О монополии на водку, нефтяных компаниях и ГПУ

(Из ответов И.В. Сталина на вопросы иностранных рабочих делегаций 5 ноября 1927 г.)

Вопрос. Каким образом правительство СССР думает бороться против иностранных нефтяных фирм?

Ответ. Я думаю, что вопрос поставлен неправильно. При такой постановке вопроса можно подумать, что советская нефтяная промышленность взялась пойти в атаку на нефтяные фирмы других стран и добивается того, чтобы свалить и ликвидировать их.

Так ли обстоит дело в действительности? Нет, не так обстоит. На самом деле вопрос идет о том, что известные нефтяные фирмы капиталистических стран стараются задушить советскую нефтяную промышленность, а советской нефтяной промышленности приходится обороняться для того, чтобы жить и развиваться дальше.

Дело в том, что советская нефтяная промышленность слабее нефтяной промышленности капиталистических стран и в смысле размеров добычи, — мы меньше добываем, чем они, — ив смысле связей с рынком, — у них гораздо больше связей с мировым рынком, чем у нас.

Каким образом обороняется советская нефтяная промышленность? Она обороняется путем улучшения качества продукции и, прежде всего, путем понижения цен на нефть, путем продажи на рынке дешевой нефти, более дешевой, чем нефть капиталистических фирм.

Могут спросить: неужели Советы так богаты, что они имеют возможность продавать дешевле, чем богатейшие капиталистические фирмы? Конечно, советская промышленность не богаче капиталистических фирм. Более того, капиталистические фирмы во много раз богаче советской промышленности. Но дело тут не в богатстве. Дело в том, что советская нефтяная промышленность не является капиталистической промышленностью, почему и не нуждается она в бешеных сверхприбылях, тогда как капиталистические нефтяные фирмы не могут обойтись без колоссальных сверхприбылей. Но именно потому, что советская нефтяная промышленность не нуждается в сверхприбылях, она имеет возможность продавать свою продукцию дешевле капиталистических фирм.

То же самое можно сказать о советском хлебе, о советском лесе и т. д.

Вообще нужно сказать, что советские товары, особенно же советская нефть, выступают на международном рынке, как фактор, снижающий цены и облегчающий, таким образом, положение потребительских масс. В этом сила и средство обороны советской нефтяной промышленности от покушений со стороны капиталистических нефтяных фирм. В этом же секрет того, что нефтяники всех стран кричат во всю глотку против Советов и против советской нефтяной промышленности, прикрывая свою политику высоких цен на нефть и ограбления потребительских масс модными фразами о «коммунистической пропаганде».

Вопрос Как обстоит вопрос с «ножницами»?

Ответ. Если под «ножницами» понимать расхождение между ценами на сельскохозяйственные продукты и ценами на промышленные товары с точки зрения себестоимости, то положение с «ножницами» рисуется в следующем виде.

Несомненно, что наши промышленные товары продаются все еще несколько дороже, чем можно было бы их продавать при других условиях. Это объясняется молодостью нашей промышленности, необходимостью оградить ее от конкуренции извне, необходимостью создать для нее условия, могущие ускорить ее развитие. А ее быстрое развитие необходимо как для города, так и для деревни. Иначе у нас не было бы возможности снабдить своевременно крестьянское хозяйство достаточным количеством мануфактуры и сельскохозяйственных машин. Это обстоятельство создает расхождение цен на промышленные товары и на сельскохозяйственные продукты с некоторым ущербом для крестьянского хозяйства.

Для того, чтобы ликвидировать этот минус для крестьянского хозяйства, правительство и партия задались целью проводить политику постепенного, но неуклонного снижения цен на промышленные товары. Можно ли назвать эту политику реальной? Я думаю, что она безусловно реальна. Известно, например, что за последний год нам удалось снизить розничные цены на промышленные товары процентов на 8-10. Известно, далее, что наши промышленные организации систематически снижают себестоимость и отпускные цены на промышленные товары. Нет никаких оснований сомневаться в том, что эта политика будет продолжаться и впредь. Более того. Я должен сказать, что политика неуклонного снижения цен на промышленные товары является тем краеугольным камнем нашей экономической политики, без которого немыслимы ни улучшение и рационализация нашего промышленного хозяйства, ни укрепление союза рабочего класса и крестьянства.

В буржуазных государствах держатся в этом отношении другой политики. Там обычно организуют предприятия в тресты и синдикаты для того, чтобы поднять внутри страны цены на промышленные товары, превратить эти цены в монопольные цены, выкачать на этой основе побольше прибылей и создать фонд для экспорта товаров за границу, где капиталисты продают те же товары по низким ценам на предмет завоевания новых рынков.

Та же политика проводилась у нас, в России, в период буржуазных порядков, когда сахар, например, продавался внутри страны втридорога, а за границей, например в Англии, тот же сахар продавался до такой степени дешево, что им кормили свиней.

Советское правительство проводит диаметрально противоположную политику. Оно считает, что промышленность должна обслуживать население, а не наоборот. Оно считает, что неуклонное снижение цен на промышленные товары является тем основным средством, без которого невозможен нормальный рост индустрии. Я уже не говорю о том, что политика снижения цен на промышленные товары способствует росту потребностей населения, подымает емкость внутреннего рынка, как городского, так и деревенского, и создает, таким образом, непрерывно растущий источник, необходимый для дальнейшего развертывания индустрии.

Вопрос Как увязываются водочная монополия и борьба с алкоголизмом?

Ответ. Я думаю, что их трудно вообще увязать. Здесь есть несомненное противоречие. Партия знает об этом противоречии, и она пошла на это сознательно, зная, что в данный момент допущение такого противоречия является наименьшим злом.

Когда мы вводили водочную монополию, перед нами стояла альтернатива:

либо пойти в кабалу к капиталистам, сдав им целый ряд важнейших заводов и фабрик, и получить за это известные средства, необходимые для того, чтобы обернуться;

либо ввести водочную монополию для того, чтобы заполучить необходимые оборотные средства для развития нашей индустрии своими собственными силами и избежать, таким образом, иностранную кабалу.

Члены ЦК, в том числе и я, имели тогда беседу с Лениным, который признал, что, в случае неполучения необходимых займов извне, придется пойти открыто и прямо на водочную монополию, как на временное средство необычного свойства.

Вот как стоял перед нами вопрос, когда мы вводили водочную монополию.

Конечно, вообще говоря, без водки было бы лучше, ибо водка есть зло. Но тогда пришлось бы пойти временно в кабалу к капиталистам, что является еще большим злом. Поэтому мы предпочли меньшее зло. Сейчас водка дает более 500 миллионов рублей дохода. Отказаться сейчас от водки, значит отказаться от этого дохода, причем нет никаких оснований утверждать, что алкоголизма будет меньше, так как крестьянин начнет производить свою собственную водку, отравляя себя самогоном.

Здесь играют, очевидно, известную роль серьезные недостатки по части культурного развития деревни. Я уже не говорю о том, что немедленный отказ от водочной монополии лишил бы нашу промышленность более чем 1/2 миллиарда рублей, которые неоткуда было бы возместить.

Значит ли это, что водочная монополия должна остаться у нас и в будущем? Нет, не значит. Водочную монополию ввели мы как временную меру. Поэтому она должна быть уничтожена, как только найдутся в нашем народном хозяйстве новые источники для новых доходов на предмет дальнейшего развития нашей промышленности. А что такие источники найдутся, в этом не может быть никакого сомнения.

Правильно ли поступили мы, отдав дело выпуска водки в руки государства? Я думаю, что правильно. Если бы водка была передана в частные руки, то это привело бы: во-первых, к усилению частного капитала, во-вторых, правительство лишилось бы возможности должным образом регулировать производство и потребление водки, и,

в-третьих, оно затруднило бы себе отмену производства и потребления водки в будущем.

Сейчас наша политика состоит в том, чтобы постепенно свертывать производство водки. Я думаю, что в будущем нам удастся отменить вовсе водочную монополию, сократить производство спирта до минимума, необходимого для технических целей, и затем ликвидировать вовсе продажу водки.

Я думаю, что нам не пришлось бы, пожалуй, иметь дело ни с водкой, ни со многими другими неприятными вещами, если бы западноевропейские пролетарии взяли власть в свои руки и оказали нам необходимую помощь. Но что делать? Наши западноевропейские братья не хотят брать пока что власти, и мы вынуждены оборачиваться своими собственными средствами. Но это уже не вина наша. Это — судьба.

Как видите, некоторая доля ответственности за водочную монополию падает и на наших западноевропейских друзей. (Смех, аплодисменты.)

Вопрос. Судебные права ГПУ, разбор дел без свидетелей, без защитников, тайные аресты. Так как эти меры трудно допускаются французским общественным мнением, то было бы интересно знать их обоснование. Предполагается ли их изменение или прекращение?

Ответ. ГПУ или ЧК есть карательный орган Советской власти. Этот орган более или менее аналогичен Комитету общественной безопасности, созданному во время Великой французской революции. Он карает главным образом шпионов, заговорщиков, террористов, бандитов, спекулянтов, фальшивомонетчиков. Он представляет нечто вроде военно-политического трибунала, созданного для ограждения интересов революции от покушений со стороны контрреволюционных буржуа и их агентов.

Этот орган был создан на другой день после Октябрьской революции, после того, как обнаружились всякие заговорщицкие, террористические и шпионские организации, финансируемые русскими и заграничными капиталистами.

Этот орган развился и окреп после ряда террористических актов против деятелей Советской власти, после убийства тов. Урицкого, члена Революционного комитета в Петрограде (он был убит эсером), после убийства тов. Володарского, члена Революционного комитета в Петрограде (он был убит тоже эсером), после покушения на жизнь Ленина (он был ранен членом партии эсеров).

Надо признать, что ГПУ наносил тогда удары врагам революции метко и без промаха. Впрочем, это качество сохранилось за ним и по сие время. С тех пор ГПУ является грозой буржуазии, неусыпным стражем революции, обнаженным мечом пролетариата.

Неудивительно поэтому, что буржуа всех стран питают к ГПУ животную ненависть. Нет таких легенд, которых бы не сочиняли про ГПУ. Нет такой клеветы, которую бы не распространяли про ГПУ. А что это значит? Это значит, что ГПУ правильно ограждает интересы революции. Заклятые враги революции ругают ГПУ,— стало быть, ГПУ действует правильно.

Не так относятся к ГПУ рабочие. Походите по рабочим районам и спросите рабочих про ГПУ. вы увидите что они относятся к нему с уважением. Почему? Потому, что они видят в нем верного защитника революции.

Я понимаю ненависть и недоверие буржуа к ГПУ. Я понимаю разных буржуазных путешественников, которые, приезжая в СССР, первым долгом справляются о том, жив ли еще ГПУ и не наступило ли время для ликвидации ГПУ. Все это понятно и неудивительно.

Но я отказываюсь понять некоторых рабочих делегатов, которые, приезжая в СССР, с тревогой спрашивают: много ли контрреволюционеров наказано ГПУ, будут ли еще наказывать разных террористов и заговорщиков против пролетарской власти, не пора ли прекратить существование ГПУ?

Откуда только берется у некоторых рабочих делегатов эта заботливость о врагах пролетарской революции? Чем ее объяснить? Как ее обосновать?

Проповедуют максимальную мягкость, советуют уничтожить ГПУ... Ну, а можно ли ручаться, что после уничтожения ГПУ капиталисты всех стран откажутся от организации и финансирования контрреволюционных групп заговорщиков, террористов, подрывников, поджигателей, взрывателей? Разоружить революцию, не имея никаких гарантий в том, что враги революции будут разоружены, — ну разве это не глупость, разве это не преступление против рабочего класса!

Нет, товарищи, мы не хотим повторять ошибок парижских коммунаров. Парижские коммунары были слишком мягки в отношении версальцев, за что их с полным основанием ругал в свое время Маркс. А за свою мягкость они поплатились тем, что, когда Тьер вошел в Париж, десятки тысяч рабочих были расстреляны версальцами.

Не думают ли товарищи, что русские буржуа и помещики менее кровожадны, чем версальцы во Франции? Мы знаем, во всяком случае, как они расправлялись с рабочими, когда занимали Сибирь, Украину, Северный Кавказ в союзе с французскими и английскими, японскими и американскими интервенционистами.

Я этим вовсе не хочу сказать, что внутреннее положение страны обязывает нас иметь карательные органы революции. Сточки зрения внутреннего состояния положение революции до того прочно и непоколебимо, что можно было бы обойтись без ГПУ. Но дело в том, что внутренние враги не являются у нас изолированными одиночками. Дело в том, что они связаны тысячами нитей с капиталистами всех стран, поддерживающими их всеми силами, всеми средствами. Мы — страна, окруженная капиталистическими государствами. Внутренние враги нашей революции являются агентурой капиталистов всех стран. Капиталистические государства представляют базу и тыл для внутренних врагов нашей революции. Воюя с внутренними врагами, мы ведем, стало быть, борьбу с контрреволюционными элементами всех стран. Судите теперь сами, можно ли обойтись при этих условиях без карательных органов вроде ГПУ.

Нет, товарищи, мы не хотим повторять ошибок парижских коммунаров. ГПУ нужен революции, и ГПУ будет жить у нас на страх врагам пролетариата. (Бурные аплодисменты.)

 

О «покорности и ленивости» русского народа

(Из беседы И.В. Сталина с немецким писателем Э. Людвигом 13 декабря 1931 г.)

Людвиг. Я Вам чрезвычайно признателен за то, что вы нашли возможным меня принять. В течение более 20 лет я изучаю жизнь и деятельность выдающихся исторических личностей. Мне кажется, что я хорошо разбираюсь в людях, но зато я ничего не понимаю в социально-экономических условиях.

Сталин. Вы скромничаете.

Людвиг. Нет, это действительно так. И именно поэтому я буду задавать вопросы, которые, быть может, вам покажутся странными. Сегодня здесь, в Кремле, я видел не- которые реликвии Петра Великого, и первый вопрос, который я хочу вам задать, следующий: допускаете ли вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли вы себя продолжателем дела Петра Великого?

Сталин. Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.

Людвиг. Но ведь Петр Великий очень много сделал для развития своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.

Сталин. Да, конечно, Петр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Петр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры.

Что касается меня, то я только ученик Ленина и цель моей жизни — быть достойным его учеником.

Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно — рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо «национального» государства, а укрепление государства социалистического, и значит— интернационального, причем всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной.

Вы видите, что Ваша параллель не подходит.

Что касается Ленина и Петра Великого, то последний был каплей в море, а Ленин — целый океан.

Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль личности в истории. Не видите ли вы противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что вы все-таки признаете выдающуюся роль исторических личностей?

Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм вовсе не отрицает роли выдающихся личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его «Нищете философии» и других произведениях. Вы можете найти слова о том, что именно люди делают историю. Но, конечно, люди делают историю не так, как им подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придет в голову. Каждое новое поколение встречается с определенными условиями, уже имевшимися в готовом виде в момент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон-Кихота. Таким образом, именно по Марксу вовсе не следует противопоставлять людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить, — делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы, русские большевики. А мы изучали Маркса не один десяток лет.

Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учился в университете, многочисленные немецкие профессора, считавшие себя сторонниками материалистического понимания истории, внушали нам, что марксизм отрицает роль героев, роль героических личностей в истории.

Сталин. Это были вульгаризаторы марксизма. Марксизм никогда не отрицал роли героев. Наоборот, роль эту он признает значительной, однако, с теми оговорками, о которых я только что говорил.

Людвиг. Вокруг стола, за которым мы сидим, 16 стульев. За границей, с одной стороны, знают, что СССР — страна, в которой все должно решаться коллегиально, а с другой стороны знают, что все решается единолично. Кто же решает?

Сталин. Нет, единолично нельзя решать. Единоличные решения всегда или почти всегда — однобокие решения. Во всякой коллегии, во всяком коллективе, имеются люди, с мнением которых надо считаться. Во всякой коллегии, во всяком коллективе, имеются люди, могущие высказать и неправильные мнения. На основании опыта трех революций, мы знаем, что приблизительно из 100 единоличных решений, не проверенных, не исправленных коллективно, 90 решений — однобокие.

В нашем руководящем органе, в Центральном Комитете нашей партии, который руководит всеми нашими советскими и партийными организациями, имеется около 70 членов. Среди этих 70 членов ЦК имеются наши лучшие промышленники, наши лучшие кооператоры, наши лучшие снабженцы, наши лучшие военные, наши лучшие пропагандисты, наши лучшие агитаторы, наши лучшие знатоки совхозов, наши лучшие знатоки колхозов, наши лучшие знатоки индивидуального крестьянского хозяйства, наши лучшие знатоки наций Советского Союза и национальной политики. В этом ареопаге сосредоточена мудрость нашей партии. Каждый имеет возможность исправить чье-либо единоличное мнение, предложение. Каждый имеет возможность внести свой опыт. Если бы этого не было, если бы решения принимались единолично, мы имели бы в своей работе серьезнейшие ошибки. Поскольку же каждый имеет возможность исправлять ошибки отдельных лиц, и поскольку мы считаемся с этими исправлениями, наши решения получаются более или менее правильными.

Людвиг. За вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литературу, и т. д. Не считаете ли Вы, что враги Советской власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же методами?

Сталин. Это, конечно, вполне возможно.

Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности вашей власти в борьбе с ее врагами?

Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили «на честное слово». И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это вскоре стало совершенно ясно.

Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относимся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают. Вскоре правые эсеры— Гоц и другие и правые меньшевики организовали в Ленинграде контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили «на честное слово», организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вел вооружен- ную борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств — Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную политику подавления.

Людвиг. Мне кажется, что значительная часть населения Советского Союза испытывает чувство страха, боязни перед Советской властью, и что на этом чувстве страха в определенной мере покоится устойчивость Советской власти. Мне хотелось бы знать, какое душевное состояние создается у Вас лично при сознании, что в интересах укрепления власти надо внушать страх. Ведь в общении с Вашими товарищами, с Вашими друзьями Вы действуете совсем иными методами, не методами внушения боязни, а населению внушается страх.

Сталин, вы ошибаетесь. Впрочем, Ваша ошибка — ошибка многих. Неужели Вы думаете, что можно было бы в течение 14 лет удерживать власть и иметь поддержку миллионных масс благодаря методу запугивания, устрашения? Нет, это невозможно. Лучше всех умело запугивать царское правительство. Оно обладало в этой области громадным старым опытом. Европейская, в частности французская, буржуазия всячески помогала в этом царизму и учила его устрашать народ. Несмотря на этот опыт, несмотря на помощь европейской буржуазии, политика устрашения привела к разгрому царизма.

Людвиг. Но ведь Романовы продержались 300 лет.

Сталин. Да, но сколько было восстаний и возмущений на протяжении этих 300 лет: восстание Степана Разина, восстание Емельяна Пугачева, восстание декабристов, революция 1905 года, революция в феврале 1917 года, Октябрьская революция. Я уже не говорю о том, что нынешние условия политической и культурной жизни страны в корне отличаются от условий старого времени, когда темнота, некультурность, покорность и политическая забитость масс давали возможность тогдашним «правителям» оставаться у власти на более или менее продолжительный срок.

Что касается народа, что касается рабочих и крестьян СССР, то они вовсе не такие смирные, покорные и запуганные, какими вы себе их представляете. В Европе многие представляют себе людей в СССР по старинке, думая, что в России живут люди, во-первых, покорные, во- вторых, ленивые. Это устарелое и в корне неправильное представление. Оно создалось в Европе с тех времен, когда стали наезжать в Париж русские помещики, транжирили там награбленные деньги и бездельничали. Это были действительно безвольные и никчемные люди. Отсюда делались выводы о «русской лени». Но это ни в какой мере не может касаться русских рабочих и крестьян, которые добывали и добывают средства к жизни своим собственным трудом. Довольно странно считать покорными и ленивыми русских крестьян и рабочих, проделавших в короткий срок три революции, разгромивших царизм и буржуазию и победоносно строящих ныне социализм.

Вы только что спрашивали меня, решает ли у нас все один человек. Никогда, ни при каких условиях, наши рабочие не потерпели бы теперь власти одного лица. Самые крупные авторитеты сходят у нас на нет, превращаются в ничто, как только им перестают доверять рабочие массы, как только они теряют контакт с рабочими массами. Плеханов пользовался совершенно исключительным авторитетом. И что же? Как только он стал политически хромать, рабочие забыли его, отошли от него и забыли его. Другой пример: Троцкий. Троцкий тоже пользовался большим авторитетом, конечно, далеко не таким, как Плеханов. И что же? Как только он отошел от рабочих, его забыли.

Людвиг. Совсем забыли?

Сталин. Вспоминают иногда, — со злобой.

Людвиг. Все со злобой?

Сталин. Что касается наших рабочих, то они вспоминают о Троцком со злобой, с раздражением, с ненавистью.

Конечно, имеется некоторая небольшая часть населения, которая действительно боится Советской власти и борется с ней. Я имею в виду остатки умирающих, ликвидируемых классов и, прежде всего, незначительную часть крестьянства, — кулачество. Но тут речь идет не только о политике устрашения этих групп, которая действительно существует. Всем известно, что мы, большевики, не ограничиваемся здесь устрашением и идем дальше, ведя дело к ликвидации этой буржуазной прослойки.

Но если взять трудящееся население СССР, рабочих и трудящихся крестьян, представляющих не менее 90% населения, то они стоят за Советскую власть и подавляющее большинство их активно поддерживает советский режим. А поддерживают они Советский строй потому, что этот строй обслуживает коренные интересы рабочих и крестьян.

В этом основа прочности Советской власти, а не в политике так называемого устрашения.

Людвиг. Разрешите задать Вам следующий вопрос: Вы говорите об «уравниловке», причем это слово имеет определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.

Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве, — такого социализма марксизм не знает.

Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд не стал из средства для существования первой потребностью людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. «От каждого по его способностям, каждому по его труду» — такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии коммунизма, первой стадии коммунистического общества.

Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать за свой труд в соответствии со своими потребностями. «От каждого по способностям, каждому по потребностям».

Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите Марксову критику Готской программы 1875 г., прочтите последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку. Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского «коммунизма». Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных «коммунистов» времен Кромвеля и французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими «коммунистами».

Людвиг. Вы курите папиросу. Где Ваша легендарная трубка, г-н Сталин? Вы сказали когда-то, что слова и легенды проходят, дела остаются. Но поверьте, что миллионы за границей, не знающие о некоторых Ваших словах и делах, знают о Вашей легендарной трубке.

Сталин. Я забыл трубку дома.

Людвиг. Я задам Вам один вопрос, который вас может сильно поразить.

Сталин. Мы, русские большевики, давно разучились поражаться.

Людвиг. Да и мы в Германии тоже.

Сталин. Да, вы скоро перестанете поражаться в Германии.

Людвиг. Мой вопрос следующий: Вы неоднократно подвергались риску и опасности, Вас преследовали, вы участвовали в боях. Ряд Ваших близких друзей погиб, вы остались в живых. Чем вы это объясняете? И верите ли вы в судьбу?

Сталин. Нет, не верю. Большевики, марксисты в «судьбу» не верят. Само понятие судьбы, понятие «шикзаля» — предрассудок, ерунда, пережиток мифологии, вроде мифологии древних греков, у которых богиня судьбы направляла судьбы людей.

Людвиг. Значит, тот факт, что Вы не погибли, является случайностью?

Сталин. Имеются и внутренние и внешние причины, совокупность которых привела к тому, что я не погиб. Но совершенно независимо от этого на моем месте мог быть другой, ибо кто-то должен был здесь сидеть. «Судьба» это нечто незакономерное, нечто мистическое. В мистику я не верю. Конечно, были причины того, что опасности прошли мимо меня. Но мог иметь место ряд других случайностей, ряд других причин, которые могли привести к прямо противоположному результату. Так называемая судьба тут ни при чем.

Людвиг. Ленин провел долгие годы за границей, в эмиграции. Вам пришлось быть за границей очень недолго. Считаете ли Вы это Вашим недостатком, считаете ли Вы, что больше пользы для революции приносили те, которые, находясь в заграничной эмиграции, имели возможность вплотную изучать Европу, но зато отрывались от непосредственного контакта с народом, или те из революционеров, которые работали здесь, знали настроение народа, но зато мало знали Европу?

Сталин. Ленина из этого сравнения надо исключить. Очень немногие из тех, которые оставались в России, были так тесно связаны с русской действительностью, с рабочим движением внутри страны, как Ленин, хотя он и находился долго за границей. Всегда, когда я к нему приезжал за границу,— в 1906, 1907, 1912, 1913 годах, я видел у него груды писем от практиков из России, и всегда Ленин знал больше, чем те, которые оставались в России. Он всегда считал свое пребывание за границей бременем для себя.

Тех товарищей, которые оставались в России, которые не уезжали за границу, конечно, гораздо больше в нашей партии и ее руководстве, чем бывших эмигрантов, и они, конечно, имели возможность принести больше пользы для революции, чем находившиеся за границей эмигранты. Ведь у нас в партии осталось мало эмигрантов. На 2 миллиона членов партии их наберется 100 — 200. Из числа 70 членов ЦК едва ли больше 3-4 жили в эмиграции.

Что касается знакомства с Европой, изучения Европы, то, конечно, те, которые хотели изучать Европу, имели больше возможностей сделать это, находясь в Европе. И в этом смысле те из нас, которые не жили долго за границей, кое-что потеряли. Но пребывание за границей вовсе не имеет решающего значения для изучения европейской экономики, техники, кадров рабочего движения, литературы всякого рода, беллетристической или научной. При прочих равных условиях, конечно, легче изу- чить Европу, побывав там. Но тот минус, который получается у людей, не живших в Европе, не имеет большого значения. Наоборот, я знаю многих товарищей, которые прожили по 20 лет за границей, жили где-нибудь в Шар- лоттенбурге или в Латинском квартале, сидели в кафе годами, пили пиво и все же не сумели изучить Европу и не поняли ее.

Людвиг. Не считаете ли Вы, что у немцев, как нации, любовь к порядку развита больше, чем любовь к свободе?

Сталин. Когда-то в Германии действительно очень уважали законы. В 1907 году, когда мне пришлось прожить в Берлине 2 — 3 месяца, мы, русские большевики, нередко смеялись над некоторыми немецкими друзьями по поводу этого уважения к законам. Ходил, например, анекдот о том, что когда берлинский социал-демократический форштанд назначил на определенный день и час какую-то манифестацию, на которую должны были прибыть члены организации со всех пригородов, то группа в 200 человек из одного пригорода, хотя и прибыла своевременно в назначенный час в город, но на демонстрацию не попала, так как в течение двух часов стояла на перроне вокзала и не решалась его покинуть: отсутствовал контролер, отбирающий билеты при выходе, и некому было сдать билеты. Рассказывали шутя, что понадобился русский товарищ, который указал немцам простой выход из положения: выйти с перрона, не сдав билетов...

Но разве теперь в Германии есть что-нибудь похожее? Разве теперь в Германии уважают законы? Разве те самые национал-социалисты, которые, казалось бы, должны больше всех стоять на страже буржуазной законности, не ломают эти законы, не разрушают рабочие клубы и не убивают безнаказанно рабочих?

Я уже не говорю о рабочих, которые, как мне кажется, давно уже потеряли уважение к буржуазной законности.

Да, немцы значительно изменились за последнее время.

Людвиг. При каких условиях возможно окончательное и полное объединение рабочего класса под руководством одной партии? Почему, как говорят коммунисты, подобное объединение рабочего класса возможно только после пролетарской революции?

Сталин. Подобное объединение рабочего класса вокруг коммунистической партии легче всего может быть осуществлено в результате победоносной пролетарской революции. Но оно несомненно будет осуществлено в основном еще до революции.

Людвиг. Является ли честолюбие стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности?

Сталин. При различных условиях роль честолюбия различна. В зависимости от условий честолюбие может быть стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности. Чаще всего оно бывает помехой.

Людвиг. Является ли Октябрьская революция в каком-либо смысле продолжением и завершением Великой французской революции?

Сталин. Октябрьская революция не является ни продолжением, ни завершением Великой французской революции. Целью Французской революции была ликвидация феодализма для утверждения капитализма. Целью же Октябрьской революции является ликвидация капитализма для утверждения социализма.

 

О праве компартии на управление страной

(Беседа И.В. Сталина с первой американской рабочей делегацией 9 сентября 1927 г.)

Вопрос. Какие новые принципы были практически прибавлены Лениным и компартией к марксизму? Было ли бы правильным сказать, что Ленин верил в «творческую революцию», тогда как Марке был более склонен ожидать кульминационного развития экономических сил?

Ответ>. Я думаю, что никаких «новых принципов» Ленин не «прибавлял» к марксизму, так же как Ленин не отменял ни одного из «старых» принципов марксизма. Ленин был и остается самым верным и последовательным учеником Маркса и Энгельса, целиком и полностью опирающимся на принципы марксизма.

Но Ленин не был только лишь исполнителем учения Маркса — Энгельса. Он был вместе с тем продолжателем учения Маркса и Энгельса. Что это значит?

Это значит, что он развил дальше учение Маркса — Энгельса применительно к новым условиям развития, применительно к новой фазе капитализма, применительно к империализму. Это значит, что, развивая дальше учение Маркса в новых условиях классовой борьбы, Ленин внес в общую сокровищницу марксизма нечто новое в сравнении с тем, что дано Марксом и Энгельсом, в сравнении с тем, что могло быть дано в период доимпериалистического капитализма, причем это новое, внесенное Лениным в сокровищницу марксизма, базируется целиком и полностью на принципах, данных Марксом и Энгельсом.

В этом смысле и говорится у нас о ленинизме, как марксизме эпохи империализма и пролетарских революций.

Вот несколько вопросов, в области которых Ленин дал нечто новое, развивая дальше учение Маркса.

Во-первых, вопрос о монополистическом капитализме, об империализме, как новой фазе капитализма.

Маркс и Энгельс дали в «Капитале» анализ основ капитализма. Но Маркс и Энгельс жили в период господства домонополистического капитализма, в период плавного эволюционирования капитализма и его «мирного» распространения на весь земной шар.

Эта старая фаза завершилась к концу XIX и к началу XX столетия, когда Маркса и Энгельса не было уже в живых. Понятно, что Маркс и Энгельс могли лишь догадываться о тех новых условиях развития капитализма, которые наступили в связи с новой фазой капитализма, пришедшей на смену старой фазе, в связи с империалистической, монополистической фазой развития, когда плавное эволюционирование капитализма сменилось скачкообразным, катастрофическим развитием капитализма, когда неравномерность развития и противоречия капитализма выступили с особой силой, когда борьба за рынки сбыта и вывоза капитала в условиях крайней неравномерности развития сделала неизбежными периодические империалистические войны на предмет периодических переделов мира и сфер влияния.

Заслуга Ленина и, стало быть, новое у Ленина состоит здесь в том, что он, опираясь на основные положения «Капитала», дал обоснованный марксистский анализ империализма, как последней фазы капитализма, вскрыв его язвы и условия его неизбежной гибели. На базе этого анализа возникло известное положение Ленина о том, что в условиях империализма возможна победа социализма в отдельных, отдельно взятых, капиталистических странах. Во-вторых, вопрос о диктатуре пролетариата. Основную идею диктатуры пролетариата, как политического господства пролетариата и как метода свержения власти капитала путем насилия, дали Маркс и Энгельс.

Новое у Ленина состоит в этой области в том, что:

а) он открыл Советскую власть, как лучшую государственную форму диктатуры пролетариата, использовав для этого опыт Парижской Коммуны и русской революции;

б)  он раскрыл скобки в формуле диктатуры пролетариата под углом зрения проблемы о союзниках пролетариата, определив диктатуру пролетариата, как особую форму классового союза пролетариата, являющегося руководителем, с эксплуатируемыми массами непролетарских классов (крестьянства и пр.), являющимися руководимыми;

в) он подчеркнул с особой силой тот факт, что диктатура пролетариата является высшим типом демократии при классовом обществе, формой пролетарской демократии, выражающей интересы большинства (эксплуатируемых), — в противовес демократии капиталистической, выражающей интересы меньшинства (эксплуататоров).

В-третьих, вопрос о формах и способах успешного строительства социализма в период диктатуры пролетариата, в период переходный от капитализма к социализму, в стране, окруженной капиталистическими государствами.

Маркс и Энгельс рассматривали период диктатуры пролетариата, как период более или менее длительный, полный революционных схваток и гражданских войн, в продолжение которого пролетариат, находясь у власти, принимает меры экономического, политического, культурного и организационного характера, необходимые для того, чтобы вместо старого капиталистического общества создать новое социалистическое общество, общество без классов, общество без государства. Ленин стоял целиком и полностью на почве этих основных положений Маркса и Энгельса. Новое у Ленина в этой области состоит в том, что:

а)  он обосновал возможность построения полного социалистического общества в стране диктатуры пролетариата, окруженной империалистическими государствами, при условии, что эта страна не будет задушена военной интервенцией окружающих капиталистических государств;

б) он наметил конкретные пути экономической политики («новая экономическая политика»), при помощи которых пролетариат, имея в руках экономические команд- ные высоты (промышленность, землю, транспорт, банки и т. п.), смыкает социализированную индустрию с сельским хозяйством («смычка индустрии с крестьянским хозяйством») и ведет, таким образом, все народное хозяйство к социализму;

в) он наметил конкретные пути постепенного подвода и вовлечения основных масс крестьянства в русло социалистического строительства через кооперацию, представляющую в руках пролетарской диктатуры величайшее средство переделки мелкого крестьянского хозяйства и перевоспитания основных масс крестьянства в духе социализма.

В-четвертых, вопрос о гегемонии пролетариата в революции, во всякой народной революции, как в революции против царизма, так и в революции против капитализма.

Маркс и Энгельс дали основные наброски идеи гегемонии пролетариата. Новое у Ленина состоит здесь в том, что он развил дальше и развернул эти наброски в стройную систему гегемонии пролетариата, в стройную систему руководства пролетариата трудящимися массами города и деревни не только в деле свержения царизма и капитализма, но и в деле социалистического строительства при диктатуре пролетариата.

Известно, что идея гегемонии пролетариата получила, благодаря Ленину и его партии, мастерское применение в России. Этим, между прочим, объясняется тот факт, что революция в России привела к власти пролетариата.

Раньше обычно дело происходило таким образом, что рабочие дрались во время революции на баррикадах, они проливали кровь, они свергали старое, а власть попадала в руки буржуа, которые угнетали и эксплуатировали потом рабочих. Так было дело в Англии и во Франции. Так было дело в Германии. У нас, в России, дело приняло другой оборот. У нас рабочие представляли не только ударную силу революции. Будучи ударной силой революции, русский пролетариат старался вместе с тем быть гегемоном, политическим руководителем всех эксплуатируемых масс города и деревни, сплачивая их вокруг себя, отрывая их от буржуазии, изолируя политически буржуазию. Будучи же гегемоном эксплуатируемых масс, русский пролетариат боролся за то, чтобы захватить власть в свои руки и использовать ее в своих собственных интересах, против буржуазии, против капитализма. Этим, собственно, и объясняется, что каждое мощное выступление революции в России, как в октябре 1905 года, так и в феврале 1917 года, выдвигало на сцену Советы рабочих депутатов, как зародыши нового аппарата власти, призванного подавлять буржуазию, — в противовес буржуазному парламенту, как старому аппарату власти, призванному подавлять пролетариат.

Дважды пыталась у нас буржуазия восстановить буржуазный парламент и положить конец Советам: в сентябре 1917 года, во время Предпарламента, до взятия власти большевиками, и в январе 1918 года во время Учредительного собрания, после взятия власти пролетариатом, — и каждый раз терпела поражение. Почему? Потому, что буржуазия была уже изолирована политически, миллионные массы трудящихся считали пролетариат единственным вождем революции, а Советы были уже проверены и испытаны массами, как своя рабочая власть, променять которую на буржуазный парламент было бы для пролетариата самоубийством. Не удивительно поэтому, что буржуазный парламентаризм не привился у нас. Вот почему революция привела в России к власти пролетариата.

Таковы результаты проведения в жизнь ленинской системы гегемонии пролетариата в революции.

В-пятых, вопрос национально-колониальный. Маркс и Энгельс, анализируя в свое время события в Ирландии, в Индии, в Китае, в странах Центральной Европы, в Польше, в Венгрии, — дали основные, отправные идеи по национально-колониальному вопросу. Ленин в своих трудах базировался на этих идеях. Новое у Ленина в этой области состоит в том, что:

а) он собрал воедино эти идеи в стройную систему взглядов о национально-колониальных революциях в эпоху империализма;

б) связал национально-колониальный вопрос с вопросом о свержении империализма;

в)  объявил национально-колониальный вопрос составной частью общего вопроса о международной пролетарской революции. Наконец, вопрос о партии пролетариата. Маркс и Энгельс дали основные наброски о партии, как передовом отряде пролетариата, без которой (без партии) пролетариат не может добиться своего освобождения ни в смысле взятия власти, ни в смысле переустройства капиталистического общества.

Новое у Ленина в этой области состоит в том, что он развил дальше эти наброски применительно к новым условиям борьбы пролетариата в период империализма, показав, что:

а)  партия есть высшая форма классовой организации пролетариата в сравнении с другими формами организации пролетариата (профсоюзы, кооперация, государственная организация), работу которых призвана она обобщать и направлять;

б) диктатура пролетариата может быть осуществлена лишь через партию, как ее направляющую силу;

в) диктатура пролетариата может быть полной лишь в том случае, если ею руководит одна партия, партия коммунистов, которая не делит и не должна делить руководство с другими партиями;

г) без железной дисциплины в партии не могут быть осуществлены задачи диктатуры пролетариата по подавлению эксплуататоров и перестройке классового общества в общество социалистическое.

Вот в основном то новое, что дал Ленин в своих трудах, конкретизируя и развивая дальше учение Маркса применительно к новым условиям борьбы пролетариата в период империализма.

Поэтому и говорят у нас, что ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарских революций.

Из этого видно, что ленинизм нельзя ни отделять от марксизма, ни — тем более — противопоставлять марксизму.

В вопросе делегации сказано далее: «Было ли бы правильным сказать, что Ленин верил в «творческую революцию», тогда как Маркс был более склонен ожидать кульминационного развития экономических сил?».

Я думаю, что сказать так было бы совершенно неправильно. Я думаю, что всякая народная революция, если она является действительно народной революцией, есть революция творческая, ибо она ломает старый уклад и творит, создает новый.

Конечно, не может быть ничего творческого в таких, с позволения сказать, «революциях», какие бывают иногда в некоторых отсталых странах в виде игрушечных «восстаний» одних племен против других. Но такие игрушечные «восстания» никогда не считались марксистами революцией. Речь идет, очевидно, не о таких «восстаниях», а о массовой народной революции, подымающей угнетенные классы против классов-угнетателей. А такая революция не может не быть творческой. Маркс и Ленин стояли именно за такую революцию, — и только за такую. При этом понятно, что такая революция не может возникнуть при любых условиях, что она может разыграться лишь при определенных благоприятных условиях экономического и политического порядка.

Вопрос. Можно ли сказать, что компартия контролирует правительство?

Ответ. Все зависит от того, как понимать контроль. В капиталистических странах контроль понимается несколько своеобразно. Я знаю, что целый ряд капиталистических правительств контролируется крупнейшими банками, несмотря на существование «демократических» парламентов. Парламенты уверяют, что именно они контролируют правительства. А на деле получается, что состав правительств предопределяется и их действия контролируются крупнейшими финансовыми консорциумами. Кому не известно, что ни в одной капиталистической «державе» не может быть сформирован кабинет против воли крупнейших финансовых тузов: стоит только произвести финансовый нажим, — и министры летят со своих постов, как оглашенные. Это есть действительно контроль банков над правительствами, вопреки мнимому контролю парламентов.

Если речь идет о таком контроле, то я должен заявить, что контроль денежных мешков над правительством у нас немыслим и совершенно исключен, хотя бы потому, что банки у нас давно уже национализированы, а денежные мешки вышиблены вон из СССР.

Может быть, делегация хотела спросить не о контроле, а о руководстве партии в отношении правительства? Если делегация хотела спросить об этом, то я отвечаю: да, партия у нас руководит правительством. А руководство это удается потому, что партия пользуется у нас доверием большинства рабочих и трудящихся вообще и она имеет право руководить органами правительства от имени этого большинства.

В чем выражается руководство правительством со стороны рабочей партии СССР, со стороны коммунистической партии СССР?

Прежде всего в том, что на основные посты государственной работы в нашей стране компартия старается проводить через Советы и их съезды своих кандидатов, своих лучших работников, преданных делу пролетариата и готовых служить пролетариату верой и правдой. И это ей удается в громадном большинстве случаев, так как рабочие и крестьяне относятся к партии с доверием. Это не случайность, что руководителями органов власти у нас являются коммунисты, что они, эти руководители, пользуются громадным авторитетом в стране.

Во-вторых, в том, что партия проверяет работу органов управления, работу органов власти, исправляя ошибки и недочеты, без которых не обходится, помогая им проводить решения правительства и стараясь обеспечить им поддержку масс, причем ни одно важное решение не принимается ими без соответствующих указаний партии.

В-третьих, в том, что при выработке плана работы тех или иных органов власти по линии ли промышленности и сельского хозяйства, или по линии торговли и культурного строительства партия дает общие руководящие указания, определяющие характер и направление работы этих органов за время действия этих планов.

Буржуазная пресса обычно выражает «удивление» по поводу такого «вмешательства» партии в дела государства. Но «удивление» это насквозь фальшиво. Известно, что в капиталистических странах точно так же «вмешиваются» в дела государства буржуазные партии и руководят правительствами, причем руководство сосредоточивается там в руках узкого круга лиц, связанных так или иначе с крупными банками и старающихся, ввиду этого, скрывать от населения свою роль.

Кому не известно, что у каждой буржуазной партии в Англии или в других капиталистических странах имеется свой тайный кабинет из узкого круга лиц, сосредоточивающих в своих руках руководство? Вспомните хотя бы известную речь Ллойд-Джорджа о «теневом» кабинете у либеральной партии. Разница в этом отношении между Страной Советов и капиталистическими странами состоит в том, что:

а) в странах капитализма буржуазные партии руководят государством в интересах буржуазии и против пролетариата, тогда как в СССР компартия руководит государством в интересах пролетариата и против буржуазии;

б) буржуазные партии скрывают от народа свою руководящую роль, прибегая к помощи подозрительных тайных кабинетов, тогда как компартия в СССР не нуждается ни в каких тайных кабинетах, она клеймит политику и практику тайных кабинетов и открыто заявляет перед всей страной, что она берет на себя ответственность за руководство государством.

Один из делегатов. На тех же основаниях руководит партия профсоюзами?

Сталин. В основном— да. Формально профсоюзам партия не может давать никаких директив. Но партия дает директивы коммунистам, работающим в профсоюзах. Известно, что в профсоюзах имеются фракции коммунистов, так же как и в Советах, кооперации и т. д. Обязанность этих коммунистических фракций состоит в том, чтобы добиваться путем убеждения в органах профсоюзов, Советов, кооперации и т. д. таких решений, которые соответствуют директивам партии. И это им удается осуществлять в громадном большинстве случаев, так как влияние партии в массах громадно, и она пользуется там большим доверием. Этим путем достигается единство действий самых разнообразных организаций пролетариата. Без этого мы имели бы разброд и разнобой в работе этих организаций рабочего класса.

Вопрос Поскольку в России легальна только одна партия, откуда вы знаете, что массы сочувствуют коммунизму?

Ответ. Это верно, что в СССР нет легальных буржуазных партий, что легальностью пользуется здесь только одна партия, партия рабочих, партия коммунистов. Есть ли у нас, однако, пути и средства убедиться в том, что большинство рабочих, большинство трудящихся масс сочувствует коммунистам? Речь идет, конечно, о рабочих и крестьянских массах, а не о новой буржуазии, а не об обломках старых эксплуататорских классов, разбитых уже пролетариатом. Да, у нас есть возможность, у нас есть пути и средства узнать — сочувствуют коммунистам рабочие и крестьянские массы или не сочувствуют.

Возьмем важнейшие моменты в жизни нашей страны и посмотрим, есть ли основание утверждать, что массы действительно сочувствуют коммунистам.

Возьмем, прежде всего, такой важный момент, как период Октябрьского переворота в 1917 году, когда партия коммунистов, именно как партия, открыто звала рабочих и крестьян к низвержению власти буржуазии и когда она, эта партия, получила поддержку громадного большинства рабочих, солдат и крестьян.

Какова была тогда обстановка? У власти стояли социалисты-революционеры (эсеры) и социал-демократы (меньшевики), блокировавшиеся с буржуазией. Аппарат власти в центре и на местах, так же как аппарат командования двенадцатимиллионной армией, находился в руках этих партий, в руках правительства. Партия коммунистов находилась в полулегальном состоянии. Буржуа всех стран пророчили неминуемый провал партии большевиков. Антанта стояла целиком и полностью за правительство Керенского. Тем не менее партия коммунистов, партия большевиков, не переставала призывать пролетариат к свержению этого правительства и к установлению диктатуры пролетариата. И что же? Громадное большинство трудящихся масс в тылу и на фронте самым решительным образом поддержало партию большевиков,— и правительство Керенского было свергнуто, власть пролетариата была установлена.

Как могло случиться, что большевики оказались тогда победителями, несмотря на враждебные пророчества буржуа всех стран о гибели партии большевиков? Не доказывает ли это обстоятельство, что широкие массы трудящихся сочувствуют партии большевиков? Я думаю, что доказывает.

Вот вам первая проверка авторитета и влияния партии коммунистов среди широких масс населения.

Возьмем следующий период, период интервенции, период гражданской войны, когда английские капиталисты оккупировали север России, район Архангельска и Мурманска, когда американские, английские, японские и французские капиталисты оккупировали Сибирь, выдвинув вперед Колчака, когда французские и английские капиталисты предприняли шаги по оккупации «юга России», подняв на щит Деникина и Врангеля.

Это была война Антанты и контрреволюционных генералов России против коммунистического правительства в Москве, против октябрьских завоеваний нашей революции. Это был период величайшей проверки силы и устойчивости партии коммунистов в широких массах рабочих и крестьян.

И что же? Разве не известно, что в результате гражданской войны оккупанты были выброшены вон из России, а контрреволюционные генералы были перебиты Красной Армией.

Вот тут-то и оказалось, что судьбы войны решаются, в последнем счете, не техникой, которой обильно снабжали Колчака и Деникина враги СССР, а правильной политикой, сочувствием и поддержкой миллионных масс населения.

Случайно ли, что партия большевиков оказалась тогда победительницей? Конечно, не случайно. Не говорит ли это обстоятельство о том, что партия коммунистов пользуется у нас сочувствием широких масс трудящихся? Я думаю, что говорит.

Вот вам вторая проверка силы и устойчивости коммунистической партии в СССР.

Перейдем к нынешнему периоду, к периоду послевоенному, когда на очередь стали вопросы мирного строительства, когда полоса хозяйственной разрухи сменилась полосой восстановления индустрии, наконец, полосой перестройки всего нашего народного хозяйства на новой технической базе. Есть ли у нас теперь пути и средства для проверки силы и устойчивости партии коммунистов, для определения степени сочувствия широких масс трудящихся этой партии? Я думаю, что есть.

Возьмем прежде всего профсоюзы Советского Союза, объединяющие около 10 миллионов пролетариев, посмотрим состав руководящих органов наших профсоюзов. Случайно ли, что во главе этих органов стоят коммунисты? Конечно, не случайно. Было бы глупо думать, что рабочие СССР относятся безразлично к составу руководящих органов профсоюзов. Рабочие СССР выросли и воспитались в буре трех революций.

Они научились, как никто, проверять своих руководителей и вышибать их вон, если они не удовлетворяют интересам пролетариата. Самым популярным человеком в нашей партии был одно время Плеханов. Однако рабочие не остановились перед тем, чтобы решительно изолировать его, когда они убедились в отходе Плеханова от пролетарской линии. И если такие рабочие выражают свое полное доверие коммунистам, выдвигая их на ответственные посты в профсоюзах, то это не может не служить прямым указанием на то, что сила и устойчивость коммунистической партии среди рабочих СССР — громадны.

Вот вам проверка того, что широкие массы рабочих безусловно сочувствуют партии коммунистов.

Возьмем последние выборы в Советы. Правом выбора в Советы пользуется у нас все взрослое население СССР, начиная с 18-летнего возраста, без различия пола и национальности, минус буржуазные элементы, эксплуатирующие чужой труд и лишенные избирательных прав. Это составляет около 60 миллионов избирателей. Громадное большинство из них, конечно, крестьяне. Из этих 60 миллионов избирательные права осуществили около 51 проц., т.е. свыше 30 миллионов. Просмотрите теперь состав руководящих органов наших Советов в центре и на местах. Можно ли назвать случайностью тот факт, что громадное большинство выборных руководящих элементов составляют коммунисты? Ясно, что нельзя назвать это случайностью. Не говорит ли этот факт о том, что коммунистическая партия пользуется доверием среди миллионных масс крестьянства? Я думаю, что говорит.

Вот вам еще одна проверка силы и устойчивости коммунистической партии.

Возьмем комсомол (Коммунистический союз молодежи), объединяющий около 2 миллионов рабочей и крестьянской молодежи. Можно ли назвать случайностью тот факт, что громадное большинство выборных руководящих элементов комсомола составляют коммунисты? Я думаю, что нельзя назвать это случайностью.

Вот вам еще одна проверка силы и авторитета коммунистической партии.

Возьмем, наконец, наши бесчисленные конференции, совещания, делегатские собрания и т. д., охватывающие миллионные массы трудящихся мужчин и женщин, рабочих и работниц, крестьян и крестьянок всех и всяких национальностей, входящих в состав СССР. Об этих совещаниях и конференциях на Западе иногда иронизируют, утверждая, что русские любят вообще поговорить. А между тем для нас эти совещания и конференции имеют громадное значение как в смысле проверки настрое- ния масс, так и в смысле выявления наших ошибок и на- мечения способов устранения этих ошибок, ибо ошибок у нас немало, и мы их не скрываем, полагая, что выявление ошибок и честное исправление их является лучшим способом улучшения руководства страной. Просмотрите речи ораторов на этих конференциях и совещаниях, просмотрите деловые и бесхитростные замечания этих «простых людей» из рабочих и крестьян, просмотрите их решения, — и вы увидите, до чего громадны влияние и авторитет коммунистической партии, вы увидите, что этому влиянию и этому авторитету могла бы позавидовать любая партия в мире.

Вот вам еще проверка устойчивости коммунистической партии.

Таковы пути и способы, дающие возможность проверить силу и влияние коммунистической партии среди народных масс.

Вот откуда мне известно, что широкие массы рабочих и крестьян СССР сочувствуют коммунистической партии.

Вопрос Если бы беспартийная группа организовала фракцию и выдвинула бы на выборах своих кандидатов, стоящих на платформе поддержки Советского правительства, но вместе с тем требовала бы отмены монополии внешней торговли, — могла ли бы она иметь свои средства и вести активную политическую кампанию?

Ответ. Я думаю, что в этом вопросе имеется непримиримое противоречие. Невозможно представить группу, которая бы стояла на платформе поддержки Советского правительства и вместе с тем требовала бы отмены монополии внешней торговли. Почему? Потому, что монополия внешней торговли есть одна из незыблемых основ платформы Советского правительства. Потому, что группа, требующая отмены монополии внешней торговли, не может стоять за поддержку Советского правительства. Потому, что такая группа может быть лишь группой, глубоко враждебной всему советскому строю.

В СССР имеются, конечно, элементы, требующие отмены монополии внешней торговли. Это — нэпманы, кулаки, осколки уже разбитых эксплуататорских классов и т. д. Но эти элементы составляют ничтожное меньшинство населения. Я думаю, что не об этих элементах говорит делегация в своем вопросе. Если же речь идет о рабочих и трудовых массах из крестьян, то я должен сказать, что требование отмены монополии внешней торговли могло бы вызвать среди них лишь хохот и враждебное отношение.

В самом деле, что могло бы означать для рабочих уничтожение монополии внешней торговли? Это означало бы для них отказ от индустриализации страны, от постройки новых заводов и фабрик, от расширения старых заводов и фабрик. Это означало бы для них наводнение СССР товарами из капиталистических стран, свертывание нашей индустрии в силу ее относительной слабости, умножение числа безработных, ухудшение материального положения рабочего класса, ослабление его экономических и политических позиций. Это означало бы, в конечном счете, усиление нэпмана и вообще новой буржуазии. Может ли пойти на это самоубийство пролетариат СССР? Ясно, что не может.

А что означало бы для трудовых масс крестьянства уничтожение монополии внешней торговли? Оно означало бы превращение нашей страны из страны самостоятельной в страну полуколониальную и обнищание крестьянских масс. Оно означало бы возврат к тому режиму «свободной торговли», который царил при Колчаке и Деникине, когда соединенным силам контрреволюционных генералов и «союзников» вольготно было грабить и обирать многомиллионное крестьянство. Оно означало бы, в конечном счете, усиление кулаков и прочих эксплуататорских элементов в деревне. Крестьяне достаточно испытали прелести этого режима на Украине и на Северном Кавказе, на Волге и в Сибири. Какие имеются основания предполагать, что они захотят вновь влезть в эту петлю? Разве не ясно, что трудовые массы крестьянства не могут стоять за уничтожение монополии внешней торговли?

Один из делегатов. Делегация выдвинула пункт относительно монополии внешней торговли, относительно ее отмены, как пункт, на котором могла бы организоваться целая группа населения, если бы не было в СССР монополии одной партии, монополии на легальность.

Сталин. Делегация, таким образом, возвращается к вопросу о монополии коммунистической партии, как единственно легальной партии в СССР. Краткий ответ на этот вопрос я уже дал, когда говорил о путях и способах проверки сочувствия миллионных масс рабочих и крестьян к коммунистической партии.

Что касается других слоев населения, кулаков, нэпманов, остатков старых разбитых эксплуататорских классов, то они лишены у нас права иметь свою политическую организацию так же, как лишены они избирательных прав. Пролетариат отобрал у буржуазии не только фабрики и заводы, банки и железные дороги, землю и шахты. Он отобрал еще у нее право иметь свою политическую организацию, ибо пролетариат не хочет восстановления власти буржуазии. Делегация, видимо, не имеет возражений против того, что пролетариат СССР отобрал у буржуазии и помещиков фабрики и заводы, землю и железные дороги, банки и шахты. (Смех.)

Но делегация, как мне кажется, несколько недоумевает по поводу того, что пролетариат не ограничился этим и пошел дальше, отобрав у буржуазии политические права. Это, по-моему, не совсем логично или, вернее, совсем нелогично. На каком основании требуют от пролетариата великодушия в отношении буржуазии? Разве буржуазия на Западе, находясь у власти, проявляет хотя бы малейшее великодушие в отношении рабочего класса? Разве она не загоняет в подполье подлинно революционные партии рабочего класса? На каком основании требуют от пролетариата СССР великодушия к своему классовому врагу? Я думаю, что логика обязывает. Тот, кто думает о возможности возвращения буржуазии ее политических прав, тот должен, если он хочет быть логичным, пойти дальше и поставить вопрос также о возвращении буржуазии фабрик и заводов, железных дорог и банков.

Один из делегатов. Задачей делегации было выяснить, каким образом могут мнения в рабочем классе и в крестьянстве, отличные от мнений компартии, найти свое легальное выражение. Неправильно было бы понимать дело таким образом, что делегация интересуется вопросом о предоставлении политических прав буржуазии, о том, как буржуазия может найти легальное выражение для выявления своих мнений. Речь идет именно о том, каким образом могут мнения в рабочем классе и крестьянстве, отличные от мнений компартии, найти свое легальное выражение.

Другой делегат. Эти отличные мнения могли бы найти свое выражение в массовых организациях рабочего класса, в профсоюзах и пр.

Сталин. Очень хорошо. Стало быть, речь идет не о восстановлении политических прав буржуазии, а о борьбе мнений внутри рабочего класса и крестьянства.

Имеет ли место борьба мнений среди рабочих и трудовых масс крестьянства в Советском Союзе в настоящее время? Безусловно, имеет. Не может быть, чтобы миллионы рабочих и крестьян по всем практическим вопросам и во всех деталях одинаково мыслили. Этого в жизни не бывает. Во-первых, есть большая разница между рабочими и крестьянами и в смысле их экономического положения, и в смысле их взглядов на те или иные вопросы. Во-вторых, существуют некоторые различия во взглядах в самом рабочем классе, различие воспитания, различие возрастов, темперамента, различие между коренными рабочими и рабочими, пришлыми из деревни, и т. д. Все это ведет к борьбе мнений среди рабочих и трудовых масс крестьянства, которая получает свое легальное выражение на собраниях, в профсоюзах, в кооперации, во время выборов в Советы и т. д.

Но между борьбой мнений теперь, в условиях пролетарской диктатуры, и борьбой мнений в прошлом, до Октябрьской революции, существует коренная разница. Тогда, в прошлом, борьба мнений среди рабочих и трудовых крестьян сосредоточивалась, главным образом, на вопросах свержения помещиков, царизма, буржуазии, на сломе буржуазных порядков. Теперь, в условиях — диктатуры пролетариата, борьба мнений идет не вокруг вопросов о свержении Советской власти, о сломе советских порядков, а вокруг вопросов об улучшении органов Советской власти, об улучшении их работы. Тут есть коренная разница.

Нет ничего удивительного в том, что борьба мнений вокруг вопроса о революционном сломе существующих порядков давала в прошлом основание для появления нескольких конкурирующих между собой партий внутри рабочего класса и трудовых масс крестьянства. Эти партии были: партия большевиков, партия меньшевиков, партия эсеров. С другой стороны, весьма нетрудно понять и то, что борьба мнений теперь, при диктатуре пролетариата, имеющая своей целью не слом существующих советских порядков, а их улучшение и упрочение, не дает пищи для существования нескольких партий среди рабочих и трудовых масс деревни.

Вот почему легальность одной лишь партии, партии коммунистов, монополия этой партии, не только не вызывает возражений среди рабочих и трудящихся крестьян, а, наоборот, воспринимается как нечто необходимое и желательное.

Положение нашей партии, как единственно легальной партии в стране (монополия компартии), не есть не- что искусственное и нарочито выдуманное. Такое положение не может быть создано искусственно, путем административных махинаций и т. д. Монополия нашей партии выросла из жизни, сложилась исторически, как результат того, что партии эсеров и меньшевиков окончательно обанкротились и сошли со сцены в условиях нашей действительности.

Чем были партии эсеров и меньшевиков в прошлом? Проводниками буржуазного влияния на пролетариат. Чем культивировалось и поддерживалось существование этих партий до октября 1917 года? Наличием класса буржуа, наконец, наличием буржуазной власти. Разве не ясно, что с низвержением буржуазии должны были исчезнуть основания для существования этих партий?

А чем стали эти партии после октября 1917 года? Они стали партиями восстановления капитализма и низвержения власти пролетариата. Разве не ясно, что эти партии должны были потерять всякую почву и всякое влияние среди рабочих и трудовых слоев крестьянства?

Борьба за влияние на рабочий класс между партией коммунистов и партиями эсеров и меньшевиков началась не со вчерашнего дня. Ее начало приурочивается к моменту первых признаков массового революционного движения в России, еще до 1905 года. Период от 1903 года до октября 1917 года есть период ожесточенной борьбы мнений в рабочем классе нашей страны, период борьбы между большевиками, меньшевиками и эсерами за влияние в рабочем классе. За этот период рабочий класс СССР прошел три революции. В огне этих революций испытывал и проверял он эти партии, их пригодность для дела пролетарской революции, их пролетарскую революционность. И вот, к Октябрьским дням 1917 года, когда история подвела итог всей прошлой революционной борьбе, когда история взвесила на своих весах удельный вес боровшихся внутри рабочего класса партий, — рабо- чий класс СССР сделал, наконец, окончательный выбор, остановившись на коммунистической партии, как единственно пролетарской партии.

Чем объяснить тот факт, что выбор рабочего класса остановился на коммунистической партии? Разве это не факт, что большевики в Петроградском Совете, например, в апреле 1917 года представляли незначительное меньшинство? Разве это не факт, что эсеры и меньшевики имели тогда в Советах громадное большинство? Разве это не факт, что к Октябрьским дням весь аппарат власти и все средства принуждения находились в руках партий эсеров и меньшевиков, блокировавшихся с буржуазией?

Объясняется это тем, что компартия стояла тогда за ликвидацию войны, за немедленный демократический мир, тогда как партии эсеров и меньшевиков отстаивали «войну до победного конца», продолжение империалистической войны.

Объясняется это тем, что компартия стояла тогда за низвержение правительства Керенского, за свержение буржуазной власти, за национализацию фабрик и заводов, банков и железных дорог, тогда как партии меньшевиков и эсеров боролись за правительство Керенского и отстаивали права буржуазии на фабрики и заводы, на банки и железные дороги.

Объясняется это тем, что партия коммунистов стояла тогда за немедленную конфискацию помещичьих земель в пользу крестьян, тогда как партии эсеров и меньшевиков откладывали этот вопрос до Учредительного собрания, созыв которого, в свою очередь, откладывали на неопределенное время.

Что же тут удивительного, если рабочие и крестьянская беднота сделали, наконец, выбор в пользу коммунистической партии?

Что же тут удивительного, если партии эсеров и меньшевиков пошли так быстро ко дну?

Вот где источник монополии компартии и вот почему пришла к власти коммунистическая партия.

Дальнейший период, период после октября 1917 года, период гражданской войны был периодом окончательной гибели партий меньшевиков и эсеров, периодом окончательного торжества партии большевиков.

Меньшевики и эсеры сами облегчили в этот период торжество компартии. Разбитые и пущенные ко дну вовремя Октябрьского переворота, осколки меньшевистской и эсеровской партий стали связываться с контрреволюционными восстаниями кулаков, сблокировались с колчаковцами и деникинцами, пошли на услужение к Антанте и окончательно похоронили себя в глазах рабочих и крестьян. Картина создалась такая, что эсеры и меньшевики, превратившиеся из буржуазных революционеров в буржуазных контрреволюционеров, помогали Антанте душить новую, Советскую Россию, тогда как партия большевиков, объединяя вокруг себя все живое и революционное, подымала все новые и новые отряды рабочих и крестьян на борьбу за социалистическое отечество, на борьбу против Антанты.

Вполне естественно, что победа коммунистов в этот период должна была привести и действительно привела к полному поражению эсеров и меньшевиков. Что же тут удивительного, если компартия стала после всего этого единственной партией рабочего класса и крестьянской бедноты?

Вот как сложилась у нас монополия компартии, как единственно легальной партии в стране.

Вы говорите о борьбе мнений среди рабочих и крестьян теперь, в условиях пролетарской диктатуры. Я уже говорил, что борьба мнений есть и будет, что без этого невозможно движение вперед. Но борьба мнений среди рабочих при нынешних условиях идет не вокруг принципиального вопроса о свержении советских порядков, а вокруг практических вопросов об улучшении Советов, об исправлении ошибок советских органов, стало быть, — об упрочении Советской власти. Вполне понятно, что такая борьба мнений может лишь укреплять и совершенствовать коммунистическую партию. Вполне понятно, что такая борьба мнений может лишь укреплять монополию компартии. Вполне понятно, что такая борьба мнений не может давать пищи для образования других партий в недрах рабочего класса и трудового крестьянства.

Вопрос Можете ли Вы вкратце сообщить нам основные расхождения между Вами и Троцким?

Ответ. Я должен сказать, прежде всего, что расхождения с Троцким представляют не личные расхождения. Если бы расхождения носили личный характер, партия не занималась бы этим делом ни одного часа, ибо она не любит, чтобы отдельные лица выпячивались.

Речь идет, очевидно, о разногласиях в партии. Я так понял этот вопрос. Да, эти разногласия существуют в партии. О характере этих разногласий довольно подробно рассказали недавно в своих докладах Рыков — В Москве, Бухарин — В Ленинграде. Эти доклады опубликованы. К тому, что сказано в этих докладах о разногласиях, я прибавить ничего не имею. Если у вас нет этих документов, я могу достать их для вас. (Делегация сообщает, что этими документами она располагает.)

Один из делегатов. Нас будут спрашивать по возвращении об этих разногласиях, но мы не имеем всех документов. У нас, например, нет «платформы 83-х».

Сталин. Я этой «платформы» не подписывал. Я не имею права распоряжаться чужими документами. (Смех.)

Вопрос. В капиталистических странах основное побуждение для развития производства основано на надежде извлечения прибыли. Это побуждение, конечно, относительно, отсутствует в СССР. Что заменяет его, и насколько эта замена, по вашему мнению, эффективна? Может ли она быть постоянной?

Ответ. Это правильно, что основным двигателем капиталистического хозяйства является извлечение прибыли. Верно также и то, что извлечение прибыли не является ни целью, ни двигателем нашей социалистической промышленности. Что же, в таком случае, является двигателем нашей индустрии?

Прежде всего, то обстоятельство, что фабрики и заводы принадлежат у нас всему народу, а не капиталистам, что фабриками и заводами управляют не ставленники капиталистов, а представители рабочего класса. Сознание того, что рабочие работают не на капиталиста, а на свое собственное государство, на свой собственный класс, — это сознание является громадной двигательной силой в деле развития и усовершенствования нашей промышленности.

Следует отметить, что громадное большинство директоров фабрик и заводов составляют у нас рабочие, назначаемые высшим советом народного хозяйства, по соглашению с профсоюзами, причем ни один из директоров не может остаться на своем посту против воли рабочих или соответствующих профсоюзов.

Следует, далее, отметить, что на каждом заводе или фабрике имеется свой заводский или фабричный комитет, выбираемый рабочими и контролирующий деятельность администрации предприятия.

Следует, наконец, отметить, что на каждом промышленном предприятии имеются производственные совещания рабочих, куда входят все рабочие данного предприятия, и где рабочие проверяют всю работу директора предприятия, обсуждают план работы заводской администрации, отмечают ошибки и недостатки и имеют возможность исправлять эти недостатки через профсоюзы, через партию, через органы Советской власти.

Нетрудно понять, что все эти обстоятельства меняют коренным образом как положение рабочих, так и рас- порядки на предприятии. Если при капитализме рабочий рассматривает фабрику, как чужую и чуждую ему собственность, или даже как тюрьму, то при советских порядках рабочий смотрит на фабрику уже не как на тюрьму, а как на близкое и родное для него дело, в развитии и в улучшении которого он кровно заинтересован.

Едва ли нужно доказывать, что это новое отношение рабочих к заводу, к предприятию, это чувство близости рабочих к предприятию является величайшим двигателем всей нашей промышленности.

Этим обстоятельством нужно объяснить тот факт, что количество изобретателей в области техники производства и организаторов промышленности из рабочих растет с каждым днем.

Во-вторых, то обстоятельство, что доходы от промышленности идут у нас не на обогащение отдельных лиц, а на дальнейшее расширение промышленности, на улучшение материального и культурного положения рабочего класса, на удешевление промышленных товаров, необходимых как для рабочих, так и для крестьян, т. е. опять-таки на улучшение материального положения трудящихся масс.

Капиталист не может обратить свои доходы на поднятие благосостояния рабочего класса. Он живет для прибылей. Иначе он не был бы капиталистом. Он извлекает прибыли для того, чтобы сложить их в добавочный капитал и вывезти в менее развитые страны на предмет извлечения новых, еще более крупных прибылей. Так утекают капиталы из Северной Америки в Китай, в Индонезию, в Южную Америку, в Европу, из Франции — во французские колонии, из Англии — в английские колонии.

У нас дело обстоит иначе, ибо мы не ведем и не признаем колониальной политики. У нас доходы от промышленности остаются в стране на предмет дальнейшего расширения индустрии, на предмет улучшения положения рабочих, на предмет поднятия емкости внутреннего рынка, в том числе крестьянского рынка, через удешевление промышленных товаров. Примерно, 10 процентов от прибылей промышленности идет у нас на улучшение быта рабочего класса. 13 процентов от денежной заработной платы рабочих идет у нас на страхование рабочего класса за счет государства. Известная часть доходов (я не могу сейчас сказать — какая именно часть) идет на культурные нужды, фабрично-заводское ученичество и отпуска рабочих. Довольно значительная часть этих доходов (я опять- таки не могу сейчас сказать — какая именно часть) идет на повышение денежной заработной платы рабочих. Остальная часть доходов от промышленности расходуется на дальнейшее расширение промышленности, на ремонт старых заводов, на постройку новых заводов, наконец, на удешевление промышленных товаров.

Громадное значение этих обстоятельств для всей нашей промышленности состоит в том, что:

а) они облегчают сближение сельского хозяйства с индустрией и сглаживание противоположностей между городом и деревней;

б) они способствуют росту емкости внутреннего рынка, городского и деревенского, создавая тем самым непрерывно растущую базу для дальнейшего развертывания индустрии.

В-третьих, то обстоятельство, что факт национализации промышленности облегчает плановое ведение всего промышленного хозяйства в целом.

Являются ли эти стимулы и двигатели нашей промышленности постоянными факторами? Могут ли они быть постоянно действующими факторами? Да, они безусловно являются постоянно действующими стимулами и двигателями. И чем больше будет развиваться наша индустрия, тем больше будут нарастать сила и значение этих факторов.

Вопрос В какой степени может СССР сотрудничать с капиталистической промышленностью других стран?

Есть ли определенный предел такому сотрудничеству, или это просто опыт для выяснения, в какой части какое сотрудничество возможно и в какой нет?

Ответ. Речь идет, очевидно, о временных соглашениях с капиталистическими государствами в области промышленности, в области торговли и, может быть, в области дипломатических отношений.

Я думаю, что наличие двух противоположных систем— системы капиталистической и системы социалистической — не исключает возможности таких соглашений. Я думаю, что такие соглашения возможны и целесообразны в обстановке мирного развития.

Экспорт и импорт являются наиболее подходящей почвой для таких соглашений. Нам нужны: оборудование, сырье (например, хлопок), полуфабрикаты (по металлу и пр.), а капиталисты нуждаются в сбыте этих товаров. Вот вам почва для соглашения. Капиталистам нужны: нефть, лес, хлебные продукты, а нам необходимо сбыть эти товары. Вот вам почва для соглашения. Нам нужны кредиты, капиталистам нужны хорошие проценты на эти кредиты. Вот вам еще почва для соглашения уже по линии кредита, причем известно, что советские органы являются наиболее аккуратными плательщиками по кредитам.

То же самое можно сказать насчет дипломатической области. Мы ведем политику мира и мы готовы подписать с буржуазными государствами пакты о взаимном ненападении. Мы ведем политику мира и мы готовы идти на соглашение насчет разоружения, вплоть до полного уничтожения постоянных армий, о чем мы заявляли перед всем миром еще на Генуэзской конференции. Вот вам почва для соглашения по дипломатической линии.

Пределы этих соглашений? Пределы ставятся противоположностью двух систем, между которыми идет соревнование, борьба. В рамках, допустимых этими двумя системами, но только в этих рамках, соглашения вполне возможны.

Являются ли эти соглашения просто экспериментом или они могут иметь более или менее длительный характер? Это зависит не только от нас, это зависит также от наших контрагентов. Это зависит от общей обстановки. Война может перевернуть вверх дном все и всякие соглашения. Это зависит, наконец, от условий соглашения. Кабальных условий мы не можем принять. У нас имеется соглашение с Гарриманом, эксплуатирующим марганцевые копи в Грузии. Соглашение заключено на 20 лет. Как видите, срок весьма немалый. Имеется у нас также соглашение с обществом Лена-Гольдфильдс, добывающим золото в Сибири. Соглашение заключено на 30 лет, — срок еще более длительный. Имеется, наконец, соглашение с Японией об эксплуатации нефтяных источников и угольных копей на Сахалине.

Мы бы хотели, чтобы эти соглашения имели более или менее прочный характер. Но это зависит, конечно, не только от нас, но и от наших контрагентов.

Вопрос Каковы основные отличия России от капиталистических государств в ее политике по отношению к национальным меньшинствам?

Ответ. Речь идет, очевидно, о тех национальностях СССР, которые угнетались раньше царизмом и русскими эксплуататорскими классами и которые не имели своей государственности.

Основное отличие состоят в том, что в капиталистических государствах существует национальный гнет в национальное порабощение, а у нас, в СССР, уничтожены в корне и то и другое.

Там, в капиталистических государствах, наряду с нациями первого разряда, с нациями привилегированными, с нациями «государственными», существуют нации второго разряда, нации «негосударственные», нации неполноправные, лишенные тех или иных прав и, прежде всего, государственных прав. У нас, в СССР, наоборот, уничтожены все эти атрибуты национального неравенства и национального гнета. У нас все нации равноправны и суверенны, ибо национальные и государственные привилегии ранее господствовавшей великорусской нации уничтожены.

Дело идет, конечно, не о декларациях насчет равноправия национальностей. Деклараций о национальном равноправии имеется немало у всяких буржуазных и социал-демократических партий. Какая цена декларациям, если они не проводятся в жизнь? Дело идет о том, чтобы уничтожить те классы, которые являются носителями, творцами и проводниками национального угнетения. Такими классами были у нас помещики, капиталисты. Мы низвергли эти классы и тем самым уничтожили возможность национального гнета. И именно потому, что мы низвергли эти классы, у нас стало возможным действительное национальное равноправие.

Это и называется у нас осуществлением идеи самоопределения наций, вплоть до отделения. Именно потому, что мы осуществили самоопределение наций, именно поэтому нам удалось вытравить взаимное недоверие трудящихся масс различных наций СССР и объединить нации на началах добровольности в одно союзное государство. Существующий ныне Союз Советских Социалистических Республик является результатом нашей национальной политики и выражением добровольного федерирования наций СССР в одно союзное государство.

Едва ли нужно доказывать, что такая политика в национальном вопросе немыслима в капиталистических странах, ибо там все еще стоят у власти капиталисты, являющиеся творцами и проводниками политики национального угнетения.

Нельзя не отметить, например, тот факт, что во главе высшего органа власти в СССР, Центрального Исполнительного Комитета Советов, стоит не обязательно русский председатель, а шесть председателей, по числу шести союзных республик, объединившихся в СССР, из коих один — русский (Калинин), другой — украинец (Петровский), третий — белорус (Червяков), четвертый — азербайджанец (Мусабеков), пятый — туркмен (Айтаков), шестой-узбек (Файзулла Ходжаев). Этот факт является одним из ярких выражений нашей национальной политики. Нечего и говорить, что ни одна буржуазная республика, будь она самой что ни на есть демократической, не пошла бы на такой шаг. А между тем этот шаг является для нас само собой подразумевающимся фактом, вытекающим из всей нашей политики национального равноправия.

Вопрос. Американские рабочие вожди оправдывают свою борьбу с коммунистами двумя обстоятельствами:

1) коммунисты разрушают рабочее движение своей фракционной борьбой внутри союзов и своими нападками на нерадикальных должностных лиц в профсоюзах;

2) американские коммунисты получают распоряжения из Москвы и поэтому не могут быть хорошими профсоюзными деятелями, поскольку их лояльность по отношению к иностранной организации превышает лояльность по отношению к своему союзу.

Как это затруднение может быть устранено с тем, чтобы американские коммунисты могли вести совместную работу с другими ячейками американского рабочего движения?

Ответ. Я думаю, что попытки американских рабочих лидеров оправдать свою борьбу против коммунистов не выдерживают никакой критики. Никто еще не доказал и не докажет, что коммунисты разрушают рабочее движение. Но зато надо считать вполне доказанным, что коммунисты являются самыми преданными и самыми смелы- ми борцами рабочего движения во всем мире, в том числе и в Америке.

Разве это не факт, что во время забастовок и демонстраций рабочих коммунисты выступают в первых рядах рабочего класса, принимая на себя первые удары капиталистов, тогда как реформистские рабочие лидеры прячутся в это время на задворках у капиталистов? Как могут коммунисты не критиковать трусость и реакционность реформистских рабочих лидеров? Разве не ясно, что такая критика может лишь оживить и укрепить рабочее движение?

Правда, такая критика разрушает авторитет реакционных рабочих лидеров. Ну, а что тут особенного? Пусть реакционные рабочие лидеры отвечают контркритикой, а не вышибанием коммунистов из профсоюзов. Я думаю, что рабочее движение Америки, если оно хочет жить и развиваться дальше, не может обойтись без борьбы мнений и течений внутри профсоюзов. Я думаю, что борьба мнений и течений внутри профсоюзов, критика реакционных лидеров и т. д. будут все более и более возрастать, как бы ни сопротивлялись этому реформистские рабочие лидеры. А рабочему классу Америки абсолютно необходима такая борьба мнений и такая критика для того, чтобы он мог сделать выбор между различными течениями и самоопределиться, наконец, как самостоятельная организованная сила внутри американского общества.

Жалобы американских реформистских лидеров на коммунистов свидетельствуют лишь о том, что они не уверены в своей правоте, не чувствуют прочности своего положения. Именно поэтому и боятся они критики, как чумы. Достойно внимания, что американские рабочие лидеры являются, оказывается, более решительными противниками элементарной демократии, чем многие буржуа в той же Америке.

Совершенно неверно утверждение, что американские коммунисты работают «по распоряжениям из Моск- вы». Вы не найдете в мире таких коммунистов, которые бы согласились действовать «по распоряжениям» извне, против своих убеждений, против своей воли, вопреки указаниям обстановки. Да такие коммунисты, если бы даже они существовали где-либо, не стоили бы ни гроша.

Коммунисты — самые смелые и отважные люди, они ведут борьбу против целого моря врагов. Ценность коммунистов в том, между прочим, и состоит, что они умеют отстаивать свои убеждения. Поэтому странно говорить об американских коммунистах, как о людях, не имеющих своих убеждений и способных действовать лишь «по распоряжениям» извне.

В утверждении рабочих лидеров правильно лишь одно, а именно то, что американские коммунисты входят в состав международной организации коммунистов и совещаются время от времени с центром этой организации по тем или иным вопросам. Но что же тут плохого? Разве американские рабочие лидеры против организации, международного рабочего центра? Почему капиталисты могут организовываться в интернациональном масштабе, а рабочий класс или часть рабочего класса не должны иметь своей международной организации?

Есть люди, которые думают, что члены Коммунистического Интернационала в Москве только и делают, что сидят и пишут директивы для всех стран. Так как стран, входящих в состав Коминтерна, насчитывается более 60, то можете себе представить положение членов Коминтерна, которые не спят, не едят а только и делают, что сидят и пишут днем и ночью директивы для этих стран. (Смех.)

И этой забавной легендой думают американские рабочие лидеры прикрыть свой страх перед коммунистами и затушевать тот факт, что коммунисты являются самыми смелыми и самыми преданными работниками рабочего класса Америки!

Делегация спрашивает о выходе из такого положения. Я думаю, что выход тут один: допустить борьбу мнений и течений внутри профсоюзов Америки, отбросить прочь реакционную политику вышибания коммунистов из профсоюзов и дать возможность рабочему классу Америки сделать свободный выбор между этими течениями, ибо в Америке не было еще своей Октябрьской революции, и там рабочие не имели еще возможности сделать окончательный выбор между различными течениями в профсоюзах.

Вопрос Посылаются ли в настоящее время деньги в Америку для поддержки американской компартии или коммунистической газеты «Дейли Уоркер»? Если нет, сколько вносят американские коммунисты в III Интернационал в качестве ежегодных членских взносов?

Ответ. Если речь идет о взаимоотношениях между компартией Америки и III Интернационалом, то я должен сказать, что компартия Америки, как часть Коммунистического Интернационала, должно быть, платит Коминтерну членские взносы так же, как Коминтерн, как центр международного коммунистического движения, надо полагать, оказывает посильное содействие компартии Америки, когда находит в этом необходимость. Я думаю, что в этом нет ничего удивительного и из ряда вон выходящего.

Если же речь идет о взаимоотношениях между компартией Америки и компартией СССР, то я должен заявить, что я не знаю ни одного случая, когда бы представители американской компартии обращались за помощью к компартии СССР. Вы можете считать это странным, но это факт, говорящий о слишком большой щепетильности американских коммунистов.

Но что было бы, если бы компартия Америки обратилась за помощью к компартии СССР? Я думаю, что компартия СССР оказала бы ей посильную помощь. В самом деле, чего стоила бы компартия, стоящая к тому же у власти, если бы она отказала в посильной помощи компартии другой страны, находящейся под ярмом капитализма? Я бы сказал, что такая компартия не стоила бы ни гроша.

Допустим, что американский рабочий класс пришел к власти, свергнув свою буржуазию; допустим, что к рабочему классу Америки, победившему в великой борьбе против капитализма, обратился бы рабочий класс другой страны за посильной материальной помощью, — мог ли бы отказать в такой помощи американский рабочий класс? Я думаю, что он покрыл бы себя позором, если бы он поколебался оказать помощь.

Вопрос Мы знаем, что некоторые хорошие коммунисты не совсем согласны с требованием компартии, чтобы все новые члены были атеистами, ибо в настоящее время реакционное духовенство подавлено. Могла ли бы компартия в будущем быть нейтральной по отношению к религии, которая бы поддерживала всю науку в целом и не противостояла бы коммунизму?

Могли ли бы Вы в будущем разрешить членам партии придерживаться религиозных убеждений, если последние не расходились бы с партийной лояльностью?

Ответ. В этом вопросе несколько неточностей. Во- первых, я не знаю таких «хороших коммунистов», о которых толкует здесь делегация. Едва ли вообще такие коммунисты существуют в природе.

Во-вторых, я должен заявить, что, говоря формально, у нас нет таких условий приема в члены партии, которые бы требовали от кандидата в члены партии обязательного атеизма. Наши условия приема в партию: признание программы и устава партии, безусловное подчинение решениям партии и ее органов, членские взносы, вхождение в одну из организаций партии.

Один из делегатов. Я очень часто читаю, что исключают из партии за то, что верят в бога.

Сталин. Я могу лишь повторить уже сказанное об условиях приема в партию. Других условий у нас нет.

Значит ли это, что партия нейтральна в отношении религии? Нет, не значит. Мы ведем пропаганду и будем вести пропаганду против религиозных предрассудков. Законодательство нашей страны таково, что каждый гражданин имеет право исповедовать любую религию. Это дело совести каждого. Именно поэтому и провели мы отделение церкви от государства. Но, проведя отделение церкви от государства и провозгласив свободу вероисповедания, мы вместе с тем сохранили за каждым гражданином право бороться путем убеждения, путем пропаганды и агитации против той или иной религии, против всякой религии. Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведет антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки, ибо всякая религия есть нечто противоположное науке. Такие случаи, как в Америке, где осудили недавно дарвинистов, у нас невозможны, потому что партия ведет политику всемерного отстаивания науки.

Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим классам.

Партия не может быть нейтральной в отношении носителей религиозных предрассудков, в отношении реакционного духовенства, отравляющего сознание трудящихся масс.

Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда мешает всемерному развертыванию антирелигиозной пропаганды. Если таких членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким «коммунистам» не место в рядах нашей партии.

Вопрос. Можете ли Вы вкратце дать нам характеристику будущего общества, которое коммунизм пытается создать?

Ответ. Общая характеристика коммунистического общества дана в трудах Маркса, Энгельса и Ленина.

Если дать вкратце анатомию коммунистического общества, то это будет такое общество: а) где не будет частной собственности на орудии и средства производства, а будет собственность общественная, коллективная; б) где не будет классов и государственной власти, а будут труженики индустрии и сельского хозяйства, экономически управляющиеся, как свободная ассоциация трудящихся; в) где народное хозяйство, организованное по плану, будет базироваться на высшей технике как в области индустрии, так и в области сельского хозяйства; г) где не будет противоположности между городом и деревней, между индустрией и сельским хозяйством; д) где продукты будут распределяться по принципу старых французских коммунистов: «от каждого по способностям, каждому по потребностям»; е) где наука и искусство будут пользоваться условиями достаточно благоприятными для того, чтобы добиться полного расцвета; ж) где личность, свободная от забот о куске хлеба и необходимости подлаживаться к «сильным мира», станет действительно свободной. И т. д. и т.п.

Ясно, что до такого общества нам еще далеко. Что касается международных условий, необходимых» для полного торжества коммунистического общества, то они будут складываться и нарастать по мере нарастания революционных кризисов и революционных выступлений рабочего класса в капиталистических странах.

Нельзя представлять дело так, что рабочий класс одной страны или нескольких стран будет идти к социализму и тем более к коммунизму, а капиталисты других стран будут смотреть на это равнодушно и сидеть сложа руки. Тем более нельзя представлять, что рабочий класс в капиталистических странах согласится быть простым зрителем победоносного развития социализма в той или иной стране. На самом деле капиталисты будут делать все зависящее от них для того, чтобы задушить такие страны. На самом деле каждый серьезный шаг к социализму и тем более к коммунизму в той или иной стране неизбежно будет сопровождаться неудержимым порывом рабочего класса капиталистических стран к завоеванию власти и социализма в этих странах.

Таким образом, в ходе дальнейшего развития международной революции и международной реакции будут складываться два центра мирового масштаба: центр социалистический, стягивающий к себе страны, тяготеющие к социализму, и центр капиталистический, стягивающий к себе страны, тяготеющие к капитализму. Борьба этих двух лагерей решит судьбу капитализма и социализма во всем мире.

* * *

Сталин. Ежели делегация не очень устала, то я просил бы разрешения задать ей, в свою очередь, несколько вопросов.

(Делегация выражает свое согласие.)

Сталин. Чем объясняется малый процент профессиональной организованности рабочих в Америке? Кажется, там у вас имеется около 17 миллионов индустриальных рабочих. (Делегаты дают справку, что имеется от 18 до 19 миллионов индустриальных рабочих.) Организовано, кажется, около 3 миллионов. (Делегаты дают справку, что в Американской федерации труда насчитывается, примерно, 3 миллиона организованных рабочих и, кроме того, в других союзах имеется организованных полмиллиона рабочих, всего имеется, таким образом, 31/2 миллиона организованных рабочих.) Я лично считаю, что это очень малый процент профессиональной организованности рабочих. У нас, в СССР, в профсоюзах организовано 90 проц. всех пролетариев в стране. Я хотел спросить делегацию, считает ли она этот факт сравнительно малой организованности рабочих в профсоюзах положительным фактом. Не думает ли делегация, что этот факт говорит о слабости американского пролетариата, о слабости его орудий борьбы с капиталистами в экономической области?

Брофи. Малочисленность профессиональных союзов следует объяснить не неудачной тактикой, существующей в профессиональных организациях, а общими экономическими условиями в стране, которые не побуждают всю массу рабочих к организации и, благодаря благоприятности этих экономических условий, сужают необходимость борьбы рабочего класса с капиталистами. Условия эти, конечно, будут изменяться, и параллельно с изменением этих условий профсоюзы будут вырастать, и все профдвижение пойдет по другому пути.

Дуглас Согласен с тем объяснением, которое дано предыдущим оратором. К этому добавлю, что, во-первых, нужно иметь в виду тот момент, что заработная плата в Соединенных Штатах в последнее время самими капиталистами весьма высоко подымается. Этот процесс повышения зарплаты наблюдался в 1917 году, в 1919 году и позже. Если сравнить реальную зарплату, существующую в настоящее время, с зарплатой, существовавшей в 1911 году, то окажется, что она значительно выше.

Профдвижение в процессе своего развития строилось вначале и сейчас строится по цеховому признаку, по признаку профессии, и профсоюзы создавались преиму- щественно для квалифицированных рабочих. Во главе этих союзов стояли определенные вожди, которые представляли замкнутую организацию и добивались для своих членов хороших условий. У них не было побудительных причин для расширения рамок профессиональных союзов и для организации в профсоюзах неквалифицированных рабочих. Кроме того, американскому профдвижению приходится считаться с очень хорошо организованным капитализмом, который имеет в своем распоряжении все средства для того, чтобы противодействовать организации всех рабочих в профессиональных союзах. Если, скажем, трестифицированное производство встречает на одном из своих предприятий слишком сильное сопротивление профсоюза, оно идет даже на такую меру, как закрытие этого предприятия и переброска работы на другое свое предприятие. Таким образом, разбивается сопротивление профессионального союза.

Американский капитализм самостоятельно повышает зарплату рабочих, но при этом никакой экономической власти не дает, не дает возможности бороться за экономическое улучшение своей жизни.

Следующее очень важное обстоятельство в Америке — это то, что капиталистами сеется рознь между рабочими различных национальностей. В большинстве случаев неквалифицированными рабочими являются рабочие, приехавшие из Европы, или, в последнее время, негритянские рабочие. Капиталисты стараются посеять рознь между рабочими разных национальностей. Это разделение по национальностям проходит и по признаку квалифицированного и неквалифицированного труда. Капиталисты систематически сеют антагонизм между рабочими различных национальностей, независимо от квалифицированности их труда.

За последние 10 лет американский капитализм ведет более просвещенную политику в том отношении, что создает свои профессиональные так называемые компанейские союзы. Он привлекает рабочих к работе своего предприятия, заинтересовывает рабочих в прибылях этого предприятия и т. д. У американского капитализма имеется тенденция горизонтальное деление заменить вертикальным делением, т. е. расколоть рабочий класс, привлекая его и заинтересовывая в интересах капитализма.

Койль. Я подхожу к вопросу не с точки зрения теории, а с точки зрения практики. Правда, рабочих лучше всего организовывать в хорошие времена, но дело в том, что статистика движения членов Американской федерации труда указывает, что Американская федерация труда постепенно теряет неквалифицированных рабочих и увеличивает в своем составе количество рабочих квалифицированных. Таким образом, Американская федерация труда хочет быть и становится постепенно организацией, которая имеет в своем составе, главным образом, квалифицированных рабочих.

Профессиональное движение в Америке почти не охватывает неквалифицированных рабочих. Крупные отрасли промышленности не охватываются профсоюзами. Из этих крупных отраслей промышленности только рабочие угольной и железнодорожной промышленности до некоторой степени организованы, да и то в угольной промышленности работает 65 проц. неорганизованных рабочих. Рабочие таких отраслей промышленности, как сталелитейная, каучуковая, автомобильная, почти совершенно профессионально не организованы. Можно сказать, что профсоюзы не охватывают неквалифицированных рабочих.

Есть ряд профессиональных организаций, стоящих вне Американской федерации труда, которые стараются организовать неквалифицированных и малоквалифицированных рабочих. Что касается позиции вождей Американской федерации труда, то один, например, из вождей, председатель профсоюза металлистов, совершенно откровенно заявил, что он не хочет привлекать в свой союз неквалифицированных рабочих. Положение в отношении вождей профсоюзов таково, что создалась каста вождей, которая состоит из нескольких десятков людей, получающих громадные ставки— от 10 и больше тысяч долларов в год, создалась каста, в которую проникнуть чрезвычайно трудно.

Дунн. Вопрос, поставленный тов. Сталиным, поставлен несправедливо, потому что, если в его стране организовано в профсоюзах 90 проц. рабочих, то здесь власть принадлежит рабочему классу, в то время как в капиталистических странах рабочие являются угнетенным классом, и буржуазия принимает все меры для того, чтобы не дать возможности рабочим организоваться в профсоюзы.

Кроме того, там существуют реакционные профсоюзы, с реакционными вождями во главе. В тех условиях, которые имеются в Америке, очень трудно укоренить в голове рабочих самую идею профессиональных союзов. Это является причиной того обстоятельства, что в Америке профсоюзы столь мало распространены.

Сталин. Согласен ли последний оратор с предыдущим оратором, что некоторые лидеры рабочего движения Америки сами стараются сузить профессиональное движение?

Дунн. Согласен.

Сталин. Я не хотел обидеть кого-либо. Я хотел лишь выяснить себе разницу в положении дел в Америке и в СССР. Если я обидел кого-либо, прошу извинения. (Смех делегатов.)

Дунн. Я ничуть не обижен.

Сталин. Есть ли система государственного страхования рабочих в Америке?

Один из делегатов. Государственной системы страхования рабочих в Америке нет.

Койль. В большинстве штатов существует компенсация при несчастных случаях на производстве, причем оплачивается максимум 30 проц. потери трудоспособности. Это имеется в большинстве штатов. Оплата производится частными фирмами, на предприятиях которых утрачена трудоспособность, но закон требует такой оплаты.

Сталин. Государственное страхование от безработицы есть в Америке?

Один из делегатов. Нет. Фонд, который создается для страхования от безработицы, может удовлетворить от 80 до 100 тысяч безработных по всем штатам.

Койль. Страховка (не государственная) есть от индустриальных несчастных случаев, т. е. от несчастных случаев, происшедших на производстве. Но инвалидность вследствие болезни или вследствие старости никак не страхуется. Страховой фонд составляется из взносов рабочих. По существу дело сводится к тому, что вся эта сумма страхового фонда платится самими рабочими, потому что, если бы рабочие не устраивали этого фонда, они бы получали высшую надбавку, а так как этот фонд бывает согласован между рабочими и предпринимателями, то рабочие получают меньшую надбавку. Это составляет почти всю сумму фонда. Предприниматели фактически вносят незначительную часть этого фонда, примерно 10 процентов.

Сталин. Я думаю, что товарищам будет интересно, если я сообщу, что у нас в СССР на страхование рабочих за счет государства идет более 800 млн. руб. ежегодно.

Было бы также нелишне сообщить вам, что рабочие у нас по всем отраслям промышленности, кроме обычной денежной зарплаты, получают еще дополнительно около одной трети зарплаты на страхование, улучшение быта, культурные нужды и т. п.

А чем объяснить отсутствие специальной массовой рабочей партии в Сев.-Американских Соединенных Штатах?

У буржуазии в Америке есть целых две политические партии— республиканская и демократическая, у американских рабочих нет своей массовой политической партии. Не считают ли товарищи, что отсутствие своей массовой рабочей партии, хотя бы такой, как в Англии (Лейборпарти), ослабляет силу рабочего класса в его политической борьбе с капиталистами?

Затем, еще вопрос: почему лидеры рабочего движения в Америке, Грин и другие, высказываются решительно против создания самостоятельной рабочей партии в Америке?

Брофи. Да, было такое решение лидеров, что нет необходимости в создании такой партии. Однако есть меньшинство, которое считает, что создание такой партии необходимо. Теперь в Америке объективные условия таковы, что, как уже указывалось, профдвижение в Соединенных Штатах очень слабо, слабость же профдвижения объясняется, в свою очередь, тем, что у рабочего класса пока нет потребности организоваться и бороться против капиталистов, ввиду того, что капиталисты сами повышают заработок рабочих, обеспечивают им удовлетворительное материальное положение.

Сталин. Обеспечиваются ведь, если вообще обеспечиваются, главным образом квалифицированные рабочие. Здесь какое-то противоречие. С одной стороны, выходит, что нет необходимости в организованности, так как рабочие обеспечены; с другой стороны, говорят, что организованы в профсоюзы именно наиболее обеспеченные, т. е. квалифицированные рабочие; с третьей стороны, выходит, что не организованы в профсоюзы как раз необеспеченные, т. е. неквалифицированные, которые более всего нуждаются в организованности. Этого я никак понять не могу.

Брофи. Да, тут есть противоречие, но так же противоречива американская действительность в политическом и экономическом отношениях.

Бробнер. Хотя неквалифицированные рабочие не организованы в союзах, но они имеют политическое право голоса. Таким образом, если имеются моменты недовольства, то неквалифицированные рабочие эти моменты выражают, пользуясь своим политическим правом голоса. С другой стороны, рабочие, которые находятся в профсоюзах, если у них бывает особо тяжелое время, пользуются не союзом, а политическим правом голоса. Таким образом, политическое право голоса компенсирует отсутствие профессиональной организованности.

Израэдье. Одним из основных затруднений является самая система, избирательная система Соединенных Штатов. Там при выборах президента не избирается тот человек, который получает большинство голосов всей страны, или даже большинство голосов какого-нибудь одного класса. Там в каждом штате имеются выборные коллегии, каждый штат имеет известное количество голосов, которые принимают участие в выборах президента. Для того, чтобы президент был избран, необходимо, чтобы он собрал 51% голосов. Если будет 3-4 партии, тогда получится такое положение вещей, что никто не будет избран, и выборы должны быть перенесены в конгресс. Вот это является аргументом против создания третьей партии. Противники создания третьей партии аргументируют так: не выставляйте третьего кандидата, потому что таким образом вы разобьете число голосов либеральной партии и не дадите возможности выбрать кандидата либеральной партии.

Сталин. Однако сенатор Лафоллет в свое время создавал третью буржуазную партию. Выходит, что третья партия не может разбить голосов, если она является буржуазной партией, но она может разбить голоса, если она будет рабочей партией.

Дэвис. Я не нахожу факт, указанный предыдущим оратором, фундаментальным фактом. По-моему, основным фактом является следующее. Я даю, как пример, свой город, в котором я живу. Во время кампании выборов является представитель такой-то партии и дает главе профессиональной организации какую-нибудь ответственную должность, в связи с выборной кампанией передает главе профессиональной организации известные средства, которые идут в его пользу, после чего он получает известный престиж в связи с той должностью, которую он получает. Получается такое положение вещей, что сами лидеры профсоюзного движения являются сторонниками или одной или другой буржуазной партии. Естественно поэтому, что, когда возникают разговоры о создании третьей, рабочей, партии, эти лидеры профсоюзного движения ничего не хотят предпринимать для создания такой партии. При этом они ссылаются на то, что если создастся третья партия, то получится раскол в профсоюзах.

Дуглас. То, что организованы в профсоюзах только квалифицированные рабочие, объясняется главным образом тем, что для того, чтобы быть организованным в профсоюзе, нужно иметь известный фонд и известное обеспечение, так как членские взносы очень велики и неквалифицированные рабочие не имеют возможности внести высокий вступительный взнос.

Кроме того, неквалифицированные рабочие находятся под постоянной угрозой, что если они попытаются организоваться, то предприниматель выбросит их с работы. Организоваться неквалифицированные рабочие могут лишь при деятельной поддержке со стороны квалифицированных рабочих. Этой поддержки в большинстве случаев они не имеют. Вот это обстоятельство является одним из основных препятствий для организации в профсоюзах неквалифицированных рабочих.

Основная защита своих прав рабочими массами идет по линии политической защиты этих прав. На этом я и основываю главную причину отсутствия организации неквалифицированных рабочих.

Я должен указать на одну особенность американской выборной системы, на прямые выборы, где любой человек может прийти на выборное собрание и объявить себя демократом или республиканцем и голосовать. Я уверен, что Гомперс не мог бы удержать рабочих на неполитической программе, если бы у него не было этого аргумента за прямое голосование. Он всегда говорил рабочим, что если они хотят политически действовать, то они могут пойти в существующие две политические партии и захватить там ту или иную должность, завоевать там себе авторитет. При помощи этого аргумента Гомперсу удавалось удерживать рабочих от идеи организации рабочего класса и создания рабочей партии.

Сталин. Чем объяснить, что в вопросе о признании СССР лидеры Американской федерации труда являются более реакционными, чем многие из буржуа?

Чем объяснить, что такие буржуа, как г. Бора и другие, высказываются за признание СССР, а лидеры рабочего движения Америки, от Гомперса до Грина, вели и продолжают вести реакционнейшую пропаганду против признания первой рабочей республики, против признания СССР?

Чем объяснить, что даже такой реакционер, как бывший американский президент Вудро Вильсон, находил возможным «приветствовать» Советскую Россию, а Грин и прочие лидеры Американской федерации труда хотят быть более реакционными, чем капиталисты?

Вот текст «приветствия» Вудро Вильсона, присланного в марте 1918 года на имя съезда Советов России во время наступления войск германского кайзера на советский Петроград:

«Пользуясь съездом Советов, я хотел бы от лица народов Соединенных Штатов выразить искреннее сочувствие русскому народу, в особенности теперь, когда Германия двинула вооруженные силы в глубь страны, с тем, чтобы помешать борьбе за свободу, уничтожить все ее завоевания и осуществить германские замыслы и неволю русского народа. Хотя правительство Соединенных Штатов в настоящее время, к сожалению, не в состоянии оказать России ту непосредственную поддержку, которую оно желает оказать, я хотел бы уверить русский народ через посредство настоящего съезда, что правительство Соединенных Штатов использует все возможности, чтобы обеспечить России снова полный суверенитет и полную независимость в ее внутренних делах и полное восстановление ее великой роли в жизни Европы и современного человечества. Народ Соединенных Штатов всем сердцем сочувствует русскому народу в его стремлении освободиться навсегда от самодержавия и сделаться самому вершителем своей судьбы» (см. «Правду» № 50, 16 марта 1918 г.).

Можно ли считать нормальным, что лидеры Американской федерации труда хотят быть более реакционными, чем реакционный Вильсон!

Брофи. Я не могу точно объяснить причин, но я считаю, что так же, как Американская федерация труда не входит в Амстердамский интернационал, по тем же причинам лидеры Американской федерации труда стоят на точке зрения непризнания Советской России. Разница заключается в особой философии американских рабочих и в экономической разнице, существующей между американскими и европейскими рабочими.

Сталин. Но лидеры Американской федерации труда не возражают, как мне известно, против признания Италии или Польши, где господствуют фашисты.

Брофи. Указывая в виде примера на Польшу и Италию, где имеются фашистские правительства, вы тем самым объясняете причину непризнания Америкой СССР. Это неприязненное отношение к СССР объясняется теми неприятностями, которые имеются у лидеров американского профдвижения со своими собственными коммунистами.

Дунн. Та причина, которую привел предыдущий оратор, — как они могут признать СССР, когда у них нелады со своими собственными коммунистами,— не является убедительной, потому что проповедь о непризнании СССР велась у них еще до организации американской компартии.

Основная причина лежит в том, что лидеры Американской федерации труда против чего бы то ни было, похожего на социализм. И в этом отношении их настраивают капиталисты, у которых есть организация, называемая «Национальной гражданской ассоциацией», которая старается всеми мерами настроить все американское общество против социализма в каком бы то ни было виде. Эта организация выступила против позиции Айви Ли, который выступил за развитие торговых отношений Америки с СССР. Вожди этой организации говорили: как же мы можем наблюдать за порядком в нашем рабочем классе, когда либералы начинают вести такие разговоры. «Национальная гражданская ассоциация» является организацией группы капиталистов, которые вложили крупную сумму денег в эту организацию и ею руководят. Надо отметить, что в этой реакционной ассоциации заместитель председателя Американской федерации труда Матью Волл является вице-президентом.

Брофи. Те причины, которые приводились относительно реакционности профсоюзных вождей, являются не основными. На этот вопрос нужно смотреть глубже. Присутствие американской делегации в СССР является лучшим ответом и показателем сочувственного отношения одной части американских рабочих к Советскому Союзу. Я считаю, что мнение вождей Американской федерации труда в отношении СССР не отличается от мнения большинства рабочего класса Америки. Позиция большинства рабочего класса в отношении СССР объясняется отдаленностью СССР. Рабочий класс Америки не заинтересован во всяких интернациональных делах, а влияние буржуазии на рабочий класс Америки сказывается сильно в вопросе об его отношении к СССР.

 

О социалистической экономике и возможностях для творчества

(Беседа И.В. Сталина с полковником Робинсом 13 мая 1933 г.)

Сталин. Чем могу служить?

Робине. Я считаю для себя большой честью иметь возможность Вас посетить.

Сталин. Ничего особенного в этом нет. Вы преувеличиваете.

Робине (смеется). Самым интересным для меня является то, что по всей России я нашел всюду имена Ленин — Сталин, Ленин — Сталин, Ленин — Сталин вместе.

Сталин. Тут тоже есть преувеличение. Куда мне с Лениным равняться.

Робине. (смеется). Будет ли также преувеличением сказать, что самым старым правительством в мире было за все это время правительство Советской России — Совет Народных Комиссаров?

Сталин. Это, пожалуй, не преувеличено.

Робине. Интересно и важно то, что это правительство не пошло в своей работе в реакционном направлении и оказалось сильным. Оно сопротивляется всем враждебным линиям.

Сталин. Это верно.

Робине. Чрезвычайно ярко и остро я почувствовал развитие России за 15 лет на первомайской демонстрации потому что я был на первомайской демонстрации в 1918 г. и теперь, в 1933 году.

Сталин. Кое-что за последнее время мы успели сделать. Но срок в 15 лет — это большой срок.

Робине. Для жизни государства это все же короткий срок для такого большого прогресса, которого добилась за это время Советская Россия.

Сталин. Мы могли бы сделать больше, но не сумели сделать.

Робине. Интересно сравнить основные мотивы, основные линии в обеих демонстрациях. Демонстрация 1918 года была обращена к пролетариату всего мира, к международному пролетариату с призывом к революции. Сейчас мотив другой. Сейчас мужчины, женщины и юноши вышли на демонстрацию, чтобы сказать — вот страна, которую мы строим, вот страна, которую мы будем защищать всеми нашими силами.

Сталин. Тогда демонстрация была агитационная, а теперь — итоговая.

Робине. Вы, вероятно, знаете, что в течение 15 лет я интересовался делом установления разумных взаимоотношений между обеими странами и стремился к устранению имеющегося враждебного отношения со стороны правящих кругов Америки.

Сталин. Я знал об этом в 1918 г. со слов Ленина, потом на основании фактов. Я это знаю.

Робине. Я приехал сюда в качестве совершенно частного гражданина и говорю от своего имени. Приезд мой имеет своей главной целью установить перспективы связи, установить действительные факты в отношении уменья работать и творческой изобретательской способности русских рабочих. Антисоветская пропаганда говорит, что русский рабочий ленив, что русский рабочий не умеет работать, что машины гибнут в его руках, что такая страна не имеет будущего. С этой пропагандой я хочу бороться не только словами, но с фактами в руках.

Второй вопрос, который меня в этой связи интересует, это вопрос о положении сельского хозяйства. Утверждают, что индустриализация разрушила сельское хозяй- ство, что крестьяне перестали сеять, перестали собирать хлеб. Каждый год утверждают, что Россия в этом году обязательно умрет от голода. Я хочу ознакомиться с фактами в области сельского хозяйства, чтобы опровергнуть эти утверждения. Я рассчитываю увидеть площади, на которых впервые в этом году засеяны новые культуры. В особенности меня интересует развитие основных зерновых культур Советского Союза.

Третий вопрос, который меня интересует, это вопрос народного образования, развитие детей и молодежи, их воспитание. Насколько развито народное образование в области искусства и литературы, то, что называется творческим гением, изобретательством. В Америке разрешается два типа творчества — одно кабинетное творчество и другое — широкое жизненное творчество, проявления творческого духа в жизни. Меня интересует, как развиваются дети, как развивается молодежь. Я рассчитываю в действительности видеть, как они учатся, как они воспитываются и развиваются.

По первому и по третьему вопросу я уже получил некоторые ценные наблюдения и рассчитываю в дальнейшем получить дополнительные данные. По второму вопросу— относительно развития сельского хозяйства, я рассчитываю, что сумею наблюдать подлинные факты во время путешествия в Магнитогорск и оттуда в Ростов, Харьков и обратно. Я рассчитываю поглядеть колхозы и увидеть, каким образом ликвидируется архаическая чересполосица и развивается крупное сельское хозяйство.

Сталин. Вам нужно мое мнение?

Робине. Да, я хочу узнать Ваше мнение.

Сталин. Замечание насчет того, что советский рабочий вроде как не способен справляться с машинами и ломает их — совершенно неправильно.

Я на этот счет должен сказать, что у нас нет того явления, которое имело место в Западной Европе и Амери- ке, когда рабочие сознательно ломали машины, так как машины у них отнимали кусок хлеба. У нас нет такого отношения к машинам со стороны рабочих, потому что машины вводятся у нас в массовом порядке в условиях отсутствия безработицы, потому что машины не отнимают у рабочих хлеб, как у вас, а облегчают их труд.

Что касается неумения работать, некультурности рабочих, — это верно, что у нас культурных рабочих мало, и они не так хорошо справляются с машинами, как в Европе или Америке. Но это у нас временное явление. Если, например, изучить вопрос о том, где быстрее на протяжении истории рабочие научились делу овладения новой техникой — В Европе ли, в Америке или в России за эти 5 лет, — я думаю, что в России рабочие быстрее научились, несмотря на невысокую культурность. Освоение производства колесных тракторов на Западе происходило в течение нескольких лет, хотя, конечно, техника там была развита. У нас это дело освоили быстрее. Например, в Сталинграде, в Харькове производство тракторов освоено за какие-нибудь 12-14 месяцев. Сейчас Сталинградский тракторный завод не только выполняет проектную мощность, не только дает 144 трактора в день, но дает иногда 160 тракторов, т. е. работает сверх проектной мощности. Это я для примера беру. У нас тракторная промышленность — новая, ее не было раньше. Также и авиационная промышленность — дело новое, тонкое, тоже быстро освоена. Автомобильная промышленность в аналогичном состоянии с точки зрения быстроты освоения. Станкостроение — тоже.

По-моему, это быстрое освоение производства машин объясняется не особыми способностями русских рабочих, а тем, что дело производства, скажем, самолетов, моторов к ним, тракторов, автомобилей, станков у нас считается не частным делом человека, а государственным делом. Там, на Западе, рабочие производят для того, чтобы получить заработную плату, а на все остальное машут рукой. У нас производство считается общественным делом, государственным делом, считается делом чести. Вот почему так быстро осваивается у нас новая техника.

Я вообще считаю, что нельзя ставить вопрос так, что рабочие какой-нибудь нации будто бы неспособны освоить новую технику. Если смотреть на дело с точки зрения расовой, то в Америке, например, негры считаются «последними людьми», однако они осваивают технику не хуже белых. Вопрос об освоении техники рабочими той или иной нации есть не биологический вопрос, не вопрос наследственности, а вопрос времени: сегодня не освоили, завтра научатся и освоят. Технику может освоить всякий, в том числе и бушмен, если ему помочь.

Робине. И нужно еще стремление, желание освоить.

Сталин. Конечно. Желания и стремления у русских рабочих имеется более чем достаточно. Они считают освоение новой техники делом чести.

Робине. Я уже почувствовал это на ваших фабриках, где видел, что в результате соцсоревнования создается новый пыл, новое стремление, чего деньги никогда купить не смогут, ибо рабочие ожидают от этой своей работы чего-то лучшего и большего, чем то, что могут дать деньги.

Сталин. Это верно. Это дело чести.

Робине. Я повезу с собой в Америку диаграммы, показывающие развитие рабочего изобретательства, рабочих творческих предложений, которые улучшают производство, которые дают для производства значительные сбережения. Я видел портреты целого ряда таких рабочих изобретателей, которые дали Советскому Союзу очень много в смысле улучшения производства, в смысле сбережений.

Сталин. Таких рабочих у нас сравнительно много народилось, это — очень способные люди.

Робине Я был на всех ваших больших заводах в Москве — АМО, Шарикоподшипник, Фрезер и другие— и всюду застал организации по повышению рабочего изобретательства. Особое впечатление произвел инструментальный цех на ряде этих заводов. Потому, что эти инструментальные цехи дают ценнейшие инструменты для своих заводов, рабочие в этих цехах работают с напряжением всех своих способностей, проявляют всю свою творческую инициативу и добиваются поразительных результатов.

Сталин. Несмотря на это, у нас и недостатков много. Квалифицированных рабочих у нас мало. А их очень много требуется. И технического персонала тоже мало у нас. С каждым годом численность этого персонала растет, но все-таки его меньше, чем нужно. Много помогли нам американцы. Это надо признать. Лучше других и смелей других помогали. Спасибо им за это.

Робине. Я видел на ваших предприятиях тот интернационализм, который произвел на меня очень сильное впечатление. Руководство на ваших заводах готово брать технические завоевания любой страны — Франции, Америки, Англии или Германии — без всяких предрассудков в отношении этих стран. И мне кажется, что вот этот интернационализм позволит соединить в одной машине все преимущества машин других стран и создать более совершенные машины.

Сталин. Это будет... По второму вопросу насчет того, будто бы индустриализация разрушает сельское хозяйство. Это тоже неправильное представление. Индустриализация не разрушает, а спасает у нас сельское хозяйство, спасает крестьянина. У нас существовало несколько лет тому назад сильно раздробленное мелкое и мельчайшее крестьянское хозяйство. В связи с ростом дробления земель крестьянские наделы до того измельчали, что некуда было выпустить курицу. Добавьте к этому примитивные сельскохозяйственные орудия вроде сохи и захудалой лошадки, не способных поднять не только целину, но даже обычные не очень мягкие земли, и вы получите картину деградации сельского хозяйства. У нас года 3 — 4 тому назад в СССР было около 7 миллионов сох. Что оставалось крестьянам: либо лечь помирать, либо перейти к новой форме землепользования и машинному способу обработки земли. Этим, собственно, и объясняется, что подоспевший к этому времени призыв Советской власти к крестьянам — объединить свои мелкие земельные клочки в большие земельные массивы и принять от Правительства тракторы, уборочные машины и молотилки для обработки этих массивов, для уборки и обмолота урожая, — нашел живейший отклик среди крестьян. Понятно, что крестьяне ухватились за предложение Советского правительства, стали объединять свои земельные клочки в большие поля, приняли тракторы и другие машины и вышли, таким образом, на широкую дорогу укрупнения сельского хозяйства, на новую дорогу коренного улучшения сельского хозяйства.

Выходит, что индустриализация, в результате которой крестьяне получают тракторы и другие машины, спасла крестьян, спасла сельское хозяйство.

Процесс объединения мелких крестьянских хозяйств по селам в крупные хозяйства называется у нас коллективизацией, а сами объединенные крупные хозяйства— колхозами. Коллективизация значительно облегчается отсутствием у нас частной собственности на землю, национализацией земли. Земля передана колхозам в вечное пользование, а ввиду отсутствия частной собственности на землю купля-продажа земли у нас не имеет места, и все это значительно облегчает образование и развитие колхозов.

Я не хочу этим сказать, что все это, т. е. коллективизация и прочее, проходит у нас гладко. Трудности есть, конечно, и не малые. Коллективизация, как и всякое большое новое дело, имеет не только друзей, но и врагов. Несмотря на это, все же подавляющее большинство крестьян стоит за коллективизацию, а число ее противников становится все меньше и меньше.

Робине. Всякое продвижение вперед требует известных издержек, и это мы принимаем во внимание и включаем в наши расчеты.

Сталин. Но несмотря на эти трудности, одно ясно — и этот факт для меня не подлежит никакому сомнению: 19/20 крестьянства признало, а большинство крестьян с большой радостью принимает тот факт, что коллективизация сельского хозяйства стала фактом, от которого нет возврата назад. Так что это уже завоевано. Преобладающая форма сельского хозяйства теперь у нас — это коллективное хозяйство. Если взять цифры посева или уборки, цифры производства хлеба, — в настоящее время индивидуальные крестьяне дают каких-нибудь 10-15% всего валового сбора зерна. Остальное дают колхозы.

Робине. Меня интересует вопрос— Верно ли, что уборка урожая в прошлом году прошла неудовлетворительно, что сейчас посевная кампания проходит удовлетворительно, а в прошлом году уборка прошла неудовлетворительно?

Сталин. В прошлом году уборка прошла менее удовлетворительно, чем в позапрошлом году.

Робине. Я читал Ваши выступления и, исходя из этого, думаю, что в этом году будет обеспечена более успешная уборка.

Сталин. Она, по всей вероятности, пройдет много лучше.

Робине. Я думаю, что Вы не менее меня оцениваете величайшее достижение, которое состоит в том, что вы сумели индустриализировать сельское хозяйство, в то время как никакая другая страна этого сделать не мог- ла. Сельское хозяйство всех капиталистических стран переживает глубокий кризис и нуждается в индустриализации. Капиталистические страны так или иначе справляются с промышленным производством, но ни одна из них не справляется с сельским хозяйством. Большим достижением Советского Союза является то, что он взялся за разрешение этой задачи и успешно справляется с этой задачей.

Сталин. Да, это факт. Таковы наши достижения и недостатки в области сельского хозяйства.

Теперь третий вопрос — насчет воспитания детей и вообще молодежи. У нас молодежь хорошая, жизнерадостная. Наше государство отличается от всех других государств тем, что оно не жалеет средств на хороший уход за детьми и хорошее воспитание молодежи.

Робине. В Америке считают, что у вас ограничивают развитие ребенка определенными твердыми границами и эти границы не оставляют свободы для развития творческого духа и свободы ума. Не считаете ли вы, что свобода для развития творческого духа, свобода выражать то, что он имеет, — имеет чрезвычайно большое значение?

Сталин. Первое— насчет ограничений— неверно. Второе верно. Безусловно, ребенок не может развивать свои способности при режиме замкнутости и узкой регламентации, без необходимой свободы и поощрения инициативы. Что касается молодежи, ей открыты все дороги и она может у нас свободно совершенствоваться.

У нас не бьют ребенка, очень редко его наказывают, дают ему возможность самому выбирать то, что ему нравится, дают ему возможность встать на тот путь, который он сам выбирает. Я думаю, что нигде нет такой заботы о ребенке, о его воспитании и развитии, как у нас, в Советском Союзе.

Робине. Можно ли считать, что в результате того, что люди нового поколения освободились от гнета нужды, освободились от террора экономических условий, что это освобождение должно повести к новому расцвету творческой энергии, к расцвету нового искусства, к новому подъему культуры и искусства, которое стеснялось раньше всеми этими путами?

Сталин. Это безусловно верно.

Робине. Я не коммунист и не особенно много понимаю в коммунизме, но я хотел бы, чтобы Америка участвовала, получила возможность приобщиться к тому развитию, которое происходит здесь, в Советской России, чтобы американцы получили эту возможность путем признания, путем предоставления кредитов, путем установления нормальных взаимоотношений между обеими странами, например, на Дальнем Востоке, чтобы обеспечить то великое дерзание, которое происходит у вас, чтобы оно могло прийти к успешному своему завершению.

Сталин (сулыбкой). Благодарю вас за хорошее пожелание.

Робине. К числу моих ближайших друзей принадлежит сенатор Бора, который был самым непреклонным другом Советского Союза и борцом за его признание среди руководителей американского государства.

Сталин. Это верно, он много заботится о том, чтобы между нашими странами были установлены нормальные отношения. Но пока что, к сожалению, он не имеет успеха.

Робине. Я уверен в том, что все реальные факты действуют сейчас гораздо сильнее, чем когда-либо действовали за последние 15 лет, в сторону установления нормальных взаимоотношений между обеими странами.

Сталин. Это верно. Но есть один факт, который мешает этому: Англия мешает этому, по-моему (смеется).

Робине. Это несомненно так. Но все же положение заставляет нас прежде всего исходить из своих собственных интересов, и конфликт между нашими собственными интересами и тем, к чему нас толкают другие страны, сейчас больше, чем когда-либо толкает Америку к установлению таких взаимоотношений. Мы заинтересованы в развитии американского экспорта. Единственный большой рынок с большими возможностями, которые до сих пор никем по-настоящему не использованы, — это русский рынок. Американские деловые люди, если бы захотели, могли дать долгосрочные кредиты. Они заинтересованы в спокойствии на Дальнем Востоке, которому ничто так не содействовало бы, как установление нормальных взаимоотношений с Советским Союзом. В этом отношении заявление г-на Литвинова, сделанное им в Женеве, по вопросу об определении нападающей страны, лежит целиком на линии пакта Бриана — Келлога, который играл крупную роль в вопросе о мире. Интерес Америки лежит в стабилизации экономических взаимоотношений во всем мире, и мы прекрасно понимаем, что нельзя добиться нормальных экономических взаимоотношений до тех пор, пока СССР находится в стороне от общей экономической системы.

Сталин. Все это верно.

Робине. Я был и остаюсь неисправимым оптимистом. Когда-то, 15 лет тому назад, я верил в лидеров большевистской революции. Их тогда изображали агентами немецкого империализма, в частности Ленина считали немецким агентом. Но я считал и продолжаю считать Ленина величайшим человеком, величайшим вождем во всей мировой истории.

Я надеюсь, что та информация, которую я получил из первых источников, может быть сможет содействовать проведению того плана сближения и сотрудничества между обеими странами, о котором я говорил.

Сталин (со смехом). Дай бог.

Робине. (смеется). Если бы вы выражались по-американски, вы бы сказали — «Побольше силы моим локтям». Он не уверен, что в его локтях осталось много силы.

Сталин. Положим.

Робине. Я считаю, что нет ничего выше и величественнее, чем участвовать в создании нового мира, участвовать в том, чем мы сейчас заняты. Участие в творчестве и построении нового мира является таким фактом, который представляет крупнейшее значение не только сейчас, но и под углом зрения тысячелетий.

Сталин. Все же это дело представляет большие трудности (смеется).

Робине (смеется). Я очень вам благодарен за то, что вы уделили мне внимание.

Сталин. Благодарю вас за то, что вы вспомнили через 15 лет об СССР и посетили его. (Оба смеются. Робине раскланивается).

 

О плановом хозяйстве, экономическом кризисе и революции

(Беседа И.В. Сталина с английским писателем ГД Уэллсом 23 июля 1934 г.)

Уэллс. Я вам очень благодарен, мистер Сталин, за то, что вы согласились меня принять. Я недавно был в Соединенных Штатах, имел продолжительную беседу с президентом Рузвельтом и пытался выяснить, в чем заключаются его руководящие идеи. Теперь я приехал к вам, чтобы расспросить вас, что вы делаете, чтобы изменить мир...

Сталин. Не так уж много...

Уэллс. Я иногда брожу по белу свету и как простой человек смотрю, что делается вокруг меня.

Сталин. Крупные деятели, вроде вас, не являются «простыми людьми». Конечно, только история сможет показать, насколько значителен тот или иной крупный деятель, но, во всяком случае, вы смотрите на мир не как «простой человек».

Уэллс. Я не собираюсь скромничать. Я имею в виду, что я стремлюсь видеть мир глазами простого человека, а не партийного политика или ответственного государственного деятеля. Моя поездка в Соединенные Штаты произвела на меня потрясающее впечатление. Рушится старый финансовый мир, перестраивается по-новому экономическая жизнь страны. Ленин в свое время сказал, что надо «учиться торговать», учиться этому у капиталистов. Ныне капиталисты должны учиться у вас, постигнуть дух социализма. Мне кажется, что в Соединенных Штатах речь идет о глубокой реорганизации, о создании планового, то есть социалистического хозяйства, вы и Рузвельт отправляетесь от двух разных исходных точек. Но не имеется ли идейной связи, идейного родства между Вашингтоном и Москвой? Мне, например, бросилось в глаза в Вашингтоне то же, что происходит здесь: расширение управленческого аппарата, создание ряда новых государственных регулирующих органов, организация все объемлющей общественной службы. Так же, как и в вашей стране, им не хватает умения руководить.

Сталин. У США другая цель, чем у нас, в СССР. Та цель, которую преследуют американцы, возникла на почве экономической неурядицы, хозяйственного кризиса. Американцы хотят разделаться с кризисом на основе частно-капиталистической деятельности, не меняя экономической базы. Они стремятся свести к минимуму ту разруху, тот ущерб, которые причиняются существующей экономической системой.

У нас же, как вы знаете, на месте разрушенной старой экономической базы создана совершенно другая, новая экономическая база. Даже если те американцы, о которых вы говорите, частично добьются своей цели, то есть сведут к минимуму этот ущерб, то и в этом случае они не уничтожат корней той анархии, которая свойственна существующей капиталистической системе. Они сохраняют тот экономический строй, который обязательно должен приводить, не может не приводить к анархии в производстве.

Таким образом, в лучшем случае речь будет идти не о перестройке общества, не об уничтожении общественного строя, порождающего анархию и кризисы, а об ограничении отдельных отрицательных его сторон, ограничении отдельных его эксцессов. Субъективно эти американцы, может быть, и думают, что перестраивают общество, но объективно нынешняя база общества сохраняется у них. Поэтому объективно никакой перестройки общества не получится.

Не будет и планового хозяйства. Ведь что такое плановое хозяйство, каковы некоторые его признаки? Плановое хозяйство стремится уничтожить безработицу. Допустим, что удастся, сохраняя капиталистический строй, довести безработицу до некоторого минимума. Но ведь ни один капиталист никогда и ни за что не согласится на полную ликвидацию безработицы, на уничтожение резервной армии безработных, назначение которой — давить на рынок труда, обеспечивать дешевле оплачиваемые рабочие руки. Вот вам уже одна прореха в «плановом хозяйстве» буржуазного общества. Плановое хозяйство предполагает далее, что усиливается производство в тех отраслях промышленности, продукты которых особенно нужны народным массам. А Вы знаете, что расширение производства при капитализме происходит по совершенно иным мотивам, что капитал устремляется в те отрасли хозяйства, где более значительна норма прибыли. Никогда вы не заставите капиталиста наносить самому себе ущерб и согласиться на меньшую норму прибыли во имя удовлетворения народных нужд. Не освободившись от капиталистов, не разделавшись с принципом частной собственности на средства производства, вы не создадите планового хозяйства.

Уэллс. Я согласен со многим из того, что вы сказали. Но я хотел бы подчеркнуть, что если страна в целом приемлет принцип планового хозяйства, если правительство понемногу, шаг за шагом, начинает последовательно проводить этот принцип, то, в конечном счете, будет уничтожена финансовая олигархия и водворится социализм в том смысле, в каком его понимают в англо-саксонском мире. Рузвельтовские лозунги «нового порядка» имеют колоссальный эффект и, по-моему, являются социалистическими лозунгами. Мне кажется, что вместо того, чтобы подчеркивать антагонизм между двумя мирами, надо было бы в современной обстановке стремиться установить общность языка между всеми конструктивными силами.

Сталин. Когда я говорю о невозможности осуществления принципов планового хозяйства при сохранении экономической базы капитализма, я этим ни в какой степени не хочу умалить выдающиеся личные качества Рузвельта — его инициативу, мужество, решительность. Несомненно, из всех капитанов современного капиталистического мира Рузвельт— самая сильная фигура. Я поэтому хотел бы еще раз подчеркнуть, что мое убеждение в невозможности планового хозяйства в условиях капитализма вовсе не означает сомнения в личных способностях, таланте и мужестве президента Рузвельта. Но самый талантливый полководец, если обстановка ему не благоприятствует, не может добиться той цели, о которой вы говорите. Теоретически, конечно, не исключено, что можно в условиях капитализма понемногу, шаг за шагом, идти к той цели, которую вы называете социализмом в англо-саксонском толковании этого слова. Но что будет означать этот «социализм»? В лучшем случае — некоторое обуздание наиболее необузданных отдельных представителей капиталистического профита, некоторое усиление регулирующего начала в народном хозяйстве.

Все это хорошо. Но как только Рузвельт или какой- либо другой капитан современного буржуазного мира захочет предпринять что-нибудь серьезное против основ капитализма, он неизбежно потерпит полную неудачу. Ведь банки не у Рузвельта, ведь промышленность не у него, ведь крупные предприятия, крупные экономии — не у него. Ведь все это является частной собственностью. И железные дороги, и торговый флот— все это в руках частных хозяев. И, наконец, армия квалифицированного труда, инженеры, техники, они ведь тоже не у Рузвельта, а у частных хозяев, они работают на них.

Нельзя забывать о функциях государства в буржуазном мире. Это— институт организации обороны страны, организации охраны «порядка», аппарат собирания налогов. Хозяйство же в собственном смысле мало касается капиталистического государства, оно не в его руках. Наоборот, государство находится в руках капиталистического хозяйства. Поэтому я боюсь, что Рузвельт, несмотря на всю свою энергию и способности, не добьется той цели, о которой вы говорите, если вообще у него есть эта цель. Может быть, через несколько поколений можно было бы несколько приблизиться к этой цели, но я лично считаю и это маловероятным.

Уэллс. Я, может быть, сильнее, чем вы, верю в экономическую интерпретацию политики. Благодаря изобретениям и современной науке приведены в действие громадные силы, ведущие к лучшей организации, к лучшему функционированию человеческого коллектива, то есть к социализму. Организация и регулирование индивидуальных действий стали механической необходимостью, независимо от социальных теорий. Если начать с государственного контроля над банками, затем перейти к контролю над транспортом, над тяжелой промышленностью, над промышленностью вообще, над торговлей и т.д., то такой всеобъемлющий контроль будет рав- носилен государственной собственности на все отрасли народного хозяйства. Это и будет процессом социализации. Ведь социализм, с одной стороны, и индивидуализм — с другой, не являются такими же антиподами, как черное и белое. Между ними имеется много промежуточных стадий. Имеется индивидуализм, граничащий с бандитизмом, и имеется дисциплинированность и организованность, равносильная социализму. Осуществление планового хозяйства зависит в значительной степени от организаторов хозяйства, от квалифицированной технической интеллигенции, которую можно, шаг за шагом, завоевать на сторону социалистических принципов организации. А это самое главное. Ибо сначала — организация, затем — социализм. Организация является наиболее важным фактором. Без организации идея социализма — всего лишь идея.

Сталин. Непримиримого контраста между индивидуумом и коллективом, между интересами отдельной личности и интересами коллектива не имеется, не должно быть. Его не должно быть, так как коллективизм, социализм не отрицает, а совмещает индивидуальные интересы с интересами коллектива. Социализм не может отвлекаться от индивидуальных интересов. Дать наиболее полное удовлетворение этим личным интересам может только социалистическое общество. Более того, социалистическое общество представляет единственно прочную гарантию охраны интересов личности. В этом смысле непримиримого контраста между «индивидуализмом» и социализмом нет.

Но разве можно отрицать контраст между классами, между классом имущих, классом капиталистов, и классом трудящихся, классом пролетариев? С одной стороны, класс имущих, в руках которых банки, заводы, рудники, транспорт, плантации в колониях. Эти люди не видят ничего, кроме своего интереса, своего стремления к при- были. Они не подчиняются воле коллектива, они стремятся подчинить любой коллектив своей воле. С другой стороны, класс бедных, класс эксплуатируемых, у которых нет ни фабрик, ни заводов, ни банков, которые вынуждены жить продажей своей рабочей силы капиталистам и которые лишены возможности удовлетворить свои самые элементарные потребности.

Как можно примирить такие противоположные интересы и устремления? Насколько я знаю, Рузвельту не удалось найти путь к примирению этих интересов. Да это и невозможно, как говорит опыт. Впрочем, вы знакомы с положением в Соединенных Штатах лучше, чем я, так как я в США не бывал и слежу за американскими делами преимущественно по литературе. Но у меня есть кое-какой опыт по части борьбы за социализм, и этот опыт говорит мне: если Рузвельт попытается действительно удовлетворить интересы класса пролетариев за счет класса капиталистов, последние заменят его другим президентом. Капиталисты скажут: президенты приходят и уходят, а мы, капиталисты, остаемся; если тот или иной президент не отстаивает наших интересов, найдем другого. Что может противопоставить президент воле класса капиталистов?

Уэллс. Я возражаю против этой упрощенной классификации человечества на бедных и богатых. Конечно, есть категория людей, стремящихся к наживе. Но разве этих людей не считают точно так же, как и здесь, помехой? Разве на Западе мало людей, для которых нажива не цель, которые обладают известными средствами, хотят их инвестировать, получают от этого прибыль, но совсем не в этом видят цель своей деятельности? Эти люди рассматривают инвестирование средств как неудобную необходимость. Разве мало талантливых и преданных инженеров, организаторов хозяйства, деятельность которых движется стимулами совсем иными, чем нажива? По-моему, имеется многочисленный класс попросту спо- собных людей, сознающих неудовлетворительность нынешней системы и призванных сыграть большую роль в будущем, социалистическом обществе. Я много занимался последние годы и много думал о необходимости пропаганды идей социализма и космополитизма в широких кругах инженеров, летчиков, в военно-технических кругах и т.д. Подходить к этим кругам с прямолинейной пропагандой классовой борьбы — бесцельно. Это круги, понимающие, в каком состоянии находится мир, превращающийся в кровавое болото, но эти круги считают ваш примитивный антагонизм классовой борьбы нонсенсом.

Сталин. Вы возражаете против упрощенной классификации людей на богатых и бедных. Конечно, есть средние слои, есть и та техническая интеллигенция, о которой вы говорите и в среде которой есть очень хорошие, очень честные люди. Есть в этой среде и нечестные, злые люди. Всякие есть. Но прежде всего человеческое общество делится на богатых и бедных, на имущих и эксплуатируемых, и отвлечься от этого основного деления и от противоречия между бедными и богатыми — значит отвлечься от основного факта. Я не отрицаю наличия промежуточных слоев, которые либо становятся на сторону одного из двух борющихся между собой классов, либо занимают в этой борьбе нейтральную или полунейтральную позицию. Но, повторяю, отвлечься от этого основного деления общества и этой основной борьбы между двумя основными классами — значит игнорировать факты. Эта борьба идет и будет идти. Исход этой борьбы решается классом пролетариев, классом работающих.

Уэллс. Но разве мало небедных людей, которые работают и работают продуктивно?

Сталин. Конечно, имеются и мелкие земледельцы, ремесленники, мелкие торговцы, но не эти люди определяют судьбы стран, а те трудящиеся массы, которые производят все необходимое для общества.

Уэллс. Но ведь имеются очень различные капиталисты. Имеются такие, которые только думают о профите, о наживе, имеются и такие, которые готовы на жертвы. Например — старый Морган: этот думал только о наживе, он был попросту паразитом на теле общества, он лишь аккумулировал в своих руках богатства. Но вот возьмите Рокфеллера: он блестящий организатор, он дал пример организации сбыта нефти, достойный подражания. Или Форд: конечно, Форд себе на уме, он эгоистичен, но не является ли он страстным организатором рационального производства, у которого и вы учитесь? Я хотел бы подчеркнуть, что за последнее время в англосаксонских странах произошел по отношению к СССР серьезный перелом в общественном мнении. Причиной этому является в первую очередь позиция Японии и события в Германии. Но есть и другие причины, не вытекающие из одной только международной политики. Есть причина более глубокая, осознание широкими кругами того факта, что система, покоящаяся на частной наживе, рушится. И в этих условиях, мне кажется, что надо не выпячивать антагонизм между двумя мирами, а стремиться сочетать все конструктивные движения, все конструктивные силы в максимально возможной степени. Мне кажется, что я левее вас, мистер Сталин, что я считаю, что мир уже ближе подошел к изжитию старой системы.

Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это — последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах.

Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя. И капитализм будет уничтожен не «организаторами» производства, не технической интеллигенцией, а рабочим классом, ибо эта прослойка не играет самостоятельной роли. Ведь инженер, организатор производства работает не так, как он хотел бы, а так, как ему прикажут, как велит интерес хозяина.

Есть, конечно, исключения, есть люди из этой прослойки, которые освободились от дурмана капитализма. Техническая интеллигенция может в определенных условиях творить «чудеса», приносить человечеству громадную пользу. Но она же может приносить и большой вред. Мы, советские люди, имеем свой немалый опыт с технической интеллигенцией. После Октябрьской революции определенная часть технической интеллигенции не захотела участвовать в строительстве нового общества, противилась этому строительству, саботировала его. Мы всячески стремились включить техническую интеллигенцию в это строительство, подходили к ней и так, и этак. Прошло немало времени, прежде чем наша техническая интеллигенция стала на путь активной помощи новому строю. Ныне лучшая ее часть — в первых рядах строительства социалистического общества. Мы, имея этот опыт, далеки от недооценки как положительных, так и отрицательных сторон технической интеллигенции, и мы знаем, что она может и повредить, и творить «чудеса». Конечно, дело обстояло бы иначе, если можно было бы единым ударом оторвать духовно техническую интеллигенцию от капиталистического мира. Но это — утопия.

Разве много найдется людей из технической интеллигенции, которые решатся порвать с буржуазным миром и взяться за реконструкцию общества? Как, по-вашему, много ли есть таких людей, скажем, в Англии, во Франции? Нет, мало имеется охотников порвать со своими хозяевами и начать реконструкцию мира!

Кроме того, разве можно упускать из виду, что для того, чтобы переделать мир, надо иметь власть? Мне кажется, господин Уэллс, что вы сильно недооцениваете вопрос о власти, что он вообще выпадает из вашей концепции. Ведь что могут сделать люди даже с наилучшими намерениями, если они не способны поставить вопрос о взятии власти и не имеют в руках власти? Они могут в лучшем случае оказать содействие тому новому классу, который возьмет власть, но сами перевернуть мир они не могут. Для этого требуется большой класс, который заменил бы класс капиталистов и стал бы таким же полновластным хозяином, как он. Таким классом является рабочий класс. Конечно, надо принять помощь технической интеллигенции и надо в свою очередь оказать ей помощь. Но не надо думать, что она, техническая интеллигенция, может сыграть самостоятельную историческую роль. Переделка мира есть большой, сложный и мучительный процесс. Для этого большого дела требуется большой класс. Большому кораблю большое плавание.

Уэллс. Да, но для большого плавания требуются капитан и навигатор.

Сталин. Верно, но для большого плавания требуется прежде всего большой корабль. Что такое навигатор без корабля? Человек без дела.

Уэллс. Большой корабль— это человечество, а не класс.

Сталин. Вы, господин Уэллс, исходите, как видно, из предпосылки, что все люди добры. А я не забываю, что имеется много злых людей. Я не верю в доброту буржуазии.

Уэллс Я припоминаю, как обстояло дело с технической интеллигенцией несколько десятилетий тому назад. Тогда технической интеллигенции было мало, зато дела было много и каждый инженер, техник, интеллигент находил применение своим знаниям. Поэтому это был наименее революционный класс. Ныне же наблюдается избыток технической интеллигенции и настроение ее круто изменилось. Квалифицированный интеллигент, который ранее никогда не стал бы даже прислушиваться к революционным разговорам, теперь очень ими интересуется. Недавно я был приглашен на обед Королевского Общества, нашего крупнейшего английского научного общества. Речь председателя была речью в пользу социального планирования и научного управления. Лет тридцать тому назад там не стали бы даже слушать того, что я говорю. А теперь во главе этого общества стоит человек с революционными взглядами, настаивающий на научной реорганизации человеческого общества. Ваша пропаганда классовой борьбы не посчиталась с этими фактами. Настроения меняются.

Сталин. Да, я это знаю, и объясняется это тем, что капиталистическое общество находится теперь в тупике. Капиталисты ищут и не могут найти такого выхода из этого тупика, который был бы совместим с достоинством этого класса, с интересами этого класса. Они могут частично выкарабкаться из кризиса на четвереньках, но такого выхода, через который они могли бы выйти с высоко поднятой головой, который не нарушал бы в корне интересов капитализма, они найти не могут. Это, конечно, чувствуют широкие круги технической интеллигенции. Значительная часть ее начинает осознавать общность интересов с тем классом, который способен указать выход из тупика.

Уэллс. Вы, мистер Сталин, лучше, чем кто-либо иной, знаете, что такое революция, и притом на практике. Вос- стают ли когда-либо массы сами? Не считаете ли вы установленной истиной тот факт, что все революции делаются меньшинством?

Сталин. Для революций требуется ведущее революционное меньшинство, но самое талантливое, преданное и энергичное меньшинство будет беспомощно, если не будет опираться на хотя бы пассивную поддержку миллионов людей.

Уэллс. Хотя бы пассивную? Может быть, подсознательную?

Сталин. Частично и на полуинстинктивную, и на полусознательную поддержку, но без поддержки миллионов самое лучшее меньшинство бессильно.

Уэллс. Я слежу за коммунистической пропагандой на Западе, и мне кажется, что эта пропаганда в современных условиях звучит весьма старомодно, ибо она является пропагандой насильственных действий. Эта пропаганда насильственного свержения общественного строя была уместной тогда, когда речь шла о безраздельном господстве той или иной тирании. Но в современных условиях, когда господствующая система все равно рушится, и без того разлагается, надо было бы делать ударение не на инсуррекции, а на эффективности, на компетентности, на производительности. Инсуррекционная нотка кажется мне устаревшей. Сточки зрения конструктивно мыслящих людей, коммунистическая пропаганда на Западе представляется помехой.

Сталин. Конечно, старая система рушится, разлагается. Это верно. Но верно и то, что делаются новые потуги иными методами, всеми мерами защитить, спасти эту гибнущую систему. Из правильной констатации вы делаете неправильный вывод. Вы правильно констатируете, что старый мир рушится. Но вы не правы, когда думаете, что он рухнет сам собой. Нет, замена одного общественного порядка другим общественным порядком является сложным и длительным революционным процессом. Это не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со столкновением классов. Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать просто с деревом, которое настолько сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет, революция, смена одного общественного строя другим всегда была борьбой, борьбой на жизнь и смерть. И всякий раз, когда люди нового мира приходили к власти, им надо было защищаться от попыток старого мира вернуть силой старый порядок, им, людям нового мира, всегда надо было быть настороже, быть готовыми дать отпор покушениям старого мира на новый порядок.

Да, вы правы, когда говорите, что старый общественный строй рушится, но он не рухнет сам собой. Взять, например, фашизм. Фашизм есть реакционная сила, пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Что вы будете делать с фашистами? Уговаривать их? Убеждать их? Но ведь это на них никак не подействует. Коммунисты вовсе не идеализируют метод насилия. Но они, коммунисты, не хотят оказаться застигнутыми врасплох, они не могут рассчитывать на то, что старый мир сам уйдет со сцены, они видят, что старый порядок защищается силой, и поэтому коммунисты говорят рабочему классу: готовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, чтобы вас не раздавил гибнущий старый строй, не позволяйте ему наложить кандалы на ваши руки, которыми вы свергнете этот строй. Как видите, процесс смены одного общественного строя другим является для коммунистов процессом не просто стихийным и мирным, а процессом сложным, длительным и насильственным. Коммунисты не могут не считаться с фактами.

Уэллс. Но присмотритесь к тому, что происходит сейчас в капиталистическом мире. Ведь это не просто крушение строя. Это взрыв реакционного насилия, вырождающегося в прямой гангстеризм. И мне кажется, что когда речь идет о конфликтах с этими реакционными и неумными насильниками, социалисты должны апеллировать к закону и вместо того, чтобы рассматривать полицию как врага, поддерживать ее в борьбе с реакционерами. Мне кажется, что нельзя просто действовать методами старого, негибкого инсуррекционного социализма.

Сталин. Коммунисты исходят из богатого исторического опыта, который учит, что отжившие классы добровольно не уходят с исторической сцены. Вспомните историю Англии XVII века. Разве не говорили многие, что сгнил старый общественный порядок? Но разве, тем не менее, не понадобился Кромвель, чтобы его добить силой?

Уэллс. Кромвель действовал, опираясь на конституцию и от имени конституционного порядка.

Сталин. Во имя конституции он прибегал к насилию, казнил короля, разогнал парламент, арестовывал одних, обезглавливал других!

Но возьмем пример из нашей истории. Разве не ясно было в течение долгого времени, что царский порядок гниет, что он рушится? Сколько крови, однако, понадобилось, чтобы его свалить!

А Октябрьская революция? Разве мало было людей, которые знали, что только мы, большевики, указываем единственно правильный выход? Разве непонятно было, что сгнил русский капитализм? Но вы знаете, как велико было сопротивление, сколько крови было пролито, чтобы отстоять Октябрьскую революцию от всех врагов, внутренних и внешних?

Или возьмем Францию конца XVIII века. Задолго до 1789 года было ясно многим, насколько прогнили королевская власть, крепостные порядки. Но не обошлось, не могло обойтись без народного восстания, без столкновения классов.

В чем же дело? Дело в том, что классы, которые должны сойти с исторической сцены, последними убеждаются в том, что их роль окончена. Убедить их в этом невоз- можно. Им кажется, что трещины в прогнившем здании старого строя можно заделать, что можно отремонтировать и спасти рушащееся здание старого порядка. Поэтому гибнущие классы берут в руки оружие и всеми средствами начинают отстаивать свое существование как господствующего класса.

Уэллс. Но во главе Великой французской революции стояло немало адвокатов.

Сталин. Разве вы отрицаете роль интеллигенции в революционных движениях? Разве Великая французская революция была адвокатской революцией, а не революцией народной, которая победила, подняв громадные народные массы против феодализма и отстаивая интересы третьего сословия? И разве адвокаты из числа вождей Великой французской революции действовали по законам старого порядка, разве не ввели они новую, буржуазную революционную законность?

Богатый исторический опыт учит, что добровольно до сих пор ни один класс не уступал дорогу другому классу. Нет такого прецедента в мировой истории. И коммунисты усвоили этот исторический опыт. Коммунисты приветствовали бы добровольный уход буржуазии. Но такой оборот дел невероятен, как говорит опыт. Поэтому коммунисты хотят быть готовыми к худшему и призывают рабочий класс к бдительности, к боевой готовности. Кому нужен полководец, усыпляющий бдительность своей армии, полководец, не понимающий, что противник не сдастся, что его надо добить? Быть таким полководцем — значит обманывать, предавать рабочий класс. Вот почему я думаю, что то, что кажется вам старомодным, на самом деле является мерой революционной целесообразности для рабочего класса.

Уэллс. Я вовсе не отрицаю необходимости насилия, но считаю, что формы борьбы должны быть максимально близки к тем возможностям, которые даются существующими законами, которые надо защищать от реакционных покушений. Старый порядок не надо дезорганизовать уже потому, что он в достаточной степени сам дезорганизуется. Именно поэтому мне кажется, что борьба против порядка, против закона есть нечто устаревшее, старомодное. Впрочем, я нарочно утрирую, чтобы ярче выяснить истину. Я могу сформулировать свою точку зрения следующим образом: во-первых, я за порядок; во-вторых, я нападаю на существующую систему, поскольку она не обеспечивает порядка; в-третьих, я считаю, что пропаганда идей классовой борьбы может изолировать от социализма как раз те образованные круги, которые нужны для социализма.

Сталин. Чтобы совершить большое, серьезное общественное дело, нужно, чтобы была налицо главная сипа, опора, революционный класс. Нужно далее, чтобы была организована помощь этой главной силе со стороны вспомогательной силы, которой является в данном случае партия, куда войдут и лучшие силы интеллигенции. Вы только что говорили об «образованных кругах». Но каких образованных людей вы имели в виду? Разве мало было образованных людей на стороне старого порядка и в XVII веке в Англии, и в конце XVII века во Франции, и в эпоху Октябрьской революции в России? Старый строй имел на своей стороне, на своей службе много высокообразованных людей, которые защищали старый строй, которые шли против нового строя. Ведь образование — это оружие, эффект которого зависит от того, кто его держит в своих руках, кого этим оружием хотят ударить. Конечно, пролетариату, социализму нужны высокообразованные люди. Ведь ясно, что не олухи царя небесного могут помогать пролетариату бороться за социализм, строить новое общество. Роль интеллигенции я не недооцениваю, ее роль я, наоборот, подчеркиваю. Дело только в том, о какой интеллигенции идет речь, ибо интеллигенты бывают разные.

Уэллс. Не может быть революции без коренного изменения в системе народного образования. Достаточно при- вести два примера: пример германской республики, не тронувшей старой системы образования и поэтому не ставшей никогда республикой, и пример английской лейбористской партии, у которой не хватает решимости настоять на коренном изменении системы народного просвещения.

Сталин. Это правильное замечание. Позвольте теперь ответить на Ваши три пункта.

Во-первых, главное для революции— это наличие социальной опоры. Этой опорой для революции является рабочий класс.

Во-вторых, необходима вспомогательная сила, то, что называется у коммунистов партией. Сюда войдут и интеллигентные рабочие и те элементы из технической интеллигенции, которые тесно связаны с рабочим классом. Интеллигенция может быть сильна, только если соединится с рабочим классом. Если она идет против рабочего класса, она превращается в ничто.

В-третьих, нужна власть как рычат преобразования. Новая власть создает новую законность, новый порядок, который является революционным порядком.

Я стою не за всякий порядок. Я стою за такой порядок, который соответствует интересам рабочего класса. Если же некоторые законы старого строя могут быть использованы в интересах борьбы за новый порядок, то следует использовать и старую законность. Против вашего положения о том, что надо нападать на существующую систему, поскольку она не обеспечивает необходимого для народа порядка, я ничего возразить не могу.

И, наконец, вы не правы, если думаете, что коммунисты влюблены в насилие. Они бы с удовольствием отказались от метода насилия, если бы господствующие классы согласились уступить место рабочему классу. Но опыт истории говорит против такого предположения.

Уэллс. В истории Англии, однако, был пример добровольной передачи власти одним классом другому. В пе- риод между 1830 и 1870 годами произошел без всякой ожесточенной борьбы процесс добровольного перехода власти от аристократии, влияние которой к концу XVIII века было еще очень велико, к буржуазии, которая являлась опорой монархии. Этот переход власти привел в дальнейшем к установлению господства финансовой олигархии.

Сталин. Но вы незаметно перешли от вопросов революции к вопросам реформы. Это не одно и то же. Не думаете ли вы, что большую роль в деле реформ в Англии в XIX веке сыграло чартистское движение?

Уэллс. Чартисты мало что сделали и исчезли бесследно.

Сталин. Я с вами не согласен. Чартисты и организованное ими забастовочное движение сыграли большую роль, заставили господствующие классы пойти на ряд уступок в области избирательной системы, в области ликвидации так называемых «гнилых местечек», осуществления некоторых пунктов «хартии». Чартизм сыграл свою немалую историческую роль и побудил одну часть господствующих классов на некоторые уступки, на реформы во имя избегания больших потрясений. Вообще надо сказать, что из всех господствующих классов господствующие классы Англии— и аристократия, и буржуазия— оказались наиболее умными, наиболее гибкими с точки зрения своих классовых интересов, с точки зрения сохранения своей власти. Возьмем пример хотя бы из современной истории: всеобщую забастовку 1926 года в Англии. Любая буржуазия перед лицом этих событий, когда генеральный совет тред-юнионов призвал к забастовке, прежде всего арестовала бы лидеров тред-юнионов. Английская буржуазия этого не сделала и поступила умно с точки зрения своих интересов. Ни в США, ни в Германии, ни во Франции я не мыслю себе подобной гибкой классовой стратегии со стороны буржуазии. В интересах утверждения своего господства господствующие классы

Англии никогда не зарекались от мелких уступок, от реформ. Но было бы ошибочным думать, что эти реформы представляют революцию.

Уэллс. Вы более высокого мнения о господствующих классах моей страны, чем я. Но велика ли вообще разница между малой революцией и большой реформой, не являются ли реформы малой революцией?

Сталин. В результате напора снизу, напора масс буржуазия иногда может идти на те или иные частичные реформы, оставаясь на базе существующего общественно- экономического строя. Поступая так, она считает, что эти уступки необходимы в интересах сохранения своего классового господства. В этом суть реформ. Революция же означает переход власти от одного класса к другому. Поэтому нельзя называть какую бы то ни было реформу революцией. Вот почему не приходится рассчитывать на то, чтобы смена общественных строев могла произойти в порядке незаметного перехода от одного строя к другому путем реформ, путем уступок господствующего класса.

Уэллс.. Я Вам очень благодарен за эту беседу, имеющую для меня громадное значение. Давая мне Ваши разъяснения, вы, наверное, вспомнили о том, как в подпольных дореволюционных кружках Вам приходилось объяснять основы социализма. В настоящее время во всем мире имеются только две личности, к мнению, к каждому слову которых прислушиваются миллионы: Вы и Рузвельт. Другие могут проповедовать сколько угодно, их не станут ни печатать, ни слушать. Я еще не могу оценить то, что сделано в вашей стране, в которую я прибыл лишь вчера. Но я видел уже счастливые лица здоровых людей, и я знаю, что у вас делается нечто очень значительное. Контраст по сравнению с 1920 годом поразительный.

Сталин. Можно было бы сделать еще больше, если бы мы, большевики, были поумнее.

Уэллс. Нет, если бы вообще умнее были человеческие существа. Не мешало бы выдумать пятилетку по ре- конструкции человеческого мозга, которому явно не хватает многих частиц, необходимых для совершенного социального порядка.

Сталин. Не собираетесь ли побывать на съезде Союза советских писателей?

Уэллс. К сожалению, у меня имеются разные обязательства и я смогу остаться в СССР только неделю. Я приехал, чтобы встретиться с Вами, и я глубоко удовлетворен нашей беседой. Но я собираюсь говорить с теми советскими писателями, с которыми я смогу встретиться, о возможности их вступления в Пен-Клуб. Это — международная организация писателей, основанная Голсуорси, после смерти которого я стал председателем. Организация эта еще слабая, но все же имеет секции во многих странах, и, что еще важнее, выступления ее членов широко освещаются в печати. Эта организация настаивает на праве свободного выражения всех мнений, включая оппозиционные. Я рассчитываю поговорить на эту тему с Максимом Горьким. Однако я не знаю, может ли здесь быть представлена такая широкая свобода.

Сталин. Это называется у нас, у большевиков, «самокритикой». Она широко применяется в СССР. Если у вас имеются какие-либо пожелания, я вам охотно помогу.

Уэллс. Благодарю.

Сталин. Благодарю за беседу.

 

Об интеллигенции и врагах народа

(Беседа И.В. Сталина с германским писателем Л. Фейхтвангером 8 января 1937 г.)

Фейхтвангер. Я просил бы Вас подробнее определить функции писателя. Я знаю, что Вы назвали писателей инженерами душ.

Сталин. Писатель, если он улавливает основные нужды широких народных масс в данный момент, может сыграть очень крупную роль в деле развития общества. Он обобщает смутные догадки и неосознанные настроения передовых слоев общества и инстинктивные действия масс делает сознательными.

Он формирует общественное мнение эпохи. Он помогает передовым силам общества осознать свои задачи и бить вернее по цели. Словом, он может быть хорошим служебным элементом общества и передовых устремлений этого общества. Но бывает и другая группа писателей, которая, не поняв новых веяний эпохи, атакует все новое в своих произведениях и обслуживает таким образом реакционные силы общества. Роль такого рода писателей тоже не мала, но с точки зрения баланса истории она отрицательна. Есть третья группа писателей, которая под флагом ложно понятого объективизма старается усидеть между двух стульев, не желает примкнуть ни к передовым слоям общества, ни к реакционным. Такую группу писателей обычно обстреливают с двух сторон: передовые и реакционные силы. Она обычно не играет большой роли в истории развития общества, в истории развития народов, и история ее забывает так же быстро, как забывается прошлогодний снег.

Фейхтвангер. Я попросил бы Вас разъяснить, как вы понимаете разницу между призванием научного писателя и писателя-художника, который передает свое мироощущение, самого себя.

Сталин. Научные писатели обычно действуют понятиями, а писатели-беллетристы образами. Они более конкретно, художественными картинами изображают то, что их интересует. Научные писатели пишут для избранных, более квалифицированных людей, а художники для более широких масс. Я бы сказал, что в действиях так называемых научных писателей больше элементов расчета.

Писатели-художники — люди более непосредственные, в их деятельности гораздо меньше расчета.

Фейхтвангер. Хотел бы спросить, что означает Ваше определение интеллигенции как межклассовой прослойки в докладе о Конституции СССР. Некоторые думают, что интеллигенция не связана ни с одним классом, имеет меньше предрассудков, большую свободу суждения, но зато меньше прав. Как говорил Гете — действующий не свободен, свободен только созерцающий.

Сталин. Я изложил обычное марксистское понимание интеллигенции. Ничего нового я не сказал, класс — общественная группа людей, которая занимает определенную стойкую, постоянную позицию в процессе производства. Рабочий класс производит все, не владея средствами производства. Капиталисты — владеют капиталом. Без них, при капиталистическом строе, производство не обходится. Помещики владеют землей — важнейшим средством производства. Крестьяне владеют малыми клочками земли, арендуют ее, но занимают в сельском хозяйстве определенные позиции. Интеллигенция — обслуживающий элемент, не общественный класс. Она сама ничего не производит, не занимает самостоятельного места в процессе производства. Интеллигенция есть на фабриках и заводах — служит капиталистам. Интеллигенция есть в экономиях и имениях — служит помещикам. Как только интеллигенция начинает финтить — ее заменяют другими. Есть такая группа интеллигенции, которая не связана с производством, как литераторы, работники культуры. Они мнят себя «солью земли», командующей силой, стоящей над общественными классами. Но из этого ничего серьезного получиться не может. Была в России в 70-х годах прошлого столетия группа интеллигенции, которая хотела насиловать историю и, не считаясь с тем, что условия для республики не созрели, пыталась втянуть общество в борьбу за республику. Ничего из это- го не вышло. Эта группа была разбита — Вот вам самостоятельная сила интеллигенции!

Другая группа интеллигенции хотела из русской сельской общины непосредственно развить социализм, минуя капиталистическое развитие. Ничего из этого не вышло. Она была разбита. Таких примеров можно привести много также и из истории Германии, Франции и других стран.

Когда интеллигенция ставит себе самостоятельные цели, не считаясь с интересами общества, пытаясь выполнить какую-то самостоятельную роль, — она терпит крах. Она вырождается в утопистов. Известно, как едко Маркс высмеивал утопистов. Всегда, когда интеллигенция пыталась ставить самостоятельные задачи, она терпела фиаско.

Роль интеллигенции — служебная, довольно почетная, но служебная. Чем лучше интеллигенция распознает интересы господствующих классов и чем лучше она их обслуживает, тем большую роль она играет. В этих рамках и на этой базе ее роль серьезная.

Следует ли из всего этого, что у интеллигенции должно быть меньше прав?

В капиталистическом обществе следует. В капиталистическом обществе смотрят на капитал — у кого больше капитала, тот умнее, тот лучше, тот располагает большими правами. Капиталисты говорят: интеллигенция шумит, но капитала не имеет. Поэтому интеллигенция там не равноправна. У нас совершенно иначе.

Если в капиталистическом обществе человек состоит из тела, души и капитала, то у нас человек состоит из души, тела и способностей трудиться. А трудиться может всякий: обладание капиталом у нас привилегий не дает, а даже вызывает некоторое раздражение. Поэтому интеллигенция у нас полностью равноправна с рабочими и крестьянами. Интеллигент может развивать все свои способности, трудиться так же, как рабочий и крестьянин.

Фейхтвангер. Если я вас правильно понял, вы также считаете, что писатель-художник больше апеллирует к инстинкту читателя, а не к его разуму.

Но тогда писатель-художник должен быть более реакционным, чем писатель научный, так как инстинкт более реакционен, чем разум. Как известно, Платон хотел удалить писателей из своего идеального государства.

Сталин. Нельзя играть на слове «инстинкт». Я говорил не только об инстинкте, но и о настроениях, о неосознанных настроениях масс. Это не то же, что инстинкт, это нечто большее. Кроме того, я не считаю инстинкты неизменными, неподвижными. Они меняются.

Сегодня народные массы хотят вести борьбу против угнетателей в религиозной форме, в форме религиозных войн. Так это было в XVII веке и ранее в Германии и Франции. Потом через некоторое время ведут борьбу против угнетателей более осознанную — например, Французская революция.

У Платона была рабовладельческая психология. Рабовладельцы нуждались в писателях, но они превращали их в рабов (много писателей было продано в рабство — в истории тому достаточно примеров) или прогоняли их, когда писатели плохо обслуживали нужды рабовладельческого строя.

Что касается нового, советского общества, то здесь роль писателя огромна. Писатель тем ценнее, что он непосредственно, почти без всякого рефлекса отражает новые настроения масс. И если спросить, кто скорее отражает новые настроения и веяния, то это скорее делает художник, чем научный исследователь. Художник находится у самого истока, у самого котла новых настроений. Он может поэтому направить настроения в новую сторону, а научная литература приходит позже. Непонятно, почему писатель-художник должен быть консерватором или реакционером. Это неверно. Этого не оправдывает и история.

Первые попытки атаковать феодальное общество ведутся художниками — Вольтер, Мольер раньше атаковали старое общество. Потом пришли энциклопедисты.

В Германии раньше были Гейне, Берне, потом пришли Маркс, Энгельс. Нельзя сказать, что роль всех писателей реакционна. Часть писателей может играть реакционную роль, защищая реакционные настроения.

Максим Горький отражал еще смутные революционные настроения и стремления рабочего класса задолго до того, как они вылились в революцию 1905 года.

Фейхтвангер. В каких пределах возможна в советской литературе критика?

Сталин. Надо различать критику деловую и критику, имеющую целью вести пропаганду против советского строя.

Есть у нас, например, группа писателей, которые не согласны с нашей национальной политикой, с национальным равноправием. Они хотели бы покритиковать нашу национальную политику. Можно раз покритиковать. Но их цель не критика, а пропаганда против нашей политики равноправия наций. Мы не можем допустить пропаганду натравливания одной части населения на другую, одной нации на другую. Мы не можем допустить, чтобы постоянно напоминали, что русские были когда-то господствующей нацией.

Есть группа литераторов, которая не хочет, чтобы мы вели борьбу против фашистских элементов, а такие элементы у нас имеются. Дать право пропаганды за фашизм, против социализма — нецелесообразно.

Если элиминировать попытки пропаганды против политики советской власти, пропаганды фашизма и шовинизма, то писатель у нас пользуется самой широкой свободой, более широкой, чем где бы то ни было.

Критику деловую, которая вскрывает недостатки в целях их устранения, мы приветствуем. Мы, руководите- ли, сами проводим и предоставляем самую широкую возможность любой такой критики всем писателям.

Но критика, которая хочет опрокинуть советский строй, не встречает у нас сочувствия. Есть у нас такой грех.

Фейхтвангер. Получилось некоторое недоразумение. Я не считаю, что писатель должен быть обязательно реакционным. Но так как инстинкт отстает, как бы хромает за разумом, то писатель может оказаться реакционным, сам того не желая. Так, у Горького иногда образы убийц, воров вызывают чувство симпатии. И в моих собственных произведениях есть отражение отсталых инстинктов. Может быть, поэтому они читаются с интересом. Как мне кажется, раньше было больше литературных произведений, критикующих те или иные стороны советской жизни. Каковы причины этого?

Сталин. Ваши произведения читаются с интересом и хорошо встречаются в нашей стране не потому, что там есть элементы отставания, а потому, что там правдиво отображается действительность. Хотели ли вы или не хотели дать толчок революционному развитию Германии, на деле, независимо от вашего желания, получилось, что вы показали революционные перспективы Германии. Прочитавши Ваши книги, читатель сказал себе: так дальше жить в Германии нельзя.

Идеология всегда немного отстает от действительного развития, в том числе и литература. И Гегель говорил, что сова Минервы вылетает в сумерки.

Сначала бывают факты, потом их отображение в голове. Нельзя смешивать вопрос о мировоззрении писателя с его произведениями.

Вот, например, Гоголь и его «Мертвые души». Мировоззрение Гоголя было бесспорно реакционное. Он был мистиком. Он отнюдь не считал, что крепостное право должно пасть. Неверно представление, что Гоголь хотел бороться против крепостного права. Об этом говорит его переписка, полная весьма реакционных взглядов. А между тем, помимо его воли, гоголевские «Мертвые души» своей художественной правдой оказали огромное воздействие на целые поколения революционной интеллигенции сороковых, пятидесятых, шестидесятых годов.

Не следует смешивать мировоззрение писателя с воздействием тех или других его художественных произведений на читателя. Было ли у нас раньше больше критических произведений? Возможно. Я не занимался изучением двух периодов развития русской литературы.

До 1933 года мало кто из писателей верил в то, что крестьянский вопрос может быть разрешен на основе колхозов. Тогда критики было больше.

Факты убеждают. Победила установка советской власти на коллективизацию, которая сомкнула крестьянство с рабочим классом.

Проблема взаимоотношений рабочего класса и крестьянства была важнейшей и доставляла наибольшую заботу революционерам во всех странах.

Она казалась неразрешимой: крестьянство реакционно, связано с частной собственностью, тащит назад, рабочий класс идет вперед. Это противоречие не раз приводило к революции. Так погибла революция во Франции в 1871 году, так погибла революция в Германии. Не было контакта между рабочим классом и крестьянством.

Мы эту проблему успешно разрешили. Естественно, что после таких побед меньше почвы для критики. Может быть, не следовало добиваться этих успехов, чтобы было больше критики? Мы думаем иначе. Беда не так велика.

Фейхтвангер. Я здесь всего 4-5 недель. Одно из первых впечатлений: некоторые формы выражения уважения и любви к вам кажутся мне преувеличенными и безвкусными. Вы производите впечатление человека простого и скромного. Не являются ли эти формы для Вас излишним бременем?

Сталин. Я с вами целиком согласен. Неприятно, когда преувеличивают до гиперболических размеров. В экстаз приходят люди из-за пустяков. Из сотен приветствий я отвечаю только на 1 — 2, не разрешаю большинство их печатать, совсем не разрешаю печатать слишком восторженные приветствия, как только узнаю о них. В девяти десятых этих приветствий — действительно полная безвкусица. И мне они доставляют неприятные переживания.

Я хотел бы не оправдать — оправдать нельзя, а по- человечески объяснить, откуда такой безудержный, доходящий до приторности восторг вокруг моей персоны. Видимо, у нас в стране удалось разрешить большую задачу, за которую поколения людей бились целые века — бабувисты, гебертисты, всякие секты французских, английских, германских революционеров. Видимо, разрешение этой задачи (ее лелеяли рабочие и крестьянские массы): освобождение от эксплуатации вызывает огромнейший восторг. Слишком люди рады, что удалось освободиться от эксплуатации. Буквально не знают, куда девать свою радость.

Очень большое дело— освобождение от эксплуатации, и массы это празднуют по-своему. Все это приписывают мне — это, конечно, неверно, что может сделать один человек? Во мне они видят собирательное понятие и разводят вокруг меня костер восторгов телячьих.

Фейхтвангер. Как человек сочувствующий СССР, я вижу и чувствую, что чувства любви и уважения к Вам совершенно искренни и элементарны. Именно потому, что Вас так любят и уважают, не можете ли Вы прекратить своим словом эти формы проявления восторга, которые смущают некоторых Ваших друзей за границей?

Сталин. Я пытался несколько раз это сделать. Но ничего не получается. Говоришь им — нехорошо, не годится это. Люди думают, что это я говорю из ложной скромности.

Хотели по поводу моего 55-летия поднять празднование. Я провел через ЦК ВКП(б) запрещение этого. Стали поступать жалобы, что я мешаю им праздновать, выразить свои чувства, что дело не во мне. Другие говорили, что я ломаюсь. Как воспретить эти проявления восторгов? Силой нельзя. Есть свобода выражения мнений. Можно просить по-дружески.

Это проявление известной некультурности. Со временем это надоест. Трудно помешать выражать свою радость. Жалко принимать строгие меры против рабочих и крестьян.

Очень уже велики победы. Раньше помещик и капиталист был демиургом, рабочих и крестьян не считали за людей. Теперь кабала с трудящихся снята. Огромная победа! Помещики и капиталисты изгнаны, рабочие и крестьяне — хозяева жизни. Приходят в телячий восторг.

Народ у нас еще отстает по части общей культурности, поэтому выражение восторга получается такое. Законом, запретом нельзя тут что-либо сделать. Можно попасть в смешное положение. А то, что некоторых людей за границей это огорчает— тут ничего не поделаешь. Культура сразу не достигается. Мы много в этой области делаем: построили, например, за одни только 1935 и 1936 годы в городах свыше двух тыс. новых школ. Всеми мерами стараемся поднять культурность, но результаты скажутся через 5 — 6 лет. Культурный подъем идет медленно. Восторги растут бурно и некрасиво.

Фейхтвангер. Я говорю не о чувстве любви и уважения со стороны рабочих и крестьянских масс, а о других случаях, выставляемые в разных местах Ваши бюсты — некрасивы, плохо сделаны. На выставке планировки Москвы, где все равно прежде всего думаешь о Вас,— к чему там плохой бюст? На выставке Рембрандта, развернутой с большим вкусом, к чему там плохой бюст?

Сталин. Вопрос закономерен. Я имел в виду широкие массы, а не бюрократов из различных учреждений.

Что касается бюрократов, то о них нельзя сказать, что у них нет вкуса. Они боятся, если не будет бюста Сталина, то их либо газета, либо начальник обругает, либо посетитель удивится. Это область карьеризма, своеобразная форма «самозащиты» бюрократов: чтобы не трогали, надо бюст Сталина выставить.

Ко всякой партии, которая побеждает, примазываются чуждые элементы, карьеристы. Они стараются защитить себя по принципу мимикрии — бюсты выставляют, лозунги пишут, в которые сами не верят. Что касается плохого качества бюстов, то это делается не только намеренно (я знаю, это бывает), но и по неумению выбрать. Я видел, например, в первомайской демонстрации портреты мои и моих товарищей: похожие на всех чертей. Несут люди с восторгом и не понимают, что портреты не годятся. Нельзя издать приказ, чтобы выставляли хорошие бюсты, — ну их к черту! Некогда заниматься такими вещами, у нас есть другие дела и заботы, на эти бюсты и не смотришь.

Фейхтвангер. Я боюсь, что употребление Вами слова «демократия» — я вполне понимаю смысл Вашей новой конституции и ее приветствую — не совсем удачно. На Западе 150 лет слово «демократия» понимается как формальная демократия. Не получается ли недоразумение из-за употребления Вами слова «демократия», которому за границей привыкли придавать определенный смысл. Все сводится к слову «демократия». Нельзя ли придумать другое слово?

Сталин. У нас не просто демократия, перенесенная из буржуазных стран. У нас демократия необычная, у нас есть добавка — слово «социалистическая» демократия. Это другое. Без этой добавки путаница будет. С этой добавкой понять можно. Вместе с тем мы не хотим отказываться от слова демократия, потому что мы в известном смысле являемся учениками, продолжателями европейских демократов, такими учениками, которые доказали недостаточность и уродливость формальной демократии и превратили формальную демократию в социалистическую демократию. Мы не хотим скрывать этот исторический факт.

Кроме того, мы не хотим отказываться от слова демократия еще и потому, что сейчас в капиталистическом мире разгорается борьба за остатки демократии против фашизма. В этих условиях мы не хотим отказываться от слова демократия, мы объединяем наш фронт борьбы с фронтом борьбы рабочих, крестьян, интеллигенции против фашизма за демократию. Сохраняя слово «демократия», мы протягиваем им руку и говорим им, что после победы над фашизмом и укрепления формальной демократии придется еще бороться за высшую форму демократии, за социалистическую демократию.

Фейхтвангер. Может быть, я как литератор придаю слишком много значения слову и связанным с ним ассоциациям. Мне кажется, что буржуазная критика, основывающаяся на неправильном понимании слова «демократия», приносит вред. Советский Союз создал столько нового, почему бы ему не создать нового слова и здесь?

Сталин. Вы не правы. Положительные стороны от сохранения слова демократия выше, чем недостатки, связанные с буржуазной критикой. Возьмите движение единого фронта во Франции, в Испании. Различные слои объединились для защиты жалких остатков демократии. Единый фронт против фашизма — есть фронт борьбы за демократию. Рабочие, крестьяне, интеллигенция спрашивают: как вы, советские люди, относитесь к нашей борьбе за демократию, правильна ли эта борьба? Мы говорим: «Правильно, боритесь за демократию, которая является низшей ступенью демократии. Мы вас поддерживаем, создав высшую стадию демократии — социалистическую демократию. Мы— наследники старых демократов — французских революционеров, германских революционеров, наследники не оставшиеся на месте, а поднявшие демократию на высшую ступень».

Что касается критиков, то им надо сказать, что демократия придумана не для маленьких групп литераторов, а создана для того, чтобы дать новому классу — буржуазии возможность борьбы против феодализма. Когда феодализм был побежден, рабочий класс захотел воспользоваться демократией, чтобы вести борьбу против буржуазии. Тут для буржуазии демократия стала опасной. Она была хороша для борьбы буржуазии с феодализмом, она стала плоха, когда рабочий класс стал пользоваться ею в борьбе против буржуазии.

Демократия стала опасна, выступил фашизм. Не напрасно некоторые группы буржуазии соглашаются на фашизм, ибо раньше демократия была полезна, а теперь стала опасна.

Демократизм создает рабочему классу возможность пользоваться различными правами для борьбы против буржуазии.

В этом суть демократии, которая создана не для того, чтобы литераторы могли чесать языки в печати.

Если так смотреть на демократию, то у нас трудящиеся пользуются всеми мыслимыми правами. Тут тебе и свобода собраний, печати, слова, союзов и т.д.

Это надо разъяснить и нашим друзьям, которые колеблются. Мы предпочитаем иметь меньше друзей, но стойких друзей. Много друзей, но колеблющихся — это обуза.

Я знаю этих критиков. Некоторые из этих критиков спрашивают: почему мы не легализуем группу или, как они говорят, партию троцкистов. Они говорят: легализуете партию троцкистов — значит у вас демократия, не легализуете — значит нет демократии. А что такое партия троцкистов? Как оказалось — мы это знали давно, — это разведчики, которые вместе с агентами японского и германского фашизма взрывают шахты, мосты, производят железнодорожные крушения. На случай войны против нас они готовились принять все меры, чтобы организовать наше поражение: взрывать заводы, железные дороги, убивать руководителей и т.д. Нам предлагают легализовать разведчиков, агентов враждебных иностранных государств.

Ни одно буржуазное государство— Америка, Англия, Франция — не легализуют шпионов и разведчиков враждебных иностранных государств.

Почему же это предлагают нам? Мы против такой «демократии».

Фейхтвангер. Именно потому, что демократия на Западе так уже выщерблена, плохо пахнет, надо было бы отказаться от этого слова.

Сталин. А как же Народный фронт дерется за демократию? А во Франции, в Испании — правительство Народного фронта — люди борются, кровь проливают, это — не за иллюзии, а за то, чтобы был парламент, была свобода забастовок, свобода печати, союзов для рабочих.

Если демократию не отождествлять с правом литераторов таскать друг друга за волосы в печати, а понимать ее как демократию для масс, то тут есть за что бороться.

Мы хотим держать Народный фронт с массами во Франции и др. странах. Мост к этому— демократия, так, как ее понимают массы.

Есть разница между Францией и Германией? Хотели бы германские рабочие иметь снова настоящий парламент, свободу союзов, слова, печати? Конечно, да. Кашен в парламенте, Тельман — в концентрационном лагере, во Франции могут рабочие бастовать, в Германии — нет и т.д.

Фейхтвангер. Теперь есть три понятия— фашизм, демократизм, социализм. Между социализмом и демократией есть разница.

Сталин. Мы не на острове. Мы, русские марксисты, учились демократизму у социалистов Запада — у Маркса, Энгельса, у Жореса, Геда, Бебеля. Если бы мы создали новое слово — это дало бы больше пищи критикам: русские, мол, отвергают демократию.

Фейхтвангер. О процессе Зиновьева и др. был издан Протокол. Этот отчет был построен главным образом на признаниях подсудимых. Несомненно есть еще другие материалы по этому процессу. Нельзя ли их также издать?

Сталин. Какие материалы?

Фейхтвангер. Результаты предварительного следствия. Все, что доказывает их вину помимо их признаний.

Сталин. Среди юристов есть две школы. Одна считает, что признание подсудимых — наиболее существенное доказательство их вины. Англосаксонская юридическая школа считает, что вещественные элементы — нож, револьвер и т.д. — недостаточны для установления виновников преступления. Признание обвиняемых имеет большее значение.

Есть германская школа, она отдает предпочтение вещественным доказательствам, но и она отдает должное признанию обвиняемых. Непонятно, почему некоторые люди или литераторы за границей не удовлетворяются признанием подсудимых. Киров убит — это факт. Зиновьева, Каменева, Троцкого там не было. Но на них указали люди, совершившие это преступление, как на вдохновителей его. Все они — опытные конспираторы: Троцкий, Зиновьев, Каменев и др. Они в таких делах документов не оставляют. Их уличили на очных ставках их же люди, тогда им пришлось признать свою вину.

Еще факт— в прошлом году произошло крушение воинского поезда на ст. Шумиха в Сибири. Поезд шел на Дальний Восток. Как говорилось на суде, стрелочница перевела стрелку неверно и направила поезд на другой путь. При крушении были убиты десятки красноармейцев.

Стрелочница— молодая девушка— не признала свою вину, она говорила, что ей дали такое указание. Начальник станции, дежурный были арестованы, кое-кто признался в упущениях. Их осудили. Недавно были арестованы несколько человек в этом районе — Богуславский, Дробнис, Князев. Часть арестованных по делу о крушении, но еще не приговоренных, показали, что крушение произведено по заданию троцкистской группы. Князев, который был троцкистом и оказался японским шпионом, показал, что стрелочница не виновата. У них, троцкистов, была договоренность с японскими агентами о том, чтобы устраивать катастрофы. Чтобы замаскировать преступление, использовали стрелочницу как щит и дали ей устный приказ неправильно перевести стрелку. Вещественные доказательства против стрелочницы: она перевела стрелку. Показания людей доказывают, что виновата не она. У нас имеются не только показания подсудимых. Но мы придаем показаниям большое значение. Говорят, что показания дают потому, что обещают подсудимым свободу. Это чепуха. Люди это все опытные, они прекрасно понимают, что значит показать на себя, что влечет за собой признание в таких преступлениях. Скоро будет процесс Пятакова и др. Вы сможете много интересного узнать, если будете присутствовать на этом процессе.

Фейхтвангер. Я написал пьесу из жизни Индии, в которой изображается, как лорд Гастингс поступил с противником, который действительно хотел произвести государственный переворот, приписав ему не это, а совершенно другое преступление.

Критики за границей (не я) говорят, что они не понимают психологию подсудимых, почему они не отстаивают своих взглядов, а сознаются.

Сталин. 1-й вопрос— почему они так пали? Надо сказать, что все эти люди — Зиновьев, Каменев, Троцкий, Радек, Смирнов и др. — все они при жизни Ленина вели с ним борьбу. Теперь, после смерти Ленина, они себя именуют большевиками-ленинцами, а при жизни Ленина они с ним боролись.

Ленин еще на X съезде партии в 1921 г., когда он провел резолюцию против фракционности, говорил, что фракционность против партии, особенно если люди на своих ошибках настаивают, должна бросить их против советского строя, в лагерь контрреволюции. Советский строй таков — можно быть за него, можно быть нейтральным, но если начать бороться с ним, то это обязательно приводит к контрреволюции.

Эти люди боролись против Ленина, против партии: во время Брестского мира в 1918 году; в 1921 году по вопросу о профсоюзах; после смерти Ленина в 1924 году они боролись против партии; особенно обострили борьбу в 1927 году.

В 1927 году мы произвели референдум среди членов партии. За платформу ЦК ВКП(б) высказалось 800 тысяч членов партии, за платформу Троцкого — 17 тысяч. Эти люди углубили борьбу, создали свою партию. В 1927 г. они устраивали демонстрации против советской власти, ушли в эмиграцию, в подполье. Осталось у них тысяч 8 или 10 человек.

Они скатывались со ступеньки на ступеньку. Некоторые люди не верят, что Троцкий и Зиновьев сотрудничали с агентами гестапо. А их сторонников арестовывают вместе с агентами гестапо. Это факт. Вы услышите, что Троцкий заключил союз с Гессом, чтобы взрывать мосты и поезда и т.д., когда Гитлер пойдет на нас войной. Ибо Троцкий не может вернуться без поражения СССР на войне.

Почему они признаются в своих преступлениях? Потому что изверились в правоте своей позиции, видят успехи всюду и везде. Хотят хотя бы перед смертью или приговором сказать народу правду. Хоть одно доброе дело сделать — помочь народу узнать правду. Эти люди свои старые убеждения бросили. У них есть новые убеж- дения. Они считают, что построить в нашей стране социализм нельзя. Это дело гиблое.

Они считают, что вся Европа будет охвачена фашизмом, и мы, советские люди, погибнем. Чтобы сторонники Троцкого не погибли вместе с нами, они должны заключить соглашение с наиболее сильными фашистскими государствами, чтобы спасти свои кадры и ту власть, которую они получат при согласии фашистских государств. Я передаю то, что Радек и Пятаков сейчас говорят прямо. Наиболее сильными фашистскими государствами они считали Германию и Японию. Они вели переговоры с Га- сом (так в тексте, должно быть «с Гессом») в Берлине и с японским представителем в Берлине. Пришли к выводу, что власть, которую они получат в результате поражения СССР в войне, должна сделать уступки капитализму: Германии уступить территорию Украины или ее часть, Японии — Дальний Восток или его часть, открыть широкий доступ немецкому капиталу в Европейскую часть СССР, японскому— в азиатскую часть, предоставить концессии; распустить большую часть колхозов и дать выход «частной инициативе», как они выражаются; сократить сферу охвата государством промышленности. Часть ее отдать концессионерам. Вот условия соглашения, так они рассказывают. Такой отход от социализма они «оправдывают» указанием, что фашизм, мол, все равно победит, и эти «уступки» должны сохранить максимальное, что может остаться. Этой «концепцией» они стараются оправдать свою деятельность. Идиотская концепция. Их «концепция» навеяна паникой перед фашизмом.

Теперь, когда они все продумали, они считают все это неправильным и хотят перед приговором все рассказать, раскрыть.

Фейхтвангер. Если у них такие идиотские концепции, не считаете ли Вы, что их надо скорее посадить в сумасшедший дом, чем на скамью подсудимых.

Сталин. Нет. Есть немало людей, говорящих, что фашизм все захватит. Надо пойти против этих людей. Они всегда были паникерами. Они пугались всего, когда мы брали власть в Октябре, во время Бреста, когда мы проводили коллективизацию. Теперь испугались фашизма.

Фашизм — это чепуха, это временное явление. Они в панике и потому создают такие «концепции». Они за поражение СССР в войне против Гитлера и японцев. Именно поэтому, как сторонники поражения СССР, они заслужили внимания гитлеровцев и японцев, которым они посылают информацию о каждом взрыве, о каждом вредительском акте.

Фейхтвангер. Возвращаясь к старому процессу, хочу сказать, что некоторых удивляет, почему не 1, 2, 3, 4 подсудимых, а все признали свою вину.

Сталин. Как это бывает конкретно? Зиновьева обвиняют. Он отрицает. Ему дают очные ставки с пойманными и уличенными его последователями. Один, другой, третий уличают его. Тогда он, наконец, вынужден признаться, будучи изобличен на очных ставках своими сторонниками.

Фейхтвангер. Я сам уверен в том, что они действительно хотели совершить государственный переворот. Но здесь доказывается слишком многое. Не было бы убедительнее, если бы доказывалось меньше?

Сталин. Это не совсем обычные преступники. У них осталось кое-что от совести. Вот возьмите Радека. Мы ему верили. Его оговорили давно Зиновьев и Каменев. Но мы его не трогали. У нас не было других показаний, а в отношении Каменева и Зиновьева можно было думать, что они нарочно оговаривают людей. Однако через некоторое время новые люди, два десятка низовых людей, частью арестованные, частью сами давшие показания, выяснили картину виновности Радека. Его пришлось арестовать. Сначала он упорно все отрицал, написал несколько писем, утверждая, что он чист. Месяц назад он написал длинное письмо, опять доказывая свою невиновность. Но это письмо, очевидно, ему самому показалось неубедительным, и через день он признался в своих преступлениях и изложил многое из того, чего мы не знали. Когда спрашиваешь, почему они сознаются, то общий ответ: «Надоело это все, не осталось веры в правоту своего дела, невозможно идти против народа — этого океана. Хотим перед смертью помочь узнать правду, чтобы мы не были такими окаянными, такими иудами».

Это не обычные преступники, не воры, у них осталось кое-что от совести. Ведь Иуда, совершив предательство, потом повесился.

Фейхтвангер. Об Иуде — это легенда.

Сталин. Это не простая легенда. В эту легенду еврейский народ вложил свою великую народную мудрость.

 

О претензиях англосаксов на мировое господство

(Интервью И.В. Сталина газете «Правда» о речи У.Черчилля в Фултоне. 14 марта 1946 г.)

Вопрос. Как Вы расцениваете последнюю речь господина Черчилля, произнесенную им в Соединенных Штатах Америки?

Ответ. Я расцениваю ее как опасный акт, рассчитанный на то, чтобы посеять семена раздора между союзными государствами и затруднить их сотрудничество.

Вопрос. Можно ли считать, что речь господина Черчилля причиняет ущерб делу мира и безопасности?

Ответ. Безусловно, да. По сути дела господин Черчилль стоит теперь на позиции поджигателей войны. И господин Черчилль здесь не одинок, — у него имеются друзья не только в Англии, но и в Соединенных Штатах Америки.

Следует отметить, что господин Черчилль и его друзья поразительно напоминают в этом отношении Гитлера и его друзей. Гитлер начал дело развязывания войны с того, что провозгласил расовую теорию, объявив, что только люди, говорящие на немецком языке, представляют полноценную нацию. Господин Черчилль начинает дело развязывания войны тоже с расовой теории, утверждая, что только нации, говорящие на английском языке, являются полноценными нациями, призванными вершить судьбы всего мира. Немецкая расовая теория привела Гитлера и его друзей к тому выводу, что немцы как единственно полноценная нация должны господствовать над другими нациями. Английская расовая теория приводит господина Черчилля и его друзей к тому выводу, что нации, говорящие на английском языке, как единственно полноценные должны господствовать над остальными нациями мира.

По сути дела господин Черчилль и его друзья в Англии и США предъявляют нациям, не говорящим на английском языке, нечто вроде ультиматума: признайте наше господство добровольно, и тогда все будет в порядке, — в противном случае неизбежна война.

Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство Гитлеров господством Черчиллей. Вполне вероятно поэтому, что нации, не говорящие на английском языке и составляющие вместе с тем громадное большинство населения мира, не согласятся пойти в новое рабство.

Трагедия господина Черчилля состоит в том, что он как закоренелый тори не понимает этой простой и очевидной истины.

Несомненно, что установка господина Черчилля есть установка на войну, призыв к войне с СССР. Ясно также и то, что такая установка господина Черчилля несовмести- ма с существующим союзным договором между Англией и СССР. Правда, господин Черчилль для того, чтобы запутать читателей, мимоходом заявляет, что срок советско- английского договора о взаимопомощи и сотрудничестве вполне можно было бы продлить до 50 лет. Но как совместить подобное заявление господина Черчилля с его установкой на войну с СССР, с его проповедью войны против СССР? Ясно, что эти вещи никак нельзя совместить. И если господин Черчилль, призывающий к войне с Советским Союзом, считает вместе с тем возможным продление срока англо-советского договора до 50 лет, то это значит, что он рассматривает этот договор как пустую бумажку, нужную ему лишь для того, чтобы прикрыть ею и замаскировать свою антисоветскую установку. Поэтому нельзя относиться серьезно к фальшивым заявлениям друзей господина Черчилля в Англии о продлении срока советско-английского договора до 50 и больше лет. Продление срока договора не имеет смысла, если одна из сторон нарушает договор и превращает его в пустую бумажку.

Вопрос. Как Вы расцениваете ту часть речи господина Черчилля, где он нападает на демократический строй соседних с нами европейских государств и где он критикует добрососедские взаимоотношения, установившиеся между этими государствами и Советским Союзом?

Ответ. Эта часть речи господина Черчилля представляет смесь элементов клеветы с элементами грубости и бестактности.

Господин Черчилль утверждает, что «Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София — все эти знаменитые города и население в их районах находятся в советской сфере и все подчиняются в той или иной форме не только советскому влиянию, но и в значительной степени увеличивающемуся контролю Москвы». Господин Черчилль квалифицирует все это как не имеющие границ «экспансионистские тенденции» Советского Союза.

Не требуется особого труда, чтобы показать, что господин Черчилль грубо и беспардонно клевещет здесь как на Москву, так и на поименованные соседние с СССР государства.

Во-первых, совершенно абсурдно говорить об исключительном контроле СССР в Вене и Берлине, где имеются Союзные Контрольные Советы из представителей четырех государств и где СССР имеет лишь 1/4 часть голосов. Бывает, что иные люди не могут не клеветать, но надо все-таки знать меру.

Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза как экспансионистские тенденции нашего государства?

Господин Черчилль утверждает, что «Польское правительство, находящееся под господством русских, поощрялось к огромным и несправедливым посягательствам на Германию».

Здесь что ни слово, то грубая и оскорбительная клевета. Современной демократической Польшей руководят выдающиеся люди. Они доказали на деле, что умеют защищать интересы и достоинство родины так, как не умели это делать их предшественники. Какое имеется у господина Черчилля основание утверждать, что руководители современной Польши могут допустить в своей стране «господство» представителей каких бы то ни было иностранных государств? Не потому ли клевещет здесь господин Черчилль на «русских», что имеет намерение посеять семена раздора в отношениях между Польшей и Советским Союзом?..

Господин Черчилль недоволен, что Польша сделала поворот в своей политике в сторону дружбы и союза с СССР. Было время, когда во взаимоотношениях между Польшей и СССР преобладали элементы конфликтов и противоречий. Это обстоятельство давало возможность государственным деятелям вроде господина Черчилля играть на этих противоречиях, подбирать к рукам Польшу под видом защиты от русских, запугивать Россию призраком войны между нею и Польшей и сохранять за собою позицию арбитра. Но это время ушло в прошлое, ибо вражда между Польшей и Россией уступила место дружбе между ними, а Польша, современная демократическая Польша, не желает быть больше игральным мячом в руках иностранцев. Мне кажется, что именно это обстоятельство приводит господина Черчилля в раздражение и толкает его к грубым, бестактным выходкам против Польши. Шутка ли сказать: ему не дают играть за чужой счет...

Что касается нападок господина Черчилля на Советский Союз в связи с расширением западных границ

Польши за счет захваченных в прошлом немцами польских территорий, то здесь, как мне кажется, он явным образом передергивает карты. Как известно, решение о западных границах Польши было принято на Берлинской конференции трех держав на основе требований Польши. Советский Союз неоднократно заявлял, что он считает требования Польши правильными и справедливыми. Вполне вероятно, что господин Черчилль недоволен этим решением. Но почему господин Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за решение голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось господину Черчиллю вводить людей в заблуждение?

Господин Черчилль утверждает дальше, что «коммунистические партии, которые были очень незначительны во всех этих восточных государствах Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и стремятся всюду установить тоталитарный контроль, полицейские правительства, превалируют почти во всех этих странах и до настоящего времени, за исключением Чехословакии, в них не существует никакой подлинной демократии».

Как известно, в Англии управляет ныне государством одна партия, партия лейбористов, причем оппозиционные партии лишены права участвовать в правительстве Англии. Это называется у господина Черчилля подлинным демократизмом. В Польше, Румынии, Югославии, Болгарии, Венгрии управляет блок нескольких партий — от четырех до шести партий, причем оппозиции, если она является более или менее лояльной, обеспечено право участия в правительстве. Это называется у господина Черчилля тоталитаризмом, тиранией, полицейщиной. Почему, на каком основании, — не ждите ответа от госпо- дина Черчилля. Господин Черчилль не понимает, в какое смешное положение он ставит себя своими крикливыми речами о тоталитаризме, тирании, полицейщине.

Господину Черчиллю хотелось бы, чтобы Польшей управлял Сосновский и Андерс, Югославией — Михайлович и Павелич, Румынией — князь Штирбей и Радеску, Венгрией и Австрией— какой-нибудь король из дома Габсбургов и т. п. Господин Черчилль хочет уверить нас, что эти господа из фашистской подворотни могут обеспечить «подлинный демократизм». Таков «демократизм» господина Черчилля.

Господин Черчилль бродит около правды, когда он говорит о росте влияния коммунистических партий в Восточной Европе. Следует, однако, заметить, что он не совсем точен. Влияние коммунистических партий выросло не только в Восточной Европе, но почти во всех странах Европы, где раньше господствовал фашизм (Италия, Германия, Венгрия, Болгария, Финляндия) или где имела место немецкая, итальянская или венгерская оккупация (Франция, Бельгия, Голландия, Норвегия, Дания, Польша, Чехословакия, Югославия, Греция, Советский Союз и т. п.).

Рост влияния коммунистов нельзя считать случайностью. Он представляет вполне закономерное явление. Влияние коммунистов выросло потому, что в тяжелые годы господства фашизма в Европе коммунисты оказались надежными, смелыми, самоотверженными борцами против фашистского режима, за свободу народов. Господин Черчилль иногда вспоминает в своих речах о «простых людях из небольших домов», по-барски похлопывая их по плечу и прикидываясь их другом. Но эти люди не такие уж простые, как может показаться на первый взгляд. У них, у «простых людей», есть свои взгляды, своя политика, и они умеют постоять за себя. Это они, миллионы этих «простых людей», забаллотировали в Англии господина Черчилля и его партию, отдав свои голоса лейбористам.

Это они, миллионы этих «простых людей», изолировали в Европе реакционеров, сторонников сотрудничества с фашизмом и отдали предпочтение левым демократическим партиям. Это они, миллионы этих «простых людей», испытав коммунистов в огне борьбы и сопротивления фашизму, решили, что коммунисты вполне заслуживают доверия народа. Так выросло влияние коммунистов в Европе. Таков закон исторического развития.

Конечно, господину Черчиллю не нравится такое развитие событий, и он бьет тревогу, апеллируя к силе. Но ему также не нравилось появление советского режима в России после Первой мировой войны. Он также бил тогда тревогу и организовал военный поход «14 государств» против России, поставив себе целью повернуть назад колесо истории. Но история оказалась сильнее черчиллевской интервенции, и донкихотские замашки господина Черчилля привели к тому, что он потерпел тогда полное поражение.

Я не знаю, удастся ли господину Черчиллю и его друзьям организовать после Второй мировой войны новый поход против «Восточной Европы». Но если им это удастся,— что маловероятно, ибо миллионы «простых людей» стоят на страже дела мира, — то можно с уверенностью сказать, что они будут биты так же, как они были биты в прошлом, 26 лет тому назад.

 

О деградации Организации Объединенных Наций

(Беседа И.В. Сталина с корреспондентом «Правды» 17 февраля 1951 г.)

Вопрос. Как Вы расцениваете последнее заявление английского премьера Эттли в палате общин о том, что после окончания войны Советский Союз не разоружил- ся, то есть не демобилизовал своих войск, что с тех пор Советский Союз все больше увеличивает свои вооруженные силы?

Ответ. Я расцениваю это заявление премьера Эттли как клевету на Советский Союз.

Всему миру известно, что Советский Союз демобилизовал после войны свои войска. Как известно, демобилизация была проведена тремя очередями: первая и вторая очереди — в течение 1945 года, а третья очередь — с мая по сентябрь 1946 года. Кроме того, в 1946 и 1947 годах была проведена демобилизация старших возрастов личного состава Советской Армии, а в начале 1948 года были демобилизованы все оставшиеся старшие возрасты.

Таковы всем известные факты.

Если бы премьер Эттли был силен в финансовой или экономической науке, он понял бы без труда, что не может ни одно государство, в том числе и Советское государство, развертывать вовсю гражданскую промышленность, начать великие стройки вроде гидростанций на Волге, Днепре, Аму-Дарье, требующие десятков миллиардов бюджетных расходов, продолжать политику систематического снижения цен на товары массового потребления, тоже требующего десятков миллиардов бюджетных расходов, вкладывать сотни миллиардов в дело восстановления разрушенного немецкими оккупантами народного хозяйства и вместе с тем, одновременно с этим умножать свои вооруженные силы, развернуть военную промышленность. Нетрудно понять, что такая безрассудная политика привела бы к банкротству государства. Премьер Эттли должен был бы знать по собственному опыту, как и по опыту США, что умножение вооруженных сил страны и гонка вооружений ведет к развертыванию военной промышленности, к сокращению гражданской промышленности, к приостановке больших гражданских строек, к повышению налогов, к повышению цен на товары массового потребления. Понятно, что если Советский Союз не сокращает, а, наоборот, расширяет строительство новых грандиозных гидростанций и оросительных систем, не прекращает, а, наоборот, продолжает политику снижения цен, то он не может одновременно с этим раздувать военную промышленность и умножать свои вооруженные силы, не рискуя оказаться в состоянии банкротства.

И если премьер Эттли, несмотря на все эти факты и научные соображения, все же считает возможным открыто клеветать на Советский Союз и его мирную политику, то это можно объяснить лишь тем, что он думает клеветой на Советский Союз оправдать гонку вооружений в Англии, осуществляемую ныне лейбористским правительством.

Премьеру Эттли нужна ложь о Советском Союзе, ему нужно изобразить мирную политику Советского Союза как агрессивную, а агрессивную политику английского правительства — как мирную для того, чтобы ввести в заблуждение английский народ, навязать ему эту ложь об СССР и таким образом втянуть его путем обмана в новую мировую войну, организуемую правящими кругами Соединенных Штатов Америки.

Премьер Эттли изображает себя как сторонника мира. Но если он действительно стоит за мир, почему он отклонил предложение Советского Союза в Организации Объединенных Наций о немедленном заключении Пакта Мира между Советским Союзом, Англией, Соединенными Штатами Америки, Китаем и Францией?

Если он действительно стоит за мир, почему он отклонил предложения Советского Союза о немедленном приступе к сокращению вооружений, о немедленном запрещении атомного оружия?

Если он действительно стоит за мир, почему он преследует сторонников защиты мира, почему он запретил Конгресс защитников мира в Англии? Разве кампания за защиту мира может угрожать безопасности Англии?

Ясно, что премьер Эттли стоит не за сохранение мира, а за развязывание новой мировой агрессивной войны.

Вопрос. Что Вы думаете об интервенции в Корее, чем она может кончиться?

Ответ. Если Англия и Соединенные Штаты Америки окончательно отклонят мирные предложения Народного правительства Китая, то война в Корее может кончиться лишь поражением интервентов.

Вопрос. Почему? Разве американские и английские генералы и офицеры хуже китайских и корейских?

Ответ. Нет, не хуже. Американские и английские генералы и офицеры ничуть не хуже генералов и офицеров любой другой страны. Что касается солдат США и Англии, то в войне против гитлеровской Германии и милитаристской Японии они показали себя, как известно, с наилучшей стороны. В чем же дело? А в том, что войну против Кореи и Китая солдаты считают несправедливой, тогда как войну против гитлеровской Германии и милитаристской Японии они считали вполне справедливой. Дело в том, что эта война является крайне непопулярной среди американских и английских солдат.

В самом деле, трудно убедить солдат, что Китай, который не угрожает ни Англии, ни Америке и у которого захватили американцы остров Тайвань, является агрессором, а Соединенные Штаты Америки, которые захватили остров Тайвань и подвели свои войска к самым границам Китая, являются обороняющейся стороной. Трудно убедить солдат, что Соединенные Штаты Америки имеют право защищать свою безопасность на территории Кореи и у границ Китая, а Китай и Корея не имеют права защищать свою безопасность на своей собственной территории или у границ своего государства. Отсюда непопулярность войны среди англо-американских солдат.

Понятно, что самые опытные генералы и офицеры могут потерпеть поражение, если солдаты считают навязанную им войну глубоко несправедливой и если они выполняют в силу этого свои обязанности на фронте формально, без веры в правоту своей миссии, без воодушевления.

Вопрос. Как вы расцениваете решение Организации Объединенных Наций (ООН), объявляющее Китайскую Народную Республику агрессором?

Ответ. Я расцениваю его как позорное решение. Действительно, нужно потерять последние остатки совести, чтобы утверждать, что Соединенные Штаты Америки, захватившие китайскую территорию — остров Тайвань — и вторгшиеся в Корею к границам Китая, являются обороняющейся стороной, а Китайская Народная Республика, защищающая свои границы и старающаяся вернуть себе захваченный американцами остров Тайвань, является агрессором.

Организация Объединенных Наций, созданная как оплот сохранения мира, превращается в орудие войны, в средство развязывания новой мировой войны. Агрессорским ядром ООН являются десять стран — членов агрессивного Северо-атлантического пакта (США, Англия, Франция, Канада, Бельгия, Голландия, Люксембург, Дания, Норвегия, Исландия) и двадцать латиноамериканских стран (Аргентина, Бразилия, Боливия, Чили, Колумбия, Коста- Рика, Куба, Доминиканская республика, Эквадор, Сальвадор, Гватемала, Гаити, Гондурас, Мексика, Никарагуа, Панама, Парагвай, Перу, Уругвай, Венесуэла). Представители этих стран и решают теперь в ООНе судьбу войны и мира. Это они провели в ООНе позорное решение об агрессивности Китайской Народной Республики.

Характерно для нынешних порядков в ООНе, что, например, небольшая Доминиканская республика в Америке, едва насчитывающая два миллиона населения, имеет теперь такой же вес в ООНе, как Индия, и гораздо больше веса, чем Китайская Народная Республика, лишенная права голоса в ООНе.

Таким образом, превращаясь в орудие агрессивной войны, ООН вместе с тем перестает быть всемирной организацией равноправных наций. По сути дела ООН является теперь не столько всемирной организацией, сколько организацией для американцев, действующей на потребу американским агрессорам. Не только Соединенные Штаты Америки и Канада стремятся к развязыванию новой войны, но на этом пути стоят также и двадцать латиноамериканских стран, помещики и купцы которых жаждут новой войны где-нибудь в Европе или Азии, чтобы продавать воюющим странам товары по сверхвысоким ценам и нажить на этом кровавом деле миллионы. Ни для кого не составляет тайну тот факт, что 20 представителей двадцати латиноамериканских стран представляют теперь наиболее сплоченную и послушную армию Соединенных Штатов Америки в ООНе.

Организация Объединенных Наций становится таким образом на бесславный путь Лиги Наций. Тем самым она хоронит свой моральный авторитет и обрекает себя на распад.

Вопрос. Считаете ли новую мировую войну неизбежной?

Ответ. Нет. По крайней мере в настоящее время ее нельзя считать неизбежной.

Конечно, в Соединенных Штатах Америки, в Англии, так же как и во Франции, имеются агрессивные силы, жаждущие новой войны. Им нужна война для получения сверхприбылей, для ограбления других стран.

Это — миллиардеры и миллионеры, рассматривающие войну как доходную статью, дающую колоссальные прибыли.

Они, эти агрессивные силы, держат в своих руках реакционные правительства и направляют их. Но они вместе с тем боятся своих народов, которые не хотят новой войны и стоят за сохранение мира. Поэтому они стараются использовать реакционные правительства для того, чтобы опутать ложью свои народы, обмануть их и изобразить новую войну как оборонную, а мирную политику миролюбивых стран — как агрессивную. Они стараются обмануть свои народы для того, чтобы навязать им свои агрессивные планы и вовлечь их в новую войну.

Именно поэтому они боятся кампании в защиту мира, опасаясь, что она может разоблачить агрессивные намерения реакционных правительств.

Именно поэтому они провалили предложения Советского Союза о заключении Пакта Мира, о сокращении вооружений, о запрещении атомного оружия, опасаясь, что принятие этих предложений подорвет агрессивные мероприятия реакционных правительств и сделает ненужной гонку вооружений. Чем кончится эта борьба агрессивных и миролюбивых сил? Мир будет сохранен и упрочен, если народы возьмут дело сохранения мира в свои руки и будут отстаивать его до конца. Война может стать неизбежной, если поджигателям войны удастся опутать ложью народные массы, обмануть их и вовлечь их в новую мировую войну.

Поэтому широкая кампания за сохранение мира как средство разоблачения преступных махинаций поджигателей войны имеет теперь первостепенное значение.

Что касается Советского Союза, то он и впредь будет непоколебимо проводить политику предотвращения войны и сохранения мира.

 

О лживости буржуазных СМИ

Из заявления И.В. Сталина представителям иностранной печати 16 декабря 1927 г.

В ответ на запрос представителей иностранной печати в Москве (Ассошиэйтед пресс, агентства Вольфа, «Нейе Фрейе Прессе» и т.д.) в связи с подложными «статьями Сталина» считаю нужным заявить следующее.

Едва ли есть теперь необходимость опровергать фальсификаторов из «Нью-Йорк Америкен», агентства Уайд Уорлд Ньюс или Англо-Америкен Ньюс Пейпер Сервис, распространяющих всякие небылицы в виде несуществующих в природе «статей Сталина»...

Нет необходимости опровергать, так как эти господа сами себя разоблачают в печати именно как профессиональных фальсификаторов, живущих за счет торговли подделками. Достаточно просмотреть «объяснения» этих господ, данные в печати, где они пытаются «оправдать» свои мошеннические проделки, чтобы понять, что мы имеем здесь дело не с представителями печати, а с разбойниками пера...

ГОСПОДИН КЭМПБЕЛЛ ПРИВИРАЕТ

Из заявления И.В. Сталина 23 ноября 1932 г.

В Америке появилась недавно на английском языке книга побывавшего в СССР известного сельскохозяйственного деятеля г. Кэмпбелла под названием «Россия — рынок или угроза?». В этой книге г. Кэмпбелл излагает, между прочим, «интервью» со Сталиным, имевшее место в Москве в январе 1929 года. «Интервью» это замечательно тем, что в нем что ни фраза — то небылица или сенсационная передержка, имеющие целью создать рекламу для книги и ее автора.

Для разоблачения этих небылиц считаю не лишним сказать несколько слов.

Г-н Кэмпбелл явным образом фантазирует, когда он говорит, что беседа со Сталиным, начатая в час дня, «продолжалась долго после наступления ночи, до зари». На самом деле беседа продолжалась не более двух часов. Фантазия у г. Кэмпбелла поистине американская.

Г-н Кэмпбелл привирает, когда он утверждает, что Сталин «взял мою руку обеими руками и сказал: мы можем стать друзьями». На самом деле ничего подобного не имело и не могло иметь места. Г-н Кэмпбелл не может не знать, что Сталин не нуждается в «друзьях» вроде Кэмпбелла.

Г-н Кэмпбелл опять-таки привирает, когда он говорит, что, переслав ему запись беседы, я сделал будто бы приписку: «Сохраните эту памятку, она станет когда-нибудь важным историческим документом». На самом деле запись переслал г. Кэмпбеллу переводчик Яроцкий без какой бы то ни было приписки. Г-на Кэмпбелла явным образом подводит желание поспекулировать на Сталине.

Г-н Кэмпбелл еще и еще раз привирает, когда он приписывает Сталину слова о том, что «при Троцком действительно пытались распространить коммунизм во всем мире, что это было первой причиной разрыва между Троцким и им (т. е. Сталиным), что Троцкий верил в мировой коммунизм, тогда как он, Сталин, хотел ограничить свою деятельность собственной страной». В эту бессмысленную небылицу, переворачивающую факты вверх дном, могут поверить разве только перебежчики в лагерь Каутских и Вельсов. На самом деле беседа с Кэмпбеллом не имела никакого отношения к вопросу о Троцком и имя Троцкого не упоминалось вовсе во время беседы.

И так дальше в том же роде...

Г-н Кэмпбелл упоминает в своей книге о записи беседы со Сталиным, но он не счел нужным опубликовать ее в своей книге. Почему? Не потому ли, что опубликование записи расстроило бы план г. Кэмпбелла насчет сенсационных небылиц вокруг «интервью» со Сталиным, призванных создать в глазах американских мещан рекламу для книги Кэмпбелла?..

Из записи беседы И.В. Сталина с Г. Стассеном 9 апреля 1947 г.

...Стассен говорит, что в прошлом между СССР и США возникали недоразумения из-за того, что у советской стороны не было желания обмениваться идеями, что выразилось во введении цензуры на сообщения иностранных корреспондентов из Москвы. Например, отказ газете «Нью-Йорк геральд трибюн» в разрешении иметь своего корреспондента в Москве был одной из причин отсутствия взаимопонимания между народами СССР и США.

И.В. Сталин отвечает, что случай отказа в визе корреспонденту «Нью-Йорк геральд трибюн», действительно, имел место. Но это недоразумение — случайное явление, оно не связано с политикой Советского правительства. Он, И.В. Сталин, знает, что «Нью-Йорк геральд трибюн» — солидная газета. Имеет также значение тот факт, что часть американских корреспондентов плохо настроена в отношении СССР.

Стассен отвечает, что такие корреспонденты действительно имеются. Корреспонденту «Нью-Йорк геральд трибюн» было дано разрешение на пребывание в Москве, но только на время сессии Совета министров. Теперь газета ставит вопрос о посылке своего постоянного корреспондента в Москву. «Нью-Йорк геральд трибюн» является ведущим органом республиканцев, который приобретает еще большее значение теперь, после того, как республиканцы получили большинство в конгрессе.

И.В. Сталин говорит: «Это все равно, так как мы не видим большой разницы между республиканцами и демократами». Что касается вопроса о корреспондентах, то он, И.В. Сталин, вспомнил один случай. В Тегеране три державы провели конференцию, на которой они проделали хорошую работу в дружественной атмосфере. Один американский корреспондент, фамилию которого он, И.В. Сталин, сейчас не помнит, послал сообщение о том, что на Тегеранской конференции присутствовал маршал Тимошенко, хотя его в действительности там не было, и что он, И.В. Сталин, ударил маршала Тимошенко на обеде. Но это грубый и клеветнический вымысел. Что же? Нужно хвалить такого корреспондента? На обеде, на котором участники Тегеранской конференции праздновали 69-летие Черчилля, были Черчилль, Брук, Леги и другие, до 30 человек, которые могут быть свидетелями, что ничего подобного не было. Тем не менее, этот корреспондент послал в газету свое вымышленное сообщение и оно было опубликовано в прессе США. Можно ли доверять такому корреспонденту? Мы, говорит И.В. Сталин, не считаем, что в этом виноваты США или их политика. Но такие инциденты бывают. Это создает плохое настроение у советских людей.

Стассен говорит, что, конечно, имеются примеры безответственного поведения корреспондентов, посылающих неправильные сообщения. Но другие корреспонденты поправляют ошибки первых, и с течением времени люди знают, на каких корреспондентов можно положиться и на каких нельзя... Стассен говорит, что всякий раз, когда корреспондент делает явно преднамеренно совершенно неправильные заявления, его газета отзовет его и, таким образом, наши газеты создадут для себя кадры способных и честных корреспондентов.

И.В. Сталин говорит, что сначала эти корреспонденты пишут сенсационные сообщения, газеты публикуют их и зарабатывают деньги, а потом увольняют этих корреспондентов. И.В. Сталин говорит, что в СССР поэтому трудно будет обойтись без цензуры на сообщения иностранных корреспондентов из Москвы. Молотов несколько раз пробовал это сделать, но ничего не получилось. Всякий раз, когда Советское правительство отменяло цензуру, ему приходилось в этом раскаиваться и снова ее вводить.

Осенью позапрошлого года цензура в СССР была отменена. Он, И.В. Сталин, был в отпуске, и корреспонденты начали писать о том, что Молотов заставил Сталина уйти в отпуск, а потом они стали писать, что он, И.В. Сталин, вернется и выгонит Молотова. Таким образом эти корреспонденты изображали Советское правительство в виде своего рода зверинца. Конечно, советские люди были возмущены и снова должны были ввести цензуру.

Стассен говорит, что, как он теперь понимает, И.В. Сталин считает возможным сотрудничество, если налицо будут воля и желание сотрудничать.

И.В. Сталин отвечает, что это совершенно верно.