14.05.03

(хр.00:50:42)

Участник:

Илизаров Борис Семёнович – доктор исторических наук

Александр Гордон: Для начала разговора расскажите об истории книги из библиотеки Сталина, как она у вас оказалась?

Борис Илизаров: После того как вышла моя книга, о ней, как это и должно быть, были разные мнения, в том числе один человек позвонил, сказал, что он работал в своё время в Институте марксизма-ленинизма, куда свезли в 70-е годы как раз библиотеку Сталина.

После его смерти эта библиотека долгое время была сначала бесхозной, она находилась главным образом в Кунцево, и в Кремле. Потом её скопом собрали и передали в Институт марксизма-ленинизма, потому что там своя очень большая и совершенно замечательная библиотека (она и сейчас работает), и в этой библиотеке её просто свалили, потому что было время, когда к Сталину относились с некоторым… – ну, не знали, как с ним поступить и что с ним делать, и с этой библиотекой тоже. Её просто свалили, она валялась в подвалах, её не разбирали в 70-е годы. И постепенно стали оттуда выбирать те книги, в которых точно были пометки Сталина. Потом из этих книг стали ещё отбирать те, где были штампы на книгах.

А дело в том, что библиотека собиралась на протяжении всей жизни, он сам собирал эту библиотеку, а штампы ставили только где-то до 35–36-го года, так уж получилось. Там есть такой штампик, как раз я могу показать, где просто написано «Библиотека Сталина, номер такой-то», но номер на ней не ставили. Сталин очень не любил библиотекарей, несколько раз ему навязывали их – к нему приходили люди, которые систематизировали эту библиотеку. Но он считал, что они ему мешают, поскольку у него было своё представление о систематизации. И действительно есть документы, которые показывают, как он это умел систематизировать и систематизировал так, как ему было удобно. И поэтому он этих библиотекарей выгонял время от времени. И потом вообще остался один, и этих библиотекарей он к себе не приглашал. Поэтому и штампы перестали ставить. Но до 1935-36-х годов эти штампы есть, и эти книги тоже оставили в его библиотеке – это два. А в-третьих, ещё оставили те книги, где есть дарственная надпись. Или Сталин кому-то дарил, или ему дарили, или так получалось, что третьи лица тоже между собой книги передаривали, и они тоже оказались в библиотеке Сталина. А всё остальное… Если я не ошибаюсь, по современным подсчётам в его библиотеке, которая была на даче в Кунцево, к концу его жизни было около 25 тысяч экземпляров. Большая библиотека была ещё в Кремле, в квартире и в кабинете, это отдельно. Были библиотеки и на других дачах.

А.Г. Позвольте мне, я эту книжку подержу в руках просто во время эфира, если она вам не понадобится. Книга из библиотеки Сталина… А вот все эти 25 тысяч томов, вы считаете, им были освоены в той или иной степени?

Б.И. Нет, конечно, я думаю, что даже и человеку, который занимается только наукой, который очень много читает, даже библиофилу – в течение жизни невозможно такое количество прочитать, конечно. А потом, ведь, сами знаете, читатель должен иметь некую сферу, среду, он должен иметь довольно большой объём, откуда может постоянно черпать. И поэтому, конечно же, есть книги, которые он читал по несколько раз, по десятку раз, это совершенно точно, и всё читал с карандашом в руках, и отмечал, и комментировал. Я могу сказать, что Ленина и Маркса он действительно читал десятки раз. И другие произведения, а есть книги, которые он даже не разрезал, и они до сих пор находятся в библиотеке, просто там есть штампик, и поэтому они сохранились, поэтому их оставили. Короче говоря, на сегодняшний день осталось где-то около 5 с половиной тысяч экземпляров книг из 25 тысяч – только те, которые имеют такие пометки или штампы.

А.Г. Вот на этой штампик есть…

Б.И. Я так пониманию, что это – книга, которая, видимо, исчезла, поскольку остальные книги разбросали по другим библиотекам, публичным, главным образом, и детским даже. И вот, как я понимаю, эта книга одна из тех, которые проглядели, и она ушла в другую библиотеку, а мне её подарили.

А.Г. Всё-таки, от библиотеки Сталина к предмету ваших исследований. Что явилось предметом, почему?

Б.И. Я должен сказать, что, во-первых, как всегда, эти проблемы истока очень сложны, и даже когда занимаешься каким-то сюжетом. У меня такое впечатление, что я всю жизнь думал и знал, что я буду заниматься именно Сталиным и его биографией и его личностью, и самое главное, его душевным, и психологическим, и интеллектуальным состоянием. Я не знаю, откуда у меня такое убеждение, вот почему-то так мне казалось. И действительно так, я даже посмотрел некоторые свои старые записи, я их очень редко делаю, но иногда бывает, и где-то уже лет в 30 я ставил себе такую цель.

А.Г. Судьба…

Б.И. Наверное, я тоже к этому. Но у меня не было никаких оснований для такой цели, не было никаких для этого даже возможностей, потому что представить себе в 60–70-е годы (я окончил школу где-то в 60-х годах, институт – в 70-х) было невозможно, что можно будет когда-то подойти к архиву Сталина, заниматься им как историку в полном смысле слова. И когда это в конце концов произошло, то для меня это было, я считаю, жизненной удачей. Это то, что мне нужно было, просто я, видимо, так внутренне к этому шёл.

Причём, я должен заметить, что здесь ещё как бы двойная линия. С одной стороны, здесь исторический герой, человек, который достиг необыкновенных высот, как бы мы это не оценивали – это государственный деятель, государственный лидер ХХ века. Сталин, это, конечно, лицо ХХ века; во многом, не только он, конечно. Это Гитлер, это Рузвельт, это Черчилль, это люди, которые делали эпоху, и никуда от этого не денешься. А с другой стороны, так получилось, что мои именно профессиональные интересы были связаны с архивом, я историк, архивист по образованию, и я как раз в начале перестройки был организатором небольшой организации – «Народного архива», целью которой было собирать документы обычных людей, самых рядовых, самых, так сказать, незначительных, если говорить с точки зрения социальной структуры. И вот откровенно могу сказать, что здесь как раз работали представления на перепадах – с одной стороны, исторический герой высшего, что называется, полёта, высшего масштаба, как бы мы к этому не относились; а в то же время, человек, который может быть обычным бомжом, а может быть работягой, инженером, рабочим и так далее. И вот в этом ключе, в этих полюсах, мне страшно интересно работать, я здесь и продолжаю работать.

Но, Сталин, конечно, стоит особо в этом ряду. Однако я хочу сказать, что здесь меня интересует человек как таковой. И я думаю, что вообще историка должен интересовать в первую очередь человек как таковой – какой бы он ни был. Потому что, в общем-то, профессия историка, с моей точки зрения, эта профессия сродни в какой-то степени с профессией человека, который занимается, ну, скажем, воскрешением. Я не побоюсь даже этого слова, потому что, в общем и целом, после того как человек биологически умирает, от него остаются какие-то незначительные остатки, от разных людей по-разному: от одного остаётся архив, предположим, а от другого остаётся две-три бумажки, дневник какой-нибудь, пара писем, или десяток писем, фотографии, к тому же неизвестно какие.

Это может раствориться всё, исчезнуть и больше люди никогда об этом не вспомнят, не узнают. И когда он на свете жил, и что он думал, и какие у него были чувства и так далее. Но стоит историку, любому историку подойти к этим документам, заинтересоваться, и начать лепить из этих остатков что-то заново, воссоздавать по существу образ… Я хочу сказать, что историк лепит исторический образ, воссоздаёт его из небытия – в другом качестве, конечно, не в том физиологическом, биологическом смысле, в котором он существовал, в другом качестве. Он снова включает его в наше сознание, он снова включает его в наш круг интересов и как бы снова его воскрешает.

В этом общем контексте, связанном с воскрешением, историческим включением тех, кто когда-то жил до нас, я и рассматриваю своего героя Сталина в том числе.

А.Г. Но, видите ли, если бы вы занимались эпохой Грозного или фигурой Грозного, или даже эпохой Петра или фигурой Петра, то всё-таки достаточно много времени прошло. Здесь нет – кроме самого идеологизированного случая – отношения к этому герою, кроме того, что вы можете вдруг раскопать и подать. То есть это историческая личность, которая обладает набором черт и характеров, но почти мифического свойства. Иван Грозный никак на мою жизнь не повлиял, вы же занимаетесь Сталиным в то время, когда живы ещё многие люди, которые помнят его и знают и которые переживали ту историю, которую он творил. Вот как здесь быть с этим отстранением? Вы говорите – воскрешать, а ведь сейчас люди слушают, и говорят: воскрешать Сталина, это же не одно и то же, что вот, скажем, ну, не знаю, Владимира Красно Солнышко.

Б.И. Да. Но только воскрешение в каком смысле? Конечно, это воскрешение, я ещё раз подчёркиваю, не в подлинном, не в физиологическом, не в христианском, и вообще не в религиозном смысле, это воскрешение в научном смысле. Воскрешение как воссоздание образа по определённым правам, по определённым критериям.

Но дело даже не в этом. Вот вы сказали, что вроде бы Иван Грозный – мифологизирован, а вот Сталин совсем ещё свежий и поэтому трудно здесь вводить элементы, связанные с наукой. Дело в том, что чем дальше находится от нас этот самый образ и чем больше с ним работает историк и вообще работает с ним общественное сознание и человеческое сознание, тем он всё более и более становится для нас реальным. Не то чтобы, как вы говорите, мифологизированным, а наоборот, он становится более историчным. Да, элементы мифологизированности есть, но дело в том, что Сталин более мифологизирован. В настоящее время фигура Сталина более мифологизирована, чем фигура Ивана Грозного, вот это удивительная вещь.

Вы правильно говорите, что он вроде бы совершенно рядом – а фигура Горбачёва, а фигура Ельцина, даже теперешнего президента? Чем ближе к нам, тем больше мифов, тем меньше, так сказать, реальности. Потому что для нас, хотя вроде бы они рядом, они наши соседи, они наши современники, но это современники, которые как раз представляют собой больше символ, чем какую-то историческую реальность, чем человека. И наоборот, чем они от нас находятся дальше, тем мы о них знаем больше – это закон истории. Потому что ведь даже сами эти самые участники о себе знают меньше, чем мы знаем уже о них, когда они умирают. Это парадокс, но это действительно так.

Вот представим себе, кто знал Цезаря в эпоху его правления? О нём знали его легионы, население римского города немножко знало о нём, слышали, во всяком случае, знала его администрация провинций, и практически всё. Потому для местного населения, был ли этот Цезарь, был ли Калигула или Август, для них, в данном случае, это было почти что всё равно – кто. Но когда Цезаря убили, после этого начался странный процесс, потому что с его именем пошли легионы Августа, и когда уже пошли легионы Августа, началась гражданская война и с его именем пошло уже огромное количество людей в Римской империи.

А потом начался следующий процесс, ещё резче, по нарастающей, потому что из эпохи в эпоху Цезарь превращался всё больше, с одной стороны, в символ, а с другой стороны, о нём всё больше и больше люди узнавали. И он включался в общечеловеческую культуру, о нём узнавали уже не только сами римляне, после распада Римской империи о нём узнали и галлы, о нём узнали французы, о нём узнали германские племена, славянские племена, и он стал общечеловеческим героем. Вот это совершенно удивительное бытование в историческом пространстве, это нечто совершенно особенное, чего нет ни в одной другой науке. Мне кажется, ничего похожего нет. И есть ощущение того, что чем больше проходит времени, чем больше ретроспектива, и, казалось бы, этот образ отступает, но на самом деле он всё больше и больше нарастает, в нём появляется всё больше и больше деталей. Эти детали превращают этот образ в более выпуклый, он становится очень значимым, и в то же время он распространяется по всей широте – геофизической и хронологической.

А.Г. Спустя 50 лет после смерти Сталина, что мы знаем о нём такого, чего не знали современники?

Б.И. Ну, теперь очень много, слава Богу, знаем. Во-первых, потому что большая часть архива его открылась, это одно чего стоит. Произошло это событие сравнительно не так давно, где-то около пяти лет назад. К сожалению, не весь его архив открыт, открыли где-то 1500 дел из 1700, что очень жалко и очень обидно, и я считаю, что это дело даже в какой-то степени надо менять. Я уже об этом не раз пытался говорить. Но, к сожалению, чётких объяснений, почему часть материала закрыта, нет – у меня есть предположение, но официальных объяснений не существует.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что, во-первых, открылся его архив, во-вторых, появилась возможность смотреть другие документы. Ведь Сталин был всем, это была личность уникальная в истории не только России, но вообще в истории человечества в том плане, что он сосредоточил такую огромную власть вокруг себя, которой никто никогда не добивался. Ведь практически он был единственным свободным человеком в СССР и в соцлагере, то есть, по существу, считайте, почти половина земного шара была в той или иной степени в рабском подчинении, в рабском состоянии по отношению к Иосифу Виссарионовичу, и такого положения, я думаю, ни один диктатор мира, ни один император не достигал никогда. И в этом отношении это была совершенно уникальная ситуация, и мы пережили очень тяжёлое и страшное время, но это особый разговор.

А вот что касается подробностей его жизни, то, как всякий диктатор, а это был особый сверхдиктатор, он всё, что можно, секретил. С одной стороны, это шло сознательно. Дипломатия, военная проблема, практически все сферы жизни, в которые, так или иначе, Сталин вникал, внедрялся или которыми пытался управлять, руководить, всё практически было засекречено, и особенно была засекречена его личная жизнь, его личное состояние. Поэтому, конечно, при жизни Сталина его вообще никто не знал, и что самое удивительное – даже ближайшие его люди, даже ближайшие его сотрудники, типа Молотова, Хрущёва, Микояна, Берия, – они и то видели только частичку Сталина, вот это тоже любопытно, я считаю.

Но, вы знаете, в какой-то степени это можно понять, потому что если представить себе сейчас какую-то организацию чиновничью, то вот если спросишь чиновника: «Кто твой начальник?» – он скажет о каких-то его качествах, с которыми он лично столкнулся, и не сможет дать объективную картину. Если опросить всех чиновников, которые к этому начальнику ходят, они тоже не смогут всё объяснить, они, конечно, добавят что-то, но в принципе это будет опять не совсем объективная картина. Но вот стоит чиновнику уйти с работы, или умереть, я имею в виду в данном случае Сталина, и тогда можно будет посмотреть его документы, посмотреть, что он думал, как он мыслил, как он принимал решения, как он не принимал решения, кого он любил, кого он не любил – то есть я в данном случае провожу аналогию.

Поэтому получается такая парадоксальная ситуация, что чем человек ближе к нам, тем он более живой, он ощутимее, и он тут рядом. Но он менее познаваем, менее понятен, чем человек, который уже ушёл от нас, и находится на определённой исторической дистанции, расстоянии. И в этом качестве как раз Сталин только начинает раскрываться, в отличие от Ивана Грозного, который перед нами уже раскрылся, благодаря трудам выдающихся наших учёных – в том числе и Витера, которого Сталин страшно любил. Был такой историк, как раз в прошлом веке. И поэтому я хочу сказать, что мы знаем об Иосифе Виссарионовиче сейчас уже больше, чем он сам знал о себе. А тем более, чем знали люди, которые его окружали, даже очень близкие.

В ответе на этот вопрос, получается такой очень, с моей точки зрения, интересный парадокс.

Что мы на сегодняшний день может сказать, что мы знаем такого, что не знал о себе Иосиф Виссарионович и его окружение? Ну, во-первых, он о себе, конечно, знал, что он очень сильно болен, и он, конечно, знал, какие у него болезни, но вот окружение не всё знало или почти ничего не знало об этих вещах. Потому что, во-первых, он не любил делиться, но это нормально, мало кто любит делиться своими болячками, тем более с таким окружением, в котором, может быть, все думают, «когда же ты, наконец, освободишь своё место?»

На протяжении жизни он болел очень серьёзной болезнью, и только сейчас об этом стало известно, поскольку часть его медицинских карт я посмотрел. Их мало кто смотрел, академик Фурсенко их тоже глядел и о них писал, и я – нет, ещё, мне кажется, Радзинский их тоже смотрел. Но это были только детали. Я постарался об этом более или менее написать в своей книге.

И мне кажется, что вырисовывается своеобразная картина. Дело в том, что как он дожил до 74 лет… А ведь дело в том, что он дожил почти до 74, потому что реальная дата его рождения не совпадает с официальной, потому что на самом деле, по официальным документам, он родился 21 декабря 1879 года, а неофициально, реально, он родился 6 декабря 1878 года. То есть на год он передвинул свою дату рождения, и, в общем-то, от этого пошли потом очень многие вещи, потому что к своей дате рождения он приурочивал некоторые этапы нашей истории.

Давайте вспомним (я немножко переключился, но, тем не менее, мне кажется, это тоже очень любопытно), как сталинские юбилеи отмечались всю нашу советскую историю. Были три грандиозных сталинских юбилея. Первый юбилей был в 1929-м году, ему исполнилось 50 лет, второй в 1939-м году, ему исполнилось 60 лет, и третий был в 1949-м году, ему исполнилось 70 лет официально. На самом деле ему было на год больше. Но дело в том, что к этим юбилеям, как я представляю, он подтягивали решение определённых социальных вопросов, начала очень серьёзных социальных сдвигов. Он как бы постоянно жил волнами. Это, мне кажется, вот от чего идёт: он представлял всю историю человечества неким таким океаном. Маркс видел в этом океану волну, которая спиралеобразно поднимается и каждый раз по спирали раскручивается от одной формации к другой, от одной эпохи к другой. И Иосиф Виссарионович тоже так себе это представлял – он был ещё поэтом, у него было хорошее поэтическое воображение. Но, если Маркс говорил, что история развивается по спирали и стихийно всё это делает, стихийные силы её поднимают, – социальные, экономические, общественные и так далее, то Сталин это делал сознательно, волевым путём. Он показал для всех нас, для человечества показал, что, оказывается, историей можно управлять, её можно раскачивать, если у тебя есть такая сила, если у тебя есть такая власть, если ты добился такой власти. И он действительно раскачивал. Как только он пришёл к власти, он начал так жить – в определённом ритме. И ритм, с моей точки зрения, определяется некоторыми конкретными датами.

Вы сами знаете, что первый пик (может быть, не очень выпуклый) – это 1927-1928-й годы, когда окончательно была разбита оппозиция, был выслан Троцкий, и это была первая победа Сталина, что совершенно очевидно.

Второй пик для нас всех – это страшное время, всё о нём знают, всё о нём помнят, – это 1937-й год. И, как и в 1929-м году, – после этого всенародные празднества, ослабление репрессий и так далее.

В 1939-м году у него опять-таки день рождения, ему 60 лет и опять всенародные празднества. 1947-й год – опять репрессии. И вы обратите внимание, седьмые годы – это 1917-й год. 1917-й год – это как бы революционный всплеск, и он пытается этот революционный всплеск повторять каждые десять лет.

С моей точки зрения, это бросается в глаза и это видно, как он каждый раз готовится. И если эту линию продолжить, то видно, что он не дожил до нового пика, а этот новый пик должен был пройти где-то в 1957-1958-м годах, как раз к его 80-летию.

А.Г. Вы сказали, что странно, как он дожил до этого возраста. Что вы нашли в карте?

В.И. Итак, медицинские карты. К сожалению, они неполны, но они достаточно красноречивы. Ну, во-первых, по его показаниям (потому что дореволюционное время Сталина мало документировано, мы знаем только некоторые детали), до революции он переболел очень серьёзными болезнями, и многие, кстати, революционеры переболели, поскольку они по тюрьмам скитались, жили тяжело, плохо питались, были в плохих условиях. В детстве он переболел тифом – вообще Кавказ был экономически, культурно и с точки зрения медицины местом, где люди действительно очень плохо жили и плохо питались, и поэтому были частые инфекционные заболевания, в том числе два брата его умерли от тифа.

Сталина болел туберкулёзом, этот туберкулёз у него продолжался всю жизнь. Правда, после того как он между 1914-м и 1917-м годами побывал в Туруханске, это прямо около Приполярья, активный туберкулёзный процесс у него странным образом прекратился. Он считал, что это произошло, и, похоже, что это действительно так, оттого, что там был очень сухой и очень здоровый климат, в этом Приполярье, где он и вылечился от туберкулёза.

Но, тем не менее, когда провели вскрытие, я видел медицинские документы, связанные со вскрытием трупа, у него были спайки в лёгком и были серьёзные последствия туберкулёза. Одно лёгкое практически не работало, поэтому, когда мы слышим сейчас запись его речей, то видно, как он тяжело говорит. Поэтому он без микрофона не любил говорить, в отличие от других большевиков. Троцкий вообще был известный трибун, и другие говорили хорошо без микрофона, он старался без микрофона не говорить, и не только потому, что у него был сильный акцент – ему было просто не по силам. Причём, он ведь был страшный курильщик, это известная вещь, он постоянно курил то папиросы, то трубку, это тоже сказывалось на его лёгких и на его возможностях.

Но даже не это главное, это был общий набор для обычных людей, которые прошли такие достаточно тяжёлые жизненные условия, тиф и так далее, но у него была наследственная болезнь, о которой никто не знал, поскольку никто не видел эти медицинские карты. Эта болезнь научно называется болезнь Эрба. Это связано вот с чем: это наследственная, причём редкая болезнь, только когда начала развиваться генетика, определили её основы. Действительно, генетическое заболевание, причём редкое, когда изменяются какие-то гены, причём надо, чтобы у родителей, то есть у отца и матери, этот ген совпал, тогда проявляется эта болезнь. Вот у него так получилось, что у него эти гены совпали, и у него была болезнь Эрба. Она выражается в том, что, где-то с 13-14 лет, у человека начинает усыхать нога и левая часть тела начинает плохо слушаться, и особенно левая рука. И вот у него практически с 14 лет начались проблемы с ногой, он её волочил – левую ногу, и в особенности проблемы с левой рукой, которая постепенно слабела, усыхала и, самое главное, не разгибалась в локте. И если посмотреть на его фотографии, посмотреть на его кинохронику, то видно, что левая рука, во-первых, не разгибается, во-вторых, он ничего тяжелее, чем сигарету или трубку этой рукой поднимать уже не мог, этой рукой он больше практически ничего не делал, и она у него была сухая. Были такие врождённые недостатки, связанные с генетическим сбоем.

У него, например, были сросшиеся пальцы на левой ноге, причём, об этих вещах знали даже за границей почему-то (потому что медики передали такие детали, или каким-то другим способом, не знаю), но даже за границей знали о том, что у него был такой физический недостаток. Кстати, отсюда, с моей точки зрения, видимо, такие слухи шли (я вспоминаю, что даже в моём детстве мне рассказывали), что у Сталина были, как у дьявола, копытца. Сросшиеся пальцы – это признак этого самого копытца. Вы помните знаменитую библейскую притчу о том, как Господь сбросил дьявола с небес и тот в результате повредил свою ногу. И поэтому у него копытца. И я думаю, что в 1930-1940-м годах слухи о том, что он всё-таки имеет такую дьявольскую отметину, такие слухи шли активно. Конечно, это легенда, потому что это довольно распространённый физический недостаток, как я выяснил, я по этому поводу с врачами специально беседовал. Так что Сталин всю жизнь носил супинаторы и всё время носил особого покроя сапоги. Сапоги ему шили индивидуально, это было нормально, особенно в те времена, но они шились специально из мягкой кожи так, чтобы он мог в них ходить. И то, что он носил сапоги, это связанно не с тем, что он был такой военизированный, хотя это тоже было, но ещё и с физическим недостатком. Просто другую обувь было тяжело носить, и он любил носить их до конца жизни.

Он пронашивал их до дыр, отсюда другие легенды пошли. Я вспоминаю, как один из генералов пишет, что однажды он в кабинете наблюдал, как Сталин поднялся по лестнице, за книжкой потянулся. И поднялся по этой лестнице до верхнего этажа. И он к ужасу своему увидел, что у Сталина протёрты подошвы сапога. Ну и дальше, конечно, пассаж: «Какой он скромный, до чего же великий человек, он ходит в этих потёртых до дыр сапогах». А на самом деле ничего такого, он ездил в автомобиле и по кабинетам ходил, ему особенно-то протирать сапоги было негде. Но он больше берёг свои ноги, чем заботился, так сказать, об имидже и престиже – хотя их он любил тоже, чтобы иногда выглядеть красиво, по-западному, с золотыми пуговицами китель, и это тоже было.

Поэтому здесь у нас с вами эта внутренняя сторона, она очень переплетается с внешней. Казалось бы, какое это имеет значение, эти физические вещи, да? Ну, а вы представьте, помимо того, что я перечислил, у него ещё была такая своеобразная болезнь, которая его начинает преследовать где-то с 1926-1927-го года. Это важно, какое время, какой год, потому что это как раз пик его борьбы с оппозицией. У него начинается хронический, извините, понос. У него постоянно были позывы (причём, эти позывы фиксируются, в медицинских картах это есть), особенно после войны, то есть после каких-то определённых очень стрессовых ситуаций, начиная с борьбы с оппозицией.

То есть, я из этого делаю вывод такого плана, насколько волевым человеком он был. А это и известно, что Сталин – очень волевой человек. И, в общем-то, псевдоним не случайно тоже он себе выбрал. Он постоянно себя моделировал, представлял, что он необыкновенно волевой. Он считал, что все люди вокруг него по существу – слабаки. Это для него было самое большое пренебрежение. Есть масса свидетельств – с его личных слов, его личных надписей, – что самым отвратительным качеством он считал отсутствие воли. То есть воля для него была всё. И в этом отношении он был даже больше ницшеанцем, чем марксистом или ещё кем-то. Так вот, я к чему это говорю: видимо, вот эта стальная воля, которую он зажимал, и в то же время тот дикий совершенно страх, то напряжение, которое он постоянно внутренне ощущал… Поскольку каждый раз решалось «да или нет», решалась его судьба. То с одними оппозиционерами борьба, то с другими оппозиционерами, а по существу, решалась его судьба, будет он у власти, будет он вообще-то здесь царствовать, будет он жить, или не будет. И поэтому каждое такое решение, несмотря на его собранность, на его умение мобилизоваться, на потрясающее умение интриговать…

Никуда от этого не денешься. Здесь мне близка аналогия с шекспировским Ричардом III. То есть вот тот самый хромец, помните, горбун, который умеет так всё организовать и пробраться к власти. Другое дело, как он кончил. Сталин так не кончил, как Ричард III. Но дело не в этом. А дело в том, что я думаю, что эта стальная воля, которая не имеет возможности выйти в эмоцию, когда она хочет… А у него, к тому же, кавказская натура, он всё-таки очень импульсивный, у него есть импульсивность. И вот это противоречие бьёт по, извините меня, по его, так сказать, физиологии. И отсюда появляется такая странная совершенно болезнь. Причём, врачи считают, что у него хроническая дизентерия, делают анализы – нет. И он сам сначала подозревает, что у него дизентерия. Он проводит в Сочи, где он любил отдыхать, впервые канализацию, он обустраивает город, потому что он боится, что он, видимо, там заражается. Ничего не помогает, никакие мероприятия.

Потом начинает всё больше и больше задумываться, а не травят ли его, не подсыпают ли ему что-то? Это хорошо видно тоже, видно по разговору с врачами. Он постоянно об этом думает, просто есть свидетельства, я и в книге их привожу, я могу вам даже процитировать, если хотите. Он, например, в 1930-х годах (как раз, самый пик очередных репрессий) говорит доктору одному, Шендеровичу (был такой у него лечащий врач, которого он потом посадил совершенно спокойно, хотя это был врач, один из лучших, который его постоянно наблюдал и лечил), говорит Шендеровичу: «Вот вы, доктор, как вы меня смотрите, вам никогда не приходила мысль меня отравить?» У того, конечно, сразу всё падает внутри. И он говорит, что испытал колоссальный страх по этому поводу. Он говорит: «Ну да, я вижу, доктор, вы – человек добрый и вы не способны на это, у меня столько людей, столько врагов, которые очень хотели бы меня отравить, но вы на это не способны». И опять на него смотрит проницательно. Дрогнет он или не дрогнет? Но дело в том, что Сталин думал, что его действительно пытаются отравить, и поэтому всё больше и больше, во-первых, отсекал всех, кого можно было. Стремился, чтобы все постоянно находились под контролем, все, кто были связаны с его пищей, передвижением и так далее. И он начал, наверное, подозревать… Ведь к нему, практически, кто имел доступ? Только прислуга и, соответственно, его ближайшие соратники, члены Политбюро. Ну и ещё родня ближайшая. Так родню он как раз после смерти Аллилуевой стал всё больше и больше отстранять, и одна из причин этому была – подозрительность особенная. Членов Политбюро проверяли, как могли, но он всё равно не доверял им. Известны воспоминания, например, Микояна, где он пишет о том, что Сталин, поскольку Микоян заведовал всей пищевой промышленностью, в том числе и поставками в Кремль, любил сажать перед собой Микояна и Берия, который тоже, кстати, поставлял с Кавказа вина, которые Сталин страшно любил (Сталин любил кавказские вина и крымские вина, это известно, он большой был любить выпить)… И вот, значит, он сажал их перед собой и говорил: «Ну, вот вы – кавказцы, посмотрите, мне прислали новое вино, вы как раз попробуйте, настоящее вино, хорошее, стоит его пить, может, и не стоит его пить?» И он обязательно им двоим наливал сначала из этой же бутылки. И после того как они выпивали полностью, после этого начинал сам пить. Но это Иван Грозный, вы спросили про Ивана Грозного, вот типичная аналогия.

Кстати, о любимых фильмах. Вы знаете, что сам Сталин вдохновлял «Ивана Грозного», то есть фильм «Иван Грозный» Эйзенштейна, и, в общем-то, являлся во многом соавтором этого фильма. И проблема отравления там как раз очень сильно и красиво поставлена. Поэтому здесь мы видим, что переплетаются внутренние проблемы, которые связаны со здоровьем и с физиологией, с внешним видом. Это особый тоже разговор, как он себя видел, как его видели люди. Потому что ведь мы тоже Сталина представляем себе так, как он себя выстроил. Современный образ Сталина – мы видим его или генералиссимусом или в его френче знаменитом. Причём, в каком-то ракурсе он страшно интересен, даже красив – вот по-человечески. Я много видел и фильмов, и фотографий разного времени. И меня удивляет, как он, один и тот же человек, как он может в каком-то ракурсе и в каком-то повороте быть удивительно привлекательным. Я могу понять, как женщины от него просто с ума сходили. А в каком-то ракурсе он – отвратителен. Наверное, так с каждым человеком, в общем и целом, наверное, это хорошо понятно людям, которые постоянно снимают эти вопросы. Но Сталин сам себя создавал, создавал собственный имидж, создавал собственный образ и большой в этом понимал толк.

Если можно, два слова буквально вот ещё о чём. Дело в том, что я как раз смотрю документы, которые связаны с его отношением к кино. Это тоже целая проблема, страшно интересная. Вот я не знаю ни одного государственного деятеля в это же время, тем более раньше, кто бы этой проблемой занимался на таком высоком уровне. Раньше не было кинопромышленности, но в это время, в 1930-е, 1940-е, 1950-е годы, кинопромышленность во всём мире начинает развиваться. То есть представить себе Рузвельта, который сидит в кабинете, просматривает фильмы и говорит: «Вот это убрать, а это оставить, а это он притворяется». Ведь Иосиф Виссарионович, удивительное дело, воспринимал то, что происходит на экране, как ребёнок, и, одновременно, извините меня, немножко как абориген, который вдруг увидел движущие картинки и воспринимает то, что происходит на экране, как реальность. И это просто видно. Это видно стенографически.

Был такой первый глава отечественной кинопромышленности – Борис Шемяцкий. Это известный его друг, не друг, а, во всяком случае соратник Сталина, который оставил… Если надо, я могу рассказать немножко о нём, но дело в том, что Шемяцкий после себя оставил страшно интересные записи. После просмотров фильмов и во время их Сталин комментировал эти фильмы и принимал решение: оставлять, не оставлять. Он выступал как первый киноредактор, как кинорецензент. Причём, он смотрел даже подготовительные материалы – и художественных фильмов, и фильмов документальных. И вот я вам должен заметить, что он страшно много работает над образом. И своим образом – он для себя – это, конечно, центральная фигура. И поэтому в любом фильме, где появляется Иосиф Виссарионович, он, конечно, на это смотрит вдвойне, что называется, пристально и даёт комментарии, и убирает, – и толковые даёт комментарии. Вот что ещё интересно, удивительно смешно, когда он толкает локтем Молотова, или Булганина, или Берию, скажем, и говорит о героине фильма: «Вот она притворяется, она не о том сейчас говорит, она делает вид, она пытается заморочить голову вот этому». То есть, обращаясь к своему соседу, он обращается к герою фильма. И таких реплик полно. И даже просматривая хронику, он постоянно комментирует: «Он притворяется, это неискренний разговор идёт». Вот буквально такие вещи. То есть он воспринимает жизнь на экране и жизнь окружающую как одно и то же, для него разницы большой нет, игра, происходящая на экране, и игра, происходящая в жизни, она почти неразличима. И одновременно с этим у него есть толковые вещи. Видно, что он сознательно выстраивает свой образ, выстраивает образ своих соратников. Там появляется Ворошилов, появляются другие герои гражданской войны. Ленин особенно тщательно просматривается, Киров, который был убит.

Кстати, вот что тоже любопытно, и если бы было время, я бы мог об этом тоже поговорить: как он реагирует на первый документальный фильм о Кирове. Очень, мне кажется, психологические там есть зацепки, они о многом заставляют задумываться всё-таки. Потому что Шемяцкий описывает, что когда впервые показали документальный фильм после смерти Кирова (был такой запущен фильм), когда впервые показали, была гробовая тишина, и Сталин, не шелохнувшись, смотрел и первый просмотр прошёл в такой гробовой тишине. Но почему? Ведь Сталин обычно постоянно говорил, не стеснялся, комментировал любой фильм. Потом постепенно его уже смотрели, его приняли. Но дело не в этом, дело в том, что ещё у Сталина была такая привычка: он мог фильм смотреть по десятку раз, как он мог читать книги некоторые, любимые или важные для него, по десятку раз. Так и фильмы он мог смотреть по десятку раз. Я не знаю, кто способен на такие вещи, помимо того, что он вырезал, дополнял, говорил: «Вот здесь звук поплыл», – и звук действительно плыл, и поправляли, – «здесь не совмещаются кадры и вообще плохо идёт построение кадров». И достаточно профессионально комментировал, поверьте мне. Вот это вещь, которая очень любопытна. И в то же время, подчёркиваю, здесь идёт, конечно, очень жёсткая цензура. В основном, его больше всего, конечно, волнует исторический сюжет. И в этих сюжетах очень много, естественно, мифологизированных фигур, помимо того, что это Ленин-Сталин – это миф, конечно же, огромный миф. Во-вторых, его окружение. Это, конечно же, ещё и враги, которые там тоже присутствуют – во многих фильмах присутствуют враги, правда, они всё более и более бледнеют и всё более теряют даже своё имя. Там уже не всегда поймёшь, Троцкий это, Бухарин или кто-то ещё из них. А он, надо заметить, даже комментирует эти вещи. В одном из фильмов появляется Бухарин, и этот Бухарин такой смешной ужасно, он как бы прячется за спину других оппозиционеров. Сталин говорит: «А, вот там он специально прячется». То есть даже восприятие этих вещей происходит на уровне какой-то детской психики, понимаете.

И откуда такой перепад в одном человеке, откровенно говоря, у меня не всегда укладывается в голове. Одновременно он решает колоссальные государственные задачи, начиная от задачи обороны и кончая дипломатическими вещами. И решает иногда толково, и часто толково, я бы даже сказал, потому что иначе не могло существовать такое государство. А одновременно с этим он решает проблемы, если можно сказать, что «решает», это, конечно, в кавычках, решает проблемы ГУЛАГа. Он одновременно с этим «решает» проблему уничтожения огромной массы населения и врагов – и мнимых, и реальных. Но это и происходит в одно и то же время, в одном и том же ритме и в одном и том же человеке. И поэтому здесь такая, я бы сказал, совместимость несовместимого – и это, пожалуй, главная черта. Потому что всё-таки в человеке, я считаю, в обычной ситуации чуть-чуть побольше или одного, или другого. Это мы как-то определяем, пускай на житейском уровне. И когда мы говорим «хороший человек» или «плохой человек», мы в первую очередь всё-таки говорим, что у него есть какие-то качества более человечные – то, что мы называем человечным. А здесь немножко по-другому, не совсем человечные. В отношении Сталина я бы сказал так: с моей точки зрения это воплощение интеллектуального, достаточно высокоинтеллектуального существа, но это и воплощённое зло. Для меня это так.

Я хочу ещё, если вы позволите, провести линию, которая, мне кажется, тоже для понимания образа просто необходима. Дело в том, что на Сталина оказали, конечно, колоссальное влияние его юность и его воспитание. Я имею в виду не только то, что он воспитывался в семье, где у него была только одна мать, а отца он практически и не знал, хоть отец у него был. И кстати, отец умер (это достоверно известно, я даже документ нашёл) в 1899-м году, когда Сталину было больше 30 лет, то есть он прожил достаточно долго. Но когда Сталину было 11 лет, отец от них уже ушёл, и какая у него судьба, что с ним было, до сих пор неизвестно. Даже его могила (сейчас говорят, якобы, могилу нашли в Грузии где-то), я думаю, что она сфальсифицирована. Но дело не в этом. Дело в том, что Сталин, в общем-то, воспитывался матерью. И, конечно, здесь возник элемент эгоизма, психологи об этом знают и говорят постоянно, что когда семья такая односторонняя, возникает во многом эгоизм у ребёнка.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что он был воспитанником церкви. Вот это важно. И он поступил в духовное училище сначала, проучился там почти 5 лет, потом проучился 4 года в духовной семинарии в Тбилиси. Он не окончил её, кстати, тоже непонятно почему. Он везде писал, что он был такой политический деятель, что он с 15 лет начал политическую деятельность, что невозможно было его деятельность терпеть, и поэтому его исключили. Но я нашёл один документ, тоже в архиве Сталина, очень любопытный, там, конечно, нет прямого доказательства, но, тем не менее, он наводит на размышления. В 1939-м году или в 1938-м, я немножко забыл, к нему обратилась с письмом одна женщина, которая представилась как тётка некой племянницы, не племянницы, простите, а жена её племянника, вот так. Она утверждала, что вот эта самая жена является дочерью Сталина. Но я хочу сказать, что это целая история, сейчас о ней нет необходимости говорить. Но есть основания думать, что Сталин был исключён из духовного училища не потому, что он был революционер, не потому, что у него были плохие отношения с начальством, как это подавали, но и по другим причинам. Судя по всему, у него были амурные дела, ему был уже 21 год, это был, конечно, возраст известный. То есть мужчина он был, я так понимаю, очень активный в этом плане, у него были амурные дела, у него родился внебрачный ребёнок. От кого, что – это вопрос сложный достаточно, но, видимо, за это его начальство втихую, что называется, чтобы не раздувать эту историю, отчислило, поскольку всё-таки для будущего священника внебрачные связи – это уже, что называется, чревато. И его вот так вот внезапно отчислили, потому что он учился достаточно хорошо до определённого момента. И оснований не прийти на экзамен, а он не пришёл на экзамен, в общем-то, не было.

Но я это говорю к тому, что, в общем и целом Сталин, конечно, получил духовное образование и готовил себя первоначально к священнической деятельности. Но у него было два пути тогда. Или он мог быть сельским священником, во всяком случае, каким-то достаточно незначительным, или быть учителем в какой-нибудь сельской или провинциальной школе, что тоже связано больше с духовными проблемами. И поэтому вся его будущая жизнь, мне кажется, во многом всё-таки была спрогнозирована или не то чтобы спрогнозирована, а детерминирована этим воспитанием. Дело в том, что семинарии того времени (и я думаю, не только того времени, но, во всяком случае, того – совершенно очевидно) были очень своеобразными организациями. В них, конечно, было очень сильно иезуитское начало. Сам Сталин об этом пишет, это не мои слова, он говорит это в одном из интервью, кажется, Эмилю Людвигу, был такой немецкий, довольно-таки известный журналист, говорит о том, что в духовной семинарии воспитывали по иезуитским методам, «нас обыскивали постоянно, не доверяли нам, нас постоянно унижали», это я пересказываю своими словами, у него хорошо было выражено, есть это интервью, оно опубликовано в его собрании сочинений.

И должен заметить, что это, так сказать, действительно иезуитское во многом воспитание, конечно, отразилось на всей его дальнейшей жизни, на всём его душевном складе. И даже больше того, в общем и целом, несмотря на то, что он вроде бы ушёл в марксизм и воспринял этот марксизм, но когда смотришь, как он воспринимает марксизм (я уже не говорю о ленинизме, что несколько сомнительно), но просто хотя бы даже как он понимает философию марксизма, то видно, что воспринимает этот марксизм священник или, во всяком случае, человек, который готовил себя к этому. И воспринимает всё-таки через элементы христианства.

Но здесь надо обязательно добавить вот что: дело в том, что, конечно, как только мы слышим слово «христианство», особенно сейчас… Это действительно великое слово, я считаю, так же как и любое другое серьёзное человеческое духовное движение, и христианство тем более – это одно из величайших в истории цивилизации мировых движений. Я хочу сказать, что нужно понимать, что, как и во всяком движении, здесь есть разные стороны, в том числе и такая, о которой говорил известный религиозный мыслитель, очень известный немецкий философ Макс Шеллер, что с его точки зрения бывают такие священники (он широко брал, он не говорил протестантский, католический и так далее, но священник вообще), которые социально ориентированы, я буквально цитирую, социально ориентированы, и они внутренне жутко злобны. Он хорошо объясняет, мне кажется, достаточно убедительно, что в душе этого человека, который был священником или готовился быть священником, в душе этого человека пылает жажда, так сказать, изменить мир насильственным путём. Он хочет рай земной увидеть здесь перед собой. И он для этого рая земного готов пойти на всё: на убийство, на преступление – «цель оправдывает средства». Это иезуитский такой момент.

Я должен сразу заменить, что это, конечно, не только к Сталину относится, эта попытка построить добро или настоять на добре. В каждом человеке сидит сила, я имею в виду, в каждом человеке это сидит. Иногда это проявляется в родительских отношениях. Мне кажется, все этим грешны, я вот точно грешу, иногда силой пытаешься внушить своему родному дитяти какие-то вещи, которые недопустимо внушать силой, но это есть. Вот. Но когда человек поднимается до таких высот государственных, до такой власти, то это превращается как раз в то, что называется ресентиментом, то есть это чувство, обратное сентименту. Это превращается в некую такую особую озлобленность, которая питает все его действия, которые заставляют его совершать поступки, находящиеся за гранью морали. Главное только то, что он сконструировал. И мне кажется, у Сталина это очень проявляется. Ту конструкцию, которую он создал или которая ему привиделась: социальную, политическую, интеллектуальную, будь это история, будь это какая-то дисциплина, наука, неважно в данном случае что, – он готов силой её навязать и силой, что называется, впихнуть в род человеческий, насильно. В данном случае, я хочу сказать, что это главная, пожалуй, движущая причина эпохи сталинизма.

А.Г. Тут он мало чем отличается от библейского Бога. Раз он вызывает на бой, то есть создаёт мир, в котором он хозяин, то он ведёт себя абсолютно по той же схеме, по какой Бог Авраама и Иакова вёл себя, уничтожая всё, что не вписывается в его схему, и проповедуя своему народу монотеизм, то есть единственное величие себя. Схема-то, по-моему…

Б.И. Мне трудно на этой почве с вами спорить, но я хочу с вами поспорить. Я не владею всё-таки достаточно хорошо философией и религией, будем так говорить в данном случае, поскольку мы затрагиваем эти вещи, философию монотеизма и идею христианства, но мне кажется, всё-таки там есть нечто более серьёзное. Дело в том, что если, конечно, Библию смотреть, вот так вот очень прямолинейно, то это, наверное, есть во многих её местах. Но если смотреть на неё полностью, если воспринимать её целиком, то там, мне кажется, есть более важная и более существенная идея – идея о том, что мы свободны. Мне кажется, мы всё-таки свободны перед Богом. Он, наоборот, создав мир и создав всех нас (если оставаться в библейской традиции), создав это всё окружающее, сказал: «а дальше действуй». Вот у тебя выбор: или сюда, или туда. Или сюда – плюс, или сюда – минус.

Кстати, у Сталина очень любопытная есть по этому поводу игра вокруг плюсов и минусов. Я нашёл на его книгах пометы, где как раз он задумывался об этих сюжетах. Удивительно, с одной стороны, в нём есть примитивное существо, как во многих из нас, я, во всяком случае, себя имею в виду, и одновременно с этим есть и интерес к очень глубинным каким-то сюжетам, к глубинным проблемам. Потому что на двух книгах я нашёл странные его пометы. В книге, если не ошибаюсь, Анатоля Франса есть рассуждение о Боге (у Франса это незаконченная последняя книга). И на одной из страниц Сталин нарисовал кружочек, и в этом кружке плюс и минус и написал, я по памяти сейчас передаю, что это наше положение между добром и злом – это человеческое положение. «И это ужасно, – пишет он, – что ему приходится находиться в таком состоянии». Это пишет он где-то в 1930-х годах.

А спустя примерно 10 лет на книге уже Георгия Александрова, был такой философ, его ставленник тоже, которого он сам же «пихнул», что называется (книга была посвящена, если я не ошибаюсь, истории философии), на этой книге он рисует тот же самый значок «плюс-минус» и пишет: «Это же чудесно, что мы можем выйти из этой ситуации, что мы можем находиться по ту сторону плюса и минуса». Я хочу пояснить, о чём речь идёт. Дело в том, что Сталин постоянно размышлял всё-таки, мне кажется… Он совершал такие страшные дела, он постоянно брал на себя колоссальную ответственность (и не только моральную, интеллектуальную) за страну, и за себя, и одновременно эта масса крови, жертв, интриг – в общем, это страшный мир. Сталинизм мне кажется, является ужасным совершенно миром. Но самое-то интересное, что он понимал, что он делает. Я здесь хочу подчеркнуть – у нас бытует расхожее представление, что Сталин не знал о репрессиях или Сталин не знал, что за его спиной кто-то что-то совершает или ворует, мол, он за всем же не мог проследить. На самом деле он замечательно всё знал, и он старался проследить буквально за всем.