12.03.03
(хр. 00:40:03)
Участники:
Константин Богданов – доктор филологических наук, профессор университета Констанца (Германия)
Александр Панченко – кандидат филологических наук (Санкт-Петербург)
Александр Гордон: Звучит это так:
Это тоже своего образа заклинание, магическая формула.
Константин Богданов: Не стоит видеть, конечно, за каждой такой элементарной, привычной формулой, наверное, далёкие смыслы. Я думаю, что гораздо интереснее видеть, насколько прозрачна наша собственная идеология, в которой мы растём и видим её в других, потому что очередь, например, которая прочитывается в этих стихах, она тоже предполагает, естественно, какую-то перспективу мифологическую, само собой.
Но интереснее не говорить о том, насколько глубока эта перспектива, и конструировать очередь как некий ритуальный, предположим, процесс или мифологический нарратив. Интереснее подумать о том, насколько та действительность, в которой мы с вами живём, ощущаем себя, в частности, стоящими в очереди, насколько эта действительность полна таких ещё вторичных значений, то есть насколько она, эта идеология, для нас самих прозрачна. Вот мы стоим в очереди, и только стоим в очереди, или делаем ещё нечто?
Вот, собственно, я думаю, пафос, во всяком случае, той работы, которую я писал, или то, чем мы занимаемся вместе с Сашей в нашем институте, на нашей конференции. Так что я более чем далёк от мысли видеть во всём какие-то мифологические стереотипы.
А.Г. Вот вы говорите так, как будто подразумеваете некую общую мифологию для нашей жизни, нашей, моей, вашей, да, и следовательно, контуры этой жизни достаточно чётко вами очерчены, если вы даже прозрачность какую-то видите. На самом деле так ли это? То есть современное общество, постиндустриальное, потребительское, назовите его каким угодно, оно действительно обладает общей идеологией, оно действительно настолько нормализовано что ли, что мы можем говорить о совместной жизни? Или это всё-таки модель какая-то?
Александр Панченко: Нет, общество, и тем более современное, состоит из каких-то кусков. Нужно, чтобы эти куски соединялись во что-то одно, но между ними должны быть хотя бы какие-то переходы. Тут о нормализации приходится говорить. Это вот то, о чём как раз Костя, собственно, и писал.
К.Б. Естественно, любая фрагментаризация может быть постулирована как фрагментаризация. Но для того, чтобы нам в этом видеть некоторую общую структуру, мы должны на нечто ориентироваться, и предполагать, что кто-то ориентируется тоже на какую-то общую структуру. Но, во всяком случае, интересно видеть, что мы всё время выстраиваем мифологию по отношению к каким-то принятым сегодня и сейчас нормативам такой общности. Это может быть мифология утопическая, обращённая вперёд. Ну, не знаю, построение светлого общества и т. д. Это может быть мифология, опрокинутая назад. В ретроспективе мы тоже более «выстраиваемы» как общее. И в данном случае, может быть, интереснее всего поговорить, насколько вот эта общность подвижна и динамична. Никто не говорит, например, что самые элементарные вещи, которыми мы пользуемся, они всё время предполагают разные какие-то мифологические вещи. Просто есть смысл думать о том, что мы всё-таки ориентируемся на список таких фоновых знаний, на какие-то фоновые значения, которые могут быть прописаны за любой ерундой, за любыми пустяками. А вот изучение этих пустяков, я думаю, сейчас как раз и в этнографии, и в фольклористике, и в антропологии выходят на первый план.
Другое дело, каков инструментарий описания этих мелочей. Вот это действительно существенная проблема, потому что все мы являемся специалистами, скажем, в чихании, или специалистами в курении. Мы всё курим, и всё чихаем. Но насколько это вкладывается в какие-то уже наработанные модели, научные, антропологические, этнографические и т. д. Ориентируясь на опыт описания фольклорной действительности, которую мы извлекаем из былин, из сказок, из каких-то там мифологий и так далее, актуализируется проблема описания этих мелочей, которые пока не поддаются описанию в терминах литературоведения или истории или ещё чего-то. В этом смысле фольклористика – маргинальная дисциплина. Она очень подвижна, и это просто важно осознавать, насколько мы последовательны в этом описании, на что мы ориентируемся, когда описываем те или иные вещи.
А.П. Грубо говоря, фольклор был в XIX веке выдуман, чтобы сконструировать нечто другое по отношению к элитарной культуре, к просвещению, романтизму и т.д. А это, в общем, выдумка по такой конструкции. И долгое время так и было. Но потом оказалось, что другое действительно есть, но оно кроется скорее не в эпосе, и не в сказке, а как раз вот в этих мелочах, вот в мелочах повседневности, в игре в жмурки, в курении, в каких-то элементарных религиозных обычаях, в чём угодно.
И что это гораздо более действенная, так сказать, социальная сила, чем это казалось. И что это другое не где-то там, у крестьян или у аборигенов, а оно как бы вокруг нас, рядом с нами.
Собственно говоря, задача фольклористики довольно странная. Действительно, жестокая задача, собственно, это проблематика повседневной жизни. Вот вы спросили о том, что осознаёт носитель и чего он не осознаёт, не должен осознавать. Если он будет осознавать, что он, чихая, или желая здоровья чихнувшему, или начиная курить, или бросая курить, на самом деле не просто это делает, а делает ещё что-то, встраивается в какие-то нормирующие механизмы, соответствует каким-то идеологическим стратегиям, то он нормально жить не сможет. То есть как раз наша задача, может быть, не ему, а самим себе сказать, что чихание это не просто чихание, за этим стоит, огромная какая-то социальная сила. И это нужно именно для идеологической какой-то…
А.Г. Ну, вот хорошо, очередь, чихание и курение. Было произнесено три таких объекта, можно подробнее?
К.Б. Это случайная выборка, на самом деле.
А.Г. Продолжите её или перейдите к тому, что вам интересно, просто хотелось бы примеры уже услышать.
К.Б. Знаете, был такой Харман, очень известный американский фольклорист, который говорил, что фольклором может быть названо всё, что угодно. Важен опять же принцип организации текстов и то, как они функционируют в обществе. Поэтому эта выборка была действительно случайна для книжки, потому что до этой книжки я, например, занимался вещами такими, как деньги в фольклоре. Ну, казалось бы, какое отношение имеют деньги к фольклору?
Тем не менее, они упоминаются, скажем, в регистрах к былинным текстам. И это как будто бы не замечается. Понятийные словари нам не дают тех вещей, которые мы не хотим считать фольклорными, а они там есть, они есть по факту. Вот деньги каким-то образом могут быть названы фольклорными хотя бы по факту присутствия этого термина в предметном указатели в былине. Чихание тоже, игра в жмурки более фольклора.
Иными словами, когда производился отбор этих вещей, он производился таким способом, чтобы показать, насколько вариативно то представление о современной фольклорной действительности, как не хотелось бы назвать ту сферу социальной практики, которую я описываю. Поэтому я буду упёртым и не дам никакого перечисления этих фольклорных вещей. Их может быть очень много, предельно много.
А.П. Американская фольклористка Сандра Шталь написала книгу «Персональный нарратив». Любой рассказ о чём угодно. Вы рассказываете что-то своим друзьям, своей жене, не знаю кому, о том, как прошла съёмка и т.д. О том, сколько вам денег заплатили, это тоже фольклор если говорить об этом в соответствии с определёнными моделями и как бы помимо той информации, которая заложена в этом тексте, там всё равно будет присутствовать какая-то дополнительная информация. Вы будете говорить этим текстом всегда больше, чем, вам кажется, вы говорите.
А.Г. Я почему настаиваю на примерах, потому что очень часто, по опыту знаю, аудитория эвристическое озарение получает как раз в тот момент, когда приводится конкретный пример. Какая модель стоит за моим рассказом жене о сегодняшней съёмке?
А.П. Ну, нужно записать этот рассказ и посмотреть, как она построен. Нельзя говорить априорно, какая именно за этим рассказом будет стоять модель.
А.Г. Какая может модель стоять?
А.П. Скажем, вы будете позиционировать себя как удачливого человека или наоборот, неудачника в зависимости от того, как вы хотите построить своё отношение с женой, и т.д. Этот список может быть расширен.
К.Б. Потому что вступают силы, так сказать, мотивы и критерии разного порядка. Социального, профессионального, личного, психологического, любого другого. Ну, вот хороший пример, который, собственно, не пример, а та идея, о которой Саша сказал. Ведь мы всегда выстраивали фольклористику как дисциплину, изучающую некий объект, фольклор, для гомогенной некоторой аудитории. Фольклором пользуются, его носителями являются, предположим, крестьяне. Крестьяне как-то противостоят некой городской публике. Или они противостоят, как неграмотное большинство, грамотеям. И прочее, прочее.
Сейчас же мы видим, что фольклор структурируется по принципам иногда довольно случайным, ситуативным. Эти ситуативные параметры очень многообразны. Сегодня пишут и о фольклоре онкологических больных, и о фольклоре футбольных фанатов, и о фольклоре подростков…
А.П. И о фольклоре грибников.
К.Б. И о фольклоре грибников, почему нет. Но, во всяком случае, ясно, что вот эти-то фольклоры тоже взаимопересекаются между собой, и таким образом в фольклоре грибников, предположим, может оказаться фольклор онкологических больных, не дай бог. Но, во всяком случае, я думаю, что для современной фольклористики вопрос не состоит в том, чтобы показать пальцем и сказать: это так и это так навсегда. И вот этим она отличается от фольклористики традиционной, которая до сих пор упорно настаивает: былиной пользовались те-то, те-то и те-то. Но ведь и былина сама является объектом вторичной фольклоризации, она попадает в научный оборот не сама по себе, не из уст носителей, а уже опосредованная опытом собирателей и т.д.
Вот почему я говорю, что фольклористика – это жестокая дисциплина. Она требует определённой ответственности и продумывания тех фильтров, через которые мы тот или иной объект для себя постулируем как объект.
А.Г. Говоря о фильтрах, может быть, даже фильтрах временных. Ведь если бы фольклор развивался, то есть не развивался даже непрерывно, а накапливался в общественной идеологии, как снежный ком, то сейчас в этих ошмётках и фрагментах мы могли бы, вы могли бы, специалисты, находить не просто времена отдалённые от нас, а как бы несуществующие в записанной истории, совсем давние. Но ведь работает какой-то временной фильтр? Ведь то, что являлось фольклором даже для поколения наших дедов, уже не воспринимается нами ни на интуитивном уровне, ни в считывании образов, ни в поведенческой даже структуре. То есть это либо присвоено, либо ушло навсегда.
Вот есть такой феномен разрушения фольклорного материала или всё-таки это трансформация?
К.Б. Здесь, в принципе, две проблемы. Здесь есть проблема именно разрушения фольклора. Предположим, мы его постулируем как таковой. Ясно, что сегодня какие-нибудь болельщики «Зенита» и «Спартака» говорят одно, а с прекращением «Зенита» и «Спартака» они этого говорить не будут. Это элементарная ситуация.
А есть ещё и совсем другая вещь то, на чём мы настаиваем. Что само-то отношение к фольклорному объекту, оно тоже в той или иной степени фольклоризовано всегда. Ну вот, например, в этом смысле можно говорить о «фольклоре науки», в конце концов. Вот столь памятная ещё недавно, особенно для людей нашего поколения, модная в своё время концепция мирового древа. Или там все эти бинарные оппозиции, восходящие к Леви-Стросу. И т.д., и т.д. Борьба громовержца со Змеем, то о чём так много писали наши влиятельнейшие, авторитетнейшие люди. Совершенно невозможно было в 70-е годы оценить эти концепции. А может быть, и можно было оценить, не знаю. Во всяком случае, я таких оценок не видел до 90-х годов, когда вдруг оказалось, что сам этот научный нарратив, который требовал, скажем, за огромным массивом культурной информации видеть какую-то одну метафору, будь-то мировое древо или ещё что-то, в какой-то степени сама эта модель инверсивна таким вполне тоталитарным навязчивостям идеологии. Это определённая редукция какой-то одной объяснительной модели к установлению каких-то значений, которые не допускают своих вариаций. Исследователи выступают в роли такого господа Бога, который как бы парит над всем этим культурным материалом, он говорит, вот сейчас так, а было так. И это может быть сведено к тому-то.
Ещё одним новшеством современной ситуации в фольклористике является то, что мы не постулируем этих предельных значений. В этом смысле всё разрушается. Но хорошо говорить об этой ситуации описания и разрушения для сегодняшнего момента, для того момента, когда я нечто описываю. В этом смысле и я в той или иной степени участник не только деконструирования фольклорного объекта, но и его конструирования, естественно.
Во всяком случае, так мне видится, потому что традиционные языки описания фольклорного объекта совершенно не нуждаются в проговаривании собственной позиции. Там всегда есть метапозиция исследователя. Он вынесен за скобки этого описания. Сейчас ситуация предельно усложнена. Например, описание персонального нарратива, о котором упомянул Саша, это ситуация предельно сложная. Потому что в данном случае ситуация выглядит абсолютно шизофренической. Чтобы описать персональный нарратив, я должен уметь посмотреть на себя как не на себя, то есть происходит какое-то странное раздвоение личности.
А.П. Чем ближе мы приближаем фольклорный объект к себе, тем сложнее становится исключать свою позицию из описания, то есть всё равно мы вносим постоянно какие-то свои взгляды, свои представления. Это неизбежно. А для традиционной фольклористики, да, есть вот фольклор, он когда-то был, теперь он разрушается и так далее. Мы должны его схватить, сохранить, присвоить и т.д.
К.Б. Эта ситуация присвоения, она же тоже очень характерна. Что, собственно, мы присваиваем из прошлого? Откуда появились эти казачки, расписные рубашки и ещё что-то, чего, глядя на этнографические материалы, мы часто вообще не видим в том же XIX веке? Откуда это происходит? Вот эта ситуация присвоения в какой-то степени важна и для нас, как для исследователей. Во всяком случае, именно так выстраивается сфера русского фольклора, я имею в виду хрестоматию, учебники и т.д. Мы слишком привыкли, и с этими привычками расстаться крайне сложно, что это позиционирование русской культуры осуществляется с оглядкой на выбранные исследователями уже какие-то вещи, которые сегодня мы называем хрестоматийными.
Ну и тут есть такой интересный момент, который меня, во всяком случае, очень интересует. Ведь само слово «фольклор», связано с термином «народ». Но ведь термин «народ» тоже как-то сконструирован. Не совсем понятно, что есть народ. Народ – это что? Все мы или это кто-то, на кого можно показать пальцем? Есть странное ощущение, что когда мы говорим о русском фольклоре в таком традиционном смысле, этот «народ» постоянно от нас ускользает. Мы никогда не можем понять, а кто собственно был вот этим носителем? Если же мы можем показать на носителя пальцем, оказывается, что он сам уже некоторый объект фольклора, но никак не исследователь. То есть ситуация довольно парадоксальная. Сейчас каждый из нас является носителем фольклора и возможным исследователем фольклора. Тут, наверное, просто самое важное ориентироваться на какую-то уже сложившуюся парадигму изучения.
А.П. Это, конечно, немножко шизофреническая ситуация. Но с ней приходится мириться; это лучше, чем конструирование, действительно, совершенно виртуального «народа», «народного творчества» и так далее. Это, на самом деле, хорошо видно даже не на более или менее аутентичных фольклорных текстах, хотя их аутентичность всегда проблематична, но на фальсификациях, фольклорных фальсификациях. Например, это очень хорошо видно в советское время, для ситуации 20-х, и, прежде всего, 30-х годов, когда под руководством, собственно, специалистов-фольклористов создаются крестьянами, сказителями так называемые новины, то есть это былины о Ленине, о Сталине, о Чапаеве, о Папанине, о Метрострое. И вот по этим вещам (есть довольно много таких фальсифицированных текстов. Их очень активно конструировали и публиковали вплоть до 50-х годов, в общем, вплоть до смерти Сталина) очень хорошо видно, что вменялось вот этой конкретной тоталитарной культуре, хотя у неё, естественно, есть какой-то фундамент и в XIX веке, что вменялось фольклору, что народ должен был прославлять, как он себя должен был прославлять, и т.д. Вот это хороший пример.
А.Г. В связи с этим мне приходит такое соображение. Ведь должен существовать феномен, скажем так, фольклорной мимикрии. Я на себе, например, замечал несколько раз. Когда ты попадаешь в другой круг, особенно если этот круг резко отличим от того окружения, в котором ты обычно существуешь, скажем, ты приезжаешь в деревню. И я общаюсь с человеком, я знаю его десятки лет. Я волей-неволей мимикрирую, как мне кажется, фольклорно под него. Я описываю себя так, каким мне кажется фольклор этого человека. Потому что, в конце концов, ведь для меня и быт его, и нравы и все разговоры, которые он вёл со мной, и корова, которую он доит в 5 утра, а потом спать ложится до 8, это всё область фольклора.
К.Б. Ну естественно. Естественно, мы переключаем вот эти режимы нашего, так сказать, текстопорождения, нашего поведения. Это, собственно, то, о чём можно говорить много и долго. Причём интересно, что вдруг неожиданно, где-то в 60-70-е годы исследователи в разных областях знаний, и социолингвисты, и социологи, они одновременно стали говорить о таких контекстах или о таких моделях, которые в той или иной мере связывают разные поведенческие группы. Для того чтобы этой группе существовать, мы должны под эти модели как-то подстраиваться. Социологи говорят о режимах поведения. Социолингвисты говорят о специфических социолектах. Понятно, что каждый знает, что не материться в армии – довольно странно. А с другой стороны, материться на учёном собрании, тоже довольно странно. Это грубый пример, но, в принципе, он всё очень хорошо, мне кажется, объясняет. И в этом смысле фольклор, на мой взгляд, это такая текстовая практика, которая позволяет не просто организовать общение и каким-то образом выстроить эти контексты, а это ещё то, что позволяет спрогнозировать такое социально предсказуемое поведение. То есть я совершенно чётко знаю, что если я вхожу в ту или иную аудиторию, то если этот разговор будет или должен вестись на каком-то одном языке с этой аудиторией, то я должен пользоваться такими значениями и таким языком, который, в общем-то, заранее известен и той аудитории, и мне, как тому, кто в эту аудиторию входит. Таким образом, фольклор предоставляет его носителю, а каждый из нас является носителем фольклора, он предоставляет ему сферу таких подсказок, с помощью которых он может заниматься тем, о чём вы говорите, мимикрировать. Ну, может быть, это не самый лучший термин, но тем не менее, как-то подстраиваться под ту или иную аудиторию.
А.Г. Здесь тоже есть элемент шизофренического раздвоения, потому что осуществляя этот акт по отношению к деревенскому Славке, я в то же время вижу себя со стороны, контролируя своё поведение, оценивая степень приближения или удаления, одновременно оценивая новые фольклорные данные, которые он мне предоставляет. Причём предоставляет достаточно радушно. Он же, пытаясь считывать с меня информацию, тоже мимикрирует. И мы оказываемся в среднем пространстве каком-то. И он не он, и я не я. И мы сходимся в каком-то среднем поле, которое ни одному из нас не свойственно.
А.П. Но это ещё в лучшем случае. Это как раз нормальный, культурный контакт, даже политкорректный, я бы сказал. Тут ведь возможны две стратегии, вот то, о чём ты, Костя, говорил. Можно мимикрировать на основании какого-то просто внимания к той группе, к тому социуму, в который ты входишь. Ты как бы сначала молчишь и подслушиваешь их разговоры. Вот, ты попадаешь в армию, ты слышишь, как там матерятся, и начинаешь материться также. И это нормальная нормирующая структура. Но ты можешь прийти с каким-то априорным знанием, как раз тобой сконструированным, как надо материться, и тогда, тогда тебе может оказаться как раз плохо. И ситуация, кстати, с нашими фольклористами, так сказать, классическими, традиционными, как правило, второго порядка, то есть они приезжали к крестьянам, уже заранее зная, что такое фольклор, и как правило, именно поэтому их принимали то за фальшивомонетчиков, то за иностранных шпионов, пытались всячески их ловить, преследовать, бить и т.д.
К.Б. Да, да, да. На самом деле то, о чём вы говорите, это уже результат понимания этой разницы режима. В этом смысле, это одно из достижений, как раз таки фольклористики и этнографии, современной этнографии. Если мы отдаём себе в этом отчёт. Ну что же, в конечном счёте, психологи говорят, что шизофрения – это естественное состояние человека. А кто не шизофреник? Любой шизофреник. Если человек не обладает раздвоением личности, он, скорее всего, по настоящему заслуживает лечения. Подлинно цельного человека в социологическом смысле не существует, как кажется, потому что мы все время подстраиваемся под разные режимы.
И если уж говорить о таком эвристическом эффекте и о таком ассоциативном эффекте фольклора… Я думаю, самое главное – что он работает как постоянная модель, которая порождает возможности разных социальных контактов и при этом служит сферой тех самых подсказок, которые дают нам возможность существовать в этом шизофреническом режиме.
Отсюда опять же описание таких вещей, как очередь. Как-то сегодня все разговоры вертятся вокруг очереди. Очередь – это самый яркий пример, на мой взгляд, один из ярких примеров столкновения этих разнорежимных, разнопрецедентных текстов, каких-то поведенческих ситуаций и т.д. В разных очередях люди ведут себя по-разному. В западных странах так, здесь так. Это многократно описано. Но если ты вынужден стоять в очереди, ты невольно подстраиваешься под этот режим, существующий в очередях.
Вот так функционирует современный, мне кажется, фольклор. И более того, так вероятно, функционировал любой фольклор, и традиционный тоже. И та же былина, и та же историческая песня или просто песня лирическая, тот же заговор, ещё какие-то тексты, которые мы привычно называем фольклорными, в общем-то, могут быть исследованы не только с точки зрения эстетической функции или ещё чего-то подобного. Было бы смешно утверждать, что все фольклорные тексты прекрасны, мудры и т.д., и т.д. Интересно посмотреть на прагматику этих текстов. Но здесь важно уже говорить о методологии, в какой мере это изречение может быть подвёрстано к чему-то, могут ли быть найдены новые модели. И протест традиционных фольклористов, он мне тоже понятен, потому что пока таких методологий не существует. Негативного пафоса больше, чем позитивного.
А.Г. Хорошо, а подход к методологии в чём заключается?
К.Б. Должна быть, во-первых, более-менее однообразная какая-то шкала уже наработанных научных приёмов, как это есть с описанием былины. Мы можем её разложить на составные какие-то части, описать её текстологически, ещё как-то. Мы выделяем разные слои в тексте, как этнограф рассчитывает, скажем, структуру поведения, это тоже по аналогии с текстом. Он тоже раскладывает поведение на такие текстовые означающие.
В данном случае приходится идти методом «тыка». И здесь есть большая опасность, потому что что-то есть в области антропологии, что-то есть в области этнографии. Это очень существенная проблема.
А.П. Но сохраняется, собственно, и традиционная фольклористическая методология, структура текста, функция текста, какие-то внутренние модели. Но просто к этому приходится добавлять какие-то непосредственные социальные функции, если угодно. То есть, действительно, бессмысленно говорить о том, что весь фольклор прекрасен или весь фольклор мудр. Это как раз чисто романтическая иллюзия. Фольклор важен для романтизма, потому что он прекрасен, и потому что он мудр, что он репрезентирует какую-то иную мудрость, древнюю или наивную, или какую угодно ещё. А на самом деле, он всё-таки выполняет какие-то прежде всего социальные функции, идеологические функции. Почему-то объединяет этих людей, этих крестьян в этой деревне. Это определённая методологическая перспектива, искать, прежде всего, вот эти вещи. И мне кажется, что у Кости как раз в книге это показано.
К.Б. Я не склонён думать, что, скажем, социологическое направление, единственное и естественное. Но такой социологический пафос, мне кажется, всё-таки избавляет нас от такого олитературивания предметов фольклора. Потому что получалось и получается до сих пор нелепая ситуация. Песня изучается как музыковедами, так и филологами. В конечном счёте, что такое песня решительно не ясно. Если же мы задаёмся вопросом о каком-то социальном функционировании песни, то что-то становится на свои места. Вот, например, не так давно появилась очень дельная статья Николаева, который писал о том, что, в сущности, в застолье не нужно знать полного текста песни. Такие наблюдения над функционированием песен, они показывают, что иногда достаточно знать первую строку или две строчки. В общей толпе идёт, что называется, запевание и запивание, но этого достаточно, потому что сама ситуация песнопения за столом, она уже позиционирует ситуацию коллективного единства, коллективного какого-то единения, общности той группы, которая таким образом себя репрезентирует как группу. И вот это никогда не акцентировалось в традиционном изучении фольклора. Всегда ищутся какие-то вещи, которые доказывают эстетические красоты, и в этом смысле элиминируется всё то, что входит в контраст с этими красотами.
Так что вот те самые классики-фольклористы, которых мы сегодня таковыми считаем, они, во-первых, сами очень часто не считали себя фольклористами, вот парадокс. Тот же Афанасьев, в общем, и не считался никаким фольклористам, как и многие другие его коллеги. А с другой стороны, они как раз собирали всё то, что в той или иной степени репрезентирует некую социальную группу. Эта социальная группа постоянно по-разному постулируется и терминологически обозначается в последующих исследованиях. В этом смысле с Афанасьевым произошла какая-то очень смешная ситуация. Получилось так, что трехтомник этих Афанасьевских сказок это тексты одной группы, а эротические всякие сказки – это тексты другой группы, это совсем не то, это абсолютно ясно. Сегодня ясно. Но реакция даже на такие вполне очевидные вещи сегодня в традиционной фольклористической среде до сих пор остаётся травматичной, потому что очень жалко расставаться с представлением о таком хорошо структурированном прошлом, и, соответственно, хорошо структурированном настоящем. Был фольклор и был нефольклор. Потом фольклор помер, и остался один нефольклор. А ситуация абсолютно, на мой взгляд, нелепая и требующая какого-то прояснения в рамках самой фольклористики. И конечно, можно закрываться от неё руками, но абсолютно ясно, что по сей день существует и городской фольклор и так далее, и так далее, это о чём мы говорили.
А.Г. На очень приблизительном уровне, но вот также как в ожиданиях псевдофольклорных, в новинах, жёсткая идеология была господами фольклористами спущена на так называемый народ или на так называемое народное творчество. Но давление, с другой стороны, тоже должно существовать. Мы вот по Афанасьевским сказкам или по другим сказкам более-менее представляем себе, если не образ жизни того круга, который являлся носителем, то хотя бы его идеологию: что хорошо, что плохо. Вот поп всегда такой. Он может быть вот таким, но он, в основном, такой. Хороший барин – это вот такой барин. Чёрт, он выполняет такую функцию или такую. Тут есть некая идеологическая выстроенность. В сегодняшнем фольклоре, может быть, есть то, чего так жаждут политики? Может быть, нам всё-таки возможно каким-то образом реконструировать народную идеологию сегодняшнюю и предпослать её государству, а не наоборот, не спускать её сверху?
А.П. Ну, это можно делать, но о какой народной идеологии, опять же о каком народе можно говорить? У крестьян, хотя там тоже не всё так просто, вот у одних поп такой, барин такой и чёрт такой. А другие, тем не менее, изобретают ритуальную кастрацию по религиозным соображениям и её массово практикуют, а третьи, которые, кстати, существуют и сейчас, создают народный вариант крестьянского иудаизма, такое движение субботников, и сейчас, живущих, так сказать, русских крестьян, делающих обрезание и так далее. Уже и там какая между ними связь? Да, в общем-то, никакой идеологической связи. А что говорить о культуре городской? Есть какие-то связки, но не обеспечивающие единства идеологии.
А.Г. Значит, только коммерческий фольклор, опять-таки сконструированный и поданный по телевидению; в рекламе, скажем, это единственная идеология, которая может быть потреблена всеми в современном обществе.
А.П. Тоже, вероятно, не всеми, может быть не нами, по крайней мере. Но большинством.
К.Б. Но осознание такой фрагментарности народной культуры, назовём её так в кавычках, оно всё-таки весьма полезно, хотя бы опять же в плане самоориентации в пространстве идеологий. Потому что власть всегда навязывает те или иные гомогенные фольклорные формы. И так как у всякого заказа, так сказать, есть предложение, то это вещи взаимосвязанные. Мы видим, что сейчас выходит огромное количество книжек, посвящённых каким-то легендарным книгам славянской древности или каким-то доказательством, где славянская культура выводится из какой-нибудь этрусской культуры, и прочее, прочее. Ну, то, что мы всё очень хорошо знаем. Но интересно то, что спрос на эти вещи есть, он очевидно есть. Есть фольклористические работы, есть работы, которые спекулируют на понятии фольклор. Или вот, предположим, очень хорошая история как раз с этими знаменитыми нашими такими полуведическими книгами.
А.П. «Велесова книга».
К.Б. Читателям этих книг глубоко наплевать, что на эти темы писал, предположим, Творогов, который с материалами в руках детальнейшим образом показал, когда это было, кем это было сконструировано и так далее, и так далее. Зачем, если эти книги каким-то образом помогают позиционировать себя в пространстве той культуры, из которой они якобы выходят. И здесь, конечно, разговор от фольклористики уходит уже в сторону, но этот пафос изначально всё-таки хочется задать: фольклористика сугубо идеологизированная дисциплина. И фольклор – это предмет конструирования, это идеология. Мы всё время говорим об идеологии, и делать вид, что фольклор это только предмет некоего текстологического, отстранённого анализа, решительно не приходится. Ну, собственно, литературоведы сейчас говорят о социологии чтения, тексте как функции и так далее, и так далее. Но для фольклористики это гораздо более ощутимая ситуация.
А.П. Арон Яковлевич Гуревич когда-то написал такую книгу «Средневековый мир. Культура безмолвствующего большинства». И, очевидно, он не заметил, что в этом названии скрыт очень занятный парадокс, ведь большинство-то безмолвствует. И на самом деле это значит, что за него в данном случае будет говорить он; но до этого от имени большинства говорили проповедники или инквизиторы, политики и так далее. И сейчас происходит, в общем, то же самое. То есть можно говорить, с одной стороны, о повседневности, как сфере, так сказать, приложения наших научных интересов, а, с другой стороны, можно говорить о таком псевдофольклоре, тоже очень обширной сфере, которая тоже репрезентирует какие-то идеологические интенции и ожидания. Вот в этом смысле коммерческий фольклор, в общем, многое может сказать не только о его создателях, фальсификаторах, но и о той аудитории, к которой он обращён и которая его потребляет. Это то, что американский фольклорист Дорсон назвал «фейклор»; «фальшлор», как Костя перевёл. Но на самом деле это тоже фольклор, просто второго, так сказать, порядка. Но, в общем, в результате в фольклорах можно запутаться таким образом.
К.Б. Но лучше запутаться, чем точно знать, что фольклор, а что не-фольклор. Потому что термин «повседневность» в данном случае спасителен. Если мы осознаём и традиционный фольклор через призму повседневности и современную нашу жизнь через призму повседневности и, значит, фольклора, тогда мы, во всяком случае, в состоянии оценить то многообразие и жизненное, и текстовое, и так далее, и так далее, которое нас окружает. А если же мы ориентируемся на сферу каких-то уже заведомо сформированных значений, то всегда нужно понимать, что эти значения сформированы кем-то. Ну, понятно, что и в данном случае есть какой-то элемент опосредования: мы тоже не выдумываем всё сами. Во всяком случае, есть ситуация сравнения. Но для того, чтобы что-то сделать самому, нужно сравнить. А когда выбирать не из чего, то возникают такие инспирированные, спущенные сверху ситуации: традиция – не традиция, что русское, что не русское, и прочее, прочее. Это то, о чём говорит Саша. Действительно, русские, делающие обрезание; уже сам этот факт во многом ломает огромное количество сложившихся представлений о том, что есть русское, а что есть нерусское, вот и всё.