«Лей лей, лей! Все равно через несколько лет я это отрину»

Восемнадцатого июня 2012 года ты получил апостасию. Блэк-метал играешь уже двадцать лет. Почему так поздно решился на этот шаг?

В какой-то мере из-за лени. Решение пришло уже давно. С некоторыми вещами так получается. Когда знаешь, что что-то рано или поздно произойдет, то всегда откладываешь на потом. Прежде всего это касается обыденных дел. Хотя, наверное, я некорректно выражаюсь, потому что сама процедура апостасии довольно сложна. Просто выписаться из костела не получится. Это может занять полгода, как в моем случае. Все это делается, чтобы даже сам антихрист передумал.

Когда ты в первый раз отправился к священнику?

Зимой. Я пошел в костел, который находится в десятке метров от моего дома. Забавно то, что жизнь меня бросала годами по всему Гданьску, а поселился я, в конце концов, неподалеку от святыни, в которой меня крестили. Я всегда словно нахожу что-нибудь связанное с религией. Карма такая… Я зашел в сакристию, где меня встретила милая старушка. К сожалению, она не могла дать всю интересующую меня информацию. Это имеет право делать только священник, которого как раз не было. Я вернулся через несколько дней…

Тебя ждали со святой водой?

Я пришел раньше. У него были какие-то проблемы с машиной, и поэтому опоздал на несколько минут. Оказался приятным непредвзятым человеком. Это был пожилой седеющий мужчина. Он пожал мне руку и пригласил к себе.

Узнал тебя?

Сразу. Сама беседа длилась не больше десяти минут. Он объяснил мне, что я должен сделать, чтобы получить акт апостасии. Раньше информацию по этой теме я черпал только из Интернета. Есть несколько сайтов, посвящен-ных выходу из костела. К тому же у некоторых знакомых уже был подобный опыт. Они тоже дали мне несколько советов. Я был уверен, что нужно идти туда, где меня крестили. Но священник направил меня в другой приход, в Забянку, то есть туда, где я de jure зарегистрирован.

Он убеждал тебя изменить решение?

Не пытался меня переубеждать, отказался от попыток поучения. Я уже собрался уходить, а он сказал, что когда меня показывают по телевизору, я произвожу впечатление интеллигентного и культурного человека. Я улыбнулся и поблагодарил за помощь. Мы снова пожали друг другу руки…

Ты долго должен был ждать встречи с очередным служителем веры?

Началось паломничество. Я много раз приходил и стучался в закрытую Дверь. Священник этот трудился еще и в курии, поэтому каждое его… отсутствие секретарь объясняла избытком обязанностей. В конце концов, я попросил его телефон. Звонил несколько раз, но все время поднимал кто-нибудь другой. Охота на священника заняла несколько месяцев. В конце концов трубку поднял тот, кто был нужен. Разговор был не из приятных. До него ничего не доходило. Я говорил спокойно и по делу. Вежливо объяснял, зачем звоню. Но любой мой аргумент встречал отрицание и агрессию со стороны собеседника.

Суть была в том, что я не мог получить апостасию, потому что не являлся прихожанином. Прихожанином я не был, потому что не ходил на мессу. Он пытался меня убедить в том, что сам факт моей регистрации в его приходе доказывает только то, что я являюсь жителем этого района, но не доказывает, что я верующий, а только верующего может отпустить костел. Все было еще более абсурдно, потому что я не жил в Забянке. Я там только зарегистрирован, но на самом деле живу в другом месте.

А мог стать певчим в церковном хоре

Но тебе удалось добиться личной встречи?

Чудом. Я боялся этой встречи. Знал, что отправляюсь на битву… Но приготовился к войне. Хотя мне кажется, что к ней я подсознательно готовился всю жизнь. Я помню, какую бурю в прессе вызвала апостасия польского политика Януша Паликота. Как Мартин Лютер, он прибил свой акт к дверям церкви. Это было сделано напоказ, но почему бы нет? Я подумал, что так и нужно сделать.

И пообещал себе, что если мне будут вставлять палки в колеса, то начну третью мировую войну. Один телефонный звонок знакомым журналистам, например Монике Олейник, которой нравятся такие темы, и на следующий день вся Польша будет комментировать эту историю. Также я консультировался со своими адвокатами, но они только разводили руками, объясняя, что церковное право никак не касается гражданского. Вооруженный до зубов, при свидетелях и с двумя диктофонами, я вошел в сакристию.

Но обошлось без приключений и прессы.

Человек, который стоял передо мной, вообще не был похож на недотепу, с которым я говорил по телефону. Он был фамильярен, болтлив, но настроен миролюбиво. Пригласил меня войти и предложил что-нибудь выпить. И вдруг спросил: «Ты записываешь разговор?» Я ответил вопросом на вопрос: «А должен?» — «Не знаю», — ответил он. Теперь я знаю, что это было лишним. Хотя у меня такое впечатление, что мы потратили час на болтовню ни о чем.

Ты не мог просто сразу получить апостасию?

Ксендз обратился к установленной процедуре, которую распечатал заранее на листик. Он тоже подготовился к встрече. Проинформировал меня, что нельзя получить апостасию в тот же самый день, когда проводилась первая беседа. Он признал, что главной целью является удержание потенциального вероотступника среди других ягнят стада. Я понимал это, но все равно не понимал, как можно смотреть на мир так однобоко: все для него было либо белое, либо черное. Каждый раз, когда он бросал слова из разряда «добро», «зло» или «грех», у меня было такое впечатление, что он говорит о какой-то далекой галактике. До моего оппонента не доходило, что могут существовать люди, которые смотрят на мир иначе. Тем не менее атмосфера была спокойной, иногда даже шутливой.

Какие аргументы он приводил?

Утверждал, например, что что-то в этом должно быть, если люди две тысячи лет верят в Христа и придерживаются католической доктрины. Я отвечал ему, что у меня есть друг друид, который придерживается традиции, более древней, чем христианство, и чувствует себя прекрасно. И что? Мы все должны принять веру кельтов?

Священник признал, что ты прав?

Себе под нос буркнул, что его предупреждали, что с этим Дарским не будет никакого сладу, что я хитрый зверь. Но он не поддавался, переубеждал, иногда серьезно, иногда в шутку. Я отбивал подачи, но в основном улыбался и благосклонно кивал. Потому что апостасию я получил уже давно, в сердце. В конце концов, пастору надоел этот пинг-понг и, посмотрев мне в глаза, он сказал: «Вот и встретились два упрямых осла». Он видел, что ни на что не повлияет, но, несмотря на это, все время повторял, что я должен еще раз подумать.

Он надеялся на чудо. В конце добавил еще, что моя апостасия ничего не изменит, потому что крещение смыть нельзя… И что с того? Хотелось символически перерезать пуповину. Я предложил в скором времени встретиться, но он и слышать не хотел о таком коротком сроке, хотел дать мне время подумать… Мне его не требовалось. Я уперся, а он в конце концов сдался. Мы договорились созвониться через две недели.

Он поднял трубку?

Провидение следило за мной. Я позвонил ему одиннадцатого июня, на следующий день после моего тридцатипятилетия. Священник заговорил о футболе. Это был понедельник, а во вторник должен был состояться матч: Польша против России. Он спросил, какой результат я предвижу. Я ничего не понимаю в футболе и не люблю этот вид спорта, к тому же Нострадамус из меня никакой, но для всеобщего спокойствия я ответил, что нам всадят четыре против одного. Он предложил мне шуточное пари. Хотел, чтобы мы перенесли апостасию, если я промахнусь на три гола… Азартный игрок.

Ты ошибся с результатом.

Во время матча я как раз был во Вроцлаве, сидел в отеле Polonia. Это своеобразное, не очень интересное и серое место. Каждый раз до меня доносились возгласы болельщиков. В основном радостные. Я чувствовал, что проигрываю спор. Уже после игры мне позвонил священник. В сотый раз спросил, не передумал ли я. Я ответил, что как раз наоборот, что с каждым днем мое убеждение крепнет. Мы договорились на восемнадцатое июня.

Тебе было трудно найти свидетелей?

Как раз наоборот. Меня сопровождали друзья, Мацей и Агнешка, супруги. Они пришли с восьмимесячной дочкой. Опережая твой вопрос: ребенка не крестили. В будущем у нее не будет таких проблем, сама выберет путь, который ей подходит.

Каким был твой последний день в лоне церкви?

Это был ужасный день. Рано утром я сдавал анализ крови, потом костный мозг на исследование, еще мне нужно было выпить полтора литра мерзкой жидкости, потому что мне делали томографию брюшной полости и грудной клетки. Я был невыспавшийся, больной и раздраженный. Мне нужен был сон. В такие минуты сложно вести себя дружелюбно. Особенно с ксендзом… Я хотел уладить все быстро. Пастор попросил меня в присутствии свидетелей зачитать свой акт вслух. Потом подписал документ.

Он подтвердил, что бумага пойдет в курию, а затем в приход, где я был крещен. Соответствующая запись также будет сделана в моем акте о крещении. Прощаясь, он указал на мою футболку и сказал: «Я тоже когда-то слушал АС/ DC». И все равно не успокаивался: «Пан Адам, помните, что в течение трех дней все еще можно отменить». Я ответил шутливым тоном: «Пан ксендз, я скорее поверю в то, что через три дня можно воскреснуть, чем в то, что когда-нибудь изменю свое решение».

Как ты думаешь, тот день изменил что-нибудь? Ты что-то утратил? Нашел?

Естественно, все это было очень символично. Вся моя жизнь является доказательством того, на чьей я стороне, но мне не хватало той самой точки над i. Вроде и мелочь, но она тяготила меня. Словно маленькая колючка: незаметная, но раздражающая. Я должен был от нее избавиться. Ради самого себя… Во время очередного визита в костел пастор в очередной раз сказал, что апостасия ничего не изменит. Что ее единственным результатом станет то, что церковь опечалится… Я спросил, не думает ли он, что, может, именно о такой печали и идет речь в моем случае?

Выход из стада не был PR-ходом?

Я не побежал с этим к прессе, не собирал репортеров у костела. На самом деле, повод мне дало именно это интервью. В самом начале ты спросил, не хочу ли я поговорить об апостасии. Я подумал: «Раз так, то, в конце концов, я ее получу; нет лучшего повода, чтобы наведаться в костел».

Апостасия — это отступление, или выход.

Откуда ты вышел тем июньским днем?

Из маленькой, темной комнаты, в которой, по крайней мере формально, я был закрыт всю свою жизнь. Само слово «апостасия» вдохновляет, это слово-ключ, или, как я иногда говорю, слово-мощь. Речь идет о пароле и символе, несущем в себе ясный смысл, в котором, в свою очередь, много разных смыслов. За этим всем стоит целая философия. Не нужно их объяснять, потому что они говорят сами за себя. Отчасти поэтому для одного из альбомов Behemoth я выбрал название Apostasy. Хотя бы поэтому я чувствовал, что должен, в конце концов, ее получить и выкупить свой билет в лес.

В лес?

Когда я думаю о церкви, у меня в голове появляется картинка зоопарка. Все упорядочено, везде стоят клетки. В одной сидят обезьяны, в другой — слоны, в следующей — жирафы… Сама деятельность церкви является сажанием в клетку, насильное упорядочение действительности. Разница в том, что зоопарк маленький, а христианская идеология посадила в клетку весь мир. Естественно, это относится к любой узаконенной религии, но я связываю это с той, которую знаю, потому что живу в стране, где она доминирует… Удачное слово.

Церковь заявляет о свободе воли.

Основа религии может быть хорошей, но «по плодам их узнаете их». Свобода воли — это хитрая ловушка. Католики говорят: «Делайте, что хотите, не нам вас судить», а потом все равно судят. Через минуту уже кричат, что их оскорбляет то, что у человека иные взгляды, и он громко об этом заявляет.

Следующим шагом станет продвижение закона, который дает право навязывать их правила абсолютно всем. А если кто-то вспомнит о свободе воли, то начнется последний этап спектакля, или публичный плач верующих, на которых нападает агрессивное меньшинство, как большевики на Польшу. Все для того, чтобы побороть инакомыслящих и навязать им свою точку зрения. «Ковальский трахает всех подряд, а мне религия не позволяет. Так пусть и Ковальскому нельзя будет! Пусть все будут угрюмыми, как мы! И благодарят за это Бога! И радуются, что мы такие щедрые, потому что мусульмане давно бы их поубивали!» Презираю это.

В Польше нет свободы вероисповедания?

Мы живем при удивительной демократии, которая дает нам иллюзию равенства. К несчастью, мы равны только в материальной сфере. Финансы и экономика — здесь нет места суевериям. Л во всем остальном? Только в двадцатом веке удалось освободить мир от феодального строя. Оправдываясь им, с людьми обращались плохо начиная со Средневековья, а церковь всегда была рьяным сторонником феодализма. Веками ксендзы и епископы вещали с амвона, что хороший крестьянин — это послушный крестьянин. Естественно, в этом заключался их интерес. Процветание дворян означало обеспеченную жизнь клериков. Система изменилась, церковь — не очень.

Духовенство сегодня не призывает к крепостному строю…

Но призывает к голосованию за определенные политические решения. Сохранить status quo и предотвратить любые изменения. Забетонировать реальность. Структура церкви опирается на строгую и непоколебимую иерархию, стараясь сохранить свои позиции и влияние. Об этом речь. Важен каждый ягненок, или, лучше сказать, баран…

Почему ты так некрасиво отзываешься о верующих?

А как назвать того, кто добровольно тянет ярмо несвободы и еще пытается склонить к нему других? Вера не имеет ничего общего с этим. Речь идет о системе духовного тоталитаризма. Если бы мы родились в клетке или под оккупацией, то каждый из нас делал бы все возможное, чтобы сбросить оковы. Но когда речь идет о духовной сфере, мы сдаемся в самом начале. Религия веками была для Польши воздухом. Когда ты дышишь, не задумываешься почему — просто делаешь. Церковникам удалось настолько вписаться в традиции, что никто не задавался вопросом.

Кажется, что и в этой сфере происходят изменения.

Потому что появляется ржавчина. Главная опора католицизма, а точнее среднестатистические верующие, задают вопросы, часто невыгодные. Сложно удержать социальные изменения, и люди начинают шевелить мозгами. Часть из них отворачивается не от веры, а от института. Чувствуя, что религия превращается в политику. Забавно то, что символом всего консервативного стал именно Иисус, который был прежде всего бунтарем и мятежником, борющимся с порядками того времени.

Что сегодня делают мятежники?

Сбегают из зоопарка, о котором я говорил. Он не захватил весь мир, но он огромен. В Польше он охватывает большую часть страны. Но если мы посмотрим на карту сверху, то увидим места, где нет клеток, а звери живут в согласии со своей природой. Своего рода Бегцады. И живет там стая волков. Эти люди, как я, любят свободу. Такого волка можно поймать, но лучше его застрелить сразу, ведь даже если вы его поймаете, он умрет от тоски по свободе. Апостасия — мой билет в лес.

Так ты видишь свое место во Вселенной? Волк?

Я не хочу тратить силы на малопонятные и бессвязные определения. Лучше процитирую слова известного польского композитора Томаша Станько, вдохновившегося Виткацием. Они всплыли у меня в голове, сложно придумать что-то лучше.

Станько сказал: «Я — Единичная Сущность. ЕС. Ни ассоциация, ни группа, ни патриотизм. Я — поляк. Я здесь родился, на этом языке говорю, но на самом деле я чувствую, что я Томаш Станько. Я — неповторимый набор атомов, нет такого другого в мире, в космосе». Замени фамилию Станько на Дарений и получишь ответ на свой вопрос.

НЕТ БОГА КРОМЕ ЧЕЛОВЕКА

Ты много говорил о том, во что Нергал не верит. А во что верит?

Я думаю, это понятно из наших бесед. Я верю в изменения, в то, что все течет. Реальность не столько существует, сколько возникает. Я не знаю, как этот процесс начался, не знаю также, когда он остановится. Я никогда, наверное, об этом не узнаю, поэтому и не забиваю себе голову.

Релятивизм?

Называй это как хочешь. Это просто этикетка. Значение слов тоже изменяется со временем.

Если все так изменчиво, может, через несколько лет ты поймешь, что апостасия была ошибкой. Что тогда?

Как человек может укротить течение реки, так же он может управлять своей жизнью. Мы строим дамбы, чтобы вода текла в определенном направлении, а я разрушил мост, чтобы моя жизнь вернулась на неверную тропу. Руководствуясь инстинктом, интуицией, чем-то очень сильным и первобытным.

Чем Бог провинился?

В песне Chant for Eschaton я пою: «Remove all gods from my way». В моей жизни нет места другой силе, кроме природы и человека. Я полностью отрицаю веру в другого бога. Как и в то, что на наше счастье или несчастье влияет высшая сила. Человек сам несет ответственность за свою жизнь. Сбрось бога с пьедестала и ты займешь его место. Deus absconditus. В каждом есть незримый бог. Это моя философия.

Поэтому ты часто цитируешь на концертах Остина Османа Спейра, который утверждал, что не встречал человека, который не был бы богом?

Человек сотворил бога. Даже наделил его своими чертами, одушевил, а потом пал на колени пред своим творением. Словно вытащил из себя все прекрасное, творческое и хорошее, поместил на пьедестал, в то же время смотря на себя и на других, как на полное говно. Зачем? Ни малейшего понятия. Но зато я знаю, что своей позицией, творческим и экспансивным отношением к миру, каждый из нас может реализовать свою божественность. Без помощи фигурок на стене, молитв, возносимых к небесам, и золотых тельцов.

Гордыня — один из смертных грехов.

Я всегда был самонадеянным и тщеславным. И берегу эти черты глубоко в себе. Точно так же, как прячу где-то глубоко любовь к анархии и хаосу. Ницше когда-то сказал, что нужно носить в себе хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду.

Ты подстрекаешь к беспорядкам?

Я понимаю это как метафору. Революция — это прежде всего состояние духовное. Мысль, которая переворачивает систему вверх ногами и провоцирует, всегда полезна. Здесь нет ничего общего с политикой. Меня не интересуют перевороты, но интересует человек и его божественный потенциал.

Ты отрицаешь религии, но часто обращаешься к оккультизму. Не видишь в этом противоречий?

То, что я утверждаю, что бога не существует, автоматически не лишает меня духовности. Есть много вещей, происходящих с нами, но не до конца разъясненных наукой. Мир волшебен. В детстве мы смотрим на него очень простым, часто наивным, но чистым взглядом. Мы понимаем эту магию. Позже появляются определения и понятия, которыми мы ограничиваем реальность. Мы осваиваем и описываем мир. А со временем эти описания уже считаются неизменными и окончательными. Мы забываем, что они являются нашими собственными творениями. Именно так организована религия. Люди тянутся к ней, потому что хотят чувствовать себя в безопасности и получить ответы на все вопросы. Мы боимся того, чего не знаем. Этот страх убивает в нас любопытство и жажду познания. Я же не закрываю двери перед тем, чего не могу понять, назвать или определить.

Ты берешь в руки книжку Кроули или уже упоминавшегося Спейра, читаешь и принимаешь все без критики?

Я очень скептичен. Подхожу так ко всему. С другой стороны, я эмпирист. Не отрицаю ничего, пока сам этого не попробую. Я не отвергаю идею из-за этикеток, которые кто-то на нее наклеил. С Кроули и Спейром меня связывает убеждение в существовании в человеке скрытого потенциала. Они смотрят на мир глазами вечно любопытных мальчишек. Мне это нравится. Я не бегаю с волшебной палочкой, не совершаю ритуалов при свечах, не являюсь членом школы магии. Но в оккультизме есть вещи, которые меня вдохновляют. Я черпаю из этого источника, как и из многих других. Например, на всю спину у меня вытатуирована иероглифическая монада Джона Ди, астролога королевы Елизаветы. Разве это означает, что я следую той же дорогой? Нет. Это не я. В моей природе — крайний эклектизм. Мы разговаривали о шведском столе. На этом все построено. Я интересуюсь философией, контркультурой, также оккультизмом, но я не хочу идти их дорогой, дорогой, которую уже кто-то протоптал. Я естественным образом отрицаю любой универсализм. Конечно, я с большим желанием читаю, вдохновляюсь, черпаю порциями, заимствую, краду идеи… Любые! Я словно губка, которая впитывает воду. Эта вода становится моей энергией, но создателем системы, которая свидетельствует о том, что я живу и работаю, являюсь сам.

Обложка альбома Behemoth на спине одного из фанатов. 　

Ты часто обращаешься к политеизму. В мире, где нет места одному богу, есть место для многих?

Я использую их в качестве инструментов. Для этого они были созданы. В дохристианских религиях требовался целый пантеон, чтобы назвать природные явления. Люди не понимали их, не знали, как объяснить, поэтому наделяли божественными характеристиками. Это наивно, но красиво. Я не пытаюсь возродить верования древности. Но хочу пользоваться этим наследием, наделить его новым, актуальным значением. Я перевожу политеизм на свой современный язык.

Боги — это метафоры. Пантеон языческих богов может украсить нашу черно-белую реальность. Во время грозы я не говорю, что у Тора плохой день и он взбешен. Знаю, что гроза — природное явление, которое подробно описано и объяснено наукой. Но когда на меня нападают христиане, я с гордостью отвечаю: «Ваш бог был прибит к кресту, а мой держит в руках молот. Сами делайте выводы!»

Природа против Бога?

Если природа значит хаос и изменения, а бог — упорядоченный мир иллюзий, то да. Древние боги не были совершенны, наоборот, их описания химерны и изменчивы. Они отражали мир, а не противостояли ему. Человек боится космоса и того, что канет в небытие… Я могу это понять. Отсутствие смысла пугает. Но я не понимаю, почему люди так наивны и думают, что упорядочив этот хаос и поставив во главе бога, они приручают природу. Это все равно что стоять лицом к лицу с огромным торнадо или десятиметровой волной и размахивать кулаками, стараясь доказать стихии, что не она правит бал… Природа сама приведет в порядок такое мышление.

Места разные, а проблема одна и та же. 　

Нергал — маленький помощник великой природы.

Я просто эффективно борюсь с болезнью. Не важно, рак это или религия.