Когда несколько лет назад кто-то из журналистов поинтересовался у президента России Путина, что он думает о Березовском, тот сделал удивленные глаза: «А кто это?» Однако тем из российскоподданных, кто политической амнезией не страдает, забыть опального олигарха в обозримом будущем вряд ли удастся.

Вплоть до начала ХХI века Борис Абрамович Березовский (он же Береза, Платон Еленин и БАБ) был в коридорах власти едва ли не самой заметной фигурой — его системный подход к проблемам, тренированный ум, а также щедро приправленное азартом и авантюризмом неуемное честолюбие пришлись в Кремле ко двору.

В 2001 году журнал «Форбс» назвал Березовского одним из самых богатых людей России и оценил его состояние в три миллиарда долларов. Помимо телекомпаний ОРТ, ТВ-6 и издательского дома «Коммерсант», Борис Абрамович владел активами «Сибнефти», КрАЗа, Ачинского глиноземного комбината, Братского и Новокузнецкого алюминиевых заводов и многим-многим другим, ну а еще он любил цитировать академика Сахарова, который на вопрос: «В чем смысл жизни?» — ответил: «В экспансии»…

Сам Березовский делит свою жизнь на три этапа. В советское время он был частью системы, «плотью от плоти граждан усталых» со всеми положенными атрибутами: партбилетом (который, кстати, никогда не сжигал и не рвал), общественными нагрузками, записью «русский» в соответствующей графе паспорта, машиной (одной на двоих с приятелем) и голубой мечтой о Нобелевской премии.

Когда в восемьдесят девятом году в его академическом институте перестали платить зарплату, он принял нетривиальное решение уйти из науки и занялся бизнесом — тогда по привычке это называли еще «спекуляцией». Сперва, по его словам, мечтал заработать миллион, потом — десять, и так, пока не спохватился, что идеи и капитал надобно защищать…

Вскоре Березовский пошел во власть, для затравки профинансировав издание книги Ельцина, — так начался в его жизни второй этап. Позднее Борис Абрамович занимал внушительные должности заместителя секретаря Совета безопасности России и председателя Исполнительного секретариата СНГ, вместе с Ельциным сдерживал натиск Лужкова и Примакова…

2000 год — точка отсчета этапа третьего: с тех пор Березовский противостоит власти, ныне он для нее — демон в человечьем обличье, злой гений современной России. Действующему президенту он говорит то, что больше никто не смеет сказать, и после каждого выпада Кремль наносит ответный удар. ОРТ показало Путина, катающегося на водных лыжах в то время, как затонул «Курск», — против Березовского возобновляют старое уголовное дело; неугомонный олигарх инициирует собственное расследование взрывов жилых домов на Каширском шоссе — появляется еще одно дело. Когда новоявленный оппозиционер заинтересовался трагедией на Дубровке, в Англию, где ему предоставили политическое убежище, был направлен запрос об экстрадиции, а рядовым гражданам карманные СМИ объяснили: если Березовский критикует Путина, все дело в нем, вражине, да и вообще, ежели кто-то против, — это продажный агент империализма, и разговор с ним короткий…

Между прочим, превращение из влиятельного миллиардера в борца с режимом и пламенного революционера дорого Борису Абрамовичу обошлось, и не только в том смысле, что в теперешней России отвращение к его фамилии и имени-отчеству стало символом патриотизма, — по мнению экспертов, за эти годы состояние Березовского уменьшилось в несколько раз. Лондонскому изгнаннику бы угомониться, ведь капиталы любят тишину и спокойствие, а он создает Фонд гражданских свобод, финансирует российскую оппозицию… Вот и накликал, как говорится, на свою голову…

Аккурат к очередным выборам в Госдуму российский суд продемонстрировал, что строг, но справедлив: рассмотрев дело о хищении двухсот пятнадцати миллионов рублей у «Аэрофлота», он заочно приговорил Березовского к шести годам общего режима. Гуманное наказание, особенно если учесть, что прокурор требовал девять лет (столько же получил Ходорковский)… Впрочем, у Фемиды еще будет возможность удовлетворить прокурорские аппетиты — в ее загашнике против всесильного некогда БАБа множество обвинений.

Кто-то по этому поводу недоумевает, кто-то над одержимостью Бориса Абрамовича иронизирует, но он прекращать вендетту против Путина не собирается. Видимо, понимает: раз уж использует власть мощную государственную машину, чтобы задвинуть оппонента подальше, значит, уверенно себя не чувствует…

— Добрый вечер, Борис Абрамович: поскольку добраться до вас очень непросто, я, если честно, рад, что мне это удалось и мы беседуем с вами здесь, в вашем лондонском офисе. Скажите, вы ощущаете себя сегодня изгнанником?

— (Задумчиво.) В Англии, точнее в Лондоне, я уже прожил семь лет… Не знаю, то ли на атмосферу этого города так повлияло многовековое присутствие различных диссидентов, вынужденных уезжать из своих стран и оставаться в нем ненадолго или же навсегда, то ли причина все-таки в менталитете англичан, шотландцев, ирландцев — людей свободных, независимых, самодостаточных, но ощущать себя тут изгнанником сложно.

Безусловно, у любого оторванного от Родины человека возникает масса проблем, и далеко не все они решаются с помощью денег — часто и миллионы бессильны. Я, например, как ни странно это, может быть, прозвучит, самый большой дискомфорт испытываю из-за того, что в Лондоне нет снега. Вся моя жизнь прошла в Москве, в Подмосковье, регулярная смена поры у меня, так сказать, в крови, а здесь и весна есть, и лето, и осень, но вот зимы как-то не наблюдаю…

— …и это вас тяготит?

— К сожалению. Такое выпадение четверти года из календаря, по-видимому, сказывается на моем восприятии происходящего, причем влияет ничуть не меньше, чем политические баталии, перипетии и схватки с российской верхушкой, которая пытается меня бесконечно преследовать… Тем не менее, по прошествии семи лет скажу: если бы сегодня мне пришлось преднамеренно какую-то страну выбирать (а задержался я здесь достаточно неожиданно), это все равно была бы Великобритания.

— Когда в Советском Союзе началась перестройка, на ее гребне вынесло множество случайных, никчемных, не имеющих базового образования и не прошедших определенное количество ступеней, которые прежде считались обязательными, людей. В отличие от доморощенных нуворишей, в бизнесе и большой политике вы, на мой взгляд, преуспели закономерно. За плечами два высших образования (в том числе мехмат МГУ), аспирантура, Институт проблем управления Академии наук СССР. В тридцать семь лет с «неблагонадежной» фамилией Березовский вы стали доктором физико-математических наук, опубликовали более ста научных работ и монографий, удостоены даже премии Ленинского комсомола — и все это в советское время, когда подобные регалии не покупались.

От тех, кто вас хорошо знает, я наслышан, что вы очень талантливый человек, до мозга костей математик, который просчитывает в уме множество комбинаций одновременно, и зачастую окружающие просто не могут за вами угнаться. Это, интересно, помогает вам или, наоборот, мешает?

— Ну, сперва, с вашего позволения, несколько замечаний по краткой биографической справке. Вынужден вас разочаровать: несмотря на то, что двадцать пять лет день и ночь занимался математикой и, по советским меркам, в общем-то преуспел, я совсем, конечно, не математик, и уж тем более — до мозга костей.

— Хотите сказать, что вы лирик?

— Что ж, действительно, я и докторскую защитил, и был избран в Российскую академию наук (на весь Союз тогда насчитывалось всего лишь восемьсот академиков и членов-корреспондентов), но далось это мне колоссальным трудом, я не находил в себе никакого таланта, который бы выгодно отличал от коллег. Да, я профессионал, но не более: всего достигал усилием воли и огромным — без преувеличения! — интересом. Любил (и сейчас люблю) математику, до сих пор с удовольствием решаю задачи…

— …и при этом математиком себя не считаете?

— В суперсмысле этого слова — нет, к тому же я занимался прикладной математикой, а это немножко другая наука. Никогда бы, во всяком случае, не стал представляться: Березовский — математик, я — ученый.

Еще вы сказали, что у меня два образования… По этому поводу мне на всю жизнь запомнилась реплика генерального директора «АвтоВАЗа» Владимира Васильевича Каданникова. Однажды, когда мы беседовали, пришел его зам и похвастался: «Можете поздравить — я получил второе высшее образование». Каданников на меня посмотрел и улыбнулся: «Боря, о чем это он говорит? Это профессия может быть второй, третьей, а образование — оно либо есть, либо его нет».

Кстати, в Советском Союзе была совершенно потрясающая система образования — в школах, в техникумах, в университетах, ну а я окончил сначала лесотехнический институт по специальности «вычислительная техника» — это была профессия будущего.

— Еще бы — ее считали модной, престижной…

— Она тогда только в Союзе возникла, и открывал наш факультет академик Сергей Королев — тот самый, который создал в СССР первые спутники и вообще космические науку и технологию. Просто наш вуз по случайности располагался недалеко от космического центра, в подмосковных Подлипках, и поэтому был признан базовым для этой совершенно новой отрасли знаний.

— Пусть вы и не считаете себя математиком, но человек, тем не менее (надеюсь, хоть этого не станете отрицать), незаурядный. Что же в вас все-таки преобладает: талант или высокая организованность?

— Давать оценки себе я не могу — по-моему, это неправильно, а ежели говорить о том, где мне интереснее всего… Конечно же, не в аналитике, а в сфере чувств, но, поскольку я четверть века упорно себя насиловал, это, безусловно, привело в порядок мозги. Профессиональный навык, полученный в дополнение к бушующим внутри страстям, помогает лучше их понимать и по возможности упорядочивать. Многим, я знаю, требуется на это куда больше времени, поэтому естественно, что и образование, и работа в достаточно сложной и постоянно требующей умственных усилий сфере помогают сегодня значительно.

— По словам вашей мамы, будущий олигарх и политик Боря Березовский рос ужасным проказником и драчуном. В частности, она рассказывала, что в школе вы сняли с классной стены портрет Дзержинского, продырявили в нем глаза и воткнули туда лампочки — чтобы у пламенного чекиста горел взор. В детстве вы слыли беспокойным мальчиком, хулиганом?

— На самом деле к тому, драчуном я был или нет, портрет Дзержинского никакого отношения не имеет. Первые годы жизни я провел в Подмосковье: отец работал главным инженером на кирпичном заводе в Новом Иерусалиме, а вся наша семья жила неподалеку — в Истре. Время было послевоенное, тяжелое, мальчишки дрались и играли в опасные игры, тем не менее ничего такого, из-за чего моя мама могла бы назвать меня отъявленным забиякой, точно не было. Ну, дрался, конечно, — как все: до сих пор на лице шрамы заметны, но для нас, сорванцов, это было нормально.

Дальше пошли драки совсем другого порядка, и успех в этих баталиях (уже политических) определялся не физической силой, а прежде всего силой воли… Она, я считаю, — главное, первостепенное условие победы для всех, кто занимается серьезной политикой (не путать с политиканством), и лишь на втором месте по значимости интеллект… Вообще, в свое время я для себя сформулировал, что же такое воля, — это убежденность, превращенная в действие. Наличия одного компонента для достижения политической цели недостаточно — к победе ведет только действие, основанное на убежденности, и это как раз самый эффективный путь!

— Лет десять назад журнал «Форбс» назвал вас «крестным отцом Кремля» — что он имел в виду?

— В конце этой фразы американские журналисты поставили, как вы помните, знак вопроса, тем не менее я все же подал на журнал в суд, и это был тот редкий случай, когда фактически — подчеркиваю слово «фактически»! — редакция судебный процесс проиграла.

— Вам разве не лестно было удостоиться от «Форбса» такого определения?

— Дело все в том, что выражение «крестный отец», как вы знаете, в русском языке имеет два смысла. В первоначальном, естественном так сказать, значении — это человек, который по существу является для ребенка вторым отцом, в переносном — так величают предводителя мафии, ну а поскольку в данном случае было употреблено не имя, а слово «Кремль», конечно, имелся в виду второй смысл. Поверьте, когда тебя именуют, грубо говоря, крестным отцом кремлевской мафии, это нисколько не лестно, поэтому я обратился в суд, и, в общем, мои оппоненты вынуждены были признать, что информация, содержавшаяся в статье покойного уже журналиста Пола Хлебникова, была ложной.

— Между тем существует расхожее мнение, что с середины и до конца девяностых всеми интригами и политическим курсом Кремля руководил именно Борис Березовский. Вы с этим согласны?

— Нет, никогда я интриги не плел, а занимался (хотя на это есть масса возражений со стороны моих недоброжелателей или врагов) большой политикой. Именно эта последовательная позиция на протяжении без малого пятнадцати лет вызывала с их стороны раздражение и даже бешенство, тем более что в стратегических оценках развития событий и в России, и на постсоветском пространстве в основном я оказывался прав — прогнозы мои реализовывались. Да, совершал ошибки, но они другого порядка: я очень плохо разбираюсь в людях. Сейчас, может, получше, чем раньше, и все равно скверно…

— В людях, которые восседали тогда в Кремле?

— И в них тоже, хотя предавали не только они, но и, например, партнеры по бизнесу. Правда, среди предававших никогда не было женщин — вот такая особенность.

— Это вам плюс!

— Хорошо (улыбается), хоть на кого-то можно еще положиться… Хочу повторить: именно моя последовательная и принципиальная позиция порождала яростные на меня атаки, а, не находя реальных аргументов, оппоненты уходили в область конспирологии: дескать, это интриги, закулисные какие-то решения…

— Зачастую непонятные комбинации воспринимаются как интриги — правда?

— В том числе…

— Когда вы пришли в большую политику и огляделись, кто же, собственно, рядом, вас не расстроил интеллектуальный, моральный и нравственный уровень людей, вершивших ее в России?

— Чтобы ответить на этот вопрос, предлагаю вернуться в год девяносто четвертый. В то время, распахнув двери свободы, Ельцин дал россиянам возможность проявить инициативу, самореализоваться, и, несмотря на огромные промахи, которые допустили и Гайдар, и Чубайс, и многие другие, это все-таки был высокий интеллектуальный уровень, несравнимый с сегодняшним…

— Сейчас он намного серее?

— Как говорят в России, ниже плинтуса, хотя об этом даже судить сложно, поскольку гражданам не позволено говорить то, что они думают, и поступать, как считают нужным. При Ельцине же такая возможность существовала, а значит, была реальная конкуренция, да и особенно-то дураков на поверхности политической я не видел, поэтому не могу сказать, что меня шокировали те, с кем работал. Даже позднее, когда на смену первой команде, первой волне демократов пришли такие аппаратчики, как, скажем, Волошин, все равно это был достойный интеллектуальный уровень…

— О нравственном помолчим?

— На самом деле, если говорить о том же Волошине, мне, безусловно, есть в чем его упрекнуть — вплоть до предательства.

— Вы о его требовании отдать ОРТ?

— Не только — имею в виду то, что, по сути, он и такие, как он, помогли Путину создать базу для его сегодняшнего авторитарного режима. Поэтому, конечно, к их морали претензии колоссальные, но по части интеллекта там все вполне нормально. Более того, сегодня я уже могу сравнивать в этом отношении Россию и Запад и должен сказать, что во времена Ельцина уровень российской политической элиты даже превосходил, например, тот, который видим сейчас в Соединенных Штатах Америки.

— В девяносто шестом году перед очередными президентскими выборами рейтинг Ельцина составлял примерно четыре процента, и мало кто верил, что Борис Николаевич сможет на своем посту удержаться. Существуют три точки зрения относительно того, благодаря кому все-таки он был переизбран на второй срок. Первый вариант — усилиями Коржакова, Барсукова и Сосковца, второй — Чубайса и, наконец, третий — стараниями Березовского…

— Считаю, что неверна ни одна из этих оценок, — Ельцин вновь стал президентом благодаря исключительно самому себе (утверждаю это, поскольку в то время встречался с ним многократно и мы как раз подолгу обсуждали вопрос, связанный с выборами). Борис Николаевич был сполна наделен тем самым главным качеством политика, о котором я говорил вначале, — он обладал огромной политической волей, к тому же не знаю, как это могло произойти, но Ельцин был убежденным демократом…

— Несмотря на царские замашки?

— Несмотря на его коммунистическое прошлое — прежде всего, а насчет царских замашек можем поговорить отдельно. Повторяю: он был убежденным демократом, хотя слово «убежденный» неверно — у него было не понимание даже, а чувство…

— …интуиция?..

— …со всеми вытекающими очень сложными последствиями. Он понимал: чтобы эту централизованную машину сломать, необходима конкуренция — политическая, экономическая, пускай даже щепки летят…

— …и не стеснялся подтягивать молодых?

— Ну, это вообще не было мерилом: молодой, пожилой… Критерий у него был один: состоятельность — как идеологическая, так и интеллектуальная.

— Можешь или не можешь?

— Абсолютно верно, именно это, поэтому главным творцом победы в девяносто шестом был сам Ельцин. Да, безусловно, ему помогли люди, которых он отбирал, на которых и сделал ставку. Обычно ведь как говорят: «Короля играет свита», — но при этом почему-то забывают, что свиту выбирает король, это от его воли зависит, какая она…

Ельцин собрал команду, где было много талантливых людей (я уже о них говорил, называл даже фамилии), и вместе с ними на демократических — я это подчеркиваю! — выборах победил Зюганова. Да, с массой оговорок относительно того, насколько они были демократические, но самое главное, против чего не может возразить никто: не танки решали вопрос о том, кто станет президентом, не прокурорские запросы и не политические убийства — все-таки это была борьба двух противоположных идей, которую общество обсуждало абсолютно открыто.

— Что вы почувствовали в ту минуту, когда узнали, что Ельцин скончался?

— Прежде всего — сожаление, что не могу его проводить, — это вот то, с чего мы начали с вами сегодняшний разговор. Естественно, возникают в здешней жизни моменты, когда… (Пауза.) Это была первая реакция, а когда уже пошли комментарии, что, мол, эпоха Ельцина завершилась, у меня возникло совершенно другое ощущение — я осознал, что только сейчас эта эпоха предстает в истинном свете, поскольку при жизни человека крайне сложно оценивать то, что он совершил.

— Должна быть дистанция…

— Да, и вы, очевидно, заметили, как быстро изменилось отношение огромной части российского общества к Ельцину после его смерти…

Конечно, мне вспомнились многие часы, проведенные с Борисом Николаевичем наедине. У меня (задумчиво) было всего несколько учителей (так называю людей, которые помогли мне сформироваться). От одного я узнал, что такое предательство, другой научил творчеству — просто объяснил, как нужно себя настраивать, чтобы сделать то, что до тебя не удавалось другим…

— Чтобы некий канал открылся?

— Можно и так сказать, и хотя, если честно, я очень мало во все это верю, кажется, сама жизнь убеждает в обратном, поскольку совпадения, которые в ней случались, феноменальны и никакой теорией вероятности не описываются. Ельцин тоже был одним из моих учителей: он научил политике. Опять-таки: не интриге, не политиканству, а политике как таковой — тому, что я больше всего на свете люблю.

— 7 июля девяносто четвертого года вы были ранены в собственном «Мерседесе» в результате взрыва радиоуправляемой мины. Что чувствует человек, осознающий, что секунду назад на него совершено покушение?

— Естественно, к такому сценарию я не готовился (несмотря на то, что знал: в Россию пришел дикий капитализм). Вокруг один за другим погибали люди, покушались на многих, но всегда почему-то кажется, что тебя беда не коснется… (Волнуется.) Очень хорошо этот день помню… Кстати, о мистическом совпадении: за три месяца до того, даже меньше — в апреле, я принял православие и ехал как раз на встречу к митрополиту Пимену…

…Звук взрыва я не услышал, но почувствовал огромную тепловую волну, потому что рванула противотанковая кумулятивная граната. Реакция была мгновенной: я сообразил, что, если останусь в машине, просто сгорю, а если выйду, возможно, попаду под обстрел.

— Мысль все же сработала?

— Вот просто в одну секунду, и я отчетливо понял, что есть только один вариант — рискнуть и выскочить из автомобиля. Рывок наружу и… Слава богу, никто не стрелял… Первое, что я спросил: как остальные? Сказали, что с водителем очень плохо (от меня тогда скрыли, что ему оторвало голову и он погиб на месте).

— Состояние испуга, шока — что испытали?

— Трудно ответить… (Пауза.) Наверное, был шок. Возможно, испуг тоже, но после того, как выбрался из машины и не угодил под пули, он быстро прошел. Потом была мутная медицинская история в Первой городской больнице. Хотели везти в ЦКБ, но я-то знал, что лучшие врачи не в «кремлевке», а там, где каждый день имеют приличную практику. Позже, когда пришло понимание того, что же случилось, я, как любой в такой ситуации человек, оказался перед банальным выбором: что делать дальше?

— Продолжать начатое или…

— …или забиться в угол и изменить свою жизнь, или принять спасение как подарок судьбы и следовать прежним курсом — просто жить, жить… В общем, я сделал выбор и нисколько о нем не жалею (несмотря на то, что и после этого уже много чего произошло)…

— Сколько всего на вас совершено покушений?

— Вообще-то я не считал, хотя… Серьезных — пять, а сколько раз мог потерять жизнь по собственной глупости или случайности!.. Например, в феврале девяносто восьмого, когда по пьяному делу уселся на снегоход и ночью на огромной скорости помчался по водохранилищу. Даже не помню (вы представляете?), как разбился, потому что был в шлеме и, видимо, винные пары в замкнутом пространстве опьянение усугубили. Очнулся от того, что лежал на снегу с дикой болью в позвоночнике. Это действительно было на грани жизни и смерти, а если суммировать все ситуации, когда рисковал отправиться на тот свет из-за собственного идиотизма, — их было куда больше…

— В Лондоне вы чувствуете себя в безопасности? Не боитесь очередных покушений?

— Здесь я не в меньшей безопасности, чем когда-то в Москве.

— То есть в любой момент может что-то произойти?

— Оно и происходит на самом-то деле. Недавно мы отмечали годовщину со дня гибели Саши Литвиненко… Я — живой свидетель трагедии, более того, был хорошо знаком с предполагаемым убийцей Андреем Луговым и за день до отравления Саши встречался с ним в этом офисе (мы даже распили вместе бутылку вина). Если бы его товарищи определили в жертвы не Литвиненко, а меня, мы бы сейчас с вами тут не беседовали, но повторяю: это свободный выбор. Одно дело — бояться покушений и уж совсем другое — жить в вечном страхе. Я же не говорю, что совсем за себя не беспокоюсь.

— Вы фаталист?

— Не думаю. Если бы жил, предположим, не в Англии, а в Италии, у меня была бы другая система защиты, а здесь, безусловно, во многом я полагаюсь на государство.

— Ну, хорошо, вот смотрите… Когда я к вам шел, был уверен, что меня обязательно обыщут, причем с головы до ног, но ничего подобного — без даже поверхностного досмотра незамедлительно провели к вам… Слушайте, а если бы у меня, не дай бог, были бы какие-то дурные намерения?..

— (Невозмутимо.) Я вам уже сказал, что во многом полагаюсь на государство — то есть на Великобританию…

— …иными словами, уверены, что ее спецслужбы уберегут?

— Разумеется, это не значит, что сам ничего для собственной безопасности не предпринимаю: есть у меня и охрана, и много чего еще, но все это было бы тщетно, если бы британские правоохранительные органы не понимали, в какой ситуации я нахожусь, и не помогали бы мне уцелеть… Чтобы вы знали, уже после убийства Саши Литвиненко сюда приезжали люди с совершенно конкретной целью меня убить, но я был проинформирован местной полицией, и она приняла необходимые меры.

— Вам даже было известно, как собирался предполагаемый киллер действовать?

— Да, я был в курсе. Месяца за четыре до времени «Ч» один человек из Москвы рассказал мне, что организаторы ликвидации Литвиненко планируют теперь устранить меня, причем все обставят иначе: не будет никакого яда, никакого нападения из-за угла… Сюда приедет один господин, мой знакомый, и попросит о встрече, в ходе которой абсолютно открыто меня убьет. После этого он не станет скрываться, а сдастся полиции и на суде заявит, что это чистая бизнес-разборка, — дескать, у нас давние счеты и таким образом он выяснял со мной отношения. Учитывая чистосердечное признание, по английским законам ему дадут двадцать лет, а затем, отсидев половину срока, убийца выйдет на свободу, станет Героем России, обеспечит семью…

Рассказ москвича я слушал почти как сказку, но, поскольку после смерти Литвиненко обо всем подозрительном докладывал Скотланд-Ярду, передал им и эту достаточно странную информацию (серьезно к ней не отнесся, хотя она, согласитесь, логична). Каково же было мое удивление, когда в середине июня сотрудники полиции поставили меня в известность, что в Лондоне действительно находится человек…

— …которого вы хорошо знаете?

— Не хорошо, но знаю, и даже встречался с ним, в том числе в Англии. Прибыл он, как оказалось, с конкретным заданием, более того, для правдоподобности прихватил ребенка… Меня попросили временно покинуть страну, а его через некоторое время арестовали и депортировали в Россию — видимо, по каким-то политическим соображениям решили вокруг дела Литвиненко не затевать новый виток.

— Вы рассказали о сценарии, который довольно необычным способом планировалось осуществить, и у меня тут же возникла историческая параллель. Фактически для российской власти вы сегодня такой же раздражитель, каким некогда был для сталинского режима в СССР Лев Троцкий. Он находился за океаном, но его достали и там: агент НКВД Рамон Меркадер был заслан в Мексику, где вошел ко Льву Давидовичу в доверие и в результате убил его ледорубом… Вам не кажется, что история повторяется?

— Честно говоря, я себя с Троцким не сравниваю, но, безусловно, менталитет огромной нации за исторически короткий промежуток времени измениться не может, и, разумеется, он проявляется прежде всего в ее лидерах. С точки зрения тех, кто сегодня управляет Россией, а именно обладателей гэбэшного менталитета, то, что делал со своими врагами Сталин, абсолютно нормально. Поэтому методы, которые использует в борьбе с оппонентами нынешняя власть, ничем не отличаются от применявшихся в 1940 году, только вот технологии появились другие. Тогда вместо полония, который теперь идет в ход…

— …был ледоруб…

— Вот и все, пожалуй, отличие, а способы как были преступными — такими же и остались, и все так же им наплевать на весь остальной мир… В этом смысле никакой разницы между тем и этим режимами нет.

— Бывший начальник охраны первого президента России Ельцина Александр Коржаков совершенно на голубом глазу сказал мне, что вы уговаривали его убить Кобзона, Гусинского и Лужкова…

— (С улыбкой.) Всех вместе…

— …и сразу!

— На самом деле Коржаков это рассказывает уже давно — с того момента, когда под давлением людей, принимавших участие в ельцинской кампании девяносто шестого года, в том числе меня и Чубайса, был отправлен Борисом Николаевичем в отставку. С тех пор он и пытается по-своему мстить, понимаете? Таким образом Коржаков реагирует на мои пассажи о нем, а я ведь публично, причем с фактами и аргументами, говорил, для чего он нанимал убийц, в каких спецоперациях участвовал… Это не может не вызывать у него раздражения, поэтому разжалованный генерал и придумывает разные байки…

— Иосиф Кобзон, которому я об этом поведал, отреагировал с юмором: мол, надо у Коржакова спросить, почему Березовский, если и приходил с такой просьбой, то именно к нему…

— Первая мысль: если ты знал об этом, почему тогда не сообщил куда следует, почему тут же у себя в кабинете не арестовал? Преимущество этих людей — я имею в виду и Коржакова, и Путина — в том, что они понимают: к сожалению, наш народ на два шага вперед не считает и память у него очень короткая. Такую игру они ведут прежде всего потому, что очень низкого о собственных гражданах мнения, и, увы, их расчет часто оправдывается.

— Опять-таки о Коржакове: он мне сказал — абсолютно осознанно и уверенно, — что убийство Листьева заказали Березовский и Лисовский. Что вы на это ответите, ведь не секрет, что и правоохранительные органы отрабатывали версию о вашей причастности к громкому преступлению?

— Могу только обстоятельно изложить, как представляю себе то, что произошло с Листьевым, и почему это случилось. История, правда, длинная, но постараюсь, насколько это возможно, быть кратким…

Вы знаете, что в декабре девяносто четвертого года Ельцин подписал указ о преобразовании ЦТ (Центрального телевидения) в акционерное общество. Отмечу, что Коржаков активно помогал нам убедить президента в необходимости такого шага и в том, что в конечном счете Борис Николаевич этот указ издал, его заслуга огромна. Правда, как вскоре выяснилось, Александр Васильевич рассчитывал получить в свое распоряжение достаточно интеллектуальную команду, которая не только сможет работать на Ельцина, но и лично ему, Коржакову, будет полностью подконтрольной.

Чтобы сделать следующий шаг, он организовал в Кремле совещание, на которое пригласил меня, Бадри Патаркацишвили, который в то время был заместителем гендиректора ОРТ, и нашего теннисиста Шамиля Тарпищева. Шамиль пришел не один, а с какими-то ребятами…

— Тоже теннисистами?

— Да нет — с солнцевскими, и Коржаков, по сути, потребовал, чтобы часть эфирного времени мы передали Тарпищеву вроде бы для освещения спортивных событий, причем задумывалось это как отдельное акционерное общество внутри нашего…

— Потребовал в какой форме?

— В достаточно интеллигентной: мол, вы должны это сделать… Нет, он не стучал кулаком по столу, но хотя всем было понятно: по существу, это приказ, мы отвергли его предложение прямо там же, в Кремле. Сидя за столом, Бадри прямо в глаза сказал Коржакову при Тарпищеве и этих ребятах: «Я вообще не понимаю, Александр Васильевич, почему вы решили устроить здесь бандитскую разборку».

После его слов Коржаков мне заявил: «Чтобы этого грузина я никогда больше не видел» (и таки больше его не увидел)… Стало совершенно очевидно, что он посылает мессидж: я хозяин, а вы делайте, что вам скажут, — ну а результатом того, что ему не удалось навязать нам свою волю, стали некоторые действия, среди которых убийство Листьева. О многочисленных фактах, которые это подтверждают, мы можем говорить отдельно, но я убежден, что стоит за этим преступлением именно Коржаков.

Все россказни, дескать, у Влада были какие-то обязательства перед рекламодателями, абсолютно от лукавого: по этой версии, Листьев якобы поплатился жизнью за то, что решил на три месяца отменить на ОРТ рекламу, но идея эта была моя.

Тогда на ОРТ, поскольку оно было государственным, никто особенно не заботился, как собирать рекламные деньги, — по сути, все отдали на откуп мелким акционерным компаниям. В результате, хотя доля ОРТ в телевещании была огромной, оно получало мизер (достаточно сказать, что НТВ, имевшее вполовину меньше долю, зарабатывало в два раза больше). Поэтому я и решил это сломать — мы вообще отказались от рекламы на три месяца, а потом запрет на нее продлили еще на месяц. Разрушили рынок полностью, после чего собрали его по новой и получили уже ту долю, которая реально нам полагалась, — порядка сорока пяти-пятидесяти процентов.

Что интересно, Влад Листьев категорически против столь радикального метода возражал, но потом принял мои аргументы и согласился. Уверен: к бизнес-разборкам его убийство никакого отношения не имело. Скажу честно: поначалу я тоже грешил на Лисовского, но под давлением фактов мнение изменил, а последовавшие за этим преступлением события — попытка арестовать меня и то, что Коржаков на два дня совершенно исчез, — убедили: без него тут не обошлось.

Что же касается моей вовлеченности в это дело, то, действительно, на вопросы Генеральной прокуратуры я дал ответы, и там их сочли исчерпывающими. Я не скрываю, что прямо указал на Коржакова как на одного из организаторов страшного злодеяния, более того, писал об этом в ФСБ (посылал туда даже соответствующие документы), но, естественно, как тогда никакой реакции не было, так и поныне ее нет…

— После убийства Листьева в «Останкино», где собрались известные журналисты и видные общественные деятели, приехал черный от горя Ельцин — виновных он пообещал найти и наказать… Как вы думаете, к концу жизни Борис Николаевич понял, кто именно за устранением популярнейшего телеведущего стоял?

— Об этом мне ничего не известно. Не думаю, что президент занимался данным вопросом лично, хотя изначально близко к сердцу все принял и даже отправился на панихиду. В последние годы, мне кажется, он все-таки больше думал о тех ошибках, в результате которых в Кремле оказался Путин. Я знаю мнение людей, близких к Ельцину на закате его жизни, тех, кому он доверял, и все они абсолютно единодушны в том, что Борис Николаевич глубоко переживал, когда увидел своего преемника в деле.

— Когда и при каких обстоятельствах вы познакомились с Владимиром Путиным?

— Точно не помню, конец это был девяностого или начало девяносто первого года… В Россию прибыла группа американских бизнесменов, с которой я ездил по стране — они выразили желание побывать в Питере, а у меня, честно говоря, никаких специальных знакомств, связей там не было. Обратился к Петру Авену — в то время еще моему другу, причем давнему (это позже так получилось, что мы совершенно с ним разошлись), и он сказал, что поможет организовать встречу с Собчаком, который тогда был мэром Санкт-Петербурга, — мол, у него есть хороший знакомый Володя Путин, который и посодействует… Собственно, так все и произошло.

Это была первая встреча с Путиным — в то время мы развивали автомобильный бизнес и хотели открыть в Питере представительство компании «Мерседес-бенц», а он был заместителем мэра по внешнеэкономическим связям. Я с ним переговорил, тогда же познакомился с Сечиным… В общем, достаточно быстро у нас установились действительно дружеские отношения.

— Какое первое впечатление он на вас произвел?

— Да, в общем-то, никакое — он не был ни отрицательным персонажем, ни положительным.

— Бесцветный?

— Пожалуй. Даже нынешний зам главы администрации и помощник президента Игорь Сечин, и тогда состоявший при нем, впечатлил больше, потому что слишком низко сгибался, неся Путину портфель. Меня эти прямо-таки театральные мизансцены удивили…

— Может, портфель был тяжелый?

— Да нет, тоненький, тем не менее, он все время ходил за Путиным, сгорбившись, и это бросалось в глаза, а вот сам Путин — ничем, никак… Хотя, повторяю, неприятного впечатления он не производил.

— Потом возникла симпатия?

— Со временем да, потому что, когда я к нему обращался с какими-то деловыми вопросами по бизнесу, он их, во-первых, решал, а во-вторых, не только не намекал на необходимость заплатить за услуги, но и, наоборот, мои попытки предложить ему что-то взамен (их было две или три) встречали очень мягкий — опять-таки, никакой не жесткий! — отказ. Случай в моей практике исключительный, в то время единственный, и как раз это крайне меня тогда удивило.

— Вы были на «ты»?

— С первой минуты.

— Все, кто знают Путина и общаются с ним, утверждают, что он обладает неким обволакивающим воздействием на собеседника. Вам тоже так показалось?

— Как раз напротив — считаю, что ничего подобного нет. У нас сложились очень добрые отношения, хотя по-человечески мы были друг другу абсолютно не интересны: ни он мне, ни я ему. Подтверждением этого является то, что, когда Путин уже переехал в Москву, мы встречались достаточно часто, но никогда в непринужденной, неформальной обстановке. Не было такого: «Давай, Володя, в ресторан сходим» или: «Приезжай, Боря, ко мне — посидим!», но в то же время на рабочем уровне пересекались мы часто. Мало того, едва только познакомились, я пригласил его с собой в Швейцарию.

— И он поехал?

— Поехал…

— Хорошо провели время?

— Мы были совсем коротко — несколько дней, тем не менее, я представил его жене… Путина снова сопровождал Сечин.

— С портфелем?

— В тот раз (улыбается) без, правда, на лыжах мы не катались…

На самом деле, весь мой личный опыт (личный, я это подчеркиваю!) общения с Путиным был только со знаком плюс: в частности, он поддержал меня, когда я был в серьезном конфликте с Примаковым — в то время премьер-министром.

…Ой, никогда не забуду, как с Леной, моей женой, пришел на премьеру фильма «Сибирский цирюльник» в Кремлевский дворец. Где-то минут за десять до начала (холл был уже полон людей) мы входим, и перед нами все веером рассыпаются, рассыпаются… Только один какой-то чиновник подошел, пожал руку. «Борис Абрамович, — произнес, — вот видите, а я не боюсь»…

— …и тут же умер от страха…

— Нет-нет, даже сейчас, по-моему, с ним все в порядке.

Повторяю: мы не были с Володей настолько близки, чтобы дружить домами, и именно поэтому ни я его никогда на семейные торжества не звал, ни он меня, и вот в феврале девяносто четвертого, в самый что ни на есть напряженный период, у моей жены день рождения. Я специально не приглашал никого, особенно представителей власти, чтобы не создавать для них никаких неудобств, а вот Володя приехал сам, без приглашения (за десять минут до этого меня предупредила охрана: сейчас подъедет). Увидев его с букетом цветов, я спросил: «Зачем тебе это нужно?» — и услышал в ответ: «Да плевать мне на Примакова!».

— Какой пост в то время он занимал?

— Директора ФСБ.

— В одном из своих интервью вы сказали, что сыграли решающую роль в назначении Путина на должность президента России — вы подтверждаете эти слова?

— Прежде всего, я подтверждаю, что никогда такого не говорил. Решающей роли я не сыграл, хотя был одним из тех, кто участвовал в подготовке этого решения для Ельцина. Действительно, тогда я считал, что выбор между Примаковым и Путиным — это выбор между плохим…

— …и очень плохим…

— Нет, плохим и хорошим, а теперь понимаю, что да — между плохим и очень плохим. Тем не менее, несмотря на то, что произошло, — и со мной в том числе, но прежде всего, конечно, с Россией, — я и сегодня бы предпочел Путина, а не Примакова.

— Третьего разве дано не было?

— На самом деле это, конечно, не единственная была альтернатива, но к тому времени уже возник цейтнот, связанный, если вы помните, с…

— …президентской болезнью?

— Нет, с кадровой чехардой. Вы вот совершенно верно сказали, что, несмотря на интуитивное понимание правильного пути для России (а может, именно в силу своей ответственности за этот выбор), Ельцин чувствовал себя царем и, конечно, глубоко в душе не понимал, что должен уйти.

— Видимо, ему об этом не говорили…

— Да нет, семья — Татьяна, Наина Иосифовна, — все время твердила ему, что пора уходить, и все мы, кого он выслушивал, тоже мягко и ненавязчиво подводили его к такой мысли… Лично я много раз касался с ним этой темы, и он никогда не ставил под сомнение то, что уйдет, то есть подсознательно Ельцин себе этого не представлял, но принимал как разумный необходимый шаг. Думаю, он просто считал, что, передав власть добровольно, — впервые в российской истории! — должен показать пример, и от этого будет зависеть главная оценка (со знаком плюс или со знаком минус) того, что он сделал…

— Но вы же умный человек: неужели не понимали, что выходец из Комитета государственной безопасности не должен быть президентом, что это для России чревато?

— (Вздыхает.) Об этом еще в то время многие предупреждали, но я отвечу на ваш вопрос прямо: «Нет, не понимал». Я действительно не считал, что это какие-то особенные, сделанные из другой материи люди, да и весь личный опыт общения с Путиным был исключительно положительный.

— Как сегодня считаете: ошиблись тогда или нет?

— Трудно ответить определенно, но в условиях, повторяю, цейтнота… Вспомните: Черномырдин уже устарел, Кириенко вообще ничего не мог, сменивший его Примаков как раз очень много чего мог, даже развернуть страну назад, и именно поэтому был абсолютно опасен. Потом появился Степашин, который оказался почти как Кириенко… Когда он стал премьером, а по существу претендентом на президентское кресло, тут же начал ко всем бегать, всем хотел угодить, быть хорошим и перед коммунистами, и перед Лужковым, и перед Чубайсом, со мной старался дружить…

— И нашим, и вашим…

— Понимаете, не было определенности, которая в то время была нужна, потому что борьба предстояла серьезная, и лишь Путин в полной мере этому критерию удовлетворял. Ни к кому не бегал советоваться, ни перед кем не заискивал: один раз принял решение — все! Опять же он говорил, что не хочет идти в президенты… Я уж не знаю конспирологии, согласно которой у КГБ был якобы план привести к власти своего человека…

— Кстати, вы в это верите?

— Исключить не могу, но считаю такую вероятность низкой. Это же действительно я ездил по заданию Ельцина к Путину — по-моему, в июле девяносто девятого…

— На дачу?

— Нет, в то время Володя отдыхал на севере Франции, в Биаррице.

— Там вы и поставили его в известность, что президентом России будет именно он?

— Немножко не так — эту тему мы обсуждали и раньше, но в тот раз Ельцин попросил встретиться с ним и спросить: в принципе, готов он принять предложение? Я полетел, отыскал его с женой и дочерьми в очень скромной гостинице… В общем-то, он сказал, что готов этот вопрос обсуждать, но, естественно, только если Борис Николаевич будет говорить с ним на эту тему сам.

— Представляю, что должен чувствовать человек, когда ему сообщают: есть мнение, что именно ты станешь преемником. Как в эти минуты Путин себя вел?

— Ну, поскольку услышал это не в первый раз…

— …внутренне был готов?

— Предварительные разговоры начались еще в начале девяносто девятого года, зимой. Возможно, на этот раз Володя воспринял все слишком серьезно, тем не менее, новость не стала для него супернеожиданной, и отнесся он к ней вполне нормально: опять никакого энтузиазма не выразил, но не так уже и открещивался.

— Что за загадочная история произошла с вами и директором ФСБ Путиным, когда вы застряли в лифте, и не где-нибудь, а на Лубянке?

— Вовсе не в лифте, а на так называемой лифтовой площадке, но история и вправду забавная. Когда я к нему пришел…

— …на Лубянку?

— Да, в тот самый небезызвестный кабинет, в котором сидели все главные чекисты СССР…

— Призраки хоть не беспокоили?

— Нет, да и был там уже не впервые… В общем, Володя мне предложил: «Пойдем чего-нибудь поедим». Мы перешли в другую комнату, а потом он замялся: «Ты знаешь, я не уверен, что здесь…» (Смеется.) Короче, показал пальцем вверх: дескать, не исключена прослушка. Это меня поразило, а мы же как раз обсуждали напряженную ситуацию с Примаковым (он противостоял в то время и Путину, потому что на место директора ФСБ хотел посадить своего человека).

— Своего человека — это кого?

— Варианты там были разные, в том числе обсуждалась кандидатура Кобаладзе. Для меня, между прочим, это было еще одним подтверждением того, что у чекистов тоже не все едино, то есть не только я с Примаковым конфликтовал… Одним словом, вышли мы и направились в третью комнату… Она совершенно была нерабочей — обычная площадка перед лифтом, который на этом этаже не останавливался, отгороженная от коридора стеной, но Володя сказал: «Вот тут можем поговорить». Мы пообщались, а когда решили вернуться назад, оказалось, что дверь, ведущая на эту площадку, захлопнулась. Путин постучал в стену, отделявшую нас от коридора…

— Она, как известно, имела уши…

— (Смеется.) Слава богу, кто-то там проходил…

— Это правда, что Владимир Владимирович называл вас братом?

— Несколько раз… Однажды он мне признался: «Ни у тебя, ни у меня ни сестры нет, ни брата, поэтому можешь поверить — ты для меня даже больше, чем брат». Это произошло, когда мы выиграли парламентские выборы девяносто девятого, а ведь никто не верил, что можно создать блок «Единство», сформировать команду, подвигнуть губернаторов отказаться от клятвы Лужкову и Примакову и работать на новую власть… (Может, вы плохо помните, но Примаков с Лужковым уже проводили по стране перекличку — так, как это в советское время делалось.)

Никогда не забуду, как за четыре недели до выборов в Думу (именно на них решался вопрос о президентстве!) один из заместителей Лужкова явился ко мне. Накануне наши соперники сняли программу Доренко в Башкортостане, и начал он жестко: «Борис, ну ты понял, что ОРТ закроем по всей стране? Что ты делаешь? Мы уже белую лошадь победителям приготовили, и портфели министерские поделили — все равно у вас шансов нет. В общем, у меня к тебе просьба: сделай так, чтобы до выборов Доренко в эфир не выходил».

Ответил я просто: «Если вы так уверены, что выигрываете, почему же настаиваете на отлучении Доренко от телеэфира?». Тот пояснил: «Чтобы не осложнять ситуацию». — «Чтобы не осложнять, пусть все идет, как идет. Хотите закрывать регионы? Пожалуйста — не думаю, что у вас хватит на это сил». Это я к тому, насколько сильным было тогда противостояние, и когда мы победили, Володин звонок перехватил меня по дороге на дачу: «Ты не можешь вернуться?». Я приехал, и Путин сказал, что страшно благодарит: мол, сам до конца не верил в успех. Тогда мы и побратались…

Зимой девяносто девятого, когда начались разговоры о том, не подумать ли ему о президентстве, я был у него на даче, и, едва на эту тему завел разговор, Володя ко мне наклонился и произнес: «Послушай, знаешь, чего я больше всего на свете хочу?». Я плечами пожал: «Нет». — «Быть Березовским». Потом сделал паузу и попросил: «Дайте, пожалуйста, мне “Газпром”!..». Теперь-то мы видим (улыбается): Путин «Газпром» контролирует…

— …но Березовским так и не стал…

— Увы, если честно, у меня тогда не было времени, чтобы хорошо Володю узнать…

— Хотя надо было…

— Это уже другой вопрос, но история сослагательного наклонения не имеет. Меня как раз покоробило, когда он сказал, что хочет мной быть (я серьезно к этому отношусь, потому что хорошо помню, как Чубайс вспоминал, что хотел быть Собчаком). Вообще, я считаю, что, когда человек хочет быть кем-то, какой-то глубинный порок внутри он имеет.

— Проблемы уже есть…

— …поэтому я даже Бадри после этого разговора с Володей все рассказал, причем в контексте: что-то у него не так.

— Когда же вы с Путиным почувствовали взаимное охлаждение?

— Ну, я скажу, никакой горячей любви и не было — просто нормальные, добрые, дружеские отношения, а разрыв, думаю, наметился в декабре девяносто девятого, практически сразу после парламентских выборов, когда наши войска в Чечне подошли к Тереку. Не утверждаю, что я ох какой эксперт, но поскольку, будучи заместителем секретаря Совета безопасности, полтора года провел в Чечне…

— …ситуацией владеете хорошо…

— И не только поэтому. Первое мое путешествие из Москвы состоялось в шесть лет — я отправился с бабушкой в Очамчиру, на берег Черного моря.

— Это же Грузия…

— Да, столица Мегрелии. С тех пор на протяжении тридцати лет ездил на Кавказ каждый год и поэтому действительно неплохо знал населявших его людей, их проблемы, особенности. Задолго до погружения в политику я четко понимал отличия менталитета чеченского от грузинского, грузинского от абхазского, а уж Чечня все это отполировала.

Имея опыт действительно уникальный, я сказал Путину: «Володя, проблема в том, что победа — не флаг над Грозным, главное, чтобы чеченцы считали, что проиграли, а мы считали, что победили. Вы хотели реванша за поражение в первой чеченской войне (а я категорически выступал против второй — еще в июле, когда был премьером Степашин, беседовал с ним на эту тему)? Такой результат достигнут — не нужно теперь штурмовать Грозный».

Здесь вот мы с ним разошлись… Это еще не было конфликтом, я бы не сказал даже, что пробежал холодок, но что-то такое появилось, обозначились разногласия… С тех пор я практически не принимал никакого участия в президентской гонке, считая, что, как следствие победы парламентской, вопрос, безусловно, решен. Более того, на достаточно долгое время покинул Россию и вернулся перед самыми выборами, а после того, как в марте 2000-го Путин стал президентом, мы встречались уже не так часто. Приблизительно раз в две недели общались и проговаривали основные идеи, как делали это и раньше.

Теперь попытаюсь расставить все точки над «i», дабы развеять сомнения, потому что бытует множество домыслов, будто я хотел президентом манипулировать и так далее… Поймите, у меня была с ним конкретная договоренность, что я имею возможность высказать свое мнение по любому кажущемуся мне важным вопросу…

— …а его дело — услышать это или же нет…

— Его дело — выслушать, но решение принимает лишь он, потому что ответственность за последствия ложится на него, а не на меня. Фактически я выступал в качестве неформального консультанта: к нему можно прислушаться, но можно его и послать…

Не скажу, что именно тогда наступил переломный момент в отношениях, но стало ясно: есть какие-то принципиальные вещи, по которым наши мнения кардинально расходятся. Мы, в частности, договорились, что я вправе поднимать любую тему, аргументируя свое понимание… Если моя идея не принимается, это абсолютно нормально, но недостаточно просто отмахнуться: «Ерунда!» или «Ты не понимаешь!» — с другой стороны тоже должна быть аргументация.

— Думаю, это раздражало его и тяготило…

— По крайней мере, при обсуждении второй чеченской кампании ничего подобного я не заметил. Просто почувствовал, что есть какие-то соображения (и это естественно), которые составляют суть государственной политики, а поскольку она является конфиденциальной, я не получил аргументированного ответа, почему, собственно, войскам нужно идти дальше. В воздухе как бы витало, что есть какие-то доводы, которые он не хочет пока озвучивать, тем не менее, отношения оставались нормальными, рабочими…

Дальше возникла история уже другого характера — то есть там не было никакой государственной тайны, никаких предполагаемых скрытых моментов, не рассчитанных на публичность, и связана она с изданием указа о создании семи федеральных округов и появлением четырех законов, которые существенно ограничивали роль Совета Федерации (и не только его). Грубо говоря, это был первый серьезный шаг к централизации власти.

В то время я был депутатом Госдумы от Карачаево-Черкесии и, когда узнал (так же, как остальные коллеги), что подготовлены такие законы и соответствующий указ вышел, очень удивился.

Собственно, у меня было два принципиальных возражения. Первое: создается параллельная структура, не прописанная в Конституции (мало того, что она централизирует власть, — одновременно еще и размывает ее, потому что появляются органы с параллельными функциями), и второе: этими законами Путин присваивал себе право снимать губернаторов, которые в то время еще избирались. Да, снимать через некоторые процедуры (а именно после предъявления обвинения или возбуждения прокуратурой уголовного дела), но это противоречило духу Конституции, поскольку человек, вина которого в суде не доказана, еще не преступник. Ну и, наконец, самое главное: губернатора, если он избран, а не назначен, лишать поста можно только через некую процедуру импичмента.

Первым, к кому я обратился, был глава администрации президента Волошин. Я сформулировал ему все свои соображения, по существу он не смог ничего возразить, и тогда я встретился с Путиным и то же самое изложил ему. В ответ услышал, что Россия разваливается, что губернаторы сошли с ума и погрязли в коррупции, — в общем, избитую фразеологию. Между тем к этому моменту стало очевидно, что первый шок, вызванный революционным преобразованием страны, прошел. В 2000 году губернаторы уже хорошо понимали, что единая Россия лучше, чем отдельные княжества, и поскольку этот переворот в менталитете свершился, приведенные поверхностные аргументы, с моей точки зрения, не выдерживали никакой критики, а кроме них, не было ничего.

В общем, я пообещал Володе, что напишу ему письмо и изложу на бумаге, почему предложенные им новшества считаю ошибкой. Так и сделал, а когда мы увиделись в следующий раз, попросил написанное мною прокомментировать. Он отказался. «Тогда, — сказал я, — предлагаю другой вариант: пускай эта полемика будет публичной, то есть письмо личное я трансформирую в открытое и опубликую»…

— Да вы просто на рожон полезли!

— С позиции его менталитета, наверное, так все и выглядело, но я-то исходил из того, что накануне мы говорили о строительстве нормального демократического государства…

Кстати, до этого был еще один эпизод, когда я, в его понимании, полез, как вы выразились, на рожон. Когда Путин стал президентом, я сказал ему, что, по-моему, практически вся база для поступательного движения вперед построена и не хватает лишь одного — оппозиции. Так получилось, что в результате парламентских выборов мы ее, по существу, уничтожили, а поскольку Примаков и Лужков, противостоявшие нам, на идейных борцов не тянут, оппозиции на поляне и вовсе не оказалось. Нам, считал я, реально нужен аналог партийной системы, а если вы помните, «Единство» на выборы шло вообще без всякой политической программы, и это тоже была моя идея, потому как был убежден, что в течение избирательной кампании никто многостраничный документ не прочитает. Голосуют не за программу, а за человека…

— …на постсоветском пространстве уж точно…

— Короче, пришло время формирования и идеологии, и программы, поэтому Володе я предложил: «Решай — левый ты или правый, а я займу противоположную сторону». При этом уточнил, что, конечно, мне предпочтительнее, чтобы он был левым, потому что правая идеология созвучна моим убеждениям. Не могу сказать, что обсуждали мы это серьезно, тем не менее, Путин все выслушал, а потом… появился указ…

В результате я, как и обещал, опубликовал 31 мая 2000 года в «Коммерсанте» открытое письмо, и дальше началась довольно серьезная, тем не менее демократическая борьба. Со стороны президента — за то, чтобы предложенные им законы были приняты, а с моей стороны — чтобы они не прошли. Параллельно, добавлю, происходило много разных, вполне недемократических движений — в частности, я узнал, что ежемесячно каждому депутату от «Единства» выплачивают зарплату в пять тысяч долларов, чтобы голосовал по указке Кремля. «Ну, раз вопрос в деньгах, — сказал, — то я буду платить по семь тысяч». Естественно, никто этого не скрывал (собственно, как и Кремль, финансировавший народных избранников в открытую), и вот тут уже Путин меня пригласил и был очень зол.

— Очень зол — это как? Употреблял крепкие выражения?

— Выражения были нормальные, но он спросил: «Какое ты право имеешь таким вот образом…» Я не остался в долгу: «А ты какое имеешь право..?»

— По-моему, вы зарвались…

— Позвольте, но я действительно воспринимал тогда Путина как человека, который слышит, — иначе зачем меня приглашать?

— То есть он еще слышал?

— Безусловно, хотя аргументация основывалась, как я потом понял, на его менталитете. Он, например, абсолютно искренне убежден, что централизованное управление Россией, централизованная политическая система лучше, чем самоорганизующаяся, саморазвивающаяся…

— …и что она единственно правильная?

— Может, и так, но суть — в его непоколебимой уверенности, что только такая система для России эффективна.

— Это правда, что Путин хотел отнять у вас ОРТ?

— Да, это стало очевидно приблизительно за месяц до трагедии с подводной лодкой «Курск», затонувшей, как вы помните, в августе 2000 года, правда, не сам Володя — Волошин сказал мне, что функция ОРТ как движителя революционного процесса подошла к концу. Мы, дескать, добились всего, чего хотели: есть преемник, который будет продолжать ельцинские реформы, есть преемственность власти, поэтому сейчас очень важно, чтобы ОРТ опять управлялось государством. Это был прозрачный намек…

Замечу: хотя президентская попытка централизовать власть наши отношения обострила, в то время можно было еще публично против этого выступать, и я даже ездил на Совет Федерации убеждать его членов, что уступка Путину для них самоубийственна, что они просто уничтожают сами себя (это в итоге и произошло). Я также доказывал, что следующий такой шаг будет предпринят по отношению к Думе, и вскоре почувствовал, что Кремль действительно начинает ее контролировать, — он выпускал законы, а Дума на глазах превращалась в юридический отдел при нем.

Перемены я ощутил в том числе и потому, что должен был решать достаточно сложные вопросы в Карачаево-Черкесии, от которой избирался депутатом. В конечном счете, это и подвигло меня на необычное решение…

— …уйти…

— Да, я решил сдать свой депутатский мандат, что в результате и сделал. После этого у меня тоже состоялся непростой разговор с Путиным — он был недоволен, что я настроен против него, против власти. Пришлось объяснить, что я же не кукла, чтобы сидеть в Думе и выполнять указания администрации президента. «Я бы, — сказал, — даже твои указания не стал выполнять, если бы был с ними не согласен».

— Вы помните свой последний разговор с Путиным?

— Объемный? Конечно — он касался гибели «Курска» и того, что за этим последовало…

— …когда президент России не появился на месте трагедии?

— Да, и, собственно, это и было началом конца. В то время я был во Франции, а он — в Сочи…

— …отдыхал…

— Я отдыхал тоже, тем не менее, в первый же день прилетел в Москву. Пытался ему дозвониться из-за границы — не удалось, хотя всегда была нормальная связь, поэтому позднее связался с ним через Волошина. Когда Путин вернулся в Москву, мы условились встретиться, но предварительно состоялся разговор с Волошиным, который вдруг заявил: «Ты должен отдать ОРТ» — и тут же пригрозил: «Если не отдашь, пойдешь вслед за Гусинским».

— Конкретнее некуда!..

— Таким образом (грустно) я потерял еще и Волошина. «Саша, — сказал, — у меня к тебе последняя просьба: как мы и договаривались, организуй завтра встречу с Володей».

На следующий день собрались втроем: я, Волошин и Путин. Володя пришел с папочкой, открыл ее и зачитал, какой процент населения ОРТ покрывает, и какие страшные финансовые нарушения там существуют. Когда читка закончилась, я спросил: «Володя, под этой справкой случайно не подпись Евгения Максимовича Примакова стоит?».

— Пошутили?

— (Невесело улыбается.)

— Руки хоть напоследок друг другу пожали?

— Нет. Он встал и сказал (впервые!): «До свидания, Борис Абрамович!», я ответил: «Прощай, Володя!», и мы остались вдвоем с Волошиным. Несмотря на то, что наши отношения были предельно ясны, я спросил: «Ну что, Саша, привели на свою голову черных полковников?». Он почесал в затылке и буркнул: «Я так не думаю», — хотя сомнение в его голосе я почувствовал. Уже уходя, попросил его о последней услуге: «Сейчас я поеду в свой офис, напишу Володе письмо, а ты ему передай, пожалуйста».

Суть моего короткого послания была очень проста — я привел цитату одного американского журналиста, который утверждал: «Каждая проблема имеет простое решение, и всегда ошибочное». Собственно, я повторил мысль, изложенную в письме 31 мая, — написал, что Россия тяжело больна, что есть масса проблем и ни одна из них не имеет простого решения. Закончил словами: «Если сочтешь, что могу быть полезен, всегда готов. В общем, прощай, Володя!».

— Однажды вы назвали Путина кагэбистской отрыжкой коммунизма — и сейчас так считаете?

— Я, если честно, другое употребил выражение — кагэбистский отзвук коммунизма, а прозвучало оно, по-моему, в поздравлении Ельцину (тогда еще живому) с днем рождения.

— Вы говорили Борису Николаевичу, что он, видимо, ошибся, назначив своим преемником выходца из КГБ?

— После того как Путин стал президентом, у меня не было с Ельциным никаких встреч. Только однажды, лет пять назад, я написал ему письмо о том, что революционер не имеет права на пенсию (оно тоже опубликовано — кажется, в «Независимой газете»), и так получилось, что через некоторые свои замечания Путину Борис Николаевич даже косвенно на него ответил.

— Существовала ли между Путиным и Ельциным договоренность о том, что о курсе преемника Борис Николаевич нигде не высказывается и вообще его не критикует: сидит тихо на даче, никому не дает интервью, а ВВП, в свою очередь, не трогает дедушку и Семью?

— Мне о подобной договоренности ничего не известно — более того, зная Ельцина, я сомневаюсь, что она была. Скорее, Борис Николаевич именно так понимал роль экс-президента: вот он ушел, бразды правления передал, и теперь, дескать, это твое дело. Лично я считаю такой подход неверным. Будучи президентом-революционером, Ельцин, по сути, взял на себя ответственность за судьбы миллионов людей, поэтому, даже освободив высокое кресло, не должен был уходить на покой. Эту мысль в интервью, а иногда через общих знакомых я и пытался до него донести.

Не знаю, в силу каких соображений Борис Николаевич спрятался, но он абсолютно был не публичен. С другой стороны, как я уже говорил, мне точно известно, что Ельцин был глубочайшим образом разочарован тем, что в путинской России происходило.

— От весьма осведомленных людей я слышал, что за взрывами жилых домов на Каширском шоссе в Москве просматривается тень Путина. Что вам об этом известно?

— Осенью девяносто девятого года, когда прогремели эти жуткие взрывы, я находился в центре политических событий (предвыборная кампания была в самом разгаре), но в то время не считал, что это спецоперация. Может, потому, что глаза были зашорены, и абсолютно верил: мы можем выиграть парламентские выборы исключительно демократическим путем.

— Ну а потом все же пришли к выводу, что это спецоперация?

— Безусловно! Более того, собрал огромное количество фактических материалов, которые это подтверждают.

— Иными словами, вы утверждаете, что дома на Каширском шоссе взорвали не террористы — свои?

— Давайте говорить конкретно: не терминами гипноза, а опираясь на факты, и я предлагаю рассмотреть один-единственный случай, который ярче других показывает, что же происходило, — имею в виду неудавшуюся попытку взрыва многоквартирного дома в Рязани. История абсолютно кристальная, потому что вся она — в официальных информационных сообщениях, в документах, фотографиях, видеозаписях…

После взрывов на Каширском шоссе и в Волгодонске, когда вся страна панически боялась мало кому известного до тех пор гексогена, в Рязани простой водитель автомобиля заметил двух людей, выгружавших около подъезда какие-то мешки. Это показалось ему подозрительным, и он сообщил об увиденном в органы — не знаю, в милицию или в ФСБ. Согласно самой первой информации, когда народ известили о том, что в Рязани предотвращен террористический акт, в подвале большого дома была найдена взрывчатка и взрывное устройство (его фотографию позднее опубликовали в местных газетах и разместили на интернетовских сайтах), а один из прибывших на место силовиков четко сказал, что в мешках обнаружен-таки гексоген.

Вскоре были задержаны и оба злоумышленника, которых объявили террористами, но затем появилось вдруг сообщение, что это сотрудники ФСБ: мол, работали они в центральной организации, а арестовывали их коллеги из регионального подразделения. Получается, значит, рязанских эфэсбэшников об этой спецоперации центр в известность не поставил?

Буквально через день или два в Кремле состоялось совещание (по-моему, силовых структур — сейчас уже точно не помню), где с промежутком в полчаса министр внутренних дел Рушайло и директор ФСБ Патрушев сделали два противоречащих друг другу заявления: Рушайло отрапортовал о предотвращении теракта, а Патрушев доложил, что это были учения и бдительные российские граждане схватили «террористов» за руку…

— Хм, а гексоген?

— Дальше Патрушев уточнил, что это был не гексоген, а сахар. «Более того, — подвел он итог, — мы вывезли содержимое мешков на полигон и проверили: это действительно сахар». Извините, ребята, но если идут учения, которые вы сами же и устроили, зачем же нужна проверка? Такие нестыковки буквально по каждому пункту!

По словам Патрушева, вместо взрывных устройств в каждый мешок был помещен муляж, однако я провел здесь независимое расследование, нанял английских и французских экспертов… По опубликованным фотографиям взрывного устройства они изучили монтаж проводов и определили, что на самом деле эта штука работающая — то есть схема абсолютно нормальная. Ну а теперь сами подумайте: если это и впрямь муляж, зачем такая правдоподобность? Вряд ли его изготовители рассчитывали, что среди прохожих или жильцов окажется специалист, которого требуется убедить…

— То есть вы стопроцентно уверены, что этот рязанский дом спецслужбы реально хотели взорвать?

— Уверен ли я? Безусловно.

— Ну, хорошо, допустим, если даже и так, — зачем это им понадобилось?

— Как я понимаю сегодня, параллельно штабу, который работал на имидж Путина, на легитимные выборы и так далее, существовал другой, параллельный, созданный руками спецслужб, не сознававших, что выигрывать можно и честно. Кстати, здесь полная аналогия с тем, что происходило в девяносто шестом. Выборы президента были назначены на июнь, а в марте Коржаков, Барсуков и Сосковец уговорили Ельцина подписать три указа: один — о переносе выборов на два года, второй — о запрете компартии и, наконец, третий — о разгоне парламента. Налицо абсолютное, дремучее непонимание того, как устроена новая жизнь: эти хомо советикус не верили, что с помощью «ящика» можно добиться большего, чем посредством пушек и пушечного мяса.

К сожалению, этот менталитет сохранился, и те люди, которые планировали взрывы в девяносто девятом, с одной стороны, были убеждены, что так, как наметили мы, не победить, а с другой стороны, не исключаю, хотели взять под контроль Путина как будущего президента страны.

Опять же это предположение, но факты — упрямая вещь… Только что я рассказал вам один эпизод, однако очень значителен и другой. За три дня до волгодонских событий спикер Госдумы Российской Федерации Селезнев на заседании (не общем, а какого-то рабочего органа) объявил о готовящейся провокации — взрыве жилого дома в Волгодонске. Правда, он немного ошибся — сначала взлетел дом на улице Гурьянова в Москве, а уже через три дня — в Волгодонске. Есть даже видеокадры, где Жириновский кричит: «Как же так — три дня назад вы сообщили нам о предстоящем теракте, а теперь все подтвердилось?».

— Есть версия, что, прежде чем назначить Путина преемником, его ознакомили с собранным на него компроматом и сказали: «Давай, парень, работай, но знай свое место»…

— Об этом мне ничего не известно, ничего подобного я лично не слышал и глубоко сомневаюсь, что такой компромат существует.

— Вы до сих пор утверждаете, что убийство Литвиненко на совести Путина?

— Да, утверждаю, причем не просто потому, что могу многое предъявить Путину и его режиму. Я, например, считаю, что Беслан и «Норд-Ост» — из другого разряда истории, нежели взрывы домов в Москве, тем не менее, ответственность за то, что там произошло, за ставку на силовое решение тяжелейшего конфликта, лежит на Кремле и на Путине лично. Он, кстати, это очень хорошо понимает — не зря же прибыл в Беслан тайно, ночью…

— Чтобы не встретиться с матерями погибших детей?

— Конечно, чтобы не смотреть им в глаза, а еще раньше он точно так же испугался встречи с родными и близкими моряков, когда затонула подводная лодка «Курск». Тогда это была открытая тема, о ней говорило еще все-таки независимое ОРТ, которое как раз после этого и задушили… Помните, как ему сложно было объяснять, почему погибли сто восемнадцать подводников, почему он не прервал свой отпуск в Сочи и почему не приехал в Видяево? В Беслане история повторилась — в этом смысле он совершенно не изменился.

— Согласны ли вы с тем, что семьдесят-восемьдесят процентов населения России от Путина без ума?

— Я бы не употреблял оборот «без ума», но, в общем, согласен, что процентов семьдесят российского населения, безусловно, выражают ему свою поддержку.

— Цитата из Бориса Березовского: «Что ж, такой он — русский народ, такой рабский русский народ, да… Любит, когда его бьют палкой». Берете свои слова обратно?

— Нет, я их полностью подтверждаю, правда, хочу сделать ремарку: именно в силу этого трансформация раба в свободного человека — в условиях, когда основная часть общества рабы! — зависит от лидера. Ельцин взял на себя эту ответственность и, как вы знаете, собственный рейтинг, который был выше, чем путинский, разменял на реформы. Он, образно говоря, грудью бросился на амбразуру, а Путин, наоборот, разменял реформы на рейтинг. Сейчас ведь страна не прогрессирует, хотя при этом я утверждаю, что Россия путинская сильно отличается от России коммунистической.

— В лучшую сторону?

— В лучшую, разумеется, но благодаря Ельцину. По моей классификации, путь к свободе лежит через два этапа, и первый — это осознание самим человеком того, что быть независимым и самодостаточным намного комфортнее, чем подчиненным, от кого-то зависящим.

Мы с вами учились практически в одной школе — советской, и вы, конечно же, помните, как трактовали на уроках истории освобождение от крепостного права: дескать, народ боролся за свою свободу… На самом же деле, мы знали, что чушь это собачья: были крестьянские бунты, которые требовали возвращения помещика, барина, потому что ни единой проблемы сами крестьяне решить не могли…

— «Вот приедет барин — барин нас рассудит…».

— Да, и когда они этого лишились, до смерти испугались… Абсолютно та же история повторилась в последнем десятилетии прошлого века, когда Ельцин взял на себя ответственность за превращение послушного большинства в людей. Надо ведь понимать, что демократия — это не механизм, а ментальные изменения, и хотя россияне сделали колоссальный прорыв вперед, это лишь первый шаг, который называется: нам понравилось быть свободными. Действительно, замечательно ни на кого не оглядываться, говорить, что угодно, спокойно летать на Канарские острова, но, чтобы это состоялось как политическая система, как стабильное общество, нужно сделать второй шаг: каждый день за эту свободу бороться. Как там у Гёте: «Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день…

— …идет за них на бой»…

— Вот, — каждый день! — потому что, на самом деле, любая власть, даже демократическая, в силу своей природы всегда авторитарна. Я даже больше скажу: если сегодня в Англии идеально продвинутое британское общество перестанет контролировать свою власть, завтра та без суда и следствия станет прослушивать граждан и произойдет почти то же, что и после терактов в Америке. Именно общество, менталитет свободных людей не позволяют королеве или премьер-министру узурпировать новые и новые функции…

К сожалению, во втором шаге русский народ оказался несостоятельным и поэтому так легко откатил назад. Когда пришел барин и пообещал: «Теперь я о вас позабочусь», граждане это с удовольствием проглотили, успокоились…

— …и славят барина…

— …хотя это спокойствие, безусловно, ошибочное.

— Обманчивое!

— Да-да, обманчивое — видите (улыбается), уже родной язык забывать начал… В россиянах просто осталась память о том, что этой свободы вдохнули, а самое главное — перекрыть кислород, отсечь от информации, запретить, как это было во времена Союза, выезжать за границу уже невозможно…

— Теоретически, по-моему, возможно все, что угодно, даже тридцать седьмой год…

— Я так не думаю, потому что все-таки истреблять миллионы сегодня в России немыслимо. Путинский режим не смог бы держаться, если бы действительно устроил массовые репрессии (именно поэтому власть не переходит последней черты), а вот институт запугивания воссоздан по полной программе.

В этом смысле опять-таки очень важно отделять роль личности от исторических закономерностей, например, после того как посадили Ходорковского, я сказал: сто процентов — Путин пойдет на третий срок. У него просто нет выбора, и в конечном счете он это поймет.

— По этому поводу Задорнов сострил: «Если Путин пойдет на третий срок, Ходорковский пойдет на второй»…

— Горькая шутка, ведь то, что произошло с Ходорковским, — огромная трагедия: он не имеет ни малейшего шанса выйти из тюрьмы, пока Путин будет у власти.

— Вы сказали, что добровольно Владимир Владимирович никогда не уйдет — в каком качестве, на ваш взгляд, он останется?

— Прежде всего, к нему все-таки пришло понимание, что он не имеет шанса уйти, и уже после этого стали реализовываться различные технологии… Ну действительно, как это сделать? Начали с того, что попытались создать новое союзное государство с Белоруссией, но Путин плохо знал батьку — Лукашенко не согласится быть вторым даже во всемирном правительстве. Есть и объективные обстоятельства, не связанные с личностью Александра Григорьевича, по которым такой союз невозможен, — он стал бы буквально «раздирать» Россию, поскольку Татарстан и Башкортостан совершенно справедливо спросили бы: а что, мы хуже, чем Беларусь? Идея поэтому провалилась, и в поисках других вариантов стали думать о преобразовании страны из президентской республики в парламентскую.

— Какой вариант, по-вашему, оптимальный?

— Планы постоянно менялись, и по мере того, как оставалось все меньше и меньше времени, мысли все больше и больше продвигались в сторону самого незамысловатого. Проще всего ведь сказать: «Ребята, вот!»…

— …и пожалуйста — на трибуне, как на приснопамятных съездах КПСС, до боли знакомая ткачиха с до боли знакомой речью…

— Что они только ни делали: рейтинг, как вы сказали, восемьдесят процентов, «Родина в опасности!», «Другого такого нет!»… Они сейчас к этому варианту почти подошли: выяснилось, что, оказывается, все-таки существует в Конституции, в законодательстве дырка, и если до президентских выборов Путин уйдет в депутаты как лидер «Единой России», то в марте 2008-го без проблем может вернуться. Фактически ему нужно будет отправиться в отпуск в Госдуму на каких-то два-три месяца.

Это последняя модерновая идея, выдвинутая идеологами путинизма, и, думаю, что-то очень близкое к этому они и реализуют. С одним, правда, «но»: уходить Володе опасно даже на день… Во-первых, кто бы ни занял его место, он должен подписаться под всем тем, что сделал Путин, — не возбудив расследования, такой сменщик становится главным соучастником, потому что у него была сила раскрыть преступления, но он этого не сделал. Во-вторых, я абсолютно согласен с Сережей Доренко, сказавшим: «Любой человек, который садится в кресло правителя России, убежден, что это от Бога, что он мессия».

Вспомнил сейчас прелюбопытнейший эпизод: однажды мы с Путиным были в церкви, и какая-то старушка, стоявшая неподалеку, воскликнула, показав на Володю: «Смотрите, смотрите, молодой царевич!..» Когда через некоторое время мы снова с ним встретились, он спросил: «А ты помнишь, что в церкви было?», то есть настолько к этому серьезно отнесся… Так что не важно, будет ли президентом Зубков, Медведев…

— …Иванов, Петров, Сидоров…

— Ну, по крайней мере, проект «Иванов — президент» закончился (имеется в виду Сергей, хотя Ивановых в России много, поэтому может быть и какой-то другой). Короче, хочу подчеркнуть: любой, кто усядется на президентский трон, даже с договоренностью, что только на три месяца, больной, хромой, глупый (а уж тем более умный!), вообразит, что это от Бога…

— …почувствует себя царевичем…

— …и мессией. Думаю, Путин это хорошо понимает, поэтому, повторяю, уходить ему нельзя даже на день, и до этого он дозреет. Тем самым замечу, Россия завершит абсолютно логичный виток, который уже не потребовал семьдесят или восемьдесят пять лет, потому что время сейчас сжато, информационные возможности другие… Оставаясь на третий срок, Путин превратится не в полу-, а в полноценного диктатора со всеми вытекающими последствиями и для него лично…

— …и для страны, и в какой-то степени для остального мира…

— Безусловно. Собственно, мы знаем судьбу диктаторов ХХ — начала ХХI века — финал у всех одинаковый. Такой же ожидает и его режим, и его самого.

— На кого же сегодня опирается Путин? Кто, иными словами, за ним стоит?

— Разумеется, можно перечислять его соратников пофамильно, но я это плохо умею делать. Кроме того, давно с ними не контактировал непосредственно, а питаться слухами не хочу…

— И все-таки что это за люди?

— На мой взгляд, Путин имеет естественную опору в обществе, которая называется элитой, а если точнее — коррумпированной элитой. Это и прикормленный бизнес, действующий в интересах Кремля (не забывающий, разумеется, о себе), и журналисты, обслуживающие власть, и так называемые политики, которые поднимают руки, как им велят сверху… В свое время я даже классифицировал элиту России, разделив ее на семь разновидностей, но поскольку ко мне было множество претензий (почему, дескать, ты называешь этих идиотов элитой?), можно cчитать это группой влияния (или потенциальной группой влияния).

Если представить коррумпированные элиты в виде айсберга, их вершины и есть реальная опора Путина, причем между ними заключен некий негласный контракт, что они ему — власть и благополучие (включая материальное), а он им — легализацию бизнеса (как в России, так и на Западе).

Проблема для Путина в том, что с некоторых пор на Западе для них он не крыша (последней каплей стало отравление Литвиненко полонием), и сегодня Володя уже не может попросить своего друга Буша помочь тому или иному российскому бизнесмену, потому что на вопрос “Who is Mr. Putin?” сам дал исчерпывающий ответ. Мистер Путин — не друг демократии, мистер Путин превратился почти в ее… не хочу сказать врага, но противника — это точно, поэтому и потерял очень важную для русского капитала функцию.

Такая вот незадача, а ведь, как вы знаете, несмотря на патриотизм, крупные русские предприниматели (так же, как почти все кремлевские и прочие деятели) деньги свои почему-то…

— …держат на Западе…

— …и это главное свидетельство зыбкости и нестабильности. Если бы они считали иначе, свои активы размещали бы дома.

— Правда ли, что сегодня практически каждый представитель правящей российской верхушки, кроме счетов за границей, имеет паспорт с шенгенской или американской визой и в любой момент в течение двух-трех часов готов покинуть пределы любимой Родины…

— Я не могу сказать, насколько это верно или неверно, но за те семь лет, что я здесь, приток российского капитала сюда в сотни раз вырос, а количество людей, которые считают Англию, по крайней мере, вторым местом жительства, возросло минимум десятикратно. Нет никакого сомнения, что все это — результат неуверенности…

— …в завтрашнем дне…

— …а точнее, уверенности, что будет еще хуже.

— Россия заочно вас осудила, по-прежнему требует вашей выдачи. Не опасаетесь стать разменной картой в отношениях Лондона и Москвы?

— На самом деле, британская власть приняла решение в пользу России, поэтому, когда я попросил здесь политического убежища, прежде чем отказать мне на основании, что получен запрос о моей экстрадиции, англичане полтора года тянули — ждали этого запроса. Не знаю, по договоренности с Кремлем или нет, но высшие чиновники, безусловно, российской верхушке подыгрывали. Может, и нехотя, но подыгрывали…

— Вы, очевидно, переживали?

— Не переживал абсолютно, потому что Великобритания — это страна, где закон выше власти: в прямом смысле. Я знал, что все будет решаться не в Министерстве внутренних дел, а в суде, а в нем сомнений у меня не было, потому что имел опыт. Здесь, в Лондоне, я подал иск против журнала «Форбс», и поскольку его владелец несколько раз пытался баллотироваться на пост президента Соединенных Штатов, в силу своего абсолютно советского менталитета думал, что он найдет какие-то ходы в суд, подстрахуется…

— Не нашел?

— Более того, сегодня я совершенно уверен, что и не искал, потому что любая попытка как-то на суд повлиять, является тягчайшим преступлением. Конечно, Путин был глубоко убежден, что Тони Блэр (в то время премьер-министр) может что-то там подкрутить, поднажать, подсказать, и напрочь не понимал, что попытка в этот процесс вмешаться означала бы для действующего премьера крах его политической карьеры. Не потому, что это дело Березовского — кого бы то ни было, — поэтому, уверяю вас, я спал хорошо, не беспокоился…

— В России вас посадить могли?

— При пересечении границы за решетку упекли бы немедленно, поскольку независимый суд отсутствует. В этом как раз вся проблема: если бы я считал, что в России он существует, никогда бы не уезжал.

— То есть, скорее всего, вы разделили бы судьбу Ходорковского, а поскольку знаете очень много, с вами могли сделать что-то похлеще, дабы заставить, наконец, замолчать…

— Мне это видится немножко иначе: я покидал Москву во времена далеко не такие, как 2003–2004 годы, когда учинили расправу над Ходорковским. Все-таки в 2000-м Путин еще был надеждой для Запада, для многих сознательных граждан на Родине, а три года спустя его имидж как демократа оказался сильно здесь поколеблен, да и в России произошло реальное разделение общества на тех, кто точно знает, что он автократ, и на тех, кто готов его целовать в любую часть тела (имею в виду не только женщин, но и мужчин). Если бы это случилось раньше, последствия для меня были бы, на мой взгляд, значительно тяжелее…

— Ходорковский — приличный, по-вашему, человек, вам его жаль?

— Жаль бесконечно, но это не весь ответ, ведь жалость в данном случае — наша реакция на страдания, да? Я хорошо понимаю, что для любого, кто оказывается за решеткой, эта ситуация мучительна, но по-разному воспринимаю, скажем, страдания в сталинских лагерях Мандельштама и страдания более-менее обычного человека, не столь тонкого… Нисколько, поймите правильно, не хочу разделять людей на белых и черных, просто говорю, что у одних кожа толстая, а у других — сверхчувствительная.

Ходорковского я знаю как человека очень тонкого, ранимого, интеллигентного, образованного, и делал он все абсолютно искренне. Давайте признаем: он построил лучшую, самую эффективную в стране частную компанию, да к тому же еще наиболее крупную — и это факт.

— На свою беду, он захотел обустроить Россию…

— В общем, это действительно так. Ходорковский прошел путь от студента, кооператора (пусть и научно-технического кооператива) до крупного бизнесмена, потом захотел в политику — а что в этом плохого, почему нельзя?

— Извините, но я не могу не задать нелицеприятный, даже провокационный вопрос… Один очень серьезный человек из Кремля как-то сказал мне: «В России евреи вообще охренели. Смотри: Березовский, Гусинский, Смоленский, Фридман, Вексельберг, Абрамович… Ходорковский — так тот вообще пошел к Путину и начал ему рассказывать, как дальше жить. Стал в довершение ко всему путешествовать по областям, встречаться с губернаторами, закупать оптом места в Госдуме… Конечно, ну кто такое потерпит?». Что вы об этом думаете?

— Не знаю (задумчиво), кто это с вами так откровенничал… Безусловно, в России, да и не только в ней, еврейский вопрос существует — он, если уж на то пошло, имеет место почти во всех странах. Не думаю, правда, что в российских пределах он серьезнее, чем, например, во Франции, что антисемиты в Америке менее агрессивны…

Вообще же, такой подход: дескать, мне чего-то нельзя, потому что еврей, — это, на мой взгляд, удел слабого человека, и расхожее мнение, что в России еврей не может быть президентом и лидером, считаю глубоко ошибочным. Я вам уже сказал, и, по-моему, кивая мне, вы согласились: во Франции антисемитизма ничуть не меньше, чем в той же России, тем не менее, Саркози, будучи, как известно, минимум наполовину евреем, да к тому же сыном эмигрантов (то есть реальным французом в первом поколении), победил на выборах конкурента, в чьих жилах текла абсолютно голубая кровь, и стал президентом Франции.

Подчеркиваю: вопрос не в антисемитизме российском, который нисколько не омерзительнее французского или какого-то другого, а в политической воле (при этом то, что сей фактор присутствует и его нужно учитывать, я не отрицаю).

— Ходорковский, на ваш взгляд, из тюрьмы выйдет или закончит свои дни там?

— Выйдет, когда падет режим Путина, а поскольку я не устаю верить и пытаюсь еще убеждать других, что долго он не продержится, освобождение Михаила не за горами.

— Переходим теперь к Абрамовичу: правда ли, что именно он является президентским кошельком и деньги, приписываемые ему, на самом деле принадлежат Путину со товарищи?

— Ничего, что связано с Абрамовичем, комментировать не хочу по главной причине: здесь я возбудил к нему гражданский иск (пока это не уголовное дело) и добился того, что официальная бумага с соответствующим уведомлением ответчику была вручена. В Британии это очень сложная процедура: документ действительно нужно вручить, а поскольку человек может бегать по всему миру, сделать это не так уж легко.

— Британская пресса взахлеб описывала, как, совершая в центре Лондона шопинг, вы заметили в магазине Hermes Абрамовича и тут же отправили своего телохранителя за лежавшими в лимузине бумагами. В общем, пока охрана чукотского губернатора пыталась оттеснить ваших секьюрити, беспрепятственно приблизились к бывшему партнеру и со словами: «У меня для тебя подарочек», — протянули ему повестку. Побледневший Роман Аркадьевич спрятал руки за спину, и документы упали на пол, но уже через двадцать минут ваши адвокаты изъяли сделанную камерой наблюдения бутика видеозапись, дабы представить в качестве доказательств в суде…

— Да (улыбается), это была сцена в духе «Крестного отца»…

…Давайте так: когда завершится судебное разбирательство — тогда об Абрамовиче и поговорим, просто оказалось, что у нас совершенно разные ценности, цели и моральные обязательства перед самими собой. Вот главная причина, по которой мы с ним разошлись.

— Словом, симпатии Роман Аркадьевич у вас не вызывает?

— Сегодня, безусловно, нет, а раньше вызывал, и глубокие…

— Олигарх ли вы сейчас или уже нет, и много ли денег потеряли за годы вынужденного пребывания в Англии?

— Ну, поскольку олигарх — понятие не устоявшееся, в это слово люди вкладывают совершенно различные смыслы. Если имеется в виду прежде всего богатство, то я точно не хочу отвечать, сколько у меня есть, сколько потратил и прочее, а если, называя меня олигархом, подразумевают, как трактует классическое определение, сочетание денег и власти, то в некотором смысле это лицемерие: все богатые люди во всех странах влияют на власть.

Как-то я даже сформулировал, что капитал (не в примитивном смысле денег, а интеллект, труд, станки) — это концентрированный потенциал нации и его влияние на власть абсолютно естественно. Именно поэтому заключенный с приходом Путина договор, что бизнесмены не вмешиваются во власть, а та, со своей стороны, не препятствует им, — абсолютная глупость: это попросту не работает, потому что невозможно. То, что нынче мы наблюдаем безусловно огромное влияние капитала на принятие важнейших государственных решений, на самом деле отрадно, и когда вице-премьер России отстаивает интересы русского капитала в Америке или в Европе — это естественно.

Кстати, расскажу вам смешную историю: когда у нас стали поносить Сороса, среди выдвинутых обвинений было и то, что он, дескать, агент ЦРУ. Я, помню, спросил: «Вы понимаете, что это ЦРУ агент Сороса, а не наоборот?». Россиянину, согласитесь, очень сложно представить, что спецслужбы существуют для обслуживания не только простых граждан, но и, конечно, крупных капиталистов, которые приносят своим странам деньги, создают рабочие места и так далее…

— Возможна ли, на ваш взгляд, в России революция типа «оранжевой» в Украине, возможен ли на Красной площади подобный Майдан?

— Безусловно.

— И вы всерьез в это верите?

— Ну, я не утверждаю, что прямо завтра в России соберется Майдан, но абсолютно этого не исключаю, и вероятность этих событий высока. Чтобы пояснить, почему так считаю, задам вам вопрос: а вы представляли, что «оранжевая» революция — такая, как произошла в Украине, — возможна?

— Разумеется, не представлял, но я хорошо понимаю, в чем разница между русскими и украинцами…

— Я понимаю тоже, причем такие же различия есть между украинцами и поляками, между поляками и немцами… Чем дальше на Запад, тем заметнее, так вот, нам остался всего один шаг, потому что братская Украина, от которой вы ничего подобного не ожидали, его уже совершила (замечу, что именно в России настаивают на том, что мы братские народы по менталитету).

Вне всякого сомнения, московский Майдан возможен, и даже более того, я убежден, что он состоится, другое дело, сегодня нельзя сказать, что для этого созданы предпосылки. Скорее, наоборот — кажется, есть предпосылки для революции сверху, а не снизу, но в последние десять-пятнадцать лет мы столько раз видели, как происходит то, что казалось категорически невозможным… Самый яркий пример — распад Советского Союза: я, например, в восемьдесят девятом году, хотя уже очень интересовался политикой, вообразить такого не мог.

В общем, в связи с тем, что исторические закономерности никто не отменял, да и сжатие по времени к искажению самих процессов не привело, я уверен: Россия все равно ментально к этому прорыву движется, и он, конечно же, не за горами.

— Неоднократно вы утверждали, что финансировали «оранжевую» революцию, — зачем?

— Извините, но я никогда этого не утверждал — говорил лишь, что финансировал в канун революции институты гражданского общества, и делать это начал за год до Майдана. Цель совершенно простая…

— Укрепление демократии?

— Более того, я считал, что прорыв в Украине абсолютно значим для России, и даже статью написал, которая называлась «Судьба России решается в Украине». До сих пор убежден, что за все эти годы самый мощный удар по путинскому режиму нанесли не какие-то политические процессы внутри России, не оппонирующие партии и отдельные несогласные — именно украинская «оранжевая» революция послала его в нокдаун.

— В каком объеме вы спонсировали упомянутые демократические институты?

— Это совершенно открытая информация — выделил приблизительно сорок пять миллионов долларов, и, несмотря на то…

— …что кое-что по назначению не дошло…

— Этого я не знаю и пытаюсь как раз выяснить… Так вот, несмотря на то, что мое участие преднамеренно искажалось (что особенно обидно, именно теми людьми, которые и просили о помощи), могу совершенно ответственно заявить: это мой самый удачный проект — наиболее эффективный, если исходить из соотношения «цена — качество». Для меня огромная честь, что именно ко мне обратились в критический момент, когда не на что было содержать некоторые структуры, я рад, что много людей в Украине, даже мне не знакомых, заметили это и оценили, но главное все же не это, а то, что я самореализовался. Поэтому и считаю, что в конечном итоге все удалось.

— Что вы думаете о президенте Украины Викторе Ющенко?

— Он, на мой взгляд, сложный и наверняка неоднозначный политик, но при этом есть главный критерий, о котором мы уже говорили, когда обсуждали Путина и Ельцина: автократ он или демократ? Виктор Андреевич, безусловно, демократ, я бы даже больше сказал — либерал. Что интересно, он, как мне кажется, человек слабый…

— …но силен этой слабостью…

— Ну, если вам так хочется… Очень важно, как я вижу отсюда, что украинцы идут впереди власти, и, несмотря на слабость Ющенко как лидера нации, последние парламентские выборы подтвердили именно демократический вектор развития Украины. Не полномочия, акцентирую, Ющенко, а демократический вектор, за который он выступает и на который опирался, когда был избран на свой пост. Уточню: даже не поспевая за своим народом, президент все равно играет колоссальную роль в закреплении его успехов — он эдакий тыл, последний рубеж с конца, подпирающий все время народный импульс движения к свободе.

— Вы утверждали, что знаете, кто отравил Ющенко. Кто?

— Никогда так не утверждал — я заявил, что уверен: за его отравлением стоят российские спецслужбы.

— ???

— Почерк везде один (возьмите отравление Литвиненко — технология немножко другая, но в остальном…), а, как написал я в письме Путину, попытка простыми путями решать сложные проблемы — это типичный гэбэшный почерк. Ющенко, кстати, и сам сказал, что те, кто организовывал и осуществлял его отравление, находятся в России, — это цитата из выступления вашего президента.

…Повторяю: я в людях не разбираюсь. Один мой знакомый воскликнул недоуменно: «Как можешь ты заниматься большой политикой, если в таком признаешься, — это тебе огромный моральный минус. Пытаясь как-то влиять на серьезные политические процессы и чувствуя в себе эту слабость, ты берешь на себя большую ответственность, ведь расплачиваешься в результате не только ты». Что ж, претензия действительно справедливая.

В общем, с одной стороны, в людях я разбираюсь плохо, а с другой — чекистские повадки почему-то с далекого детства чувствую. Не знаю, в силу чего, но это лицемерие, это наперсточничество пахнет за сотни и тысячи миль от Москвы, и все время понятно, who is who, кто на какой стороне и во что играет, — это висит постоянно в воздухе, как опознавательный знак.

— Нравится ли вам как женщина Юлия Тимошенко и правда ли, что у вас был с ней роман?

— Насчет последнего (смеется) можете не сомневаться: если внимательно почитаете прессу, убедитесь — мне приписывают совершенно другую возрастную категорию. Тем не менее, у меня Тимошенко (несмотря на то, что считаю ее гораздо меньшим демократом, чем Ющенко) вызывает колоссальное уважение.

— Как женщина, как политик или как человек?

— Безусловно, как политик, поскольку она — реальное проявление воли. Я внимательно слежу за ее трансформацией и вижу: Юлия Владимировна очень растет. Недавно, месяца три-четыре назад, я читал в журнале Foreign Affairs ее статью, где она призывает противостоять России, и был удивлен и глубиной анализа, и его смелостью, точностью.

Считаю, что в Украине нет ни одного политика, сравнимого с ней (не то что лучше, а вообще сравнимого!), и убежден: если бы не она, одного Ющенко было бы совершенно для «оранжевой» революции недостаточно. Ровно так же, как было бы недостаточно одной Тимошенко, — в этом смысле они потрясающим образом до сих пор дополняют друг друга, несмотря на…

— …взаимную друг от друга усталость…

— …и мощнейшее столкновение характеров. То, что украинский президент кажется слабым, в какой-то мере является и его, как вы заметили (готов согласиться), силой, а что касается Юлии Тимошенко, то она в Украине, безусловно, надолго.

— В одном из интервью вы назвали Виктора Януковича бандитом — почему?

— В данном случае — в строгом соответствии с украинским законодательством. Дело в том, что в многочисленных исследованиях о Януковиче я читал, что он дважды был осужден (один раз за грабеж, а второй — за изнасилование) и четырежды привлекался к ответственности, при этом написанное им не опровергалось. Я, например, не слышал, чтобы Янукович подал в суд против издания, которое посчитало, что он бандит, и не понимаю, как от таких публикаций он мог отмахнуться.

Против меня тоже выдвигалась масса обвинений: и формальных, и неформальных, и голословных, — но я мог внимания на них не обращать. Все-таки я частное лицо и вправе реагировать или не реагировать по своему усмотрению, а Янукович занимал высший государственный пост и, несомненно, должен был развеять сомнения…

— …или же подтвердить…

— Нет, развеять, потому что, если бы все подтвердилось, он не имел бы на этот пост права. Поэтому, собственно, я и повторил то, что неоднократно читал в средствах массовой информации. Более того, попытался сам изучить этот вопрос и пришел именно к такому выводу.

— Несколько лет назад вы занимались пленками майора Мельниченко, даже, насколько я знаю с его слов, хотели купить у него архив. Как вы считаете, эти записи подлинные? Не монтаж?

— Что ж, в свое время именно Мельниченко обратился ко мне с просьбой помочь их расшифровать. Поверив его утверждениям, что Кучма и люди вокруг него совершали преступления (особенно много фактов было якобы по поводу убийства Гонгадзе), я финансировал все, что связано с расшифровкой пленок и их экспертизой в Соединенных Штатах. Заключение ведущих институтов США подтвердило: эти записи подлинные.

— В них было нечто, что даже вас, искушенного, опытного человека, заставило содрогнуться?

— Я в стенограммы не вчитывался (этим занималась отдельная группа в Америке) и со всеми материалами, которые у Мельниченко были, не знаком, но не могу сказать, чтобы какие-то вещи сильно там удивили. Нет!

— Смотрю вот на вас — вы замечательно выглядите. Судя по всему, за собой следите, занимаетесь спортом и ведете здоровый образ жизни, показывая пример своим пяти детям…

— Во-первых, у меня их шестеро…

— …поздравляю!..

— …и шестеро внуков, а во-вторых, я, конечно, не женщина, чтобы мне делали комплименты, но приятно, не скрою. На самом деле, я, с одной стороны, к здоровью отношусь безобразно, а с другой — импульсивно иногда вздрагиваю и начинаю им заниматься. Стараюсь по возможности регулярно, то есть каждый день, делать пробежки (хотя их так назвать сложно — скорее, это быстрая ходьба) и плаваю два раза в неделю по часу.

— Незадолго до первого на вас покушения вы приняли православие — почему?

— Точный ответ дать тут, пожалуй, нельзя, поскольку в огромной степени акт этот нерациональный. Хотя, как вы знаете, православие разрешает объяснение веры, в том числе и причины, почему ты веруешь и во что…

Мой путь к храму был очень долгим: крестился в девяносто четвертом году, в апреле, но много думал об этом и раньше. Возможно, в том числе и благодаря родителям… Мой покойный отец — еврей, а мать (она, слава Богу, жива) — наполовину русская, наполовину еврейка. Они были абсолютными космополитами и не воспитывали меня в следовании какой-то вере, тем не менее чем настойчивее я пытался понять себя, тем больше задумывался о Боге.

…Совсем недавно я прочитал потрясающую книгу Людмилы Улицкой, которая называется «Даниэль Штайн, переводчик». Построена она на документах — письмах людей, живших во время Второй мировой войны и после нее, вплоть до наших дней, и там главный герой (тоже еврей, который крестился, — правда, в католическую веру) задает потрясающий вопрос. «Я понимаю, — говорит, — что Он проповедовал, но хочу понять, во что наш Учитель веровал. Сам во что веровал?».

Уже приняв христианство, я продолжал этот свой шаг обдумывать, пытался его осознать и выделил две проблемы. Первая — философская: в чем состоит отличие иудаизма от христианства? — и я нашел (для себя, по крайней мере) ответ. Когда Моисей получил от Бога скрижали с десятью заповедями, он призвал людей все это выучить и своих детей научить самоограничениям, которые, грубо говоря, и есть элементы веры, а Христос сказал, что, напротив, мы не должны ничему в данном смысле учиться, поскольку с этим рождаемся. Понимание добра и зла заложено в нас на генетическом уровне, и вопрос как раз в том, чтобы прожить жизнь земную так, чтобы через это не переступить, а оттого и страдать… Вот тогда я и понял, почему стал именно христианином.

Вторая проблема: что в вере главное? В этом я попытался разобраться и пришел, в общем-то, к выводу, что Христос не ведет речь ни о чем, кроме свободы и любви. Помимо двух этих главных смыслов жизни, в Библии ничего больше нет, и тогда, естественно, передо мной встал вопрос: а что все-таки приоритетно?

— Свобода?

— Видимо, как человек, прозанимавшийся много лет математикой, долгое время я думал ровно, как вы, но сейчас уверен, что ошибался. Конечно, любовь (разумеется, в широком смысле этого слова), потому что только через нее можно познать свободу как таковую.

Приведу пример совсем из другой эпохи, из другого, так скажем, жанра. В «Священной книге оборотня» (второе ее название — «А Хули», что в переводе с китайского означает «Лиса») очень серьезный русский писатель Виктор Пелевин дал совершенно замечательное не определение даже, а как бы описание любви: «Любовь не имеет смысла, но придает смысл всему остальному». От себя добавлю: в том числе и свободе.

— После «оранжевой» революции вы неоднократно заявляли, что хотите посетить Украину, но до сих пор так у нас не побывали. Когда можно вас ожидать?

— Действительно, я хотел, да и сейчас хочу приехать в вашу страну, но, к сожалению, решение этого вопроса зависит не от меня.

— Кто-то должен вас пригласить, впустить?

— В силу существующей огромной неопределенности во властных полномочиях, должны быть гарантии со стороны президента и, самое главное, его желание, чтобы я вообще приезжал. Не виню его в слабости и понимаю причины, по которым Ющенко боится моего появления в Украине, — в этом смысле никаких личных претензий у меня нет. Вызывает недоумение другое: почему он придает такое значение тому, как на это посмотрит Путин, почему озабочен тем, что скажет Кремль на то, на другое, на пятое, на десятое? По-моему, Украина нужна России не меньше, чем Россия Украине, и поэтому расцениваю это как слабость украинской демократии, продемонстрированную столь явно.

…Вы вот задавали мне вопросы о Януковиче, Ющенко… Недавние события — имею в виду гибель донецких шахтеров — не только концентрированно отразили сложившуюся у вас сейчас ситуацию, но в чем-то и проявили позиции этих людей.

Наверное, немногие помнят, но еще в бытность премьер-министром Ющенко поставил вопрос о необходимости закрытия многих шахт, мотивируя это огромной степенью опасности, риска. В Украине же до сих пор никто не оценивает потери от того, что гибнут люди, и хотя человеческая жизнь стоит в том числе огромных денег, считают только стоимость угля. Теперь, после трагедии на шахте Засядько, стала яснее и позиция Януковича (он приостановил работы в выработках глубиной более километра. — Д. Г.). Кстати, в самом конце октября Независимый профсоюз горняков Украины обратился к нему с требованием вновь провести проверку безопасности шахт — будто предчувствовали, что произойдет…

Недавно я поднял материалы и обнаружил ужасную статистику. Некогда наш великий вождь Иосиф Виссарионович говорил, что смерть одного человека — это трагедия, а смерть миллионов — статистика, но в отличие от него мы понимаем, что за цифрами со многими нулями — помноженное на миллион горе, слезы и боль, которые никогда, по сути, не забываются: это шрамы на всю жизнь… Видя, что происходит в Украине, я решил посмотреть, а какова ситуация в других странах, которые добывают уголь.

— В той же Польше, Франции…

— …Соединенных Штатах, России… Я обнаружил, что шахтеры гибнут, к сожалению, во всем мире, и в США тоже, но когда сравнил эти страны по количеству погибших при производстве ста миллионов тонн угля (меня этот черствый язык — как раз в духе нашего прежнего вождя — коробит, однако…), был потрясен. В Соединенных Штатах этот показатель составляет полчеловека, в Польше — тридцать два, а в Украине — около трехсот, то есть каждые сто миллионов тонн угля оплачены жизнью трехсот украинцев. Конечно же, демократическая власть не имеет права этого не замечать.

Вторая сторона проблемы — кому выгодно сотнями смертей за этот уголь платить? Как ни странно, есть такие и у вас, и за рубежом. Выясняются удивительные вещи: Россию это устраивает, потому что позволяет удерживать Украину в зависимости, Рината Ахметова — потому что развитие новых технологий (необходимых и для того, чтобы свести к минимуму зависимость Украины от других стран, включая Россию) приведет к падению цены на уголь, а именно угольными шахтами он владеет… (В данном случае я не только о Ринате веду речь — о других ваших бизнесменах тоже).

Сама же энергетическая зависимость Украины — следствие имперского прошлого. Никогда бы страна не создавала такие энергоемкие производства, если бы не считала себя неотъемлемой частью империи. Поэтому, конечно, Россия несет и моральную, и материальную ответственность за то, что было в прошлом, однако вместо того, чтобы это осознать и дать время на кардинальную реконструкцию экономикам и Украины, и Белоруссии, и других бывших советских республик, пытается использовать исторически возникший фактор, чтобы продавливать свои интересы.

Такое давление через цены на энергоносители я считаю проявлением совершенно варварского имперского менталитета. Конечно, никакая это не рыночная конкуренция, более того, сегодня цена на энергоносители в мире не рыночная, а исключительно политическая. Ответ на эту монополию может быть только один — монополия на землю, по которой транспортируются энергоресурсы… Все очень просто: у вас есть ресурс, который в земле, а у нас ресурс — на земле, но, опять-таки, не хватает понимания, есть (Раздраженно) какие-то Соединенные Штаты, которые ни черта не смыслят, что в этом регионе происходит, но пытаются то и дело подсказывать… Ну и так далее, и так далее…

— Что же, Борис Абрамович, я благодарен вам за беседу и уверен, что читателям она не менее интересна, чем мне. Серьезный у нас разговор получился, но закончить его предлагаю все-таки на веселой ноте. В свое время Михаил Задорнов сказал мне, что, заболев гепатитом, вы созвали пресс-конференцию и всем журналистам, которые плохо о вас писали, пожали руки, а тех, кто особенно досаждал, поцеловали… На прощание я хочу от всей души пожать вам руку, сказать спасибо…

— …и поцеловать. Нет (смеется), не так? А поцеловать?..

2007