Татьяна Горичева: В нашей первой беседе я хотела бы остановиться на вопросе, который меня очень сильно волнует как человека, живущего в разных мирах — одновременно и разновременно, — как все мы теперь живем в разных мирах и в одном мире на вопросе перехода от Эдипа к Нарциссу. Многие социологи и философы, в том числе Лакан, Липовецки, Жижек, говорят о том, что закончилась эпоха Эдипа как эпоха табу, символических запретов, норм, которые должны строго соблюдаться. Сейчас наступает эпоха, когда все разрешено. Психоаналитики объясняют своим пациентам и на Западе, и у нас в России делайте все, что хотите. Это естественно приводит к состоянию, когда человек ничего не хочет, просто не знает, чего хотеть. Ведь если нечто запрещено, то хочется этот запрет преодолеть и компенсировать. Теперь наступает время, когда все позволено. У Лакана встречается выражение «plus de jouissanse», показывающее, что наслаждение должно либо быть отрицаемо, либо прибавляться, иначе его просто нет (об этом хорошо говорит французское слово «plus», одновременно означающее отрицание и прибавление). Тем самым формулируется основной закон нашего существования, но он не действует в эпоху, когда все разрешено. Появляется Нарцисс, «черный квадрат», как выражается Слотердайк. Это человек потребляющий, у которого нет ни субъекта (субъект давно уже умер), ни субстанции (субстанция умерла еще раньше), ни воли, ни установки, ни тенденции, ни тактики. Этот человек — не только француз, немец, американец, это и русский человек. Он стремится к одной из двух вещей или к интенсивности саморазрушения, или к потреблению. Такой тип очень хорошо может объяснить ситуацию, когда наркотики означают все. Мы знаем, что начиная с одиннадцати лет, а то и раньше, огромная часть молодежи, даже где-нибудь у нас в Вологде, начинает употреблять наркотики. Наркотик — это абсолютно другое, и прежде всего другое самому тебе. Даже вино не есть абсолютно другое, вино — родное, оно соединяет сознание с подсознанием. Наркотик же разрушает все внутрипсихические связи. Многие психотерапевты пишут, что «черный квадрат», Нарцисс очень обидчив. Ибо он не знает, кто он такой, он ищет референт, за который можно уцепиться, и который был бы пределом его собственной инаковости. И он хватается за наркотик как крайнее другое. Я бы хотела начать разговор о существовании среднего человека в этом жестком самоотчуждении. Причем не по-гегелевски и не по-батаевски, а, скорее, по-лакановски, потому что у Лакана субъект зачеркнут, S пересекается вертикальной чертой, потому что существует через радикально другое. Конечно, радикально другое не в теологическом смысле, — ведь человек не трансцендирует в Бога, он трансцендирует разве что в наркотики.

Александр Секацкий: То, о чем вы, Татьяна, сказа ли, точно выражает вектор интеллектуальных предпочтении и, в частности, смену господствующей мифологической фигуры от Эдипа к Нарциссу. Вспомним, что до Эдипа был Прометей, олицетворявший героическую идею вызова богам, которая воплощена у Ницше в той мере, в какой этот вызов вообще имел смысл. Далее — Эдип, связанный с именем Фрейда, носитель неизбывной вины как первоочередного обстоятельства нашего бытия в мире. И, наконец, Нарцисс. Как верно отметила Татьяна, основным для Нарцисса является обида. Невроз вины сменяется неврозом обиды, мания величия оттесняет на второй план манию преследования. Нарцисс повсюду ищет знаки собственной признанности и, конечно же, без труда находит их. Современная товаропроизводящая цивилизация держится на поощрении и ублажении нарциссизма. Стоит лишь вслушаться в потоки струящейся всепроникающей рекламы, чтобы зафиксировать уровень лести, который и не снился, например, халифу багдадскому. Умные тефалевые сковородки думают о вас, крем заботится о вашей коже, и даже формула крема заботится о красоте прекраснейшего из смертных. Но самодостаточность черного квадрата не грозит Нарциссу: ему, как персонажу Макса Вебера, требуются все новые и новые подтверждения, и даже льстивые зеркала не поспевают за нетерпеливым желанием.

Однако принципиальный дефицит — это любящий взор действительного Другого. Другой был изгнан как нарушитель спокойствия, как диверсант, подрывающий мир аутоэротизма. Но с его изгнанием исчезло целое измерение бытия, определяющее подлинность Dasein, и у Нарцисса появляется неустранимая тоска по Другому. Тоска имеет два измерения. С одной стороны, Другого почти невозможно распознать, ведь все радикально иные культуры адаптированы к западной цивилизации, будь то африканские маски, индийские культы или ритуалы Вуду. Все они выставлены в витрине и снабжены ценниками. Поэтому ощущения барьера радикальной инаковости не возникает. Собственное, удвоенное, а затем и бесконечно размноженное отражение приводит к гиперинфляции: сказки Шахерезады не просто повторяются, они записаны на пленку, склеенную в кольцо. Казалось бы, воплощенная нарциссическая утопия. С другой стороны — полное одиночество, нет никого вокруг, только плодящиеся знаковые манифестации. Для преодоления инфляции смысла нужен Другой, причем не ручной персонаж с телеэкрана, а некто удаленный — как смертный персонаж от бессмертного Бога. Понимаете, должен быть тот, кто станет нас убеждать: да, ценности Запада прекрасны, а мы — совершенны, мы преодолели все трансгрессии и обезвредили их. Дрейф в вакуумном кольце наслаждения, где предусмотрено и фальсифицировано все, в том числе и собственная терпимость по отношению к ожидаемому другому.

Т. Г.: Мне понравилась мысль о том, что все экзотические культуры проглочены и переварены некой усредненной масскультурой. У меня в Швейцарии есть знакомые, которые объездили, наверное, уже сто стран, а недавно отправились в Австралию посмотреть на людоедов, которые, естественно, давно никакие не людоеды, но за большие деньги живут время от времени в первобытных хижинах и изображают из себя страшных каннибалов. Придумано это для развлечения туристов, жаждущих встречи с настоящей экзотикой. Однако ничего экзотического нет и в помине, мир навсегда утратил уникальное свойство необычного, рискованного и вызывающего. Начиная со времен Колумба и великих географических открытий, все и в самом деле является открытым. Но открытость эта особого рода, обратной своей стороной она имеет замкнутость мира в себе, отсутствие сакральной географии. При этом существует еще и тот момент, что подобное мультикультурное общество, дополняющее концепцию демократии, внутренне совершенно лживо. Оно сохраняет единство только на том основании, что все страны, культуры и народы воспринимаются очень поверхностно. Признается их оригинальность и специфика, признается, что негры должны быть черными, что они должны стучать в барабаны, но как только дело доходит до острых проявлений самобытности (например, до ношения платков мусульманскими девушками), европоцентризм дает сбои. Фактически мультикультурное общество не может существовать. Крайнее по времени тому доказательство — война на Балканах, наглядно продемонстрировавшая, что на самом деле признания автономности другого не происходит. Мультикультурность — ложь. И вот эта ложь, с одной стороны, уходит в New Age как абсолютно квазирелигиозное движение, где продают, скажем, какой-то магический песок с Амазонки за 600 долларов, или какие-нибудь псевдораритеты из Африки и других экзотических мест, оказывающие благотворное влияние на ауру, или что-либо подобное. Речь идет о поверхностном восприятии другого, о несерьезных играх с ним. С другой стороны, гораздо более мощная и непримиримая реакция на Мультикультурность представлена в фашизме. Первое, что делает фашизм — он возвращает другому всю степень его опасности, всю его ужасающую инаковость. Поэтому фашизм сильнее всех прочих идеологий обнажает ложь мультикультурного мира. Мы должны это четко понимать, потому что это имеет прямое отношение к нашей теперешней ситуации. У нас явственно нарастает тенденция к фашизму, мы это видим. Необходимо понимать, что в нем гораздо больше убедительности, чем в комфортабельном New Age. Я ни в коей мере не оправдываю и не защищаю фашизм. Все мы знаем, к чему он в конечном счете привел.

А. С.: Не кажется ли вам, Татьяна, что здесь возникает проблема того, подобает ли человеку жить в опасности, то есть можно ли обойтись без несчастного сознания, грубо говоря? Ведь Мультикультурность — это очередная попытка заглушить несчастное сознание, когда все радикально другое легко адаптируется в бесконечный имманентный дискурс, а внезапные провалы, которые могут быть совершенно чудовищны, связаны лишь с тем, что другой вдруг начинает вести себя, как неправильные пчелы у Винни-Пуха: вместо того чтобы усладить медом, он вонзает равнодушное жало в разросшийся орган сладострастия. Если человек, удостоверившийся в комфорте, отказывается от прививки опасности, от глотка радикально иного бытия, то он теряет нечто существенное. Происходит измельчение рельефа, не формируются чистые состояния души, такие как настоящий гнев, настоящая радость, настоящая ярость и т.д. Вместо этого идет всеобщая мешанина, полуфабрикат чувственности, который плохо поддается делению на субъекты. А тут прорастающие семена фашизма еще неотличимы от других форм радикального вызова, например, от батаевской трансгрессии, или вызова в духе де Сада. Ранний фашизм Эрнста Рема кажется предельно далеким от бухгалтерских расчетов Weltordnung. Между тем, фашизм Рема неизбежно переходит в фашизм Гитлера, так как страсть к опасности, к крови, к вызову закономерно сменяется страстью к геометрии. Вегетарианец Гитлер появляется на последней стадии духовного метаморфоза, когда кормовая база для штурмовиков (или поборников мировой революции) исчерпана. Фашизм в этом смысле все равно впадает в тоталитаризм, порожденный обществом, лишенным радикальной инаковости, утратившим ощущение Марко Поло, оказавшегося в Монголии. Это дивное ощущение уже не воспроизвести, потому что у нас все соединено коммуникациями и сохранилась лишь «Внутренняя Монголия».

Т. Г.: Есть еще один «фашистский» автор — Эрнст Юнгер, один из величайших писателей и мыслителей, скончавшийся совсем недавно. В свое время он быстро отошел от официальной версии национал-социализма. У него имеет место парадигма третьего пути, которую я предлагаю в общих чертах рассмотреть. Современный человек должен сознавать, что живет в ситуации абсолютной катастрофы. Большинство, естественно, тратит основные силы не на то, чтобы это осознать, а на то, чтобы убежать от реальности. Реальность катастрофична и ужасна. Это первый тезис. Второй тезис гласит, что необходимо найти себя в какой-либо великой традиции. Например, я — православный человек, я живу в великой традиции, которая меня спасает. Но даже православие скатывается сейчас в такое мещанство, такую невротичность, что деваться подчас просто некуда. Тогда помогает третий момент — героизм. Пребывая в великой традиции, ты должен быть героем, рисковать жизнью, потому что без риска не бывает духовного пути вперед. Иоанн Лествичник советовал ночью ходить на кладбище, чтобы ужасаться, но наша жизнь и без того доставляет состояния ужаса. Для всякого познания необходимо мужество и смирение. Я говорю об Эрнсте Юнгере, хотя и сама придерживаюсь подобной парадигмы пути, потому что без личной биографии (большинство людей живет без биографии, как пыль, как зомби) нет пути. Мне кажется, что героизм совершенно необходим нашему времени. А что касается фашизма, Бердяев обратил внимание на то, что у немцев за их добропорядочностью, любовью к стерильной организации и жесткому Ordnung скрывается страх хаоса. Недаром многие гениальные немцы сходили с ума. Сколь бы резким ни выглядело такое утверждение, но немцы — слишком малоцивилизованные люди, поэтому фашизм быстро перешел у них от Ordnung к какому-то чудовищному и кровавому безумию.

А.С.: Мне очень понравилась мысль о том, что все сделанное упрощенно создает даже не иллюзию вместо реальности. Иллюзия все-таки захватывает нас, порою до полной гибели всерьез. А тут перед нами иная вещь. Синтезированный фармакон упрощенности основан, если угодно, на гегелевском Aufhebung, снятии, когда с помощью рефлексии можно легко избавиться от всех противоречий, стоит лишь произвести такую и такую-то процедуру. Это пресловутое Aufhebung внедрено в большинство современных интеллектуальных стратегий и культурных жестов. Однажды мне довелось побывать в Гамбурге с радикальными художниками стран Северной Европы. Я поднимался по трапу на палубу корабля, а навстречу мне шло несколько раскрашенных немецких панков. Они начали спускаться раньше, чем я — подниматься, но вдруг в них сработала истинно немецкая культурность, и они отступили назад, чтобы меня пропустить. И тогда я понял, что можно сколько угодно имитировать грозного панка, но где же сама его сущность? Так же обстоит дело и с гегелевским Aufhebung. Все искусство рефлексии, бесконечный диалектический аттракцион, которым тот же Деррида владеет в совершенстве, доказывает, что возможно любое частичное трансцендирование, но невозможно трансцендирование полное. Всякий раз мы находим и выносим за скобки нечто принципиальное, дабы описать ту или иную философию. Получается, что если мы сумеем вычленить базовую фигуру или инфраструктуру, то философия сильного предшественника окажется перед нами как некая область интерпретации нашей выделенной установки. Мы снова сталкиваемся с вариантом Aufhebung, где на интеллектуальном уровне осуществима любая трансгрессия. Но мы ведь знаем, что интеллектуальная трансгрессия еще не есть подлинная трансгрессия. Несмотря на это, мы прекрасно научились согреваться у очага, нарисованного на холсте, висящем в каморке старого шарманщика Карло. Время от времени мы даже догадываемся о заветной дверце, однако нос Буратино не является инструментом философа. Философ всматривается в источник света, вслушивается в гул бытия, в потрескивание нарисованных поленьев и не спешит уткнуться в них носом. Блестящий диалектический аттракцион позволяет наращивать эрудицию, но в конце концов некая просветленность или, как вы говорите, ужас (любое чистое состояние) влечет к себе, требуя присутствия. Здесь мы, кажется, приходим к странному ощущению, что вновь открывается горизонт теологии или опыта веры. Опыта, который прежде всего утверждает следующее: существуют состояния души и модусы бытия, которые в принципе не спасаемы. Это понял Кьеркегор. Почти все, что связано с уровнем онтического, как говорит Хайдеггер, вся наша зацикленность на заботе, вся наша лень, которая заставляет заниматься ерундой вместо того, чтобы решать главные вопросы, — это вещи, которые неспасаемы, хотя они вполне комфортны. Возможно, и комфорт относится к числу неспасаемых вещей. А существуют краткие прозрения, исполненные ужаса и трепета или, может быть, внезапной уверенности в собственном избранничестве. Они могут быть ложными, но только они могут быть и спасаемыми. Если уж Господь окликает, то требует жертвоприношения первенца или иного отречения, а не логически выверенных доказательств своего бытия. Только таким человек интересен и Богу, и самому себе. Самое страшное, в чем Нарцисс, зацикленный на бесконечном саморазглядывании, боится себе признаться — что он, в сущности, ничуть себе не интересен. Даже для элементарного акта аутоэротизма необходимо реальное или воображаемое зеркало. Погружаясь в эротические грезы, Нарцисс видит себя глазами восхищенного и любящего Другого. Лишь эта дистанция взора гарантирует ему минимально безопасное наслаждение, а значит и собственное бытие.

Т. Г.: Как отклик на сказанное сейчас я хотела бы вспомнить мысль Делеза о том, что раб и господин местами не меняются. В этом смысле не существует никакой диалектики. Если же такое высказывание кажется слишком резким, то можно уточнить, что по отношению к диалектике существует более фундаментальная вещь. Это иерархия. Ницше говорит о пафосе дистанции, об аристократизме, но не крови, а судьбы. Существует своего рода трагический аристократизм, когда человек в своей жизни движим amor fati, любовью к судьбе. Признаюсь, что эта идея является крайне важной для меня, в силу чего, наверное, Ницше и стал самым близким мне философом. В наше время мы философствуем после Ницше или по Ницше. Я читаю его переписку, которая издается в Германии. В ней он открывается как очень радостный человек. Когда вышли ужасные рецензии на «Рождение трагедии», то мыслитель на них даже не откликнулся. Это существенно. Ему нужны были друзья, любовь, аура обожания, творчества, потому что он был одинок. Но он не реагировал и не защищался. В подобной избирательности я вижу чувство иерархии. А возвращаясь к снятию, Жижек пишет, что у Гегеля все развитие его диалектики заканчивается фигурой Наполеона. Загадка огромных гегелевских томов — Наполеон. Не потому ли как человек нам интересен Кьеркегор или Ницше, а не скучный буржуазный Гегель? По словам Энгельса, абсолютный дух абсолютен только потому, что о нем абсолютно нечего сказать. Меня печалит, что в России многие остановились на Гегеле или на гегельянстве в какой-то его форме, то есть на диалектике.

А. С.: У меня возник вопрос, на который именно вы, Татьяна, смогли бы ответить. Речь идет о передаче традиции. В этой связи возможна иллюзия следующего рода: для того чтобы быть философом, совсем не обязательно хотя бы раз в жизни посетить университет, — сиди себе в какой-нибудь глуши, читай великие книги, размышляй над ними. Между тем, известно, что в рисунке есть особое понятие — «поставить руку», то есть совершенно необходим мастер, должна иметь место живая передача традиции. Мы знаем, как реально развивалась философия. Гуссерль был учеником Брентано, Хайдеггер — учеником Гуссерля, и т.д. При всей важности их обращения к Аристотелю и Платону, существовал момент личного контакта, отношение «учитель — ученик». Грубо говоря, был эквивалент тусовки. Вам, Татьяна, довелось переписываться с Хайдеггером и лично беседовать со многими известными философами. Как вы полагаете, почему момент соприсутствия так важен? Почему нельзя сидеть на утесе, свесив ноги, читать Аристотеля и гениально мыслить, а непременно требуется этими ногами ходить, быть то учителем, то учеником?

Т. Г.: Я могу ответить на этот вопрос следующим образом, сегодня мыслящему человеку нужен весь мир, как и всегда он был совершенно необходим любому, для кого философия стала делом жизни. Глубокий провинциализм, в котором у нас до сих пор пребывает подавляющее большинство тех, кто причисляет себя к мыслящей интеллигенции, сковывает символический ряд нашей философии. Иначе говоря, не позволяет развиться языку, в котором любая мысль укоренена как в своей почве. Ведь язык философии не формируется на пустом месте. Вы не можете мыслить так, как если бы никто до вас не мыслил, более того, вы вряд ли сможете это делать, если рядом с вами нет того, кто способен разделить вашу мысль. Как понять язык человека, мыслящего в полной самоизоляции? Кроме того, философия несет в себе трагическое начало. Философ не имеет права не быть личностью, а личностью становятся через встречу, — Ereignis, а по-русски событие или приобретение (Er-eignis). Личность гипостазируется через лицо другого.

Даниэль Орлов: Мы начали сегодня наш разговор с того, что констатировали смену главного героя как на сцене современной культуры в целом, так и в декорациях нынешнего способа мышления в частности. Эдип уступил господствующие позиции Нарциссу. Между тем, если мы ограничимся разговором об этих персонажах, то невольно попадем в жесткие рамки психоаналитического дискурса, имплицитно подтверждая, что даже со сменой главного героя культуры и философской сцены психоанализ продолжает оставаться господствующей дисциплиной духа. Однако это так лишь отчасти. Поэтому я попробую коснуться той же ситуации, но несколько иначе ее персонифицировать. Делез рассуждал о смене психоаналитического персонажа шизоаналитическим: на место интеллигента, пассивно дремлющего на кушетке, копающегося в своей душе и бесконечно воссоздающего свое «я» (Фрейд замечал, что где было id, должно возникнуть ego), пришел прогуливающийся шизофреник, который свободен и деятелен. Видите ли, я подозреваю, что Нарцисс — это наилучшая фигура для того, чтобы показать, что путь от id к ego в конечном счете оказывается несостоятельным. На последней станции этой траектории можно встретить кого угодно, но только не «я». Наверное, там много такого, что можно принять за «я», с чем оно глубочайшим образом связано, во что смотрится, но в чем себя не узнает. Именно как Нарцисс. Или как шизофреник. Очевидно, что если мы еще и продолжаем сейчас говорить в терминах психоанализа, то делаем это уже за пределами первичного психоаналитического проекта по реконструкции «я». Воссозданными оказываются инфраструктуры, — будь то познания или бытия, — но не присутствие «я» в этих инфраструктурах. Более того, как раз присутствие остается в высшей степени проблематичным. Поэтому когда о нем поднимается вопрос, то, как сказал Александр, у «я» возникает насущная потребность обращаться за подтверждением своего существования к реальности Другого. И здесь возникает основная проблема. Что означает влюбленный в себя Нарцисс? Во-первых, то, что он не способен выбрать Другого, завершив бесконечный поиск желания и сформировав законченный объект. Во-вторых, то, что в силу первого Нарцисс не может выстроить свой собственный образ, который он не путал бы с кем и чем угодно. «Стадия видео» Бодрийяра ярко демонстрирует заключительный этап эпохи Нарцисса. Вот Нарцисс сидит на берегу ручья и глядится в зеркальную гладь потока. Что он там видит? Он видит свое отражение, в котором себя не узнает и в которое влюбляется. Но важно не упустить многократное преломление его образа. Ведь непосредственно Нарцисс себя не видит. Черты образа, который он полюбил, сложились, как мозаика, из различных фрагментов. Он видит это небо, это солнце, эти облака, эти ветви деревьев, склоняющиеся к воде, в которые он бесконечно влюблен. Его образ слит со многими вещами, более того, он существует ровно постольку, поскольку существуют они. Я согласен с Александром в том, что Нарцисс ничуть себе не интересен. Ему скучно наедине с собой. Он не существует вне чудовищной распыленности или рассредоточенности по собственной карте значений, на которой представлены объекты, принципиально не артикулируемые в фигуре реального Другого, но при этом и не собираемые в форме аутентичного бытия, о котором можно было бы говорить как о самодостаточном и самодовлеющем модусе присутствия. Но лишь когда тебе не скучно пребывать наедине с самим собой, тогда ты и способен ощутить действительный интерес к Другому, который в этом случае перестает быть чисто знаковым персонажем.

Впрочем, существует по крайней мере один тезис Фрейда, который является решающим для понимания действия, разворачивающегося на нашей интеллектуальной сцене. Я имею в виду мысль о том, что забвение не есть освобождение. Будучи основополагающим фактом в истории духа, забвение показывает, куда в точности стремится попасть всякая подлинная мысль, с каким именно бытием она — одно Хайдеггер утверждал, что метафизика пребывает в забвении изначального опыта бытия, в котором были почерпнуты основные его определения. Да что Хайдеггер — еще Платон проверял гипотезу о припоминании как источнике подлинного философского знания. Забыть — не значит утратить связь, скорее, это значит задать ее косвенным образом, про изведя традицию, которая никогда не позволяет ни вспомнить, ни забыть до конца то, что она передает. Я пытаюсь набросать фрейдистское истолкование деструкции Хайдеггера, и мне этот ход вовсе не кажется пустым и бессмысленным, особенно если обратиться к вопросу о специфически российской ситуации мышления. Похоже, нам свойственно некое забвение забвения, в том смысле, что мы легко включаемся в уже ведущийся разговор, обсуждаем различные темы, имитируем тот или иной язык, но наше вхождение в традицию было и остается достаточно условным. Ведь традиция — это игра сокрытия и открытости, первоначальный опыт бытия в ней время от времени возобновляется. Тогда рождаются большие мыслители. Однако они погружаются в туман забвения уже на следующем шаге — Декарт скрывается за картезианством, Гегель — за гегельянством, и т.д. Россия знала гегельянство, но она не знала своего Гегеля. В этом вся проблема. Можно позаимствовать для пользования любой философский язык, но факт забвения не перестанет иметь место, он только удвоится. Не кажется ли вам, Татьяна, что мы слишком запаздываем, в силу чего лишь привходящим образом соединены с магистральным руслом европейского философствования?

Т.Г.: Это верно, мы запаздываем. Но с другой стороны, у меня сложилось впечатление, что в нашей истории особую роль играет русский радикализм, который еще в XIX веке привел духовный запас западного мира к экстремному, почти мистическому состоянию, какого на Западе никогда не было. Наша философия пока не поднялась до уровня литературы и поэзии, сделавшихся универсальными ценностями всего человечества. Достоевский стал пророком и Запада, и Востока. Как бы нам, философам, найти свой язык, обрести неповторимое лицо — вот в чем вопрос. Исторически у нас сложился чрезвычайно насыщенный символический ряд, куда входит та же икона, тот же феномен юродства. Они не имеют даже приблизительных соответствий на Западе. В последнее время много писалось о кинизме, отдельные книги на эту тему издавали Слотердайк, Глюксман и другие. Больше всего пишут о Диогене. Понимаете, им даже о себе нечего сказать. Диоген Диогеном, а вы-то где нахулиганили? Слишком часто возникает ощущение, что жизненные соки давно иссякли под той почвой, на которой ставятся определенные интеллектуальные вопросы. Это опасный симптом для любого мыслящего человека. Зато у нас описывай каждого второго из близлежащего переулка — возникнут гении кинизма. В этом отношении мне кажется, что если мы и запаздываем со строго метафизической точки зрения, то в экзистенциальном контексте, скорее, преувеличиваем и опережаем, нежели тянемся в хвосте. Бодрийяр пишет об экстазе неприличного, о симулякрах как полной потере тайны. В России тайна не потеряна, но часто за нее выдают то, что ею не является. И это понятно, потому что рядом с подлинной тайной всегда образуется феномен самозванства как некой попытки обмана в сфере сакрального и подмены истинного ложным. А это есть ситуация, прекрасно описываемая в терминах классического фрейдизма. У нас пока не завершены бесконечные метаморфозы Эдипова комплекса, связанные с бессознательными представлениями о том, что на самом деле я — царевич, папа мой — царь, в детстве меня подменили, у меня ложные родители. Мы начали с того, что Эдип умер, но в действительности у нас он еще жив.

Д. О.: Я хотел бы представить то, что вы, Татьяна, сейчас сказали, следующим образом. Мне думается, что фактическое отсутствие у нас философии в строгом смысле слова, разумеется, при бесспорном наличии философов (и как людей, профессионально занимающихся философией, и как просто людей мыслящих), сводится к одной основной причине. В России так и не сформировалось самосознание в аспекте всеобщего, которое является конститутивным моментом субъекта как такового, без привходящих признаков почвы и крови. К примеру, что лежало в основании акта cogito у Декарта? Наверное, вовсе не то, что француз решил задуматься над судьбой Франции. Я хочу сказать, что новоевропейский субъект никогда бы не возник, если бы мышление предварительно не было детерриториализовано, потому что в таком случае оно никогда не смогло бы вступить в горизонт бытия и попытаться разделить его судьбу. В нашем случае мысль оставалась жестко территориальной, вместо субъекта, мыслящего о бытии, имел место русский человек, пытавшийся осмыслить судьбы России. Поэтому даже в культурном отношении наша принадлежность к европейской цивилизации продолжает оставаться крайне проблематичной. Это видно из нынешних процессов объединения Европы, которые оказались возможными только потому, что новоевропейская метафизика заранее их обеспечила, произведя вненациональный субъект, легко пересекающий территориальные границы. Возможно, я несколько огрубляю реальное положение дел, куда интересней коснуться нюансов этой ситуации или исключений из нее. Но это в другой раз. А пока мы убеждаемся чтобы сформировался самобытный опыт мышления, мало иметь богатые символические уровни, нужен персонаж, способный парить над ними и озирать их единым взором. И это, конечно, не Нарцисс, которому недостает элементарной сосредоточенности.

А. С.: В нашем разговоре обозначилась важная проблема практического опережения и теоретического эпигонства. Помните слова Мандельштама: «И снова скальд чужую песню сложит, и как свою ее произнесет»? Действительно, сколько можно слагать чужие песни и выдавать их за свои, не пора ли предпринять рискованную попытку мыслить от первого лица? А то мы так и останемся в положении, описанном еще Маяковским: «Улица корчится безъязыкая, ей нечем кричать и разговаривать». Впрочем, я боюсь, что мы можем лишь констатировать данное положение вещей, эпигонским образом обращаясь за словами к кому угодно, начиная от Ницше и до Бодрийяра. При этом вы, Татьяна, утверждаете, что у нас есть своя духовная ситуация, которая в основном олицетворяется Церковью. Но духовная напряженность там никак себя не выражает, не имеет собственной речи. В результате подвиг книгочейства, универсальной образованности в сочетании с искренностью веры у нас отсутствует. Есть либо простое эпигонство, основанное на материальной заинтересованности, либо схимничество, в котором нечем кричать и разговаривать. Требуется иное: богословие как мысль, а не как битье лбом об пол. Как здесь быть? Почему подвиг книгочейства у нас так малореален? Именно как подвиг, а не как дискурсивный навык?

Т. Г.: Я сама очень давно задаю себе тот же вопрос. Наверное, Россия — это единственная на сегодняшний день страна в мире, где за короткое время так много умных и образованных людей пришло к Богу или, по крайней мере, ищет Бога. Когда в Париже ко мне в гости зашел живший со мной по соседству Феликс Гваттари и увидел на стене иконы, то он побледнел и спросил: «Вы что, в секте?» На Западе пространство, отведенное вере, оказывается очень узким и маргинальным, а ведь так не должно быть. В другой раз я оказалась в гостях у одного крупного ученого, ученика Леви-Строса. Он признался, что, «вы знаете, Татьяна, мы, ученые и философы-католики, человек пятнадцать, тайком собираемся раз в год, чтобы рассказать друг другу, как мы любим Бога». Я удивилась: почему тайно, кто их преследует? Но их никто не преследует, просто внутренне они боятся быть верующими людьми. Конечно, эта ситуация не является повсеместной, но она характеризует духовное состояние части интеллектуальной элиты западного мира. В России этого нет, масса интеллигенции вошла в Церковь, однако мы до сих пор не видим книг, которые были бы написаны на уровне Достоевского, Толстого, Гоголя или Лескова.

Д. О.: Татьяна, не кажется ли вам, что это положение дел обусловлено современной церковной жизнью? Вряд ли я имею достаточно оснований об этом рассуждать, однако даже для стороннего взгляда существуют совершенно очевидные вещи. Например, мы видим, что подавляющую часть религиозной литературы составляют перепечатки синодальных изданий. Казалось бы, внешний момент, но весьма характерный. Вероятнее всего, он показывает не столько отсутствие новых интересных авторов и глубоких богословских исследований, сколько крайнюю подозрительность церковного сознания ко всему новому. Новые идеи возникают как отклик на какой-то отчетливый зов, появляющийся вместе с пониманием, что мир изменяется и далеко не все старые ответы можно выдавать за непреходящие истины, верные во все времена. Мне представляется, что для любого церковного человека существует замкнутое пространство веры, которое распахнуто ввысь, в сакральное. Оно всякий раз восстанавливается в евхаристическом жертвенном единстве молящихся. Но при этом существует и пространство повседневной заботы, в которое человек попадает сразу, как только покидает стены храма. Следует признать: да, окружающий мир очень мало симпатичен, но что поделать, каждый из нас уже является его маленькой частью, хотим мы того или нет. Однако церковное сознание зачастую склонно воспринимать пространство повседневной заботы как своего рода пространство войны. А как в таком случае услышать зов, не говоря уж о том, чтобы откликнуться на него? Но мир ожидает в том числе и ответа, который может дать на его вопросы Церковь. Правда, лишь в том случае, если ответы будут даны после того, как эти вопросы возникли, то есть если никто не будет предлагать готовые ответы по формуле «Ничего нет нового под солнцем и луной». Лично я не знаю попыток преодолеть жесткий рубеж между пространствами веры и войны. Видимо, люди, приходящие сейчас в Церковь, попадают в эту ситуацию и она их детерминирует. Хотя если искать более глубокую причину такого положения дел, то речь может идти о том, что Церковь крайне неохотно занимается прозелитизмом, тем, чтобы прямо и открыто идти в мир и откликаться на его зов. Кто пришел в Церковь — прекрасно, он уже попал в сверхлогосное единство верующих, ему не нужно лишних слов, а кто остался во «тьме внешней», тот там и будет оставаться, если только высшая воля сама чудесным образом не приведет его в Церковь.

Т. Г.: Это совершенно верно, и это страшно, поскольку религиозные неврозы — самые опасные. Ничего не стоит перейти от марксистского невроза к православному, что и случается у нас повсеместно. Люди на протяжении долгих лет жили идеологией, им навязали коллективные фор мы обитания при почти что полном отсутствии приватного бытия. Подобный макромир в «Анти-Эдипе» описывается как мир паранойи. Наверное, не так уж и плохо, если человек — немного невротик. Все мы слегка невротизированы. Плохо, когда у человека один невроз перекрывается другим, еще более сильным, то есть когда человек переходит из макромира одной паранойи в макромир другой. Мне представляется неоспоримым, что всякая защита заведомо хуже того, от чего она защищает. Удвоенная идеология ужасней, чем идеология одномерная, она труднее поддается пониманию. Советский человек, в одночасье превратившийся в верующего, но внутренне не изменившийся, не прошедший покаяния в его первичном смысле (как метанойю, умоперемену), кажется мне монстром. Поэтому марксист для меня сейчас здоровее, интереснее и проще, чем масса православных, которые дошли уже до полного невроза, раскрылись, выражаясь по-лакановски, в А=А. К слову, Жижек очень хорошо написал, чем фашизм отличается от большевизма, приведя такой пример: когда свое выступление на партийном съезде заканчивал большевистский функционер, он сам первый начинал аплодировать, весь зал аплодировал вместе с ним, и тем самым они как бы обращались к великому Другому. А когда выступал какой-нибудь нацистский партиец, то все аплодировали именно ему, замыкая круг в А=А. Поэтому фашизм есть чистая паранойя, а большевизм больше напоминает невроз. Современное православие в этом отношении похоже на фашизм с его замкнутым пространством, где все остальные — враги. В фашизме враг — это конкретный другой, например, евреи. В большевизме же враг распылен, никто точно не может сказать, кто он и где находится. Отсюда психологически легко понять, почему большевики сами себя оговаривали, а общество это принимало за чистую монету. Большинство православных, которых я встречаю, за редкими, но потрясающими исключениями, — это больные люди, постоянно нуждающиеся во враге.

А. С.: Казалось бы, в высшей степени хорошо, когда нашим собственным или коллективным телом движет идея, а не материальный интерес. Тем не менее, мы видим, что самые страшные исторические катаклизмы обусловлены торжеством духа над материей. Русское народничество или пролетарскую революцию по силе суммарного одухотворения и воодушевления можно сравнить разве что с крестовым походом детей. Здесь мы смутно начинаем предполагать (предположил уже Поппер), что печально и достойно высшего сожаления, когда идея напрямую начинает двигать нами, ибо почти всегда она ведет в тупик. В этом смысле материальный интерес более правильный. Он тихо поощряет комфорт, и все человеческое продолжает быть. Получается странная вещь, которую я сформулировал для себя так: помните, существует вопрос, способен ли Господь создать такой камень, который сам не сможет поднять? Главное в этом вопросе — заведомо признаваемое человеческое несовершенство, прямое последствие изгнания из рая, не позволяющее непосредственно поднять камень мыслью. При этом ситуация не додумывается до конца: ведь если бы чистая воля, не встречая сопротивления материи, могла сдвинуть камень, то от человечества давно камня на камне бы не осталось. Победил бы либо крестовый поход, либо коммунизм. Но в мире есть благородное запаздывание, вынужденная уступка нашей несовершенной телесности, которую Франциск Ассизский называл «братом ослом». Необходимо в какой-то момент довериться «брату ослу», терпеливо выдерживающему духовные метания и сдвиги своего седока. Только пресловутое упрямство «брата осла» столетие за столетием предохраняет нас от самосожжения в духовных поисках. Почти все они в конечном счете оказались наваждением, а не просветлением. Как ни странно, но просветление, то, что называется «тихое делание» или «умное делание», исполнено несуетности, неспешности. И вот какой возникает вопрос: почему при подлинной одухотворенности русского народа, готовности мгновенно претворять идею в жизнь, радикализм неизменно шел ему во зло, а сверхдоверие «брату ослу», на котором основана протестантская этика, наоборот, шло во благо?

Т. Г.: Замечу, что протестантская этика никогда не шла вослед «брату ослу». В XVII веке протестанты даже запретили помещать осла и вола в рождественские ясли. Попытка освятить или просветлить телесность, скорее, была присуща католическому религиозному опыту, в котором отношения с телом время от времени приобретают очень напряженный характер. Достаточно вспомнить те же стигматы. Впрочем, в нашей традиции свои уклоны, свое манихейство. Когда-то я была первой после долгого перерыва, кто переиздал Добротолюбие. Еще в советскую эпоху мы пересылали книги из Европы, специально сделав маленький формат. И вот когда я сравнила русский перевод с переводами на немецкий и французский, то про сто ужаснулась его преднамеренной неточности. Я вынуждена была признать, что это дуалистичный, морализаторский перевод, в котором совсем неправильно переданы основные понятия. Например, «эрос» переведено как «вожделение». Представляете, как подобные интерпретации меняют смысл! Нужно заметить, что идеология непременно связана с паранойей. Шизофреник безопаснее, он не продвигает свои идеи в массы. А параноик считает, что делает дело, важное для всех — для Бога, для человечества. Всякая великая идея — изменить человечество, сделать людей счастливыми или, напротив, поработить их — параноидальна, она помещается в макропространстве, тогда как шизофреник живет в микромире и решает только свои проблемы. Что касается материального интереса, то иногда мы видим, как через людей, которых считают «низкими», действуют могучие силы. Без слишком мирского Санчо Пансы не было бы Дон Кихота. Гегель называл это «иронией истории».

А. С.: Часто мы рассуждаем так: как жаль, что между моей максимальной волей или моим желанием и действительностью существует преграда в виде принципа реальности. Предположим, что я возжелал изо всех сил сдвинуть камень, но все равно придется подойти и потихоньку его толкать, закатывать на гору, как Сизиф Нам кажется, что в этом состоит несовершенство мира. Но, скорее, именно в этом есть великое совершенство, заключающееся в дарованной нам безнаказанности проектов мышления, коим не располагает и сам Бог, ибо помысленное для Него есть сотворенное. Отсюда Кьеркегор приходит к абсолютно правильному выводу: любя нас, Бог любит повторение. Неважно, чего ты импульсивно желаешь изо всех сил прямо сейчас, важно, чтобы ты желал этого завтра, послезавтра, через десять лет. Если ты десять лет желаешь одного и того же, Господь тебе это даст. Однако поступать так труднее всего. Можно прыгнуть в пропасть под воздействием импульса, хотя такое состояние не благословлено свыше. А умение десять лет желать одного и того же, прекрасно уловленное протестантской этикой, безусловно вознаграждаемо. Предохранительный мостик между идеей, между ощущением истины, данной тебе, казалось бы, непосредственно, и свершением — вовсе не препятствие, а, напротив, благословенное сохранение. Попробуй подвинуть камень сегодня на полсантиметра, завтра снова на полсантиметра, тогда что-нибудь получится. Только сопротивление материала отсеивает химеры, оставляя чеканные формы воплощенности. Нарцисс разучился иметь дело с этим материалом, операция преображения подменена в его случае поверхностной рефлексией в зеркалах самообольщения.

Д. О.: Понятно, что принцип повторяемости связан с первичными свойствами материала. Невозможно создать глиняный горшок только потому, что мне в голову пришла идея его создать. От моего желания до реального горшка лежит путь выработки навыков, сотни неудавшихся горшков, привычка руки к работе с глиной, постепенное овладение формой и т.д. И так происходит всякий раз, когда мы обращаемся к реальности. Однако что делать, когда реальность не принимают за таковую? Разумеется, голову о нее ты все равно разобьешь, хотя вряд ли сможешь осознать, в чем тут дело. Мне приходит на ум такое специфически русское явление, как космизм, который очень тесно связан с пафосом революции и эстетикой футуризма. Один из космистов, Валерьян Муравьев, говорил, что бытие — это иллюзия, если к нему не прилагается вопрос «что делать?» через «как делать?». Найдутся ли в истории мысли еще примеры, в которых удавалось бы отменить принцип реального с такой же легчайшей непосредственностью? Вряд ли. Но тем ужасней, что именно подобная идея напрямую осуществилась в российской истории. Казалось бы, мы встречаем в ней две основные интенции мастера — понимание того, что должно быть сделано, плюс знание того, как оно может быть сделано, но у нас тут же появляется странная догадка, что никто изначально не собирается работать с материалом, что речь идет о некоем мастере иллюзий, который намерен претворять свои иллюзии в жизнь, круша и уничтожая все на своем пути. В такие моменты, которые выступают катализатором самых страшных исторических катастроф, предохранительные мостики между идеей и реальностью рушатся в бездну, а материал теряет большую часть своей сопротивляемости. И люди, вместо того чтобы делать глиняные горшки, начинают грезить о полном переустройстве мира. История наглядно нам продемонстрировала, что это самый страшный, губительный и неодолимый искус из всех, что когда-либо овладевали человечеством.

А. С.: Следует добавить пару слов о благости запаздывания и о любви Бога к повторению. Что в этом смысле важно? Вероятно, существуют вещи, которые Бог не запоминает Он не может запоминать «сплошное и безжалостное и т. д.», как говорил Валери. Бывает паразитарное, навязчивое повторение. Но есть и благое повторение. Лао Цзы как-то сказал: человек, стоящий на цыпочках, долго не простоит, и все-таки человек стоит долго в трудной для себя позе. Он трансцендирован, он немножко выше себя самого. И он настаивает на этом. «Да будет так», — говорит он себе. Если он говорит так сегодня, это ничего не значит, но если он говорит так и через десять лет (в чем кроется суть аскезы), то это уже кое-что значит. Его делание превращается в предмет спора богов, независимо от условий пари, идет ли речь о даровании благодати или о персональной молнии. В любом случае, именно здесь возникает ситуация богоизбранности. У меня странное ощущение, что Россия, всегда способная на разовый импульс — ухнем, дубинушка, ухнем, но это мы сегодня ухнем, а завтра пропьем, — все время ставит под вопрос аскезу как великую силу повторения.

Т. Г.: Тем не менее, аскеза нам свойственна. Путешествуя по русским монастырям, я вижу совершенно простых аскетов, любящих свое дело. Отцы церкви говорят, что аскеза без радости — не аскеза. У католиков в чести стигматы, мучения, боль. А у нас радость превалирует над страданием. Сейчас более пятисот монастырей по России, в них живут избранные люди. Их избранность сродни их верности. Я на себе тоже ощущаю благословение быть верной. Для меня это очень важные слова: повторение, верность. По-гречески и по-русски вера и верность — однокоренные слова. Я думаю, верность у нас есть, и я не знаю, как бы мы могли без нее жить.