Д. О.: В этот раз мы собираемся обсудить тему, которая в известном смысле является центральной темой всей современной философии. Речь пойдет о порядках реального и символического и о критериях их различия, которые, наверное, мы попытаемся найти не в существующих концепциях или не только в них, но и в обращении к собственному опыту, в той мере, конечно, в какой он может быть выдан за нечто всеобщее. Вот мы встретились, завели разговор — позднее этот наш разговор примет форму текста, в силу чего событие, сейчас происходящее, последовательно исполнит путь от ситуации, в которой еще может реализоваться истина присутствия перед лицом другого, к положению дел, когда символическое возобладает совершенно и не останется никакой возможности определить, было ли настоящее событие реальным или его реальность обозначена задним числом, подтасована, сфальсифицирована, подверстана со стороны символического, заведомо структурирована им. Здесь содержится вовсе не случайная проблема. Ведь и в текущем моменте мы можем распознать некие последствия уже произошедшего кодирования символическим, хотя бы потому, что наша встреча структурирована как беседа, встроенная в ряд подобных бесед, которые, в свою очередь, являются одним из маленьких звеньев в долгой цепи примеров, коими представлен в культуре сам этот жанр, сама эта конфигурация встречи. Так, мы могли бы сейчас реализовать сценарий другого события, но тогда оно просто обнаружило бы иную конфигурацию, соединилось бы с другим порядком. Я не хочу сказать, что событие и предданная ему номенклатура символического существуют раздельно, я только отмечаю, что о реальности пока что говорить не приходится. Р. Барт замечал, что без предшествующего кода не бывает ни желания, ни поступка — вообще ничего не бывает. Следовательно, само реальное в структуре реальности заведомо есть модус символического. Мы не способны его артикулировать или застичь на месте, оно нам задано, но нигде и никогда не дано.

Известно, что древнегреческое мышление носило символический характер, в том отношении, что истина не принадлежала никакому особенному восприятию в отдельности, а предполагала познание идеального этоса, завершала уровни трансперсонального синтеза. Для Сократа высшим единством являлся полис. В последующие времена подобное единство все более и более сужалось, и на закате неоплатонизма можно говорить о кружке избранных, посвященных, выражаясь на привычном нам языке, — профессионалов. Что ни говори, все это — варианты одной и той же символической формации. Символ первоначально выражал знак взаимного признания, который не имеет силы, если им владеют раздельно. Логос является символическим, потому что со времен Сократа обретается в беседе, то есть в том, чем мы пытаемся сейчас заниматься. Что такое реальное и возможно ли оно за пределами символических форм? Следуя греческой логике, можно сказать, что это результат бесконечного прибавления символического, за границами которого нет ничего достойного мысли. Ибо истина обретается в высшем аспекте символического, когда соединены все части, все фрагменты совпали и срослись по швам. Однако такого рода реальность легко может быть разнесена на символические исходы, раздельные понимания или на означающие, в отношении которых, как утверждал Соссюр, означаемые произвольны. Подобное разъятие символических модусов, относительно которых возможность их единства в реальности оказывается под глубоким сомнением, совершается постмодерном. Казалось бы, реальное здесь задано как результат бесконечного вычитания символического, его непрестанного смещения от абсолютного центра. Однако это очень сомнительно — не только потому, что каждый предшествующий код предполагает свой собственный предшествующий код, отчего мы как бы оказываемся задействованы в «игре с матрешкой», когда регрессирующая отсылка в принципе не может прекратиться, но еще и потому, что процедуры вычитания всегда остаются чисто символическими. Для того чтобы обозначить реальность, имеющую чисто символическое значение, я бы использовал понятие дереальности того же Барта, имея в виду негатив реального или признак его отсутствия, которым может быть все что угодно. Если переводить эту мысль на язык психоанализа, нужно было бы вспомнить о симптоме, который носит косвенный характер по отношению к реальному событию, и в этом смысле говорить символами симптома — значит обнаруживать реальность в единственной форме: уже всегда дереализованной в поле символических объектов. Она попадает в круг нашего зрения, но остается в нем отсутствующей, подобно скотоме, слепому пятну. Деррида замечает, что деконструкция — вовсе не разрушение, а стратегия, позволяющая показать, как та или иная структура была скомпонована, слажена, как собрана воедино инфраструктура символического. Мы получаем возможность констатировать, что и это, и это, и это — суть разновидности символических порядков, хотя реальность продолжает оставаться сокрытой, за кадром или вне поля зрения. Я все-таки настаивал бы на мысли, что раз мы идем по траектории от символического до реального, то реальное как таковое нам заказано. Стоит назвать дерево деревом, стол — столом, а месяц — месяцем, и ужас неименуемого нас вроде бы покидает, но лишь до тех пор, пока реальное продолжает и дальше оставаться чисто символическим, то есть пока бытие внезапно не станет проседать под ногами, а порядок вещей распадаться на плохо или вовсе не структурированные бесформенные массы. Тогда подробно составленная первичная карта значений стирается и уже не миновать ужаса перед бездной, никак не прикрытой поверх тканью проговоренности, изреченности, значимости. Приятно думать, что можно снимать слои этой ткани один за другим, как будто бы проникая в бесконечный палимпсест, но может выйти и так, что ткань прорвется, рукопись сгорит, и мы первый и последний раз узнаем, что мир — это совсем не текст и вовсе не описание.

Т. Г.: Можно вспомнить, что в лакановской концепции символическое рассматривается как массив, окружающий petit a, — бесконечно малое реального или бессознательного. В европейской культуре всегда существовала и существует до сих пор тенденция полностью разрушить символическое, произвести его окончательную деструкцию. Скажем, Лакан понимал любовь как крах символического, а Вильгельм Райх, являвшийся одним из основных идеологов сексуальной революции 1968 года — философ не слишком значительный, но в свое время популярный не менее, чем Маркузе, — говорил, что необходимо уничтожить все символическое, всякую мораль, снять все запреты и нормы. Тогда сам собой воцарится эрос и на земле будет справедливость. Потому что эрос уничтожит богатство богатых, бедность бедных, исчезнут причины депрессивных состояний, неврозов и психозов. Можно сказать, что в рассуждениях Райха содержался призыв разрушить все уровни символического, высвободить природное из-под его диктата. В наше время, когда сексуальная революция давно произошла, вообще все возможные революции произошли, и никто больше не помышляет о революциях и не верит в них, мы оказались на стадии полной потери эроса. Как только объявили, что абсолютно все дозволено, как только появились наркотики, гомосексуализм, педофилия в качестве более или менее усвоенных обществом явлений, не лишенных подчас даже некой героики, так эрос улетучился сам собой. Насколько я могу судить по тому, что наблюдаю во Франции, появляются совершенно новые, очень симптоматичные проблемы. Например, как нам возродить грех. Речь, по-видимому, идет о том, чтобы опять возродить состояние, в котором хоть что-то было бы запрещено. Ведь получается, что маркиз де Сад и Кант, как уже заметил Адорно, совпадают. Адорно, а после него Лакан, и дальше Жижек сравнивают категорический императив Канта и либертинаж маркиза де Сада. Кантовский категорический императив требует исполнения долга ради долга, причем внутрь полагания автономной воли не должно вмешиваться никакое наслаждение, никакое психологическое состояние. Долг исключительно ради долга, и ничего постороннего. Между тем, человек, попадающий в среду, где функционируют очень жесткие запреты, и тем более живущий в ней, не обязательно превращается в какого-то сексуального перверта. Напротив, такая ситуация способна порождать личности, полные эроса, страсти, жизнестойкости. Как это ни удивительно, но мы можем утверждать, что даже тоталитарные общества сталинского или гитлеровского типа создавали прекрасные, потрясающие явления, порождали талантов, гениев искусства, даже гениев святости. Мне понравилась книга нашего собеседника Александра Секацкого, где есть текст под названием «О духе воинственности». Александр вновь обнаруживает и обосновывает гераклитовский феномен войны как первоначала. Этот феномен открывается чрезвычайно трудно и мучительно. У меня как человека христианского, идеалами которого являются любовь и сострадание, нет никакого желания проповедовать тоталитаризм, возвеличивать Гитлера или Сталина, да и не в этом суть дела. Но посмотрите: скажем, Швейцария, самая демократическая страна, не породила ни одного гения за всю свою историю. И очевидно, что там и не возникнет никакого гения или святого, а почему-то Ренессанс, один из самых страшных периодов в истории Европы, дал множество гениальных личностей. Для меня как для христианки это очень сложный вопрос, потому что я не хочу проповедовать насилие, диктатуру, ГУЛАГ, Аушвиц, Освенцим, но получается, что именно подобные феномены позволяют раскрыться. Многие мои друзья сидели при советской власти в тюрьмах. Они говорят, что именно с тюрьмой связан лучший период их жизни. Лучшая молитва выходила в тюрьме, лучшие стихи писались в тюрьме. Я хотела бы задать вопрос окружающим меня сейчас людям: каким образом возможно соединить две столь разные, несовместимые ситуации? Мы не можем оправдывать преступления и поддерживать зло, однако ощущаем, что они необходимы, дабы раскрывался космический эрос. Для этого нужен символический ряд, причем самый жесткий, самый репрессивный.

А. С.: Я думаю, что мы непременно вернемся к этой проблеме греха, трансгрессии и духовных глубин, потому что она очень жестко связана с различием реального, символического и воображаемого. Мы непременно добавим сюда третий термин — воображаемое. Но я бы хотел предварительно обратиться еще вот к какому вопросу: к вопросу о способах отличия, о способах некой фиксации. Ведь для невооруженного взгляда или анонимного сознания кажется, что нет ничего проще, чем различить реальное и символическое. Опять же, до тех пор, пока мы не начинаем искать рефлексивный критерий. И вот тут мы оказываемся в растерянности. Когда Фрейд постулировал принцип реальности, он задал его как то, что возникает последним. Сначала существует принцип наслаждения, потом возникает ситуация всемогущества мыслей, которая в случае неврозов восстанавливает себя вновь и вновь в некой архаике, и лишь в последнюю очередь мы осваиваем принцип реальности. Я думаю, что Фрейд был глубочайшим образом прав. Это, собственно говоря, всегда интересовало и Лакана: каким образом мы в конечном счете можем, миновав всемогущество мыслей и все возможные структуры a priori, то есть символическое как таковое, упереться в конце концов в принцип реальности? И что же это такое? Здесь обнаруживается ситуация, которая меня всегда несколько удивляла: как отличить в длинном ряду предъявлений среди многочисленных наваждений и продуктов воображения то, что соответствует реальности? Ведь понятно, что реальность не может быть, например, самой яркой из всего, что нам предъявляется и что мы видим. Как раз мираж, иллюзия или галлюцинация, вообще говоря, гораздо ярче. Более того, даже сновидения обладают некой чистотой формы, которая недоступна реальному. Достаточно вспомнить, что когда происходят вещи, в высшей степени очевидные, и можно даже сказать гиперреальные, мы говорим, что они происходят «как во сне». Тем самым реальность, безусловно, не является самой броской в ряду возможных данностей мира. Она оказывается где-то посредине — как странная, легко переступаемая мерка. Дальше за ней начинается пространство симулякров, то, чему реальность не соответствует или, во всяком случае, может не соответствовать. Тут возникает следующий вопрос: по-видимому, приведение к принципу реальности достигается выполнением «команды номер один», которую можно расшифровать для себя как команду «стряхнуть наваждение». Тогда то, что остается после ее исполнения, является реальностью. Мы стряхиваем наваждение, и продукты воображения рассыпаются. Символическое остается чисто символическим. Кстати, вот замечательное словосочетание русского языка: «иметь чисто символическое значение» — как будто бы ничего не значить, хотя немногое из сущего может сравниться по своей прочности с чистым символом. Итак, выполняется команда «стряхнуть наваждение», и то, что остается в результате, и есть реальность, которую мы обычно сопровождаем эпитетами «грубая», «суровая», «упрямая» и т.п. Но ведь и теперь мы окажемся не совсем правы, и это не будет решающим экспериментом. Фрейд совершенно справедливо отмечал, что структуры навязчивости, навязчивого повторения, не поддающегося команде номер один, изначально входят в принцип наслаждения как таковой. Навязчивое повторение, говорит Фрейд, имеет неодолимый характер, если оно связано с принципом наслаждения, а если оно выходит за пределы принципа наслаждения, то имеет характер демонический. То есть на самом деле нам не удается стряхнуть наваждение с тем, чтобы отличить реальное от воображаемого и символического. Получается странная вещь, интуитивно для себя мы вроде бы прекрасно их различаем, однако не можем придумать никакого рефлексивного эксперимента, где могли бы однозначно сказать, как нам различить реальное и символическое, получив их в некой эксплицитной форме.

Эту проблему не разрешили ни Декарт, ни Фрейд, ни Лакан, хотя каждый их них размышлял по этому поводу. Тут существуют дополнительные обстоятельства, которые стоило бы рассмотреть. Если мы понимаем реальное как несимволизируемый остаток или разрушение символического, в связи с чем вы, Татьяна, совершенно справедливо упомянули о любви как полном исчезновении символического, то что это означает? Это означает, что в тот момент, когда мы действительно любим, все наши внешние способы одержимости символическим нас оставляют. Мы волей-неволей погружаемся в некую банальность. А банальность оказывается символом реальности. Лишь тогда, когда чувство не может быть дистанцировано в символическое, не может облечь себя в слова, в другие структуры обольщения, оно волей-неволей обрушивается в эту нерасчлененную несимволизируемую реальность. Здесь надежда только на встречный ход, потому что субъект, который в эту реальность погружается или обрушивается, оказывается совершенно беспомощным. Ему некуда деваться. Выходит, что реальность в этом случае воспринимается как то, что может быть фоном для происходящего. Фоном, который не центрирован на субъекта, где, вообще говоря, для меня может и не быть места. Речь идет о том, что остается за вычетом хороших форм (если так мы будем понимать первоначальный результат творения), что остается за вычетом символического, которое продолжает выстраивать мир в хороших формах. Мы сталкиваемся с чем-то в высшей степени странным, но только входя в этот слой человек впервые обретает наивысшую степень самостоятельности, автономности. Этот удивительный слой оказывается самым загадочным и почти неподвластным искусству. Я полагаю, все видели фильм Квентина Тарантино «Криминальное чтиво». Там есть эпизод, который для меня является символом реального как такового. Это поразительный эпизод, когда персонаж, которого играет Брюс Уиллис, попадает к садомазохистам, готовящим ему пытки и мучения. В эпизоде присутствует сцена под названием «спустить урода». Она выстроена так, чтобы подготовить зрителей к самому худшему. И вот, камера нам фиксирует этого урода, какое-то ужасное чудовище, подвешенное на цепи. Герой Брюса Уиллиса остается наедине с этим монстром, а садисты с другим персонажем фильма удаляются в соседнюю комнату. Вдруг в какой-то момент герою Уиллиса удается освободить руки, он легким тычком задевает ужасного монстра, и тот падает, словно мешок с дерьмом. И исчезает. Камера больше его не фиксирует. Это и есть абсолютная правда жизни. Мы предполагаем, что вот наконец наступает кульминация событий, вот ружье, которое должно выстрелить, но ничего не происходит. Урода просто отшвырнули тычком, а главное совершается где-то на задворках. Конечно же, реальное — ружье, которое никогда не выстрелит. Это его самое краткое определение. Реальное — именно то, что от нас все время ускользает, то, что обнаруживает себя как банальность, как некий не обработанный символическим сырой материал жизни, как нечто неструктурированное и то, что мы всего труднее на самом деле можем различить. То, о чем практически даже разговаривать не можем. Потому что в любом случае мы предъявляем символическое, семантику устойчивого кода. А реальное можно только переживать наедине, вне интерсубъективности, в структурах банальности, какой-то совершенной невразумительности и принципиальной бессюжетности. Поэтому если так называемое реальное мы напрямую попытаемся перенести в поле символического, в книгу, в фильм, нам скажут: придумай что-нибудь более убедительное. Реальное в этом смысле совершенно неубедительно с художественной точки зрения, оно никогда не воспроизводится без предварительной обработки устойчивыми символическими архетипами.

Д. О.: Я сразу хотел бы откликнуться на то, что сейчас сказал Александр. Главная проблема как раз с этим сырым материалом жизни. Когда он бывает необработанным? Как резонно замечает Батай, даже слово «тишина» вызывает шум. Казалось бы, обозначаемая здесь презумпция фонетического письма не дает ни малейшего шанса вырваться за пределы тотального текста, в коем мир представлен описаниями и конфликтом интерпретаций, то есть символическим как таковым. Слово «тишина» — это уже осуществившаяся дереализация тишины, ее негатив, декодируя который мы сознаем, что тишина была реальной тишиной только в самом начале, когда мы еще не знали, что такое, собственно, тишина и чем она отличается от прочих акустических штифтеров. Выделить такое неуловимое событие реального чрезвычайно трудно, поскольку ему соответствует интенциональный срыв восприятия, который, используя выражение Кастанеды, можно назвать «остановкой мира». Грубо говоря, это означает, что развоплощаются модусы протекания вещей и состояний, обнаруживая дискретные элементы, не связанные ни в какой имманентный дискурс. Возвращаясь к примеру с тишиной, мы в этом случае успеваем выслушать das Geläut der Stille, перезвон тишины еще до того, как выскажем слово «тишина» и заглушим ее перезвон шумом человеческих голосов. Понимаете, пока тишина звенит, и мир замер, пронизанный этим звоном, и разлажена связность представлений, и из разломов символических структур высвобождаются силы чистой событийности, до тех пор в бытии сохраняется известная недосказанность, недоопределенность, энергия становления. Иными словами, зажигаются новые созвездия, творение мира продолжается. На мой взгляд, это совершенно принципиальная вещь. Тишина еще звучит, а не уже перекрыта гулом языка. Камень еще падает, а не уже лежит на земле. Стрела еще летит, а не уже достигла цели. Пока все очень неясно, нет никаких самоочевидностей, за которые могло бы зацепиться наше восприятие. Но давайте зададимся вопросом: а когда стрела попадает в цель? Почему, к примеру, стрела не проходит сквозь нее или почему цель нельзя представить как то, что никогда не будет достигнуто? Видимо, потому, что мы исходим из положения вещей, когда различные дискретные элементы скоординированы, то есть обладают одной и той же размерностью мира, который мы знаем и в котором живем. Между тем, отсюда — один маленький шажок до знаменитой апории Зенона. Стоит только задаться вопросом не о силе инерции, заведомо превышающей энергию парения, набираемую скоростью полета стрелы, а приблизить эту скорость к абсолютной, то есть, опять-таки, заговорить об остановке мира или чистом событии. Я должен сказать, что с позиции сущего стрелы, конечно, летают, однако с позиции бытия они просто не могут летать. В буддийской онтологике есть тезис, что дхармы существуют всего лишь одно мгновение, форма моментально возвращается в пустоту. Здесь я прихожу к очень важной мысли, касающейся понимания бытия как становления. Как мы видим, идея становления в ее контексте сильно отличается от того, как она обычно толкуется в связи с сущим. Становление обнаруживается как своего рода сумма остановок мира, которые мы были бы склонны, скорее, противопоставлять становлению, но теперь, наверное, этого уже не сделаем. Стало быть, только после того, как мы подобным образом наметили нечто вроде онтологической дифференции, можно вновь попытаться подойти к проблеме реального и символического, разумеется, ни в коей мере не путая два столь разнородных плана. Но есть некоторая аналогия, которая позволяет понимать любой символический ряд как траекторию бегства или возможность постоянно находиться в дрейфе. А событие реального дает о себе знать только в том случае, когда происходит обрыв в этой цепи, исключающий возможность дальнейшего ускользания. Мы делаемся беззащитными, все прежние апелляции к нашей устроенности, защищенности, уверенности в собственных силах больше не срабатывают. Мы как та зенонова стрела, которая, может, и хотела бы достичь какой-нибудь цели, но вдруг выясняется, что движется она лишь по видимости, а на самом деле ничто не поддерживает ее полет, она безосновна.

Чтобы пояснить сказанное, я попытаюсь несколько изменить декорации. Возьмем классическую ситуацию дрейфа — непрекращающуюся смену объектов в поиске желаний. Правда, мы вторгаемся в сферу воображаемого, но допустим, что поиску одновременно задан и предшествующий устойчивый код, то есть мы имеем дело не с чистым неврозом, а с известной культурной или социальной практикой. Что самым необратимым образом прерывает этот поиск, то есть что находится от него по ту сторону? Очевидно, что обширнейшая область символизированной реальности с ее многочисленными инстанциями, будь то инстанции власти, признания, насилия, субъекта, другого, знания и т. д. — по эту сторону. У Фрейда по ту сторону принципа удовольствия оказывается ни что иное, как смерть. Именно смерть — это полый разрыв, не пересекаемый порядками символического. Или, к примеру, Левинас говорит о том, что физические страдания суть невозможность уйти в ничто. Его «ничто» можно толковать по-разному, но одно важно — здесь исключается бегство, ускользание немыслимо. Существуют огромные возможности для символизации смерти или физического страдания, но только до тех пор, пока это не наша смерть и не наши страдания. Следовательно, нет ничего реального во внешней действительности, а если и есть, то лишь как некая руда, которую нужно переплавить в металл опытом личного присутствия и получить «алхимическое золото» самой высокой пробы. Возможно, только в этом случае имеются достаточные основания говорить о реальности в собственном смысле слова, минуя периферийную зону косвенных признаков и симптомов, где она предстает в виде малоразличимых следов предыдущего опыта. В качестве ответа на вопрос Татьяны о необходимости репрессивного символического ряда я бы заметил, что предельная густота и безудержность символического, которые имеют место в обстоятельствах любого тоталитарного государства или закрытого общества, обеспечивают одновременно наибольшее число разрывов и прерываний в цепи. Мы живем сейчас в обществе, в котором ничто не принуждает человека быть настоящим, идти навстречу своей истине или вопрошать о подлинности своего присутствия в мире. А там сразу выясняется, кто ты такой на самом деле, призван ли ты Богом, услышал ли Его зов, откликнулся ли, или остался лежать в дрейфе, делая вид, что символическое пребывает чисто символическим образом, и вся проблема в том, как удобнее им воспользоваться, чтобы выделить себе необходимую долю признания, обладания, власти и т.д. Быть может, этим и объясняется, что личности, сделавшие нечто значительное, жили, как правило, не в самые спокойные времена, а часто во времена просто страшные. Скажите, кому интересно или кто хотел бы размазать свою жизнь по вязкому киселю повседневности, обходиться малым в том, что касается главного в жизни, забирая при этом сверх всякой меры в том, что касается второстепенного? Между тем, сплошь и рядом именно так чаще всего и происходит. Причем я не собираюсь занимать какую-то внешнюю позицию. Ведь у нас нет иного времени, кроме того, в которое мы есть. Я думаю, проблема реального сводится к собиранию мира в топосе присутствия, сущностным образом затронутого различием реального и символического. Мы говорили, что нельзя обменяться с другим актом существования. Уточним — если только это реализованное существование.

Т. Г.: Я хотела бы повести наш разговор дальше сквозь призму понятия das Ungeheuer, ужасное. Греческое понятие «усия» переводят по-разному, чаще всего как сущность, однако в иных случаях оно обозначает просто ужас. Гипостазирование усии и есть литургия, как самая высшая и полноценная попытка существовать в реальном. Можно сказать, что мир наш ужасен, и в ужасе раскрывается сущность мира. «Das Unheimliche wachst», «ужасное растет», писал Гельдерлин, который таким образом перевел одну из начальных фраз «Антигоны» Софокла. Гениальные люди часто сходят с ума в этом мире, тот же Гельдерлин в конце концов обезумел. Ибо он действительно хотел познать истину, хотел лицезреть реальное, и он его узрел. Слово Wunde по-немецки означает рану, но в то же время от его основы происходит и другое слово — Wunder, чудо. В классическом варианте психоанализа, у Фрейда и Лакана, след от реального называется симптомом. Симптом — это что-то безобразное, постыдное, неприличное, даже банальное. Например, человек не может сидеть в машине на переднем сиденье или не может пересечь широкую площадь. Казалось бы, это настолько банально, но за банальностью кроется след какой-то раны, травмы, которая всегда останется в душе человека, более того, является самым главным для его существования. Не надо избавлять человека от этой раны, потому что если он от нее избавится, то избавится и от себя самого, перестанет существовать, превратится в живого мертвеца. Не исключено, что рана, травма и есть самое главное в жизни человека, средоточие его пути, основное событие, от которого он не может убежать, оставшись при этом самим собой. Но если человек остается верен себе, если он переживает всю ужасающую глубину своей заброшенности в мир, тогда его рана превращается в чудо, а уже из чуда вырастают его история и его трагедия. Это одно и то же, ведь любая настоящая история, любая человеческая биография — это в полном смысле трагедия. Возьмем такого персонажа, как Антигона. Антигона — преступница, нарушившая все законы, она похоронила своего брата, в то время как этого нельзя было делать, пошла против высшей земной власти. Однако пройдя через грех, совершив страшное преступление, Антигона воспринимается нами как некое предельное воплощение человеческой трагедии. За счет этого она сделалась абсолютно реальной. Мне кажется, что есть какая-то большая тайна в человеческой истории, и заключается она в том, что мы хотим творить добро, но творим зло. В отличие от Мефистофеля, который говорил: «Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо» У нас получается наоборот, мы хотим творить добро, а творим зло. У Александра в книге эта мысль выражена фразой, что мы творим зло чистыми руками. Раскольников не мог творить зло чистыми руками. Он все вопрошал: вошь я или Наполеон, могу ли убить старуху? Сам этот вопрос не выводил его на уровень реального, оставляя в пределах символики: отдать деньги бедным, накормить сестру и мать, и т.д. Зато Антигона совершила нечто, что было абсолютным злом, и, в то же время, стала трагическим персонажем. Это страшная для меня загадка: несовпадение уровней символического и реального, дающее такие драмы, такие глубокие разрывы, которые трудно постичь.

Существует еще один вопрос, которого я бы хотела сегодня коснуться. Это вопрос выбора. Бог создал человека свободным. Это значит, что мы изначально свободны и в нашем выборе. Так с одной стороны. А с другой стороны, преподобный Максим Исповедник писал, что в раю люди вообще не были свободными, потому что они находились в таком отношении с Богом, что свобода им была не нужна. Изначально существовал предельно близкий диалог человека и Бога, не требовавший никакой свободы. А когда появилась свобода, человек сразу же избрал самое худшее. Я думаю, что в конечном счете мы совершенно ничего не выбираем. Что такое, например, полюбить какого-то человека? Разве это выбор? Вот передо мной стоит сто кандидатов, а я выбираю — из ста, потом из десяти, потом из трех. Это полная чушь. Нет, вначале возникает событие, когда ты, скажем, в кого-то влюбляешься. А потом выясняется, что именно этот человек и был тебе предназначен. Вдруг обнаруживается, что это была судьба, то есть событие было абсолютным. Совсем не делом случая, а знаком избранности. Можно назвать это правилом дежа-вю. Оно сводится к тому, что имеет место, пусть не вполне отчетливый и явный, момент совпадения свободы с судьбой. Именно на моментах этих совпадений формируется личная история Внутренний принцип такой истории можно выразить следующим образом: чем меньше свободы, тем больше судьбы. Поэтому степень возрастания свободы, с одной стороны, вроде бы всеми воспринимается в высшей степени позитивно, однако тем самым из человеческого бытия изгоняется момент личного присутствия в собственной судьбе, все более и более исключается трагедия в высшем ее смысле. В некоторых странах монахи, живущие в монастырях, выбирают, то ли им обучиться банковскому делу, то ли выучить арабский язык, то ли поехать в Африку, то ли в Антарктиду. Градус свободы здесь возрастает настолько, что исчезает дежа-вю, судьба преодолевается безграничным полем личного выбора. Я думаю, что свобода всегда присутствует, независимо от внешних обстоятельств, а часто и вопреки им. При этом я скажу парадоксальную вещь, чем ее меньше, тем лучше.

Теперь я хотела бы откликнуться на мысль о беззащитности перед реальным. Действительно, когда мы рождаемся, мы уже брошены в мир, где царит норма, закон, язык, мораль, изначально чуждые нам. Мы с самого начала оглушены, почти убиты этой внешней детерминированностью, которая нас держит мертвой хваткой. Но это не означает полного провала, скорее, наоборот, здесь возникает точка напряжения, разрыва, из которой начинаются личная история и личная трагедия. Жижек в одной из своих книг рассказывает реальную историю времен Второй мировой войны. Немецкий офицер предложил женщине по имени София выбрать, кого из двух ее детей они заберут и убьют. И она сказала: берите этого. Вот страшный выбор. Потом она всю жизнь жила так, чтобы убить саму себя, потому что была виновна в том, что убила своего ребенка. Подлинная ситуация выбора не бывает легкой, она вводит трагедию бытия. Христианство же снимает трагедию воскресением, ибо мы все воскреснем, даже сейчас уже воскресли. Хотя и тут не все так просто. Ведь был Иуда, который свободно избрал убить Бога, причем одновременно его выбор был судьбой, был заранее предусмотрен, известен Богу. Кроме того, хочу откликнуться на мысль Александра о банальности реального. Конечно, с одной стороны, банальное кажется совершенно нереальным, избитым, неинтересным, скучным и пошлым, но на самом деле оказывается так: все, что мы вытесняем в подсознание, сильнее того, что остается в сознании. Поэтому вытесненное постоянно возвращается и в снах, и в галлюцинациях, и в пошлых песенках, и в прочих незаметных обыденных вещах. Недавно я смотрела фильм Германа «Хрусталев, машину!», который оставляет ощущение нереальности происходящего, какого-то сумасшедшего дома, но затем, когда выходишь из кинотеатра, понимаешь, что самое сильное — это пошлые песенки, которые звучат на заднем плане и составляют фон разворачивающихся событий. Это довольно странно. Все помнят «Лили Марлен», песенку из немецкого фильма времен войны, которая создала более яркий фон, чем сами преступления фашистов. Пошлость, обыденность оказывается существенной. Я часто вижу пошлые сны, в которых появляются пошлые люди, пошлые страхи, и я понимаю, что именно так работает механизм вытеснения. То, чего я не хочу замечать в жизни, возвращается в снах, преследует, как те глупые песенки. Подсознание — настолько сложная вещь, никогда не знаешь, что оно тебе преподнесет. Одни травмы приводят к чудесам, зато другие ведут к таким вещам, что лучше бы их вовсе не было.

А. С.:. Мне кажется, мы кое-чего достигли. По крайней мере, мы обозначили проблематичность реального и, действительно, согласились, что реальность проявляет себя как симптом, как след, то есть как некая пропасть в хорошо обустроенных символических порядках. Мы реального не замечаем, пока оно является чистым фоном происходящего, и только когда оно знаменует собой провал в символических порядках, тогда мы видим это пресловутое реальное, оборачивающееся тем, что еще не структурировано. В отличие, кстати говоря, от того, что мы называем высшей реальностью. Ясно, что когда говорится о высшей реальности, речь уже идет о чем-то еще и символическом. Просто это ситуация, в которой символическое имеет свое тело. Не только является духовной формулой, когда мы говорим о «чисто символическом», а сопровождается определенными телесными проявлениями. В частности, эмоциональной и чувственной глубиной. Тогда мы заводим речь о сфере высшей реальности. Но если нас интересует «просто реальность», то здесь и возникает множество проблем, и мы оказываемся в растерянности. Как ее зафиксировать и, вообще, как в ней существовать? Ведь символические подспорья помогают нам во всех способах и видах отреагирования. Например, если мы знаем, как выражать скорбь, неважно каким образом, посыпать ли голову пеплом, или рвать на себе волосы, то мы уже имеем путь к символическому отреагированию. Речь шла о выборе. Что такое ситуация выбора? Ситуация выбора предполагает, что мир разбит на дискретные исходы, он уже упорядочен символическими формами. Поэтому мы можем выбрать, предать — не предать, совершать поступок — не совершать, но при этом мы можем поскользнуться, упасть в лужу, или мало ли что может с нами произойти. Вот она, неструктурированная реальность, которая откуда-то выдвинулась. Она такова, что не имеет характера самовоспроизводства или запоминаемости, всегда оставаясь тем, о чем нельзя рассказать. Попробуй, расскажи, что ты просто упал, или проспал час решающего экзамена — никто не поверит, хотя это на самом деле так. То есть моменты неструктурированности, конечно же, свидетельствуют о том, что перед нами «простая реальность», которая есть самая непростая вещь в этом мире. В отличие от символического, от высшей реальности. И вот тут, мне кажется, было бы уместно ввести понятие воображаемого, дабы в первую очередь наметить различие между символическим и воображаемым. У Фрейда это различие строго не проводится. Именно поэтому Лакан постоянно о нем говорит. Один из главных мотивов философии Лакана состоит в различии между воображаемым и символическим. Как мне представляется, фундаментальное деление здесь сразу же проходит вот по какому критерию: Фрейд, который, к сожалению, иногда путает символическое и воображаемое, замечает, что символический язык сновидений не знает слова «нет», не знает отрицательной частицы, и в силу этого является продуктом воображения. В то же время Сартр, написавший, быть может, лучшую работу о воображении, говорит, что всякое воображение содержит в себе двойное отрицание. Во-первых, воображение — это «нет» по отношению к миру, потому что, нечто воображая, я отрицаю то, что вокруг и передо мной, совершаю чистый акт отрицания. Во-вторых, это «нет» самому содержимому воображения, потому что когда я воображаю, я твердо знаю, что это всего лишь воображение, а не реальность. Здесь подверстывается еще и третье «нет», характерное только для «полных воображаемых», то есть для того, что можно стряхнуть, как наваждение. Полное воображаемое откликается и на третье «нет», когда я наконец-то хочу обратиться к реальности или к символическому. Мы можем говорить о популяции воображений, подразделяющейся на несколько видов. Существуют так называемые «полные воображения», выполняющие принцип всех трех «нет». Можно сказать, что они наиболее совершенны. Но существуют и другие воображения, более простые, еще не доросшие до символического. Это точно такие же спонтанные продукты расфокусирования нашего внимания, каким является и сама реальность в ее чистом виде (не как высшая реальность). Например, помимо чистых воображений, которые мы назовем семейством грез и которые содержат в себе двойное отрицание плюс третье «нет», существуют галлюцинации, которые одного из этих отрицаний не содержат. Галлюцинация, во всяком случае, не отрицает своего собственного содержания. Второе «нет» выпадает, именно поэтому галлюцинация оказывается столь навязчивой. Не говоря о том, что она не содержит и третьего «нет», — ее невозможно произвольно стряхнуть. Существуют псевдогаллюцинации, из которых выпадает только третье «нет». Существуют, наконец, сновидения, из которых выпадает первое «нет».

Все эти представители семейства воображений, различные его отряды, имеют разный ранг и разную степень выживаемости. Большинство воображений пугливы, как дикие животные. Их действительно можно легко стряхнуть щелчком пальцев: эй ты, сосредоточься. И все, расфокусирование прекратилось, мы вновь собираем мир в одной точке, в точке совпадения реального и символического. Но некоторые воображения в ответ на этот щелчок продолжаются, их мы называем галлюцинациями, навязчивыми состояниями, иллюзиями. Они, в отличие от все понимающих домашних животных, суть дикие звери, которые нас пытаются поглотить, собственно говоря, овладеть нашей плотью, нашим поведением, нашей повседневностью. На первый взгляд, эти примитивные воображения несимволизируемы. Они несимволизируемы потому, что не могут быть переданы другому. Нельзя заразить другого своей навязчивостью, он в лучшем случае пожмет плечами. Хотя воображением прекрасно можно заразить. Можно подумать, что данный вид воображений является более сильным, но на самом деле он лишен возможности к собственному воспроизводству. Этот вид обитает только в том теле, которое захватил, в отличие от прекрасно приспособившихся пугливых воображений, которые ведут странный образ жизни: они мигрируют через сновидения, через грезы наяву. Вот они, несмотря на то что пугливы, прекрасно обеспечивают собственное размножение с помощью символических порядков. Они прорываются в текст, в искусство, именно эти воображения я могу сообщить другим, потому что для них уже существуют готовые символические порядки. Я наделяю символическое телом, и получается, что эти пугливые воображения — как вирус, не имеющий собственного ДНК — существуют в нескольких средах. Во-первых, во мне, и, во-вторых, вне меня — в тех символических порядках, которые я придумываю, сочиняю или читаю. Они свободно мигрируют через разные прерывы имманентности этого мира. Если дикие воображения, связанные с навязчивостью и галлюцинациями, можно сравнить с динозаврами и ящерами, то воображения, которые являются грезами, представляют собой последний виток эволюции всего семейства воображений, ибо они могут овладевать не только телесным, но и символическим. Они способны воспроизводить самих себя. Оказываясь где-нибудь в тексте, они обеспечивают себе определенное бессмертие. Скажем, был некто Пруст, который, поддавшись натиску грез, уделил им форму символического, и они там существуют в законсервированном виде, пока не произойдет распредмечивание, пока кто-то не откроет книгу и не начнет в ней узнавать себя, хотя у него было совершенно другое детство. Наше ДНК разворачивает чужую программу в собственном мироощущении, и эти воображения вновь мигрируют уже извне вовнутрь, в каждого читателя. Таким образом, мы видим, что существует плавная сфера перехода между воображаемым как спонтанной продукцией расфокусирования и символическим как устойчивым порядком искусства. Только в этом случае символическое обретает высшую форму реальности, поскольку одухотворено воображениями. Не теми воображениями, которые пошли по пути насильственного захвата и вторжения (пойдя по этому пути, они лишились бы возможности размножения, потому что, как мы сказали, эти состояния непередаваемы), а теми хитро адаптировавшимися воображениями, которые легко исчезают, но вместе с тем вполне могут себя воспроизводить. В этом плане сам автор выступает просто как агент воли к произведению. Можно сказать, что он — промежуточное звено для размножения воображений третьего порядка, для того, чтобы они переходили в символическое, затем вновь в реальное и вновь в символическое как в свое собственное тело. Мне представляется, что в такой развертке мы получаем шанс несколько яснее представить соотношение воображаемого, символического и реального.

Д. О.: В самом деле, введение в наш разговор понятия воображаемого прошло очень успешно, но я боюсь, что мы не сможем сегодня развить эту тему надлежащим образом. Поэтому я все-таки останусь на прежнем поле и попытаюсь сформулировать еще одну мысль касательно разборки символического на реальные исходы. Если отталкиваться от постмодернистской ситуации, рассматривающей реальность в целом как катастрофический обвал всех символических порядков и как отказ от наивной открытости миру, сопровождающийся предельным скепсисом по отношению к имманентно развернутой перед субъектом карте значений, то меня не оставляет один вопрос: действительно ли обвал смывает поверхностный пласт символического и обнажает перед нами подлинную метагеологическую жилу реального, некую руду, которая опытом человеческого присутствия в эту реальность переплавляется? Я бы сохранил на этот счет известное сомнение, при том что я вовсе не готов дать окончательный ответ на этот вопрос. Я просто размышляю. Вероятно, мы можем получить в результате определенного ряда деконструирующих операций чистый остаток благодаря тому, что структуры символического поля разлаживаются инъекцией элементов неструктурируемой реальности. Однако мы способны осуществить такую процедуру только потому, что заранее узнали, каким образом произведена настройка ее лада. Я упоминал замечание Деррида насчет того, что смысл деконструкции — не сломать структуру, но прежде всего понять, как она была скомпонована и слажена. Является ли это понимание результатом деконструкции, обретается ли оно в ходе процедуры или предшествует ей? Боюсь, что ни то, ни другое, ни третье. Само деконструирование уже выступает пониманием понимания, в том плане, что удерживает его на всех этапах разнесения. Это замечание наводит на мысль, что разборка символического касается самого символического, а вовсе не занята поиском или переоткрытием принципа реального, что еще раз подчеркивается в понятии Барта. Дереальное не дает ни малейшей возможности покинуть руины символики. Скорее, оно скрывает реальность, нежели помогает к ней прийти. Не является ли след, который кажется касанием реального, символическим как таковым, его чистой фактурой? Символическим, которое еще никак не развернуто, — не столько порядком символического, сколько его истоком, к которому прорываются, ломая инфраструктуры. Если прикидывать, является ли реальное завершенным плюс-символическим, или же требует знака минус, то я склоняюсь к мысли, что бесконечное прибавление символического дорастает до реальности, а бесконечное вычитание достигает истока символического в собственном смысле слова, и ничего кроме.

А. С.: Даниэль, у меня возникает вопрос. Следует ли из ваших слов, что мы просто не в состоянии выйти за пределы символического? Ведь нас-то интересует реальность, которая в себе его не содержит, либо уже, либо еще. Если следовать вашим словам, получается, что мы обречены на то, что никогда не выйдем за порядки символического.

Д. О.: Я сделаю только одно уточнение если и существует возможность получить опыт реального в «чистом» виде, то лишь за гранью того, о чем можно было бы рассуждать как о реальном. Повторю высказывание Батая: даже слово «тишина» вызывает шум. Честно говоря, я просто боюсь подумать, что тогда вызывает слово «реальность»

Т. Г.: Ребята, в общем-то мы говорим сейчас о возвышенном. Вся современная философия, весь постмодернизм — Лиотар, Деррида — говорит о возвышенном. Чем отличается прекрасное от возвышенного, если вспоминать Канта? Прекрасное возможно, оно имеет форму, а возвышенное не имеет формы и соединено с болью, со страданием. Оно слишком большое, чтобы иметь форму. Деррида пишет о том, что понять das Ungeheuer, ужас бытия — значит понять именно возвышенное. А поскольку мы не можем его выразить в какой-либо форме, не способны артикулировать его ни логически, ни символически (ибо чем больше мы его артикулируем, тем больше уничтожаем), то надо мыслить возвышенное, но никак его не артикулировать. Это любопытная идея. Как нам быть? Возвышенное соединяет красоту и страдание, но не может быть символизировано. И это несмотря на то, что язык всегда говорит. Хайдеггер был прав, заявив, что язык — дом бытия. Абсолютно прав. Однажды Лакан на своем семинаре заявил: «Друзья мои, сейчас я скажу полную правду». Ни один французский философ за последние двести лет такой бы фразы не произнес, а он произнес, и это было компрометирующим Лакана знаком. Все снобы и дураки могли бы начать его презирать. Но он все-таки сказал: «Сейчас я буду говорить то, что думаю». И получилось! Потому что вдобавок, а подчас и вопреки нашему намерению нечто сказать, сам язык открывает вещи. Когда наши либералы полагают, что нельзя говорить о Боге, нельзя говорить об истине, любви, дружбе, справедливости, — это полная чушь. Даже если ты плохо говоришь об этих вещах, язык тебя поправит. Здесь сказывается наш русский провинциализм. До сих пор многие русские интеллигенты, даже мои друзья, говорят: «О Боге ты уж молчи». Я спрашиваю: «Почему я должна молчать? Быть может, я хочу сейчас говорить о Боге». Они считают, что происходит профанация, но это абсолютно неверно.

А. С.: Согласитесь, что пусть даже речь и является сверхпроводником лжи, но ведь дело в том, что и молчание тоже фальсифицируемо. Не существует таких путей к истине, на которых стояли бы дорожные указатели. Или путей к Богу. Есть замечательный афоризм Ежи Леца, что молчание золото, пока за него не начали платить. Молчание легко может быть сфальсифицировано, сколько угодно профанировано и в этом смысле не является, конечно же, избавлением. В связи с этим я хотел бы сказать несколько слов о том, где мы находим реальное и действительно ли мы не в состоянии вырваться из символических порядков. Тут у меня нет полной уверенности. Я прекрасно понимаю лишь одно: в самом деле, реальность как таковая, шероховатая, не упакованная в хорошие формы, для нас возможна как рана, как провал в символическом. Для нее у нас нет подходящих структур восприятия. В связи с этим я вот еще о чем подумал. Что мы можем противопоставить символическому? Казалось бы, пресловутое понятие факта, фактичность факта. Уж она-то укажет нам на разметку реальности. Однако фактичность — тоже некая предварительная разметка, в силу которой мы упаковываем свое восприятие мира в определенные рубрики. Скажем, в структуру новостей. Мы узнаем новости не потому, что в мире произошли только эти события и больше ничего, а потому, что произошедшее (к примеру, выборы президента) хорошо поддается укладыванию в рубрику. Поэтому оно и воспринимается как некий факт. Понятно, что фактичность рубрицирована a priori и, соответственно, не является никакой реальностью как таковой. Она уже подвергнута предварительной разметке. Однажды на Пасху я пытался попасть в церковь. Этого мне не удалось сделать, поскольку народу было слишком много, и когда наконец возгласили, что Христос воскрес и люди стали расходиться, то меня поразили слова одного прохожего. Он шел с дамой, и она говорит. «Постояли бы еще». Он отвечает: «А зачем, новость мы уже узнали» То есть они просто пришли послушать новости, и вот им объявили: новость такая-то. А потом они придут домой, включат телевизор и посмотрят другие новости помимо той, которую уже узнали. Это и есть изначальная разметка нашего мира. Но ведь мы же предполагаем, что может быть и другая разметка. В таком случае все, что мы называем упрямым фактом, полагая его реальным, на самом деле может быть вообще ничем. Например, что являлось событием где-нибудь в египетской цивилизации? А то, что фараону приснился сон: семь тучных коров и семь тощих. Ему приснился сон — это и есть существенная реальность. Какие там еще факты, какое изготовление вещей или произведений! Все остальное — лишь интерпретация изначального события. И тогда получается, что мы не можем обойтись без структур a priori, без предварительного символического, и только в ситуациях неудач, провалов они могут вскрываться нами как реальность. Мне приснился сон, но я не фараон. Вот это может быть настоящей и безоговорочной реальностью

Т. Г.: Помните один из самых популярных лозунгов 60-х годов XX в.: «Будьте реалистами, требуйте невозможного»? Точно так и должно быть Человек не должен существовать в банальном. Я не разделяю мысль Александра о банальности реального. Реальное не банально. Нужно стремиться к чуду, быть реалистами. В своей книге Александр упоминает рассказ Фолкнера о человеке, который взрывал во время Второй мировой войны вражеские корабли. И не просто взрывал, а добивался особого «эффекта бобра». Я считаю, что мы тоже должны добиваться подобного эффекта, превращающего жизнь в настоящее событие. Жить в банальности и пошлости невыносимо. Пусть будет бобер, требуйте невозможного. Главное, чтобы не стать полумертвыми бобками. Право же, мы не хотим бобка, мы хотим бобра!