мудрецов, ничто не отвечает на вопрос. Значит, надо… И знаешь только одно: если не ответишь, то не то что там сам пропадёшь, но, может быть, и что-то гораздо более важное. А вместе с тем философия должна спокойно – на свободе и на досуге – размышлять, если надо, медитировать, если надо, логически рассуждать, беседовать. Вот она, её собственная форма, мне кажется, совершенно архетипическая для всей философии, неважно, пишет ли она трактаты, большие или короткие, – это беседа, это та форма беседы, которую с самого начала задал нам Платон в виде своих сократических бесед. Вот это условие существования философии необходимое, а вместе с тем чрезвычайно трудно выполнимое. И вот это противоречие: нужно ответить на вопрос, не очень ясно, откуда он возникает, и для того чтобы на него ответить, нужны свобода и досуг, а этого нет и не предвидится. Вот одна из коллизий современных, безусловно, которая заставляет говорить не столько о смерти философа, всё-таки философы действительно живут и существуют, во всяком случае, люди, которые по профессии как бы философы.

А.Г. Это другой вопрос, что такое профессия.

А.А. Да. А вот о философии можно так и сказать: умение задать вопрос, вопрос о том, что лежит в основании всех ответов. Это первое, то, с чего начал опять-таки первый человек, который себя явно назвал философом, – до него это мы их называем философами, они же были мудрецами или ещё кем, – а вот кто сам назвал себя философом, это Сократ. Сократ, по его словам, умел делать только одно – спрашивать. И потому-то он философ. Как сказал Володя совершенно верно, – не мудрец, а искатель мудрости, потому что он подходил к мудрецам, к тем, кто был мудрецом, не просто славился, а был мудрецом, и спрашивал их об их собственной мудрости: почему это мудрость. Мудрость это ведь не наука, не научное знание, мудрость – то, что умеет отвечать на всё, на любой вопрос, так или иначе, ну дело техники, так сказать, подумать, есть методы решения, есть способы устроить мозговой штурм. И мы найдём ответ на вопрос. Вот Сократ ставил вопрос к этим людям так, что они становились в тупик, и это, конечно, раздражает. Одно дело, когда любой из нас не знает ответа на вопрос. А когда этот человек – профессионал не знает ответа на вопрос, то есть мудрец, к нему все приходят и спрашивают, когда трудно. И тут вдруг спросили так, что он в тупик встал. Это, конечно, очень сильно раздражает.

А.Г. Но тут, простите меня, есть ещё одно противоречие, о котором вы сказали: несмотря на то, что вопрос тревожный, требующий ответа, возникает у каждого философа, существует жанр выяснения этих вопросов – беседа. Вот как это возможно? Если у меня возник вопрос, тревожный вопрос, требующий разрешения, и у вас возник вопрос, но мы же знаем, что это не один и тот же вопрос, а о чём же нам беседовать?

А.А. Вот здесь-то мы можем понять впервые природу философского вопроса, не всякий вопрос философский. И я даже не могу не вступить в беседу – с другим или с самим собой – по поводу философского вопроса, потому что, когда я задаю его себе, то есть разговариваю, вот он у меня возникает и только у меня, то ведь он возникает тоже по поводу некоторой мудрости, моей собственной мудрости. Нам только кажется, что мы живём просто в мире, каждый из нас живёт уже в понимании мира, мы можем его не формулировать, не высказать, не знать даже о том, что у нас существует, у каждого из нас существует понимание мира. Но бывает озадаченность, когда ты этот массив твоей само собой разумеемости открываешь, например, в каком случае? Когда наталкиваешься на другое понимание, просто другой человек, и тебе казалось, что это само собой разумеется, а для него это само собой не разумеется. Тогда надо объяснить ему, а объясняя ему, ты задаёшь вопрос себе. И если этот вопрос доходит до донышка, до конца, то мы тут оказываемся в возможности говорить, потому что я уже сам с собой разговариваю, я уже сам себя поставил под вопрос. Я слышу другого, потому что уже открыл его в самом себе.

В.К. Здесь я бы ещё сделал уточнение, вернувшись от этой несколько формальной характеристики вопроса к его сути. Можно многими путями, тропками заходить к этой сути, и сказать, например, так: философия вырастает, (причём, когда я говорю «вырастает», то имею в виду и какой-то псевдогенетический огляд в историю, «псевдо» – оговорка очевидная) из определённого переживания как особый, некогда случившийся в истории исход из этого переживания. И каждому выпадает испытать это переживание, другое дело, найти исход, в котором и раскрывается суть вопроса. Это может быть переживание какой-то тотальной утраты, тотальной утраты привычного мира, когда возникает ощущение подвешенности и не гарантированности твоей жизни. И отсюда как преодоление отчаяния один из исходов – назовём его позитивным – открывается как осознание того, что – как говорил Мамардашвили – мир не призван тебя радовать, мир, в котором ты живёшь, со всеми случайными и принудительными обстоятельствами – лишь один из возможных. И поэтому всякая версия мира, всякое мировоззрение, то есть какое-то позитивное и утвердительное, «это так» подвешивается. В этом плане на философии всегда лежит печать своего рода диссидентства. Это случается и в науке, в этой «драме идей», когда привычные и твёрдые понятия начинают «плавиться»… Примеры такого первичного осознания или поворота ума, о котором я говорил, можно приводить из разных областей, потому что философия, как говорят, экстерриториальна – мне нравится это слово.

Пример, который застрял у меня с телеэкрана: сидит известный человек и размышляет о судьбах России, говорит: вот мы находимся в этом положении, и это с нами сделали такие-то нехорошие люди, скажем, большевики, евреи и так далее и так далее. Вот они этого хотели, и они это сделали. Здесь мы имеем дело именно с определённым мировоззрением, с той самой мудростью, за пределы которой выводит философия, начиная всякий раз новый поиск. Замечая, что история состоит из массы констеляций, разного рода факторов, и что она не делается намерениями, намерениями благими или дурными, – ими, как известно, вымощена дорога в ад. Мировоззрение – это всегда некая мифологема, а философия вырастает из разрушения или какого-то особого оседлания мифа с заменой теогонических, космогомических мифов тем, что у греков называлось «фюзисом», замещением мифа поиском рациональных причин. А если вы хотите исторические байки рассказывать – придумайте миф, где будет борьба персонифицированных добрых и злых сил и т.п. И философия начинает с того, что отказывается это понимать или понимать таким образом, повторю – именно потому, что мир хрупок и порядок в нём почти невероятен…

А.А. Если снова вспомнить «Пир» Платона, то там философ сравнивается с Богом Эротом, который дитя бедности и богатства. Он только потому и стремится, – первое, почему сравнивается это стремление: в слове философия «филия» – это стремление, страсть, как эротическая страсть, – но особенность тут такая, что я стремлюсь к некой неведомой Софии, и ни одна из окружающих Софий фило-софа не удовлетворяет. Я от их услуг – знаний, умений, явных или тайных – отказываюсь, я каждый миг готов утратить всё, что приобрёл. Я – опустошаюсь. Вот этот жест опустошения, отрешения и связан с тем, что я никакой мудростью не удовольствуюсь, поскольку это не мудрость, поскольку это ложный претендент на мудрость, – это то, что в Библии зовётся идолами.

Когда я говорил о том, что каждый из нас обладает каким-то пониманием, какой-то своей собственной мудростью, то это ещё пустяки, а ведь мы живём, – на что обратил внимание Володя, – мы живём в мире, который весь объят мифами, разными самозначащими пониманиями мира, это не обязательно даже сформулированное мировоззрение, но то, что называют традицией или ментальностью, никому не принадлежащей мудростью. То есть тем, в чём находятся ответы. И опасность для философа наступает больше всего тогда, когда он начинает задавать вопросы не к мудрецам, которые, в конце концов, отдельные люди, а к вот этой самой общей – общинной, коллективной – мудрости, скажем, народной мудрости, государственной мудрости, религиозной мудрости.

Замечу, между прочим, что философию потому так трудно уловить, определить и говорить о ней, что она постоянно смешивается с чем-то другим, её принимают за религию и религиозную философию, её принимают за науку, сверх-науку или обоснование науки и так далее, её могут принимать за искусство. Но самое главное, что так или иначе считается, что философия должна в конце концов привести вот к такой мудрости, к окончательному и всеобъемлющему ответу. Почему считается? По основанию, потому что философия вроде бы претендует на это, ищет мудрость, и кажется: ну да, вот она сейчас и найдёт её. Положим, нет, не то, не то, не то, но, в конце-то концов, она её найдёт.

Так вот, мудрость самой философии состоит в том, что она, начиная с Сократа и по сей день, занята одним – она открывает за всеми мудростями, сколь бы всеобщими, фундаментальными, спасительными и так далее они ни выглядели, – она открывает за ними то, что Сократ называл незнанием, за всем, что претендует стать окончательным знанием, или, положим, не окончательным, но уж достоверным точно, как в науке, философия открывает незнание, которое закрывается этим знанием. И можно сказать даже более сильно. Ведь слово «незнание», да ещё по отношению к научному знанию, кажется обычным: ну не знаем, надо подумать, поисследовать, и мы это всё узнаем. Но ведь когда речь идёт не просто о науке, а о мудрости, положим, о религиозной мудрости, то открытие незнания – это уже не просто незнание, это открытие бездны, в которой мы существуем, не ведая, в чём. И если эта бездна, если это открытие закроется, то мы, может быть, будем обладать какой-нибудь религией, но не будем людьми, потому что человек с точки зрения философа – это существо, открытое в это самое неведомое, в это ничто. И постоянно норовящее эту бездну закрыть, потому что это страшно.

Я могу напомнить по этому случаю, совсем не философское, но, по-моему, относящееся к делу изречение относительно мудрости, знаменитое библейское изречение: страх Божий – начало премудрости. Обычно это толкуют, как и все такие высказывания, плоско: ну боятся люди наказания и поэтому ведут себя мудро, это значит, смирно, как мы своим детям говорим: веди себя разумно. Но страх Божий вовсе не страх нашкодившего мальчишки. Это и есть само присутствие Бога. Я должен быть открыт божественной неизвестности, я должен не бояться этого страха, напротив, держать его открытым. В этом состоит великий урок. Это есть открытие, которое важнее всякого закрытия, всякого ответа.

А.Г. Можно я два вопроса задам? Когда учат физике, история науки интегрирована в процесс обучения, ты не можешь пойти дальше, пока ты не прошёл всего этого пути, сделанного до тебя. Это вызывает целый ряд проблем сегодня в обучении. Зачем философу знать обо всех предшественниках до него? Что они дают ему?

А.А. Вот это очень важно. Здесь нет такого отношения между предшественниками и современниками, как в науке – сначала человек сделал один шаг, потом, как говорится, встав на плечи гигантов, и карлик станет тоже гигантом. Это развитие, рост знания, построение коллективное во времени, построение великого здания научного знания.

А.Г. Той самой мудрости.

А.А. Да, а в философии предшественники – это современники. Почему? Потому что идёт беседа об изначальном, она не кончается. Всё тот же Платонов «Пир», где сидели и беседовали. Почему? Ясно, почему. По самому смыслу философии, о котором мы с вами сейчас говорили и к которому немножко подошли. Если это вопрос о мудрости, о возможных мудростях, а не некая мудрость, то это, значит, разговор мудрецов о началах мудрости, разговор. То есть каждый из них в одиночку находит основания, на которых строит цельное миро-воззрение, строит систему. Он – основоположник. Есть платонизм, есть аристотелизм, есть картезианство и так далее. Но строя метафизическую систему, он волей-неволей выходит из философии, из философии, как ставящей вот этот самый изначальный вопрос об основаниях, о первоначалах. А тут – у оснований, у корней – сталкиваются мудрость с мудростью, мироздание с мирозданием. Как же это возможно, где они могут столкнуться? Уже давным-давно отошедшие в прошлое, где они могут столкнуться? Только у меня в голове. В той мере, в какой я способен не превращать предыдущие философии просто в заблуждения или во что-то устаревшее и пройденное: они-де блуждали, а вот мы теперь – с нашей наукой или с нашей религией – нашли, они ещё не знали, а мы уже узнали. Это в науке дело так обстоит. Да и то не совсем так. А в философии дело так не обстоит. В философии каждый занимался одним и тем же делом. Одним и тем же делом, и поэтому, когда я занимаюсь Платоном, или Аристотелем, или Декартом, то я ими занимаюсь как философ в той мере, в какой они для меня живые собеседники по поводу одного и того же вот этого вопроса о первых началах (что значит – знать? что значит – быть? что значит – человек?). Этот вопрос стоит только в нашей беседе. Как только я от них отошёл и стал заниматься собственной, как я полагаю, философией, то я отошёл от этого вопрошания: некому меня спросить, некому меня снова вернуть к изначальной загадочности.

А.Г. Вот вас двое здесь. Зачем вам нужен Декарт, Платон и Аристотель?

А.А. Потому что они несут в себе возможности совершенно иных миров. Декарт – это особый мир. Картезианская философия – это особая интеллектуальная вселенная. Только имея дело с такой вселенной, я понимаю глубину, степень и особую логику продуманности вот этого вопроса о началах. Но я в качестве современного философа («я» тут условно) уже имею дело с ней не как с историческим вариантом ответа, а как с формой развёрнутого вопроса о том же начале. Понимаете? Если он для меня есть, продолжает быть говорящим, мыслящим, отвечающим на мои вопросы и задающим мне свои. Вот я, положим, сижу и строю себе философию. Я построил какую-то свою философию. Дальше я читаю других и думаю, как бы мне туда вместить историю философии. И я буду философом, если я увижу (если смогу, конечно, услышать), как Платон, положим, которого я хотел разместить в положенное ему место, вдруг задаёт вопрос мне относительно всей моей этой философии. Почему? Потому что она построена на определённых принципах. А он – как философ – и спрашивает меня об этих принципах. Действительно ли они принципиальны, изначальны и так далее. Вот этот оборот дела очень важен для понимания вопроса, кончается ли философия…

В.К. Хотя я хотел бы заметить, что такое противопоставление науки и философии, конечно же, поверхностно, – и ты не случайно сделал оговорку – поскольку и в науке, если мы берём какие-то ситуации, звёздные часы, скажем так, науки, там, конечно, без философии дело обойтись не может. То же самое и в религии – ты говорил здесь о религии. Я вспомнил в этой связи замечательный фильм Скорсезе об Иисусе. Помните, Господь отпустил Иисуса с Голгофы как своё отработавшего, и он продолжает жить, но уже обычной жизнью, а потом его узнают Апостолы, те, что стали Апостолами благодаря Его распятию. И говорят ему – попробуй, расскажи, что с тобой случилось и как ты живёшь. Тебя же уничтожат. Ведь люди уже знают, кто такой Бог распятый. И они привыкли к этому. В этом плане распятие на кресте как распятие на собственном образе – очень глубокая интерпретация, на мой взгляд. И Иисус не выдерживает этого положения, этой доли человеческой, и возвращается на Голгофу. То есть Иисус вынужден быть тем, кем его привыкли и кем его удобно видеть. Этот фильм я называю философией в действии, философией веры.

Поскольку тут один вопрос, главный, стоит: как быть человеком, христианином, как есть человек, как есть Бог. Здесь мы видим, что религия и вера столь так же легко, как всякое человеческое дело, подлежит соблазну некоего окостенения. То есть превращается в какую-то раковину, в какой-то автоматизм, из которого уходит сознательное усилие жизни. И нужна какая-то встряска или остановка, чтобы этот автоматизм прервать. Здесь уместно вспомнить Ницше, который говорил о себе, что философствует с молотком, чтобы простукивать идолов, созданных людьми. В том числе религию, в том числе мораль, науку. Ницше первый прочувствовал, осознал опасность, выразил это в своих знаменитых словах «Бог умер». Правда, он мне часто напоминает ребёнка, который кукол своих любимых трясёт на предмет, есть ли в них ещё жизнь. Но он первый заметил вот эту вещь, отчётливо, повторяю, заметил. То, что называют нигилизмом, крушением всех ценностей. И смысл этого заключался в том, что некоторые вещи, которые лежат в основании европейской культуры, – мораль, религия, наука как храм истины, они превратились вот в такие пустые раковины, в какие-то привычные, удобные…

А.А. Машинализация.

В.К. Да, – и линия этой атаки продолжилась. И сегодня как нечто очевидное говорится, что действительно Бог умер, умерла эта мораль, умирает наука потихоньку. Смерть автора провозглашена, смерть философии, конец истории, в общем, много смертей…

А.А. Каждый раз надо спросить, какой Бог умер? Не иудео-христианский Бог умер, а вот этот вот Бог, сделавшийся… Я бы не сказал идолом – сделавшийся куколкой, куколкой для благочестивых поклонов. Мораль. А какая умерла мораль? Мораль, которая сама забыла про свои собственные источники. Кажется, что каждый, я не знаю, каждый из вас, каждый на примере отношений со своим собственным ребёнком может в этом убедиться. Попробуй только объяснить ребёнку, почему что-то делать плохо, и – если только ты не совсем глух – ты услышишь, что ты этого сделать не можешь. Почему? Потому что забыл сам. Почему нельзя воровать? Сам забыл. И не я один забыл, просто – забылось. Остались скрижали, а откуда они родились, и каков их источник – это забылось. И тогда, разумеется, они умерли. Сколько ими ни грози, сколько ни пугай бедами, не поможет. Они умерли. Умерли не потому, что Ницше так сказал или кто-то их уничтожил, а потому что они умерли внутри себя, забылся их источник. И тогда мы сталкиваемся с ужасом, с тем вот миром, в котором нам приходится жить, с ужасом, что стоит только, оказывается, легонько ткнуть – и все эти скрижали летят к чертям, никто никакой моралью не руководствуется. Почему? Потому что это всё были правила приличия, это уже выродилось просто в правила приличия, охраняющие благополучное существование. А если до дела доходит, так это мгновенно отбрасывается. Потому что всё опустошилось до вот этих внешних знаков – забылось, забылся источник. Надо всё начинать с начала.

Опять начало, вот это самое начало, о котором заботится философия и спрашивает, а что такое мораль? В чём её начало? Может, когда она стала моралью, уже дело кончено? Может быть, источник морали не в том, когда она какие-то моральные кодексы устанавливает, а в чём-то другом, глубоко забытом. Вот в этом смысле философия и спрашивает о началах каждого. А что такое искусство – спрашивает она. Не имея в виду ответы теоретической эстетики или искусствоведения, историю, описания и так далее, нет, – вопрос об источнике искусства, что оно тут делает? Что делает человек, когда он… Когда вдруг ему в голову приходит сложить стих? Это что происходит с человеком в его человеческом бытии, что происходит, когда он рождает искусство?

А.Г. Тогда, продолжая цепочку ваших вопросов, какая философия умерла?

А.А. И тут то же… Философия, которая забыла про своё собственное начало. Тут есть гораздо более серьёзное основание. Может быть, это будет интересно, чтобы ответить, в конце концов, хоть как-то на этот вопрос, зачем нужна философия сейчас? Здесь и сейчас. Действительно, философия некоторая умирает, умерла, кончается. Какая философия? Философия, которая имеет в виду не только построение какой-то мудрости, которая несёт в себе изначально обоснованные ответы, – это её мечта. До сих пор было так… И в эту мечту входило такое понимание, что эти ответы универсальны: касаются всего мира в целом. Это есть мировоззрение, единое, целостное, обоснованное, положим, даже религиозно. Если только мысль до этого доберётся, мы получим единое целостное мировоззрение для целостного мира. И вот эта-то мечта и есть условие максимального забвения философией своего собственного начала, то есть открытия незнания. Это как бы изобретение философией своей собственной крышки. Крышка ей и пришла. Крышка, потому что она и строила эту крышку, полное закрытие всех возможных горизонтов. Но современный мир эту крышку взрывает. Он взрывает её, как и положено миру, грубо, не философски, это вам не беседы и не разговоры. Он просто раскалывается и обнаруживает, что под одну мудрость он не втискивается.

Мне бы очень хотелось привести такой пример. В 22-м году Осип Мандельштам написал коротенькую заметку под названием «Конец романа». Речь шла о литературном жанре, истоки которого он видел в том, что люди стали обращать особое внимание на индивидуальность. Это связано с Наполеоном, с романтизмом, не будем туда сейчас углубляться. Роман – это способ, с помощью которого люди учили самих себя своей собственной индивидуальности. Это психологическая мотивировка, это видение своей собственной жизни как индивидуальной биографии или биографии своих друзей и семьи. И вот когда, пишет Мандельштам в 22-м году – понятно, что происходит, – когда весь мир пришёл в движение – революции, перевороты – все европейцы оказались выброшенными из своих вот этих психологических мотивировок, из самих себя, как бильярдные шары из луз. И вылетели на зелёное поле. Вот эта луза, вот это место, которое каждый человек, так или иначе, занимал, не обязательно европеец, любой живущий в своём народе, в своей нации, в своём государстве, в своей религии, семье… – это луза определённая, где человек живёт и соответственно её так или иначе оправдывает, обосновывает и всё такое, – распалась (не обязательно фактически).

Вот то, что происходит, кричащим образом происходит, как мне кажется, в современном мире, это то, что все люди выбрасываются из своих луз. Выбрасываются из своих мудростей уже не как каких-то понятий, каких-то верований, ментальностей, а как мест, в которых они существовали. Выбрасываются на зелёное поле. И тут возможны три варианта. Один, о котором Мандельштам говорит так, что в этом поле работают уже не тонкие психологические мотивировки, а один-единственный закон: угол падения равен углу отражения. Это значит, что мы и видим, люди начинают жить как вещи, в смысле, – законы, по которым они живут, это не их законы, а то, что с ними происходит. А другой полюс этого, этой ситуации, который мы тоже очень хорошо видим именно сейчас, это реакция, рефлекс бегства, обратно в свою лузу. Весь этот фундаментализм, сепаратизм и всё, с чем мы сталкиваемся, проблема идентичности так называемая, – обратно, скорей обратно, в свой собственный кармашек, в свою лузу, с номерком и надписью. Мы русские, номерок такой-то, обладаем такими-то чертами, такие-то свойства, такая-то религия и так далее. И не суйтесь к нам. И каждый так говорит, от мала до велика.

Более того, сама Европа, которая вообще всегда была каким-то форумом, встречей народов, вдруг объявляет, что у неё есть своя луза. И вот работа, которую упомянул мимоходом Володя, известная, сейчас уж всем известная работа, «Конец истории» Фукуямы. Как раз она и говорила о том, со стороны Запада, что вот-де наша луза. И не только мы там сидим, но все туда свалятся, это всеобщая луза. Это мудрость, которая раз и навсегда найдена. И теперь уже доказано, что больше ничего найти нельзя. Вот это тоже паническое бегство в свою собственную лузу. И то, что называется западными ценностями так называемыми, – я сам их разделяю и к их миру принадлежу (должен это сказать, потому что сейчас скажу что-то другое), я, повторяю, полностью, целиком принадлежу к этому миру, ценности эти разделяю, ими руководствуюсь, – но это своего рода фундаментализм. То есть то же цепляние за свою собственную бирочку. Вот мы какие, вот мы до чего дошли.

Тем не менее, хотим мы или не хотим, время, мир, не знаю, Бог, вышвырнет нас, в конце концов, из этих луз.

И возможно третье. Здесь третье, в этом нашем современном мире, третий вариант. Первое – это люди существуют как вещи, законы, по которым они существуют, не ими созданы и им не известны. Другое – паническая реакция. А третье – это и есть то, благодаря чему философия, которая, может быть, максимальным образом отсутствует в этом мире, вместе с тем максимальным образом ему нужна: это умение начать заново. Не цепляться за… То есть умение вернуться в изначальную человеческую ситуацию, которая определяется, во-первых, вопросом быть или не быть. Ему, человеку, значит, даже это не предписано ни природой, не Богом. Он каждый раз решает это сам. И он существует постольку, поскольку решает быть. Каждая секунда его существования прервана этим вопросом. Это во-первых, а во-вторых, как быть? Человек существо историческое, живёт в истории, а не в природе, не в мифе. Потому что он каждый раз с самого начала начинает быть. Начинает быть человеком, начинает быть тем или другим, так или иначе. И это начало сейчас и требуется. Для того чтобы это начало как бы осознать, необходимо вспомнить о том, что такого рода ситуация и лежит в самых началах. В самых началах лежат не эти вот истоки, к которым все норовят вернуться. Истоком является то, что человек брошен в этот мир, что человек создан, положим, Богом свободным существом, а это и значит, что двигающимся не по правилам, а вынужденным сам решать и сам изобретать, как ему дальше быть. И если вот это, если эта глубиннейшее начало, начинание, совместное, разумеется, (начало и держится этой совместностью), не возникнет в качестве чего-то видимого, и слышимого, и зримого, то остались только первые два варианта. Либо не мы что-то будем как-то быть, а с нами будет происходить что-то, никому не ведомое, как с вещами. Либо это будет разбегание по своим каморкам, клеткам…

В.К. Когда ты говорил о третьем варианте или третьем исходе, сопрягая это с историческим бытием, то само это возвращение к началам можно было бы сформулировать так: прекратить вписывать всё, что с нами происходит, в глобальные контексты уже свершившихся событий, спутанных или опутанных некими теориями, мифами, истоки и разумность которых мы забыли, где всё обосновывается и объясняется, т.е., как ты говорил, – и в лузы не стремиться и по законам физики не жить. Начинать заново – не означает какого-то возврата к примитиву, это возврат в какое-то пространство начал философствования, где есть что? Где есть, скажем, не истина, изложенная в какой-то доктрине, а есть нахождение в истине, забота об истине как о чистой форме, или условии, при котором могут существовать те или иные истины – что оказывается важнее того, какие это, в частности, истины. Иначе говоря, речь о бытии истины, так же как в философском элементе веры, речь идёт о бытии христианином, а не об учении…

Тут уместно ввести одно, возможно неуклюжее немецкое слово – не об истине речь, а об истинствовании. Вспомните вопрос Пилата Христу: «Что есть истина?» Для Иисуса этот вопрос принципиально риторичен. Поэтому и ответ Его точен… А относительно различных истин эта позиция и есть то самое умное незнание, есть возвращение к этому истоку, или – я ещё вспомню здесь Мераба Мамардашвили – это возвращение к форме, не в смысле какого-то формализма, а в смысле условия возможности быть. То есть пора прекратить объяснять, почему возник такой-то конфликт. Потому что всякое объяснение предполагает мифологию, или глобальный контекст, а у каждого он свой, из своей лузы. И так не договоришься. Пора действовать по формам, по правилам вежливости, или по заповедям формальным, которые как бы срезают всякий контекст, позволяют тебе начинать заново. Конечно, дело иногда заходит слишком далеко, и нужна какая-то искупительная жертва, как в «Ромео и Джульетте», такая встряска, которая приводит к этому философствованию как образу жизни, пусть длящемуся миг. Внимание к бытию или форме, включая форму или рефлексию языка, на котором говорит человек, – это и есть медитативный слой философствования, с которого мы начали разговор.

А.Г. Я только не понимаю, какую точку всё-таки вы определяете за начальную? Вот вы определили её в терминах «быть или не быть». Если быть, то…

А.А. Это самое общее определение её как изначальной. А если вот спросить действительно, как же это осуществляется, это точка общей озадаченности, где на место обобщения, – да, объяснение, или теория, или мудрость, как обобщающее что-то, – ставится общение, общение по поводу общей проблемы. Например, как быть, это…

А.Г. Вы уверены, что это общая проблема?

А.А. Как человеческая проблема, каждый, каждая религия, каждая мудрость…

А.Г. Нет, позвольте. Если человек не задаёт себе вопрос «как быть?» – это значит, что у него нет этой проблемы или она всё-таки есть, но не осознана им? А если не осознана, то какое ему дело до этой проблемы?

А.А. Нет, я не говорю о том, что происходит с массой людей. Я говорю о какой-то весьма малой возможности, то есть эта общая проблема может быть осознана, а может и нет. Человек такое существо, не потому что он это осознаёт, да нет. И вообще, я думаю, что возможность осознать это чрезвычайно мала. Но она есть.

А.Г. Тут тоже есть парадокс. Потому что, рассуждая таким образом, вы всё-таки приходите волей-неволей к рецепту, который вами сформулирован достаточно ясно. То есть к мудрости, и должен возникнуть вопрос, её разрушающий.

А.А. Это рецепт очень простой. Давайте поговорим… Вы знаете, во-первых, если действительно говорить какими-то мудрыми рецептами. Во-первых, давайте сообразим, что мы живём в мире миров. Вот сейчас говорится – глобализация. И есть антиглобалисты, которые с ней сражаются. Они сражаются с ней, поскольку под глобализацией видят то, что навязывается, а именно – унификация, стандартизация. То есть обобщение мира в каких-то канонах. А что если глобализацию понять совсем иначе. Это коммуникация. Это призыв к коммуникации, к общению, между тем, стоит подумать, что мир уже глобализирован. Он уже связан, уже никто не может отвязаться от другого. Глобализирован не в том смысле, что там полно стандартов и унифицированные правила поведения и коммерции. Вот другой оборот этой унификации – коммерция.

Вот замечательное слово, которое обозначено www. «Ворлд вайд веб», значит, всемирная паутина, не только интернетовская паутина, но по всем каналам мир уже объят единой паутиной. Но это мир миров. Это мир не обобщаемый. Это мир миров, то есть мир вселенных, религиозных, разумных, культурных. Я скажу это слово, просто хочу упомянуть моего учителя философского Владимира Соломоновича Библера, который философию свою так и назвал «Диалог культур». Как философию, не философию диалога культур, а философия – это диалог культур. Не только современных, но и с античностью, и со средними веками. Это всё современники.

А.Г. Вот в этом контексте, если бы призыв к глобализации исходил из Древней Греции, я был бы готов согласиться с таким решением. Он исходит из современной Америки. И о намерениях её очень…

А.А. Это само собой, тут я совершенно антиглобалист. Потому что Соединённые Штаты Америки нынче воплощают собой вот эту самую западную, в кавычках говоря, мудрость, то есть то, что уже канон, он не подлежит вопросу. Западные ценности – все – это окончательная находка человечества, которая должна просто по всему миру распространиться.

А.Г. Они, кстати, поставили грандиозную художественную точку в таком развитии. Потому что последняя, крайняя степень развития этой самой в кавычках западной цивилизации – бомбит истоки этой западной цивилизации. Удары наносятся по Уруку…

А.А. Но я хочу отметить, что к этой самой западной цивилизации относится также и то, на что я внимание обращаю, а именно – коммуникация, общение, вот то, о чём говорил Володя, ссылаясь на Мамардашвили, форма. То есть право другого быть самим собой.

А.Г. Уж очень антропоморфна эта форма в современном мире, вот что.

А.А. Антропоморфна – это что значит?

А.Г. Это означает, что есть некая вполне осознанная и даже практикуемая гордыня у человека. Он стал мерилом всех вещей. Это та самая мудрость постылая, против которой…

А.А. …право ограничивает его… Какой же он…

А.Г. Если бы только право ограничивало его. Право как раз это та степень, та область флуктуации, которая может (если вашим рецептом воспользоваться, вернуться назад, к истокам, или задать себе этот вопрос) отпасть. А вот что делать с природой, которая, оказывается, совершенно не живёт по тем законам, которые мы ей предписываем, которая, несмотря на нашу установку, что мы её цари, поработители, совершенно не считает себя ни порабощённой, ни уничтоженной, и которая может просто стереть всё это с лица земли в одно мгновение.

Вот мне-то кажется, что человек как раз перестал понимать масштаб собственный.

А.А. Я не думаю, что человек – он перестал узнавать собственный масштаб… Это результат не самоутверждения человека. Ведь сам человек так же точно эксплуатируется, как и природа. Это результат особого устройства технической цивилизации. Особое её устройство. Всякая цивилизация имеет своего собственного уничтожителя. Эта цивилизация устроена таким образом, что вырваться из этого круга технического роста она не может.

В.К. Чувствую, что тебе не хватает мифологического языка, каких-нибудь образов.

А.А. Возможно.

А.Г. О языке мы вообще не успеваем, к сожалению.

А.А. Вы затронули тему, которая, конечно, требует отдельного разговора…

А.Г. Да, я просто хотел сказать, что Мамардашвили как раз указывал на ненаучность философии, имея в виду отсутствие языка, на котором мы могли бы уложиться в 50 минут, обсуждая эту проблему.

А.А. Среди всего прочего, философия также и о языке. Как только язык становится общим, она спрашивает об этом общем языке. Тогда неизвестно, на каком.

А.Г. Скажите, а художественный язык может быть языком философии? Художник может быть философом?

А.А. Да, так же точно, как Володя совершенно верно говорил, и религия, и наука. Но тут важна граница, они граничат, есть точки перехода, иначе будет дилетантская путаница: ни того, ни другого. Так же точно и в поэзии…

В.К. Тут существуют не только границы и разделенность указанных сфер, но и глубинная соподчиненность. Хайдеггер расследовал эту соподчиненность, считая поэзию, поэтическое, как он говорил, отношение к миру, наклонением или жестом более изначальным, чем философия, событием, которое готовит почву для философии или вопроса о бытии. Поэт или художник могут философствовать с соблюдением правил формы, или не иметь к этому вкуса, так же и учёный сколько угодно может пренебрегать философией, но это не меняет существа связи поэзии, науки, философии – не как сфер деятельности или форм культуры, но как элементов, из какого-то молекулярного сочетания которых состоит органика живого человеческого сознания, или попросту говоря, наша иногда имеющая место быть вразумительность…

А.Г. Теперь мне понятен жанр моей следующей программы на телевидении, это как раз будут нескончаемые философские беседы, потому что остановиться, на самом деле, невозможно.

А.А. Мы только тронули кусочки.

А.Г. Но надо помнить, что это всё-таки телевизионная формация…