Т. Г.: Кто-то сказал, что в нашем мире остались одни структуры, и жить подлинной, настоящей, экзистенциально яркой и свободной жизнью невозможно. Я это ощущаю очень сильно, когда нахожусь на Западе. Я чувствую, что структуры постоянно требуют твои мысли, твою энергию, твое внимание. Не люди, а именно структуры. Подобное переживание окончательно оформилось на Западе еще в 60-е годы. Что из этого получается? Как надо жить? Мне кажется, что надо жить между этими структурами, выплывая, вырастая, выпрыгивая из них. А это и значит жить трансгрессией. Каждая структура жестко фиксирует твое место в социальном пространстве, она делает тебя то ли чиновником, то ли актрисой, то ли священником, то ли не знаю кем. При этом она отчуждает тебя от истины твоего собственного присутствия, которая не поддается объективации. Поэтому самое главное — найти способ существования, в котором эти структуры сталкиваются друг с другом и происходит страшная для них вещь, а для нас — наиболее важная, мы можем выплыть из структуры и стать неуловимыми. Это можно назвать действительной трансгрессией. Мир, как много раз уже говорили и Бодрийяр, и другие современные философы, целиком заполнен симулякрами, причем критическая масса симулякров достигнута уже давно слишком много информации, слишком много идеологии, много лжи, подделок, гаджетов и пр. Фактически мы живем в ужасно плотном мире, который свелся к одной горошине, к одной точке. В таком мире невозможно выйти ни за какие пределы, стены плотно смыкаются вокруг нас и над нашей головой, хотя по видимости мы можем поехать куда угодно и вроде бы живем в относительно открытой среде. Кроме того, хотя нет уже ни политики, ни культуры, в том смысле, что они полностью подчинены финансовым интересам, но тем не менее мир продолжает делать вид, будто все это существует. Это не просто ложь, это симулякр лжи, который обладает в наше время огромной властью над людьми. Трансгрессию же можно понимать как выход из этого симулякра. Однако из него не удастся выйти, просто противопоставив себя каким-то структурам, партиям, людям. Выход из симулякра ни в коей мере не может быть связан с борьбой, активным противостоянием или протестом. Потому что симулякр тут же захватит твое действие или суждение и сделает из него еще худший симулякр, чем тот, что был прежде. Надо, как говорил Эвола, оседлать тигра, то есть под видом того же симулякра дать подлинность. Мир опутан формой без референта, как можно понимать симулякр. Мы, поскольку существуем в мире, сами находимся в таком же состоянии, и поэтому остается жить дальше внутри этого симулякра, но жить подлинно. Например, жить чем-то совершенно иным, скажем, иконой. Во всяком случае, для меня проводником в совершенно иное является икона. Ведь в этом искони и заключалась ее сущность — обозначать абсолютно. Другое, свидетельствовать о божественном существовании. И таких вещей довольно много. В то же время, выходя на другое, нельзя быть слишком серьезным. Как мне кажется, следует удерживать состояние между серьезностью и игрой, нужно уметь развоплощаться, находить временные, быстро меняющиеся маски, которые были бы сильнее, чем нарочитая серьезность. В этом тоже проявляется невозможность выйти в мир открытым и беззащитным, потому что он действительно абсолютно лжив.

А. С.: Татьяна высказала сейчас очень любопытные вещи, но у меня некоторое подозрение вызывает глагол «выплыть», поскольку он предполагает плавное дистанцирование, что плохо совмещается с идеей трансгрессии, которая сочетает в себе совсем иную степень безоглядности и непоправимости. Можно подвергнуть сомнению серьезность трансгрессии — именно потому, что она не является обдуманным поступком, по крайней мере в момент своего действительного свершения. Однако трансгрессия труднее всего захватывается симулякрами, ведь она не существует в форме «предложения, от которого вы не сможете отказаться». Другое дело, что она способна просто исчезнуть, как камешек, брошенный в воду. Как ни странно, сохранность трансгрессии во многом зависит от внешних обстоятельств. Сможет ли настоящий охотник сохранить свое имя, попав в мир, населенный исключительно плюшевыми зверями?

Трансгрессия в этом плане может быть нами рассмотрена в нескольких аспектах. Например, если трактовать трансгрессию культурологически, то понятно, что ее сразу можно прочесть как некое преступление, переступание черты дозволенного. Перед нами предстанет весь ряд мастеров и идеологов трансгрессии — от маркиза де Сада до Батая, — где преступления носят чувственно-эротический и, в то же время, космологический характер, ибо такова разметка самой сексуальности. Даже бунт в сфере символического не может остаться безнаказанным. Хотя не всякий преступник совершает трансгрессию, потому что существует сколько угодно преступлений, связанных с элементарной ложью. Все, что является корыстным, в принципе не может быть трансгрессивным. Это лишь мелкие прибавки к тому, что у тебя уже есть. Но главное, в таком понимании трансгрессия окажется несамостоятельной. Она будет предполагать, что существуют некоторые внешние обстоятельства, которые позволяют нам ее совершать. Такими обстоятельствами может оказаться наличие хороших, четких культурных оппозиций, когда, к примеру, совершая инцест, мы действительно преступаем нечто и становимся врагами общества, изгоняемыми из него. Но для этого все-таки должен существовать запрет инцеста во всей его первозданности, во всей его могучей символической маркировке. Это лишь один пример. Точно так же обстоит дело со всеми подобными рубежами. Получается, что сам акт трансгрессии зависит от того, позаботился ли социум о наличии священных рубежей, которые мы могли бы переступить, либо они уже все переступлены, и тогда трансгрессия не имеет никакого смысла. В этом случае остаются только различного рода подсчеты.

Однако ясно, что трансгрессия не укладывается в эту чисто культурологическую схему, в духе оппозиций Леви-Строса. Скорее, речь должна идти о том, о чем очень точно написал Левинас. Он говорил, что в тот момент, когда мы берем ответственность за акт своего существования, мы кем-то реально становимся, то есть впервые появляется кто-то, существующий в этом анонимном существовании, простой производной глагола связки «быть». Но это первое нарушение анонимности бытия, выход к тому, чтобы быть кем-то и отвечать на вопрос «кто?», сам по себе создает мощный момент инерции. Поэтому в дальнейшем — что прекрасно осознал еще Фрейд — совершается лишь маленькое поступательное движение с помощью принципа fort — da, когда мы потихонечку выбрасываем щупальца и захватываем крупинку опыта, затем подтягиваем ее к себе или немножко подтягиваемся ближе к ней, а потом снова выбрасываем щупальца и вновь подтягиваем новую крупинку опыта. С того момента, когда мы становимся кем-то, получая первое определение субъекта в существовании, мы уже изо всех сил цепляемся за это существование.

Левинас замечательно говорит об онтологической авантюре, где наиболее важным и радикальным является момент исступления, то есть момент некоего вторичного отказа. После того когда ты стал кем-то, уже проявив определенную ответственность и взяв на себя муку существования, то есть уже получив бытие-в-признанности, ты вновь отказываешься именно от этой признанности бытия, совершая онтологическую трансгрессию в самом подлинном смысле этого слова — как экстаз, экстазис, исступление, — где целью является даже не некий внешний объект и даже не другой, а радикально иное бытие. Исступление — это добровольный отказ от гарантий существования, гарантий идентичности. Если здесь вернуться к терминологии Фрейда, то это такое забрасывание бобины, которое уже не позволяет ее подтянуть вновь. Бросок совершается так далеко, что нить обрывается и мы оказываемся неизвестно где. В Содоме и Гоморре или в Зазеркалье, или еще где-то. В тот момент, когда действительно происходит трансгрессия, разрывается самая могучая связь — та, что грамматически обозначается глаголом-связкой «быть». Очевидно, что это самая прочная из всех связок, связей и цепей этого мира. Ее разрыв даже не предполагает собственно прекращения бытия, поскольку затухающий характер бытия предусмотрен и предзадан до всяких трансгрессий. Разрыв знаменует собой попытку перехода из состояния «мной живут» в состояние «я живу», а прервется при этом «линия жизни» или нет — это уж как получится. Речь идет именно о том, чтобы оказаться вдруг неизвестно где. Трансгрессию ведь невозможно рассчитать, она тем и отличается, грубо говоря, от прогресса (прогрессии), хотя это однокоренные слова. Что такое прогресс? Это некий проект поступательного движения в заранее избранном направлении, которое удерживает свой вектор. Трансгрессия же — это движение в сторону, вбок, напропалую, не имеющее в виду никакого извлечения процентов. Чаще всего она действительно бывает грозящей опасностью, поскольку неизвестно, что мы обретем и кого обнаружим в качестве себя. Риск возникает там, где мы совершаем трансгрессию вместо прогрессии — вместо поступательного движения, набрасывания проектов, о котором говорит Хайдеггер. Кто только не говорил о прогрессе, не понимая того, что сам прогресс возможен только тогда, когда существует предварительное условие возможности именно трансгрессии — возможности отказаться от гарантированной признанности и попробовать нечто иное. Другое дело, что, совершая подобного рода незапланированные движения, когда мы отказываемся просто оставаться кем-то, но совершаем шаг в сторону или три шага в сторону, мы все равно обретаем новую точку. Мы обретаем ее, даже когда обнаруживаем себя, как говорит Гегель, в полной разорванности, в крушении идеалов, репутации, надежд. Мы все равно обретаем новую точку, позволяющую по-новому понять мир, что само по себе очень важно. Эту разновидность трансгрессии под видом интеллектуальной трансгрессии человечеству удалось приручить каким-то странным образом, так забрасывать бобину, чтобы даже разрывы биографической нити давали возможность репортажа, пусть это будет последний репортаж. Можно сказать, что сейчас идея прогресса, которая практически потеряла доверие и оказалась сфальсифицированной, действительно уступает место или идее подчинения симулякрам, или исступленной и безоглядной трансгрессии, связанной с отказом от любой принудительной формы бытия и существования.

Д. О.: Не исключено, что у трансгрессии может быть и другое начало — не только то, о котором упомянул Александр. Возможно, суть этого жеста состоит не единственно в том, чтобы переступить какой-либо предел, но также в том, чтобы предел выявить и, я бы сказал, настоять на самой этой меже, продержаться на ней хоть немного. Нам ведь важно понять, где вообще в мире, в котором мы сейчас живем — в мире прозрачных и пустых форм, — сохранилась хоть какая-нибудь граница, которая была бы действительной. Трансгрессия получится лишь в том случае, если граница окажется подлинной, если она и в самом деле прочертит контур пропасти, в которой можно пропасть, а не маленькой канавки, о которую только и можно что невзначай споткнуться, легко ее перемахнуть и пойти дальше. Но дело, наверное, не только в этом. Пока условие трансгрессии тем или иным образом связывается с устойчивостью символического кода, это никакое не условие ее возможности, а, напротив, необратимое угасание в точке старта. Согласитесь, что раз в культуре имеются четко и однозначно установленные рубежи, прекрасно выявляющие ее собственную географию, и мы можем ясно определить, что есть для человека данной культуры добро и зло, где место, в котором он общается со своими богами, а где места проклятые и пустынные, где для него свои и где чужие, тогда никакой особенной трансгрессии не требуется в принципе. Ты можешь быть попеременно то добрым, то злым, но пересечение границы не будет выглядеть трансгрессией. В этом отношении трансгрессия делается настоятельной и неизбежной именно тогда, когда границы полустерты, когда они неясны, то есть когда переступание будет одновременно и обнаружением самой границы. В противном случае отменяется содержащийся в ней вызов. У меня даже есть рискованное подозрение, что пафос трансгрессии совпадает, в общем-то, с пафосом предела, правда если только сам этот предел понимать предельным образом. Другими словами, как предел, за которым ничего не следует, за исключением, пожалуй, одного Ничто. Иные границы трансгрессию не интересуют, пересечение других границ не будет трансгрессией по определению, хотя оно может быть связано с риском, с жуткой опасностью, даже со смертью. До тех пор пока любые различия обнаруживаются здесь, в сущем, среди разных родов этого сущего или внутри его непрестанного метаморфоза, говорить можно лишь о трансгрессии частичной, о том, что и в наше время совершенно точно обозначается знаменитым тезисом Протагора о человеке как мере вещей сущих, что они сущи, и несущих, что они не сущи. О чем толкует Протагор? Мне кажется, в точности о том же, о чем упомянул Александр, вспомнив мысль Левинаса. Что бы мы ни переживали как свое собственное — радость или скорбь, восторг или ужас, удивление или скуку, — все это моменты прикосновения нашей души к сущим вещам и нагромождениям вещей, которые мы познаем только через ее внутренние движения. Очевидно, что собственный, суверенный человек — мера всех вещей. В частичной трансгрессии эта мера сохраняется, изменяется лишь масштаб шкалы, горизонт охвата, в котором вещи немного теряют свои привычные очертания. В трансгрессии же полной наиболее существенным является отказ от размерности, радикальный прыжок в безмерность или хотя бы в острую несоразмерность.

Мишель Фуко однажды заметил, что, возможно, наступит время, когда опыт трансгрессии окажется столь же фундаментальным, как и опыт противоречия в европейской диалектике. Фуко мыслит в ситуации конца Истории, на смену которой приходит нечто, о чем мы еще не имеем ни малейшего представления, но уже обладаем возможностью опыта, ложащегося в его основание. Мы ни выразить, ни осмыслить трансгрессию толком не способны, но изредка что-то такое, что называем трансгрессией, входит в наш опыт и придает ему невиданное доселе измерение. Однако тематизировать этот опыт мы пока не в силах. Видите ли, это как если бы человека, прошедшего по пустыни, вдруг спросили «А какой дорогой ты шел?» Он не смог бы ее не только описать, но и повторно показать. Потому что покамест это не то что не дорога, а даже не тропинка и не просека. Но отличие нашего внутреннего опыта, нашей «Внутренней Монголии» от пустыни в том, что следы никогда не стираются окончательно. Просто они когда-нибудь будут затоптаны, превратятся в торный путь, а то и в автобан, под поверхностным слоем которого следы первоначального опыта окажутся почти неразличимы. Есть что-то необычайное, интригующее и завораживающее в финальности, которой проникнут нынешний способ философствования с его нагнетанием апокалиптики. Старые дороги исхожены вдоль и поперек, а новые дороги, возможно, возникнут в пустынной местности, куда не ходят поезда и даже ноги. Здесь-то и требуется трансгрессия, которая проверяет пределы на подлинность, пытаясь разыскать тот из них, что является самым последним из остающихся. Найдет она его или нет, заранее знать нельзя. Если когда-то реальное переживалось, скажем, через оппозицию добра и зла, то проблематизация и даже стирание этой оппозиции не уничтожат само реальное. Оно лишь отступит на новые рубежи, и так может длиться до бесконечности. В этом случае трансгрессия рано или поздно грозит оказаться утопией, но и тогда она исполнит свою функцию — функцию наиболее успешной стратегии ускользания с привычной карты значений. Как жест, реализуемый лишь внутри самой границы, на неуловимой меже, трансгрессия не знает внешних границ. Поэтому она — видимо, единственное, что можно границе противопоставить.

Т. Г.: Мне кажется, Даниэль очень верно заметил, что в опыте трансгрессии нет никаких путей-дорог. В европейской философии уже давно тянется тяжба между кабинетной философией и философией жизненной. Со времен Ницше полагают, что Гегель явился воплощением кабинетного философа, у которого так и не возникло сцепления мысли с судьбой. А линия через Шопенгауэра к Ницше вводит философию жизненную, которая целиком воплотилась в фигуре Ницше как человека судьбы. Именно философия Ницше есть философия трансгрессии по преимуществу. Недавно я прочитала одну из последних работ Слотердайка, где он постоянно говорит о том, что человек воспринимает очень много, но очень мало способен выразить и высказать. В свое время Рудольф Штайнер настаивал на том, что русский человек особенно много воспринимает. Русская душа наиболее восприимчива. При этом она менее всего способна себя выразить. Здесь проявляется момент трансгрессии русской души, который раскрывается в нашей литературе бездонными персонажами, проваливающимися в бесстыдство, алкоголизм и т.п. Это не связано напрямую с добром и злом, потому что трансгрессия изначально лишена морального измерения. Именно в России крайне сильно сказывается отставание фиксации восприятия от самого акта восприятия. Мы слишком много воспринимаем, в то время как те несколько тысяч слов, которыми мы обладаем и пользуемся, совершенно неспособны передать полный набор наших восприятий. Слотердайк ориентируется на «Письма о крысах» Гофмансталя, чтобы обозначить это ужасное состояние. А в современной западной культуре наблюдается прямо противоположное явление: налицо избыток слов, избыток выразительных средств, риторических фигур и т. п., при очевидной нехватке проникновенных переживаний и глубоких чувств. Но если мы говорим о высказывании, то опыт трансгрессии здесь предполагает, что слов всегда заведомо не хватает, их не больше, чем надо, а значительно меньше. Кроме того, возможно, что не для всего нами переживаемого вообще есть подходящие слова. Поэтому акт трансгрессии в высказывании бросает нас в стихию невыразимого, того, что принципиально нельзя артикулировать в языке, но можно обозначить каким-то иным образом — криком, или танцем, или молчанием, или чем-то еще. Другими словами, мы попадаем в область возвышенного, где человек преступает пределы собственно человеческого. Возвышенное — это тоже вариант трансгрессии, где непрестанно сдвигаются и уплывают границы возможного высказывания. Мы способны пережить опыт возвышенного, но если затем мы захотим рассказать о том, что же на самом деле было нами пережито, это вряд ли удастся. У нас просто не найдется средств.

А. С.: Некоторая непоследовательность в нашем разговоре связана с понятием границы. Не так важно, с той стороны в эту или с этой стороны в ту границу пересекать, но сама кромка между, например, добром и злом быть должна. И хотя Даниэль пытался вначале рассматривать вопрос иначе, но при этом он трактовал трансгрессию не в ее самостоятельном бытии, а как часть более высокой авантюрной номадической стратегии. Тогда как трансгрессия в акте своего изначального существования все-таки предполагает эту кромку, это пересечение границы при наличии бдительных пограничников, не утративших способность мгновенно идентифицировать нарушителя. Если границы нет, то и нечего пересекать. Впрочем, нам более знаком вариант пересечения с этой стороны в ту, когда мы, проявляя свою суверенность, совершаем какое-либо зло, или даже не обязательно зло, потому что здесь на самом деле важен совсем другой момент — момент нарушения маркированных условностей, которые при предъявлении извне всегда безусловны. Но мы можем представить себе пересечение границы и в обратную сторону, когда какой-нибудь представитель «темных сил» совершает трансгрессию. Как она могла бы выглядеть? Она могла бы, предположим, выглядеть как сентиментальность — как тот самый тихий омут, где черти совершают максимально возможную для них трансгрессию. Но что здесь очень важно, это членораздельность сущего, без которой трансгрессию представить себе нельзя. Эта идея является исходным пунктом культурологической теории Фрейда либо мы хотим запрещенного, и в этом случае запрет первичен, либо, наоборот, культура возникает тогда, когда объект нашего максимального желания запрещается и мы совершаем обходные движения. В любом случае получается ситуация, когда обе эти вещи усиливаются, полярности усиливают друг друга. Трансгрессия предполагает мир, размеченный на квадратики, которые мы пересекаем в ту или другую сторону. Правда, с одним очень важным дополнением или условием, о котором мы нередко забываем я имею в виду то, что называется неосмотрительностью. Потому что если мы проявляем «длинную» волю какой угодно степени напряжения или говорим себе. «А дай-ка я в такой-то день и такой-то час совершу трансгрессию», то над нами посмеются, и совершенно справедливо, поскольку крайняя неосмотрительность и есть условие трансгрессии. В чем Батай был совершенно прав, это в том, что трансгрессия действительно предполагает суверенность, она является предельным актом суверенности. Это никакая не передача полномочий некоторой иной инстанции. Это готовность выйти, — но из чего выйти? Прежде всего, из собственной телесности. Экстатичность демонстрирует, что нам мало этого тела, что нам надоело слушаться советов этого тела, а хотелось бы пребывать в другом — хотелось бы рискнуть и задержаться в другой точке. Будет ли удачной эта задержка, мы заранее не знаем. Не будет неосмотрительности — не будет и трансгрессии. Подобное положение вещей соответствует биологическому понятию мутации. Благодаря Дарвину мы знаем, что процесс эволюции развивается посредством мутаций. Большая их половина оказывается летальными. Из остающихся мутаций огромное количество вредных и бесполезных, и лишь ничтожный процент ведет к обретению нового плато бытия. Точно так же обстоит дело и с трансгрессиями. Все они летальны, бесполезны, все кончаются в кабаке, на паперти, в тюрьме, но без той единственно возможной трансгрессии, которая на их фоне существует, мы бы никуда не ушли. Помимо неосмотрительности, здесь кроется и готовность выйти даже за пределы влечения к смерти. Потому что, как справедливо говорит Фрейд, влечение к смерти — это в конечном счете желание умереть на свой лад, реализовав некую миссию, некую гарантированность замысла о себе или бытия-в-признанности, тогда как трансгрессия предполагает следующий шаг на этом пути, когда мне уже надоело мое бытие-в-признанности, моя гарантированность, и это переживание становится основанием поступка или акта трансгрессии.

Раз уж трансгрессия является нашей темой, то это не значит, что мы непременно должны создавать ее апологию, скорее нам следует попытаться каким-то образом определить ее столь важную для нас роль. Нужно попытаться понять, можно ли приручить, скажем, дух воинственности и стоит ли его приручать, можно ли использовать себе на пользу трансгрессию как неодолимое стремление открыть последнюю дверцу, которую тебе единственно запрещено открывать? Возможно ли приручить трансгрессию для каких-то других внеположных сил — для того же прогресса, для «длинной» воли, аскезы — либо делать этого не стоит и следует остановиться на том, на чем трансгрессия нас останавливает? А останавливает она нас именно перед решающим прыжком. Мы знаем, что следующий шаг не сулит нам провала на ровном месте, ибо ровное место кончается как раз перед ним. Прыжок может оказаться даже безоглядным прыжком в пропасть, но кромка пропасти должна быть очерчена, иначе мы просто незаметно провалимся и никакой трансгрессии не будет.

Д. О.: Трансгрессия, вне всякого сомнения, предполагает наличие границы, но я-то подчеркивал, что можно пересекать не только уже существующие границы, но и такие, которые задаются самим жестом трансгрессии. Иначе говоря, этот жест производится по ту сторону существующих оппозиций, которые, повторяю, ни в какой особенной трансгрессии не нуждаются, поскольку где бы мы ни оказались, на той или на этой стороне, мы неизбежно попадаем в известную номенклатуру символического. Между тем, все мы согласились, что жест трансгрессии имеет смысл лишь в том случае, когда нас переносит невесть куда, на совершенно голое плато, где не только ландшафт незнаком, но и мы себе незнакомы настолько, что едва ли способны себя узнать. Попробую пояснить свою мысль. Какой бы тонкой и неуловимой ни представлялась линия границы, она все же обладает некоторого рода глубиной. Именно поэтому переход границы в одном случае оказывается падением, а в другом — возвышением. Между тем, кто всматривается в глубину, причем всматривается в нее долго и пристально, тот однажды понимает, что у глубины есть своя собственная глубина, которая называется бездной. Бездна ломает существо глубины, заведомо лишая нас возможности достигнуть на дне вновь поверхности. В этом смысле падение может оказаться совершенно безграничным и безнадежным — именно в смысле попадания на новый выступ некоего твердого основания. Того основания, на котором вновь можно было бы прочертить линию предела. Я полагаю, что опыт трансгрессии имеет дело с такого рода глубиной глубины, и в этой своей безопорности на какое-либо сущее предстает высвобождением чистой вертикали. Мы же, когда говорим о переходе границы, имплицитно предполагаем наличие горизонтальной имманентности с возможностью прерывов в ней. Но проблема не только в том, что предел определяет границы некоторого плато, но и в том, что он является сечением или срезом противоборства сил неба и земли, если выражаться в духе Хайдеггера. Рассмотренные изнутри, границы и пределы — самые безграничные и беспредельные вещи на свете. Они и для внутреннего опыта нередко почти неразличимы. Например, ты поддался какому-нибудь ничтожному соблазну, который и за соблазн-то не считал, но в этот момент уже перешел границу добра и зла. Затем, следуя какому-нибудь столь же ничтожному поводу, например, как сказал Александр, внезапному приступу сентиментальности, ты пересек эту границу в обратном направлении. Большая часть людей именно так и проживает собственную жизнь. Но полную трансгрессию осуществляет тот, кто отказывается бегать туда-сюда и наблюдает за беготней с той стороны — с внутренней стороны предела.

Чем, собственно говоря, отличается взгляде внутренней стороны предела от взгляда на него извне, с дистанции? Можно ответить так. возможностью обеспечить сущее представлением. В самом начале нашего разговора Татьяна упомянула о гнетущем давлении структур. Казалось бы, то, что теснит и угнетает нас в нашем существовании, то и притесняет в качестве структуры. Однако это теснящее поначалу не является конкретной структурой, скажем, структурой власти, знания, идентичности и т.д. До того как оформиться в качестве структуры, это теснящее присутствует в нас как переживание онтологической бесприютности — как неустранимое чувство того, что нас когда-то вытеснили из нашего дома и втиснули в этот мир, в котором мы ощущаем себя абсолютно заброшенными. Структуры, о которых говорила Татьяна, лишь вторично, как мне кажется, притесняют нас, а именно из ситуации, когда мы, будучи бездомными, загоняем сущее в рамку представления. Между тем, раз уж мы пытаемся рассуждать о бытии предела и о настоятельности, которую вселяет в нас опыт трансгрессии, то приходится все дальше и дальше отходить от привычных границ представления, коими прописано бытие-в-мире. А для бытия предела уходить вдаль — то же самое, что и идти вглубь. Нигде граница не является такой далекой, как внутри самой себя. Дело здесь в том, что просто-напросто ломается привычная перспектива, свойственная представлению, и ломается она тем вернее, чем безоговорочнее мы осознаем, что на своем пределе сущее не может быть обеспечено никаким представлением в принципе. Я бы обозначил эту сущность границы, прибегая к высказыванию Хайдеггера, как «Fernste Gegend nächster Nahnis», то есть как отдаленнейший регион, который внезапно оказывается ближе самого что ни на есть близкого. В этом регионе мы перестаем являться субъектами, чье бытие определено синтезом представленного. Если о ком и можно теперь говорить, то исключительно о присутствии. Основная черта присутствия заключается в том, что ни сущее в целом, ни каждая вещь в отдельности не говорит ему: «Ты есть». Ничто не подтверждает его бытие, за исключением, опять же, самого этого Ничто. Оттого оно присутствие, а не субъект, что на вопрос «кто?» должно ответить само, без всякой подсказки со стороны мира, в котором все значимо и все может быть интериоризовано в качестве внутренних примет-симптомов. Я хочу сказать, что для присутствия мир, в котором оно задействовано, — это не дом, а дорога, не извечно то же самое, а всегда иное самому себе. Опыт трансгрессии — лишь самая радикальная из всех путевых стратегий, поскольку время от времени лишает наше существование даже той минимальной определенности выбранного пути, на которую мы рассчитываем. Но в более широком смысле игра трансгрессии и предела состоит в том, что ни одно место, в котором мы застреваем, нельзя до конца принять за собственное, что дом всегда за спиной, а дорога — перед глазами, как бы мы ни вертелись и ни хитрили.

Т. Г.: Сегодняшний мир нередко представляется мне неинтересным и пошлым благодаря своей абсолютной завершенности. Символом такой завершенности для меня является супермаркет с блеском своих витрин, зазывающих в пространство симулякров. Вам предлагают купить не вещи, а привлекательно упакованные и навязчиво разрекламированные значения. Реклама разговаривает с вашим подсознанием, красивая упаковка заманивает вас блеском, так что в итоге вы приобретаете не вещь, а свое подсознательное желание. Иными словами, обнаруживаете тот или иной симптом. Современный супермаркет предлагает вам только законченные объекты, причем эти объекты являются не вещами, а марками. Предпочитая вещи какой-либо определенной фирмы, вы манифестируете таким образом свое подсознательное. Вы косвенно демонстрируете, кем вы хотите стать или кем вы себя считаете, но не являетесь на самом деле. Именно поэтому выбор, скажем, одежды происходит на языке симптома. Я жутко не люблю современные магазины из-за их замкнутости на наши подсознательные желания, за то, что они паразитируют на них. Ведь все, что трансгрессивно, лишено законченной красивости. Оно часто оказывается непривлекательным, странным, тревожащим, шероховатым, в общем, абсолютно не похожим на гладкую идеальность супермаркетов. Более того, нередко оно просто ужасает, бросает в дрожь и требует невероятных внутренних усилий. И это очень важно, потому что поступок, не требующий наших усилий, не подразумевающий в нас самого высокого напряжения, будет всего лишь пустой видимостью и никчемным самообманом.

Теперь я хотела бы коснуться проблемы травмы. До всякой признанности, о которой говорил Александр, до всякой фиксированности существования имеет место травма. Прежде чем устояться в своей определенности, человек проходит через травму, которая может быть обусловлена и страшными состояниями раннего детства, и какими-то более поздними страданиями, которые любой человек неизбежно испытывает, попадая в жестко структурированную социальную организацию. Позже, когда человек приладится к окружающему миру и примирится с ним, его травма будет залечена, но залечена не до конца. С одной стороны, человек может постараться о ней позабыть, не допускать ее присутствия в своей жизни, то есть стать ординарным человеком, простым обывателем. С другой стороны, он может попытаться жить с ней и раскрываться через нее. Тогда, возможно, он окажется способен реализовать то предназначение, которым его отметил Господь. Но и реализовывая свое предназначение, человек в любой момент может скатиться, пасть. Риск существования в этом случае возрастает тысячекратно. Через переживание травмы кто-то поднимается на вершину, а кто-то падает в пропасть. Хотя большинство людей остаются где-то посредине — на уровне своих ролей, предписанных обязанностей и установленных распорядков. Мало кто по-настоящему выходит на онтологический уровень. А ведь из особого переживания травмы рождается и опыт трансгрессии. В свое время Лакан говорил о христоцентризме психоанализа и даже назвал Фрейда «христоцентристом». Это крайне провокационная мысль, потому что в таком случае получается, что заповедь «возлюби ближнего, как самого себя» должна стать основным тезисом Фрейда. Безусловно, мы имеем дело со своего рода трансгрессией в высказывании, но один момент здесь схвачен очень точно. Фрейд говорил, что в любом желании всегда есть цензура сверх-Я. Чем больше мы желаем, тем сильнее цензура, которая одновременно мешает желанию и наращивает его. Преступление заложено уже в самом начале всякого желания как такового. Этой власти сверх-Я Фрейд не мог объяснить. Просто таково исходное положение дел. Мы желаем, а сверх-Я действует. Трансгрессия — это момент, в который сверх-Я вдруг перестает действовать, быть может, на одно лишь мгновение. Психологически это очень сложный момент. Фрейд об этом ничего не написал, потому что сам не являлся человеком трансгрессии. Он рассуждал только о препятствиях нашему желанию. Однако несмотря на то, что возлюбить ближнего своего, как самого себя, фактически невозможно, особенно в наше время, когда господствует фигура Нарцисса, но в акте трансгрессии это иногда удается. Например, это удавалось всем великим святым. Но даже в святости любовь к ближнему не снимает предельного риска, связанного с актом трансгрессии. Святой — это человек, который никогда не принимает себя таким, каким он является, это наиболее рискующий человек. В то же время это наиболее любящий человек. Мне кажется, что в какой-то степени фрейдизм показал, пусть едва заметными и косвенными намеками, что именно святое есть самое рискованное трансгрессивное бытие. Чем больше ты любишь другого, тем сильнее рискуешь сорваться в пропасть. Такие срывы происходят нередко. Вот и выходит, что у людей риска и трансгрессии не может быть и нет никакого постоянства — никакого буржуазного, фиксированного, хорошо обустроенного и обеспеченного бытия.

А. С.: Меня очень смущает вознаграждение за совершенную трансгрессию. Мне это представляется преизбытком надежды, что отнюдь не является философской добродетелью. Да, возможно, что некоторые трансгрессии вознаграждаются, но некоторые — нет. Таким образом мы отходим от линейной диалектики, от расчета на результат. Помните, у Маканина есть небольшой рассказ, в котором героиня была абсолютно уверена, что сегодня получит от любимого письмо. Она уже представляет себе, как это письмо лежит в ящике, и поэтому даже не спешит, чтобы оттянуть момент удовольствия. Вот она подходит к ящику в абсолютном убеждении, что сейчас вынет письмо, но письма нет. На этом, собственно, рассказ и заканчивается. Зачем же нам вечно разбавлять, размешивать фармакон надежды? Дело не в этом.

Но есть и другой пример. Одно из хасидских преданий, зафиксированное, в частности, Мартином Бубером, рассказывает о том, как некий верующий хасид подал в суд на Яхве за то, что Он оставил народ свой. А это был суд Торы, который уполномочен судить, если заявление подано по всей форме. Заявление и было подано по всей форме. Итак, суд собрался согласно правилам — трое полномочных судей — и вынужден был принять иск к рассмотрению. Отчего же Господь оставил нас, пообещав пребывать вовеки? И вот, в конце концов эти три абсолютно верующих человека, постоянно читавших Тору и комментарии к ней, просовещавшись несколько дней, по поводу поданного иска вынесли вердикт обвиняемому, самому Господу Богу: «Виновен!» Тут-то мы обнаруживаем самое интересное. Что это было? С одной стороны, это было абсолютным следованием форме: судьи подробно рассмотрели все обстоятельства дела и выяснили, что смягчающих обстоятельств нет. Но понятно, что не только это. С другой стороны, они совершали трансгрессию, потому что все основание их жизни мгновенно ставилось под сомнение и перечеркивалось. Быть может, после этого решения их сотрут в порошок, свет погаснет и земля разверзнется. Однако попробуем себе представить высшую трансцендентную позицию Господа, который вдруг увидел, что кто-то там, на земле, вынес ему вердикт. «Виновен», причем его же собственным судом, его же собственным именем. Да, вот тут он мог испытать великое умиление Он его и испытал: история предания заканчивается благополучно, Господь переменил свое решение и выселенных евреев вернули на прежнее место. Опять же, в чем смысл описанного события? В разовости, эпифаничности. Если бы судьям понравилась подобная практика и они бы создали из этого прецедент, то понятно, что все последующие решения имели бы совсем иные последствия.

Я бы настаивал на принципиальной разовости и непредусмотрительности трансгрессии. Нельзя из нее извлечь никаких дивидендов, ты не можешь быть заранее уверен, что это будет — просветление, наваждение, восхищение, восторг или высшая степень падения. Но, во всяком случае, это будет суверенность — действительно совершенный акт самозабвения, самодистанцирования без заранее вычисленных последствий. Да, мы видим, что в реальной истории человечества такие акты время от времени достигают успеха. Для меня эта ситуация в целом кроется в понятии экзистенциальных авангардов — выбросов в будущее, которые бронируют некую площадку. Люди, которые обеспечивают завоевание нового плацдарма, чаще всего рассматриваются как страшные преступники, будь это первые еретики, французские либертены или основатели движения панков. Они погибают, но с тех пор появляется новая разметка. И хотя все они осуждены как преступники против морали, но следующие поколения уже знают, куда прыгать. Они не просто прыгают за кромку, но на смутно маячащее плато, где уже есть некая почва. Как авангард занимает плацдарм, а потом на этот плацдарм подтягиваются основные силы, так и совершающий трансгрессию чувственности или мыслей завоевывает новое неосвоенное плато. Я настаиваю, что по большей части все это оказывается чистым безумием и пресекается безжалостно. Большинство людей, совершивших трансгрессию, даже упоминания не удостоились, но у кого-то все же получилось очертить новый плацдарм. Почему, непонятно. Наверное, в силу тех же непонятных нам причин, по которым возлюбил Господь Иакова, и Исава возненавидел. Если бы все поддавалось расчету и исчислению, если бы в мире не было этого странного и необъяснимого клинамена, то жить в нем не имело бы абсолютно никакого смысла.

Д. О.: Размышляя об опыте трансгрессии, мы остаемся перед неразрешимым вопросом: что можно поделать, когда мир, который нас окружает, размыкает свои кольца, когда практически на наших глазах разверзается почва под ногами и небеса над головой? При этом не имеет значения, что послужило тому причиной, — либо мы осознали неминуемость смерти, либо откликнулись на страдания другого, либо сами пережили ужас. Главное, что в ткани бытия уже отобразилась встречная черта присутствия, отброшенная им из собственной сущностной неустроенности. Вот здесь и достигает окончательного крушения всякая надежда обрести достаточное основание для этого мира, или, как говорит Хайдеггер, размыкается мир как мир. А размыкается мир так, что обнажаются швы и расходятся края границ, обнаруживая те самые глубины глубин, из которых, возможно, вновь родится когда-либо новое основание, и на нем отобразятся новые пределы. Философский разговор на эту тему неизбежно оказывается изъяснением смутных предчувствий, от которых исходит то ли угроза, то ли надежда. Но главным остается убеждение, что старые заговоры не играют теперь решающей роли, что ни субъект, ни субстанция, ни идея, ни что-либо другое больше не подходят на роль моста, на котором можно стоять, крепко держась за перила и наблюдая за тем, что совершается в бездонном разломе под ним. Похоже, следует попытаться обойтись без прежних креплений, ибо рассчитывать на них больше не приходится. Во всяком случае, приблизительно в этом ключе я воспринимаю решающую роль, какую отвел трансгрессии в мысли будущего Фуко.

Существует еще одно соображение, о котором непременно следует упомянуть Помните «затруднение», с которым сталкивается интенциональный анализ Гуссерля? Основная проблема состоит в том, как, созерцая некую предметность, сделать невидимое видимым. Это касается, в частности, того, что Гуссерль называет «тыльными сторонами» предметов. Выход видится в актуализации потенциальных восприятий. Тем самым зоны принципиальной незримости напрямую вводятся в пределы возможного опыта, хотя бы постольку, поскольку им заведомо соответствует элементарная «сигнитивная интенция», которая просто опознает предмет как значимый, выступает первичной предметной навигацией. Однако мы смутно подозреваем, то, что выглядит пустотой в матрице наших представлений, быть может, обнаруживает какие-то непроницаемые для обычного взгляда зоны, в которые просто нет выхода из предметной области сущего. Видимо, существуют различные виды «вещей самих по себе» — есть среди них и такие, что обладают повышенной степенью защиты, не позволяющей взломать канал визуального доступа со стороны всевидящего глаза «божественного феноменолога» (это суть вещи, которые в иных обстоятельствах можно было бы назвать «реальными»). Однако имплицитно еще до всякой конкретной предметности Гуссерль допускает наличие первоначальной навигации: существует своего рода контурная предметная карта — она как бы прилагается к созерцательной способности, — и если ты приблизился к какому-то неведомому острову и срисовываешь его береговую линию, непосредственно ее созерцая, то твоя рука сама обведет контур по кругу, завершая созерцательное наполнение, но уже исходя из известной разметки значений. Хайдеггер существенно иначе обращается с «тыльными сторонами». Для него они в высшей степени актуальны Потенциальны, скорее, фронтальные натиски на мир вещей, где все подчиняется императиву созерцания, понимающего видения. Ведь понимание всякий раз оказывается способом самопонимания человеческого присутствия, а не пониманием этих странных, недоступных тыльных сторон, в которых вещи хранятся от всепостигающего взгляда. Чтобы понимать мир сущностным образом, нужно вообще перестать что-либо понимать. Хайдеггер обнаруживает дистанцию к всевидящей феноменологии, передавая основные прерогативы слуху. Уже в «Бытии и времени» заметно особое отношение мыслителя к вслушиванию, которое предопределило поворот конца 20-х — начала 30-х годов к языку. Этот поворот можно понимать как уход от фронтального мироотношения к тыловому, которое чисто биографически сопровождалось отступлением из университетской академической среды в крестьянский быт Шварцвальда. Созерцательный взгляд Хайдеггер теперь связывает с чистой пассивностью — вроде отстраненного взгляда туриста, который смотрит, но вряд ли что по существу видит, а тем более понимает. Поле же, в котором трудится мыслитель, напрямую ассоциируется с полем, которое обрабатывает крестьянин. Трудно сблизить подобную позицию с позицией Гуссерля. Ведь персонаж в своем восприятии больше не заполоняет сущее взглядом, не расставляет смыслы по местам дислокации предметов, не захватывает вещь и не переманивает ее в плоскость представления, но ждет, пока она сама выглянет из своей утаенности, привлеченная внутренней работой языка. И опыт трансгрессии сродни тому же. Он никогда не осуществится, если тыльные стороны вещей перестанут быть таковыми, если обратная сторона луны вдруг повернется в нам лицом. В этом случае о трансгрессии говорить будет бессмысленно, ибо для нее просто не останется места. Того самого места, которое не фиксируется координатами первичной контурной карты.

Т. Г.: В завершение нашего разговора я хотела бы рассказать немного о своем опыте трансгрессии. Однажды я с огромным изумлением заметила, что все описки и оговорки, на которые еще Фрейд обратил особое внимание и которые я делаю в своих докладах, вдруг вызывают удивительный и необъяснимый успех. Мне приходится выступать в совершенно разных странах перед различной аудиторией, и я всегда очень тщательно готовлю свои доклады. Если я приезжаю в новую для себя страну, то стараюсь заранее узнать о ней побольше. В общем, я пытаюсь быть во всеоружии, но при этом именно тогда, когда я оказываюсь слабой, когда бормочу неизвестно что, я имею самый большой успех. Я это говорю к тому, что есть некоторая солидарность добра, когда люди чувствуют, что они вызвали меня на то, что я не готова в данный момент им сказать. Это удивительно. Быть может, это самое главное состояние, ради которого я до сих пор и выступаю. Существует некоторая солидарность описок, оговорок, ошибок и глупостей, которые соединяют людей и которые являются доказательством того, что Бог существует. Если для отца Павла Флоренского «Троица» Рублева стала доказательством существования Бога, то для меня мои слабости, ошибки и оплошности оказались таким доказательством. Именно в тот момент, когда я плохо говорю, люди сияют глазами. Это для меня до сих пор остается очень странной и едва ли разгадываемой вещью.