В. А. Рубаков. Ну что же, теперь вопросы. Я знаю, что Фримен Дайсон с удовольствием отвечает на вопросы, самые провокационные, поэтому не стесняйтесь, задавайте вопросы. Имеется в виду, конечно, в русле сегодняшнего разговора.

Голос из зала. Вы знаете, есть очень простой способ решить проблему ядерного оружия. Очень простой. Две наши страны должны стать одной страной. (Смех в зале, аплодисменты.) Тогда этой проблемы никогда не будет. Это правда реальное предложение. Об этом, возможно, стоит подумать.

В. А. Рубаков. Я прошу вот что, товарищи, вы уж извините, пожалуйста. Я прошу задавать вопросы. Каждый имеет много своих интересных точек зрения, обсуждать их можно…

Голос из зала. Простите, я повторю по-русски. Это вопрос!

В. А. Рубаков. Нет, это не вопрос. Всё-таки давайте мы будем держаться вопросов. Не высказывать свои точки зрения, а задавать вопросы докладчику.

Голос из зала. Простите, я предложил объединить страны — Россию и Соединенные Штаты. И это мгновенно ликвидирует проблему ядерного оружия.

В. А. Рубаков. Я прошу задавать вопросы.

Вопрос. Что вы можете сказать на тему «кризис в соотношении естественного и искусственного интеллекта»?

Ф. Дайсон. Ну, в этой области я не специалист. Но мне вполне ясно, что то, что заявляли раньше по поводу искусственного интеллекта, было преувеличением. Пятьдесят лет назад нам говорили, что компьютеры сравняются по интеллекту с людьми, но этого не произошло. И мне было бы сложно поверить, что это произойдет в ближайшие пятьдесят лет. Я не стал бы отвечать за более долгий срок. Компьютеры лучше нас умеют играть в шахматы, это верно. Но для этого нужен очень ограниченный набор способностей. Нам приходится делать вещи более сложные, чем игра в шахматы.

Вопрос. Не был ли бы это лучший способ избавиться от ядерного оружия — взять всё это оружие, всё существующее, и использовать его как топливо для космического корабля, такого как «Орион»?

Ф. Дайсон. Да, я могу кое-что пояснить по поводу «Ориона». «Орион» был проектом, в котором я принимал участие пятьдесят лет назад, целью которого было сконструировать космический корабль, в котором ядерное оружие использовалось бы в качестве движущей силы. И это был бы прекрасный способ разоружения, я согласен с вами. Если бы это оказалось политически осуществимо, это был бы прекрасный способ избавиться от ядерного оружия. И мы, собственно, именно к этому и стремились. Но, к сожалению, конечно, были политические причины, по которым этот корабль так и не полетел.

Вопрос. Профессор Дайсон, спасибо вам большое, во-первых, за вашу очень интересную лекцию, особенно за вашу скептическую позицию относительно этой ужасной шумихи вокруг глобального потепления и очень интересную идею о додарвиновской эволюции. И у меня есть вопрос. Лет тридцать назад Андрей Сахаров написал рецензию на вашу очень интересную книгу «Вмешательство во Вселенную», где он привел некоторые вопросы и некоторые возражения и обсуждения. Мы опубликовали эту книгу здесь, в отделении теоретической физики. И есть такой вопрос, поднятый Сахаровым, о мировом правительстве и совершенно независимых правительствах, какой вариант более безопасен. И вопрос в том, что по прошествии тридцати лет, когда мы видим, что идея прав человека преодолевает границы и теперь становится общей нормой, теперь мы видим, что есть немало общих норм Европейского Союза, есть общие нормы для государств. Вы не упомянули в своей лекции слов «права человека». Согласны ли вы, что права человека — это настоящий фундамент для построения в будущем более безопасного мира?

Ф. Дайсон. Спасибо. Здесь на самом деле два вопроса. Первый состоит в том, ведет ли в действительности нынешний постепенный подход к международным нормам к созданию мирового правительства. Я не знаю, я не могу ответить на этот вопрос. Лишь история покажет. Я думаю, что безусловно есть небольшое продвижение в этом направлении. Но, с другой стороны, есть также тот факт, что маленькие страны в целом управляются эффективнее, чем большие. И что есть большие преимущества в том, чтобы быть маленькой страной. Поэтому вполне может быть, что мир по большей части останется разделенным на маленькие страны. Посмотрим. И я не думаю, что есть какие-то принципиальные причины, по которым развитие должно пойти по одному из этих путей, а не по другому. Но безусловно справедливо, что права человека должны быть основной задачей государства. Что также очень помогает двигаться в этом направлении. И можно видеть, что на самом деле когда международное сообщество всерьез берется за что-либо, это очень часто бывает содействие правам человека. Так что я безусловно сторонник всего этого. Но мне нечего было сказать оригинального.

Вопрос. Профессор Дайсон, я не согласен с вами по поводу вашей идеи, что ядерное оружие есть одна из величайших угроз человечеству. Вспомним, например, Индию и Пакистан, которые воевали несколько десятков лет, и только после того, как обе страны объявили, что у них есть ядерное оружие, был установлен какой-то мир. А что случилось бы, если бы одна из этих стран вдруг отказалась от обладания ядерным оружием? Я бы предположил, что эта страна просто перестала бы существовать всего через пару часов. Спасибо.

Ф. Дайсон. Конечно, никто не может сказать, так это или нет. И мы не можем заново переписать историю. Но, безусловно, многие страны, которые отказались играть в игру с ядерным оружием, добились процветания и не подвергли себя какой-либо заметной опасности. В эту игру нельзя играть наверняка, она всегда сопряжена с риском. Но есть один замечательный пример страны, которая сама избавилась от своего ядерного оружия. Это ЮАР. И эта страна, безусловно, добилась поразительно многого за последние тридцать лет, как в области прав человека, так и в области безопасности. И она избавилась от ядерного оружия. Мне бы хотелось, чтобы другие страны последовали ее примеру.

Вопрос. Профессор Дайсон, я давно, еще с юности, всегда восхищался вашими работами, как в области науки, так и в области литературы. То, что вы сегодня рассказывали, крайне интересно. Я благодарю вас за замечательный еретический доклад и хочу спросить у вас, знакомы ли вы с не менее еретическими идеями замечательного русского ученого Владимира Ивановича Вернадского о ноосфере, которые, по-моему, соответствуют вашим убеждениям?

Ф. Дайсон. Ответ — да. (Смех, аплодисменты.) Простите, что я не сослался на него в своей лекции. Мне бы хотелось это исправить.

Вопрос. У меня следующий вопрос о будущем. Сейчас много изучают то, что наш разум связан с агрессией, и агрессия и разум идут рука об руку. И есть много рассуждений о том, что, может быть, именно в связи с этим мы и не видим никаких других цивилизаций, потому что если более продвинутые цивилизации возникали, они, быть может, сами себя уничтожили, в связи с агрессией. Но, с другой стороны, что мы будем делать, если у нас не будет никакого вооружения на всей нашей прекрасной планете, и вдруг мы встретимся с другой цивилизацией, более агрессивной, или с агрессией, исходящей из космоса? Итак, в любом случае нам нужно какое-то оружие, чтобы предотвратить это. Что вы думаете об этой угрозе?

Ф. Дайсон. Ответ — я не знаю. (Смех, аплодисменты.) Если внеземные цивилизации существуют, то у нас, вероятно, будет время узнать их прежде, чем они смогут причинить нам вред. И нам надо будет, насколько возможно, подготовиться к этому. Если же случится так, что мы столкнемся с внеземной цивилизацией внезапно, тогда нам останется быть готовыми к неожиданностям и надеяться на лучшее. К этому мы никак не можем подготовиться. И, возможно, если нам понадобиться обороняться, нам не сильно поможет иметь наготове множество оружия, потому мы не сможем вовремя применить его.

Вопрос. Закономерный вопрос к лауреату Темплтоновской премии: как по вашему мнению, совместимо ли религиозное мировоззрение с научным, в одном человеке?

Ф. Дайсон. Ответ, разумеется, в том, что это всецело зависит от самого человека. История знает много ученых, которые также были верующими, были очень религиозными людьми. Но, разумеется, у них у всех были разные убеждения. Так что тут нельзя выделить какой-то общий случай. Что совершенно ясно, это что если мы возьмем, например, Исаака Ньютона, образ мыслей которого нам известен подробно, потому что он много написал, как о религии, так и о науке, для него эти две вещи отнюдь не были несовместимы. И, конечно, мы не можем согласиться со всеми его религиозными убеждениями, но его научные убеждения мы вполне разделяем. Вот в чем разница: религия — вещь личная, а наука — предполагается, что безличная, но то и другое может вполне успешно сосуществовать в одном человеке.

Вопрос. Господин Дайсон, у меня вопрос о ваших ожиданиях относительно прогресса биотехнологий. Те же ожидания возлагались на промышленное развитие, что все станут богатыми и здоровыми, а затем те же ожидания возлагались на область компьютерной техники. Но на деле мы видим, что эти ожидания не оправдались, ни те, ни другие. Этого так и не произошло. Поэтому, опасаетесь ли вы, быть может, что развитие биотехнологий может увеличить существующее неравенство, неравенство материальное и неравенство в образовании?

Ф. Дайсон. Да, такая опасность есть. Можно представить себе будущее, в котором лишь богатым будут доставаться хорошие гены. И это быстро приведет к ситуации из романа Уэллса «Машина времени», где человеческий вид разделился на две части, богатых, у которых гены, что называется, хорошие, и бедных, оставшихся за бортом, с плохими генами. Это, безусловно, возможно, и мы должны очень постараться, чтобы этого не случилось. В этом я вижу фундаментальную опасность, связанную с биотехнологиями, в сочетании с экономическим неравенством. И я бы сказал, что самый первый принцип должен состоять в равном доступе к биотехнологиям для всех нас. Неравный доступ должен быть запрещен. И это, конечно, будет непросто. За это нам придется бороться.

Вопрос. У меня вопрос о глобальном потеплении. Я знаю, что многие люди поддерживают идею глобального потепления. Я также знаю, что есть люди, которые относятся к ней скептически. К сожалению, обсуждение напоминает разговор глухих. Те, кто высказывается за или против, выражают собственные мнения, но требуется, чтобы они прислушивались к аргументам противоположной стороны. Что бы вы сказали об идее какой-нибудь совместной научной конференции и обсуждения между сторонниками и противниками глобального потепления? Поддержали бы вы такую конференцию своим именем?

Ф. Дайсон. Простите, но я не особенно стремлюсь быть политиком. А проблема глобального потепления, к сожалению, стала очень серьезно вовлечена в политику.

Вопрос. Так вы считаете, что в ней нет научного вопроса?

Ф. Дайсон. В ней есть научные вопросы, и я был бы рад заниматься ими, но это трудно. Трудность здесь в получившемся смешении науки и политики.

Вопрос. Профессор Дайсон, во-первых, большое вам спасибо за замечательную лекцию и за поистине замечательную жизнь в науке. Я так счастлив, что она была столь долгой, что мы смогли услышать вас и увидеть вас лично. А вопрос у меня такой: почему вы не упомянули самые еретические из ваших идей, такие как сфера Дайсона, сценарий развития Вселенной Дайсона и все эти вещи?

Ф. Дайсон. Ну, меня просили, чтобы лекция длилась не больше часа. (Смех.) Так что мне пришлось быть кратким.

Вопрос. У меня вопрос о том, как защитить молекулярную биологию или биотехнологии от злоупотреблений.

Ф. Дайсон. Ответ, разумеется, в том, что это проблема законодательства и его исполнения. У нас есть очень хорошие законы, во многих странах есть законы, строго запрещающие эксперименты на людях, или призывы к экспериментам на людях, чтобы биологией не злоупотребляли на человеческом уровне. Эти законы исполняются. Люди, которые их нарушают, попадают в тюрьму. Так что всё это очень хорошо работает на человеческом уровне. Но, разумеется, возникает множество вопросов, связанных с применением биотехнологий к другим живым существам. И нам нужно искать пути их решения. Но это чисто этические и юридические, а не научные вопросы. Так что они не очень-то по моей части. По-моему, лучше всего не стремиться устанавливать слишком обобщенные правила. Например, если решить, что генетически модифицированные продукты — это плохо, и принять против них закон, это будет весьма прискорбно. Нужно делать законы, специфически относящиеся к конкретным вопросам.

Вопрос. Так много людей в наши дни зависимы от компьютеров. А вы говорили о генетических технологиях, которые станут доступны и одомашнены, доступны даже для домохозяек. Не станут ли они источником точно такой же зависимости, как компьютерные игры наших дней?

Ф. Дайсон. Ответ — да. И, по-моему, это было бы на самом деле совсем неплохо, если бы люди выработали более сильную зависимость от животных и растений. У многих из нас уже есть такая зависимость, но многим из нас не повредит, если она станет сильнее.

Вопрос. Господин Дайсон, вы призвали уничтожить ядерное оружие. Но технологии в последнее время становятся всё более доступными. В 1976 году вы были научным руководителем знаменитого «атомного студента», Джона Филлипса, который почти что создал атомную бомбу, и он в своих воспоминаниях сказал, что вы хорошо отзывались о его работе. Скажите, а насколько реальна опасность ядерного терроризма в будущем, и можно ли ее как-то предотвратить? Сколько нам лет осталось жить?

Ф. Дайсон. Разумеется, я не знаю ответа. И никто его не знает, это вопрос для истории. Всё, что я могу сказать, это что я считаю, что если мы сможем законным путем избавиться от ядерного оружия, наша жизнь станет намного безопаснее. При этом по-прежнему сохранится угроза ядерного терроризма, но террористы не смогут причинить столько вреда. Вот всё, что я могу сказать. Это утверждение сравнительного свойства. Неправда, что у меня был какой-то такой студент, это преувеличение. Но у меня был студент, это правда, который очень хорошо умел выведывать секреты. И он удивлял меня, выведывая множество секретной информации, не имея к ней официального допуска. Но он не разрабатывал никакого оружия. Он был инженером, у него есть преуспевающая компания, которая разрабатывает, насколько я помню, принадлежности для мотоциклов.

Вопрос. Профессор Дайсон, если я не ошибаюсь, среди ваших идей есть одна о некоторых тенденциях в биологии. Одна вещь, связанная с генетикой, для меня особенно непонятна. Вы говорили о генетике, работающей намеренно, с определенными целями. Но зачем это, зачем увеличивать число живых существ?

Ф. Дайсон. Каждый может решать это для себя. Я не говорю, что какая-то определенная программа имеет смысл. Но я говорю, что когда эти технологии станут доступны каждому, люди будут решать, что с ними делать. Я не пытаюсь научить их, как применять эти технологии.

Вопрос. Простите, если я не расслышал, что касается космоса в ваших ересях. Что вы можете сказать о космосе? О космосе в нашем будущем, в промышленности, технологиях, может быть, в управлении климатом и каких-то разработках источников энергии?

Ф. Дайсон. Ну, что касается космоса, то мне нечего сказать особенно нового. Всё это зависит от наличия дешевой системы общественного транспорта, позволяющей попасть с земли в космос, по цене, доступной для многих людей. Нам нужно перейти от отдельных космических аппаратов к публичным магистралям, в точности как это случилось с поездами и с самолетами. И я не знаю, как это сделать, не знаю, сколько это займет времени. Может быть, пятьдесят лет, может быть, сто; мы знаем, что технически это возможно. Но, как и с любым крупным предприятием, оно должно начаться с малого, а затем стать крупным. И пройти через эту стадию роста трудно.

В. А. Рубаков. Я прошу прощения, нам нужно будет в какой-то момент заканчивать, поэтому пусть у нас будет, наверное, последняя пара вопросов.

Вопрос. Профессор Дайсон, вы говорили много еретических вещей. Как вы относитесь к великому американскому физику-теоретику Эверетту и его теории множественных миров?

Ф. Дайсон. Не стану вдаваться в технические подробности, но я могу сказать, что это, вероятно, с прагматической точки зрения корректно. Эта концепция непротиворечива, но я не думаю, что она может иметь какое-то значение для практики. У нее нет практических следствий.

Вопрос. Профессор Дайсон, я хотел бы от души поблагодарить вас за ваш вклад в нашу цивилизацию, не только в нашу науку. И вот мой вопрос: как вы думаете, возможно ли существование в некой великой стране администрации и правительства без коррупции?

(Смех, аплодисменты.)

Ф. Дайсон. Пожалуй, я ничего не скажу об этом. Если бы я был историком, я бы, вероятно, нашел примеры, но я не стану пытаться это сделать.