— Олег Николаевич, насколько мне известно, в детстве вы не были сиротой, у вас были мать, отец, отчим и вдруг — Суворовское училище...

— Во время войны отец мой считался пропавшим без вести, к тому же воевал во Второй ударной армии, будучи полковником в штабе Андрея Андреевича Власова.

— Того самого?

— Да, того самого. В первые месяцы войны он еще воевал на стороне Сталина. Но Сталин поставил Власова, пытавшегося вырваться из окружения, в безвыходное положение. Он сказал: "Армии этой нет". Когда отца брали в плен, немецкий майор спросил его: "Вы добровольно сдались?" "Нет, я не добровольно", — ответил отец. Тогда его поставили в колонну военнопленных.

— А как вы узнали, что он в плену?

— Когда мы, эвакуированные, приехали в Долматово, это в Курганской области, нас сразу же лишили офицерского аттестата. Я ходил в опорках, руки, ноги и уши — все отмерзло, морозы были очень сильными. Жили мы — бабушка, мамина мама, маленькая сестренка и я.

— Кто была ваша бабушка?

— Немка, по фамилии Шведенберг, а по мужу поляку — Карпицкая, она пела в Императорском театре в Тифлисе и была профессором консерватории, которую создал Колчак. Дедушка мой — офицер Неплюевского кадетского корпуса в Оренбурге — два раза перебегал то к белым, то к красным. И там плохо, и там плохо. Воевать закончил командиром полка красных, когда брал Читу. Ему предложили на выбор: либо ехать в Алма-Ату начальником училища, либо преподавать тактику в Смоленском училище. Но бабушка настояла на Смоленске — все-таки ее родное гнездышко! Есть даже книга "Смоленск в искусстве", где о ней тепло говорится, что она очень много сделала для культурной жизни города, собрала вокруг себя молодежь, пестовала ее. Однажды приехал дядя Боря Чернов — отец моего младшего брата Коли, он тоже пел. Так, через пение, все и познакомились. У моего отца был потрясающий для бас-баритона материал, не ниже Шаляпина, а может быть и выше, но плохой слух.

— И все-таки, Олег Николаевич, вы же не сиротой были. Тогда почему оказались в суворовцах?

— А потому что этот певец дядя Боря, давно имевший виды на маму, въехал в нашу семью. Мама, конечно, меня тут же изолировала: отправила в Москву и там добилась, чтобы меня, как бы сироту, приняли в суворовское училище. Так я оказался в Курске. И вот наконец в 1946 году объявился папа. Я приехал к нему в Москву. Он сказал: "Зачем тебе суворовское училище?" И приказал: "В Курск не возвращайся". Мне не отдавали метрик. Я был отличником, на хорошем счету. Отец вспомнил: "У меня есть приятель почтмейстер в Смоленске, он сейчас в Москве директор школы, правда, не знаю, какой. Я ему позвоню, и он тебя устроит". Вот так я попал в специальную школу Военно-воздушных сил, которую кончало немало знаменитых людей, даже Штоколов учился, только в Свердловске.

— Но потом вы, кажется, так и не пошли по военной части...

— Как и многие мои товарищи по школе, я катастрофически стал терять зрение из-за того, что в классах лампочки работали вполнакала. Мне разрешили вольное распределение. Поехал в МГИМО, но должен был сдавать экзамены, поскольку к тому времени льготный срок медалистов прошел. И как мне Господь помогал! Это невероятно! Когда я заполнил анкету в графе о своих родственниках, ласковый человек в штатской форме отвел меня в сторону и объяснил: "Вас, Михайлов, в МГИМО не примут". Тогда я поехал в Институт востоковедения, и такой же точно добряк увел меня в сторону и так же популярно мне все объяснил. Тогда я, как человек дерзкий и смелый, добился приема у министра высшего образования, который со мной разговаривал более часа. "Вы мне очень понравились, — сказал он. — Знаете, я могу вас хоть сейчас зачислить в Высшую дипломатическую школу. Но век министра короток. Вы можете кончить институт и получить волчий билет. Поэтому напишите два заявления — в Иняз (потом он назывался Институт иностранных языков имени Мориса Тореза) и в Университет".

— Вам, видимо, было легко сдавать экзамен: все-таки ваша бабушка — немка…

— Да как сказать! Моя бабушка почему-то не хотела разговаривать со мной по-немецки. Из всего, что удалось мне прочитать дома, это три странички брошюрки "Seide und Adinde". Автор — Мультати. Сложный очень текст. Так вот, сажусь за экзаменационный стол, и мне говорят: "Прочитайте и переведите три странички вот этого текста". Смотрю и — о, Боже, это же Мультати! Я тут же: "Разрешите, я буду отвечать без подготовки?" И что вы думаете? — получил пять с плюсом. Поступил на восточное отделение филологического факультета МГУ в иракскую группу. Проучился год и понял, что это мне абсолютно не нужно. Сдал за курс и перешел на факультет журналистики. И там разочаровался, пока не попал на семинар Николая Калиныча Гудзия, где я и "заболел" темой "литература русского Зарубежья".

— Кстати, Олег Николаевич, а как это вам удалось выйти на эмигрантов при жестком тогда к ним отношении властей?

— Это был 56-й год. Я учился в аспирантуре. И вот однажды взял в библиотеке одиннадцатитомник Бунина и поехал в Тарусу. Вовек не забуду потрясшее меня чувство, когда читал его прозу, поэзию... и я написал статью "Проза Бунина". После публикации поднялась жуткая волна: критик Книпович, поэт Сурков, Соловьев, главный редактор "Советского писателя" и целый ряд персонажей — все ополчились против этой статьи. А вот Глеб Струве из Парижа написал мне трогательное письмо. Потом пришло письмо и две книги от Александра Алексеевича Сионского, капитана русского общественного союза, орденоносца Гражданской войны. Вскоре стал переписываться с Верой Николаевной Буниной и с Борисом Константиновичем Зайцевым.

— Невероятно: ладно, Бунин, его имя уже было на слуху у нас в стране в 50-е годы, даже шеститомник, кажется, был издан, но Зайцев, Шмелев, Струве, Сионский...

— Более того, у меня не отняли даже спецхран, в который я был вхож. Ко мне приходили люди и говорили: "А вы знаете, что Сионский посылал вам книги на деньги ЦРУ?" Я ответил: "А мне это не интересно". — "Как, почему?!" — "Потому что я специалист в области эмигрантской литературы". Им нечем было крыть. Но за границу выезжать запретили... Так вот о Зайцеве — последнем представителе эмигрантской когорты первой волны. Он, конечно, писатель средний, но как человек был настолько выше Бунина! А какие он ко мне прекрасные письма писал! Последнее письмо получил за две недели до его смерти. К тому времени уже умерли Бунин, Сургучев, Ремизов, Тэффи... И вот Зайцев прислал мне рукопись Шмелева с купюрами, а уже в 60-м году я выпустил его однотомник. Причем как выпустил! В спецхране я заказал какие-то части романа "Лето Господне". Потом ко мне пришел человек с кобурой, вручил сургучный пакет, я расписался в том, что принял рукопись.

— Олег Николаевич, мы знаем о трех волнах русской эмиграции. В чем, на ваш взгляд, между ними принципиальная разница?

— Вторая волна по сути ничтожна. Были, правда, исключения: Иван Елагин, конечно, крупный поэт. Дмитрий Клиновский, он же Крачковский, (после революции не издал ни одной строчки, живя в советское время). Кстати, Елагин — это дядя Новеллы Матвеевой. Почти все эмигранты второй волны меняли фамилии. Многие из них активно сотрудничали с немцами, издавали газеты, например, Борис Филиппов. Мы неправильно понимаем, что происходило тогда на оккупированной территории. Одно дело Белоруссия, где все жестко истреблялось, другое — Украина. Эмигранты второй волны были изгнанники, обиженные советской властью, а третьей — интеллигенты, которые выезжали по так называемому "еврейскому списку". В 70-е годы ослабили этот запрет, и они отправлялись в Израиль через Вену. Так поступили Бродский, Юшковский. Но поехали-то они не в Израиль, а в Штаты!

— Эти имена — знаковые в литературе третьей волны. А как вы в целом ее оцениваете?

— До чего ж она убога! Читаю и вижу ее провинциальный уровень — даже у Владимира Максимова, даже у Георгия Адамовича с его романом "Семь дней творения", в котором наряду с прекрасными страницами есть провальные, все строится на диалогах и видно явное влияние Достоевского. Ни пейзажа, ни портрета! Третья волна — это литература определенно для немногих. Кроме того, она фантастически политизирована.

— Простите, но первая и вторая волна тоже были политизированы...

— Но в отличие от первой, где существовала положительная программа, у третьей волны ее не было. Все строилось на ненависти к Советскому Союзу. Таковы Войнович, Гладилин, Аксенов. В романе "Остров Крым" Аксенов считает, что западный мир будет поглощен Советским Союзом. А получилось, как мы видим, все наоборот. Запад поглотил нашу страну и превратил ее в несколько островов, дохнущих от избытка свободы. Литература эта жила до тех пор, пока существовал Советский Союз.

— И все же, Олег Николаевич, согласитесь, эти волны возникали не сами по себе. Они были порождены общественно-политическими, социальными катаклизмами, наконец, войнами...

— Безусловно. Можно говорить о том, что на гребне первой волны были лучшие люди России: Рахманинов, Шаляпин, Сикорский, Кшесинская, Павлова, Коровин… Но в целом же историческая роль интеллигенции в начале века была позорной. Ведь это она подготовила революцию, развратила народ. Уже в недрах империи в конце царствования Николая II началось это движение. А если дальше заглянуть? Вспомните: "Декабристы разбудили Герцена". Ленин-то прав! И вот эта интеллигенция создавала народовольческие ячейки, убила Александра II, не дав ему вывести Россию на европейский уровень. И уж будьте уверены: если бы он остался жить, то жесточайшим бы образом ограничил действия революционеров. К тринадцатому году Россия шла к цивилизации на всех парах, и кто знает, как бы все повернулось, если бы не слабый Николай II, если бы не Первая мировая война. Но что любопытно: одновременно существовали такие свободы, которые позволяли революционерам вернуться из-за границы к 300-летию дома Романовых. Я убежден: революция произошла не в 1917 году, а в 1914-м. Вот когда началось падение России!

— Из ваших суждений напрашивается вывод: русская интеллигенция сыграла отнюдь не положительную роль в нашей российской истории...

— Точнее сказать — роковую роль. Нигде слово "интеллигенция" (inteligan — это просто ум) не содержало в себе социальной плоти, кроме как в России. Отсюда и вывод: русская интеллигенция за что боролась, на то и напоролась. Начались концлагеря, чудовищные расстрелы при Ленине, которые превосходили сталинский террор, впрочем, это уже совсем другой вопрос, и я не хотел бы его сейчас затрагивать. Думаю, хорошо, что Ленин подписал декрет о высылке неугодных идеологов. Они стали сотнями отъезжать из Петрограда, из Москвы, из Одессы. Последним, кстати, за границу был выслан Троцкий. Вот почему существует такая гигантская эмиграция за рубежом на исходе первой волны. Вторая же — более потенциально примитивная. Это постарбайтер, то есть в ней были те, кто хотел остаться там. Это те, кто сотрудничал с немцами. Ну и, наконец, те, кто был обижен властью и уходил без особых нравственных переживаний. О них написал Каневский в романе "На запад". Вторая волна литературы не создала: Лагин, Калиновский и так далее — сомкнулись с первой эмиграцией и растворились в ней без следа. А потом пришла пора хрущевской оттепели, когда появились общественные деятели культуры, литературы, искусства, призвавшие сделать "социализм с человеческим лицом". Вспомним того же Анатолия Кузнецова, автора нашумевшей повести "Продолжение легенды": как он боролся с французскими издателями, которые издали книгу, сняв правоверные куски. Между прочим, он был членом тульского обкома партии! И вот он поехал в командировку в Англию для изучения Ленинской темы, кажется, в 1966 году и там попросил политического убежища.

— По той же аналогии можно вспомнить "Любовь к электричеству" Василия Аксенова.

— Верно, о Красине, она вышла в политиздатовской серии "Пламенные революционеры". А Войнович? Для той же серии написал книгу о Вере Засулич. Потом, много лет спустя, написал роман о Чонкине.

— Чонкин мне напоминает солдата Швейка...

— Но тут есть принципиальное отличие. У Гашека двойное отношение к Швейку — он и идиот и мудрец одновременно, как Иванушка-дурачок. Гашек показывает национальный чешский характер — с иронией и с необыкновенной любовью. Но было и другое понятие о национальном характере — "в греческом зале", идущее от традиций Райкина. Одним из страшных и отвратительных для некоторых людей был Хам! Вот к этому Хаму — негодяю и подонку отношение было самое убийственное... Причем он сидел не только в "греческом зале", но и в Кремле. И то, что мы воспринимали как слабость наших правителей, как культурную ограниченность, в конце концов, отсутствие широты понимания того же Бунина, Рахманинова, — они воспринимали как враждебное начало хамства, которое нам чуждо. А что такое хам? Это библейские Сим, Хам, Иафет. Конечно, Хрущев для многих — глупый, Брежнев — глупый, но они были наши, кровь наша была, и мы их критиковали по-другому.

— Мы страдали, нам было стыдно подчас за них...

— Страдали, и нас же они уничтожали. Но это было принципиально нечто иное. Традиция Войновича исходит от бичевания чужого для него национального ядра. Задумаемся: идет Великая Отечественная война, а рядом с Чонкиным одни хамы и скоты. И даже Чонкин выделяется положительно, потому что при всей его глупости он делает добрые поступки, хотя ничего не понимает. Но вокруг него — и генералы, и офицеры — это просто подонки!

— Вот на этом ветре и катилась третья волна.

— К сожалению. Большинство взяло на вооружение самое больное, что было в русской культуре. Исчезла золотая середина. На одном краю — "интеллектуальная", якобы ориентированная на профессионала культура, которая понимает все, а на другом — чудовищная массовая культура, где пляшут на помойке негодяи, которые потрафляют самым худшим вкусам читателя, и растлевают его.

— И никто не может создать "Темные аллеи"...

— О чем вы говорите!.. Вот написал Виктор Ерофеев "Русскую красавицу". Но это же полный распад! Его однофамилец, незабвенный Венечка Ерофеев, очень красиво проиграл свою партию — сжег себя. И вот как антипод его — этот самодовольный, абсолютно непроницаемый писатель, который якобы страдает. Нет боли! А это чувствуется, когда нет боли.

— И все-таки политизированность третьей волны, как говорится, не от хорошей жизни. Вот вы, Олег Николаевич, хотели в свое время войти в третью волну?

— Были, как известно, инакомыслящие и диссиденты, которые откатились на Запад с третьей волной. Я никогда не принадлежал к последним. Инакомыслящие — это мой друг-философ Дмитрий Ляликов, замечательный трубач, основатель русского джаза Андрей Талмосян, поэт Сергей Чудаков. Этим людям было очень трудно самовыразиться, но они совершенно не стремились за границу. Чудаков ни одной строчки не послал на Запад. Они уходили в смерть — как Рубцов, как Передреев, тот же Ляликов, умерший в сумасшедшем доме. А ведь он был знаток Фрейда, Юнга, знавший все европейские языки. Он однажды, увидев, что я читаю газету "Правда", вдруг вырвал ее у меня. "О чем заголовок?" — спросил. — "Ленин шагает по Волге", и упавшим голосом сказал: "Как Христос". Это совершенно другое отношение, другой взгляд, ничего общего не имеющие с третьей волной, потому что многие ее представители были детьми репрессированных. Трифонов, Окуджава, Аксенов, Рыбаков, Икрамов — они воспринимали теперешнюю власть как власть насильников, которые не понимали (или не хотели), что это возмездие. "Ах, Арбат, мой Арбат, ты мое Отечество", — пел Окуджава. Вот как Зайцев писал о 17—19-ом годах в книжке "Улица святого Николая": ходит по Арбату какой-то полковник, просит подаяние, старушка просит: "Помогите мне!" А потом приезжают красноармейцы, кого-то привозят, кого-то загружают... Что же они хотели? То есть я хочу сказать, что произошла некоторая рокировка, когда действительные дети Арбата, а не мнимые рыбаковские возопили своими голосами из-под земли. И вот совершилось возмездие, хоть и чудовищно несправедливое, безобразное, мерзкое, сталинское, но возмездие!

— Великие русские военачальники, которых вы, Олег Николаевич, изобразили в книгах, — Суворов, Кутузов, Ермолов, наконец, потрясающая личность в нашей истории император Александр III — опирались в своих делах и помыслах на триединство: за Веру, Царя и Отечество. В последнее время нет-нет да возникают призывы к возрождению монархии в России. Как вы относитесь к этой идее?

— Кто-то из великих наших государственных деятелей, кажется, Витте или Столыпин, сказал, что для России больше всего подходит монархия. К сожалению, народ ни сегодня, ни завтра не способен это воспринять.

— Нужно ли это нации?

— А что еще может скрепить ее? Русский человек настолько беспорядочен, настолько неорганизован, безалаберен, что необходима эта триада. Однажды на сетования священника Дудко, что, дескать, какая же Церковь была несчастная при коммунистах, мой друг Петр Палиевский ответил: "Если бы не коммунисты, она погрязла бы в грехе". Церковь должна страдать. А вот теперь, при демократии, Патриарх не смог выйти в октябре 93-го года на улицу и поднять крест между танками и Белым домом. Воспитав своего наследника Хуана Карлоса, генерал Франко знал, что Испания будет прекрасной страной. И Хуан Карлос пришел и остановил возможность взрыва. Одно его появление в парламенте — и все прекратилось. И это сделал диктатор, у которого хватило ума не ввязываться в войну с Советским Союзом. Я считаю его глубоко положительным человеком. Пиночет этого не сумел сделать. Испания — страна наиболее похожая на Россию. И там и там Наполеон завяз. И там и там была партизанская война.

— Вы смотрели фильм Никиты Михалкова "Сибирский цирюльник"?

— Я не люблю смотреть кинофильмы. Я считаю кино антиискусством. Это жульничество. Был такой анекдот: обезьяна садится печатать на машинке текст, потом он редактируется, потом приходят актеры, режиссер, ставят на свои характеры, замечательный оператор снимает все, и появляется "Прошлым летом в Мариенбаде" — модерновый, гениальный фильм. Кино — это та отрава, которая пришла, чтобы вытеснить литературу. Телевидение — тот же наркотик, на игле которого погибает сегодня население. Человек приходит после работы домой. А если он не работает, то не знает вообще, куда себя девать, он втыкается в ящик. Его обманывают непрерывно, лгут за очень хорошие деньги. Никакая пропаганда, даже геббельсовская, не могла достигнуть того, что получилось теперь. А теперь еще дальше — Интернет. Это еще один шаг — внедрение в душу. Человек живет уже виртуальной жизнью.

— Чувствуется, что вы не жалуете демократические формы правления, например, парламент.

— Парламентаризм — это вред и чепуха. Нужны Советы. Те Советы, которые могут быть единственным контактом людей. Ведь никому из депутатов, тому же Зюганову, не пришло в голову остаться в квартире блочного дома и ездить на "москвиче", ходить с женой на рынок. О чем это говорит? О том, что разрушен генофонд. Единственно совестливый человек — это, конечно, Рохлин, но его вовремя убили. Вот кто мог сгруппировать вокруг себя здоровые силы! России необходимо восстановить державный статус. До революции, в 90-е годы, когда приходили новобранцы, 40% из них не знали, что такое мясо. Да, конечно, раскулачивание, расказачивание — все это чудовищно, а дальше?

— А дальше принялись за истребление интеллигенции. Кстати, как вы к ней относитесь?

— Я это слово ненавижу. Оно для меня ругательное, поганое слово. Я не интеллигент, простите меня. Я офицер. Я ношу на своих плечах погоны. Если бы мне было на 15 лет меньше, я пошел бы с автоматом сейчас в лес. Клянусь! Причем поворотным пунктом в оценке истинного облика русской интеллигенции было столетие со дня смерти Александра Пушкина — 37-й год. Одновременно в Октябрьском зале Дома Союзов сажали этих негодяев революционеров — радеков, троцких. И — Пушкин, 37-й год... И вдруг появились национальные святыни... "Пусть вдохновляют меня дела великих предков"... 41-й год. То был поворот к национальному самосознанию: 30 тысяч священников выпустили из лагерей. Хрущев потом все это подрубил.

— Олег Николаевич, при чтении ваших романов "Час разлуки" или "Пляска на помойке", зная немного вашу личную жизнь, я удивлялся, насколько тонка в них грань между вымыслом и правдой...

— И все-таки это чистая беллетристика. Замечательный писатель Луи Фердинанд Селин написал автобиографический роман "Путешествие на край ночи". Вот он-то себя вывернул наизнанку, да еще как! И для меня это школа. Пока же мне хватает сил только на то, чтобы быть, как на исповеди священнику. Я надеюсь, что моя проза в этом смысле все-таки религиозна. Надо быть более беспощадным к себе.

— А почему бы вам не пойти самому в церковь и исповедоваться?

— Во мне и так есть маленькая церковь. Я каждый день (пропускаю, но редко) читаю Евангелие. Многого не могу понять. Вот, например, стоят в толпе мать и братья, и Иисус говорит: "Нет у Меня братьев, нет матери — все вы Мои братья и вы Моя мать". Читаю — и как бы каменею. Евангелие — это не стекло, потускневшее от времени, это разноцветные стекла, через которые очень трудно рассмотреть, что там происходит? Господь сказал, что человек — это храм. "Я этот храм разрушу и воздвигну за три дня". Что это означает? Что тело — это храм. И вот борьба духовного и плотского — есть средоточие тела. И когда Господь сказал, что жена и муж — суть одно тело, тем не менее, когда не верящие в воскрешение инакомыслящие спросили его: "А как будет, если семь братьев умерли и каждый из них имел одну и ту же женщину, кто будет мужем ея?", он сказал: "У ангелов нет ни мужей, ни жен". То есть храм этот, если в нем духовное превалирует над плотским, возвысится и окажется там. Конечно, с этим мучительно трудно бороться. У Толстого какая шла борьба! В его окаянстве, в его старческой похоти. Ванечка его родился, когда ему было за шестьдесят! Потом он вскоре умер.

— По сути, роман "Анна Каренина" — это сага о несчастном браке.

— Со свойственным ему умением и талантом, Толстой показал, что женщине гулять нельзя "ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом, когда она жена и мать". Но вспомните великий роман Шолохова "Тихий Дон": отец изнасиловал Аксинью. С кем она только не жила: с Лескицким, с нелюбимым мужем...

— Бесконечные страдания, так пронзительно звучащие в русской литературе, — зачем же они нам?

— А затем, чтобы показать нам, как мы несчастливы.

— Но Шолохов гораздо оптимистичней, чем, например, Булгаков...

— Булгаков — это взгляд на мир с "дворянской прослойкой", а Шолохов — это взгляд изнутри всего. "Обо всем говорить хочу" — говорит Григорий Мелехов. И в этом принцип его. Ничего более значительного не было создано в русской литературе ХХ века, чем "Тихий Дон". Даже замечательный Краснов со своим "Двуглавым орлом" — не дотянул. Хотя он, быть может, единственный писатель ХХ века, который мог "схватить" это "с того берега". Странно, "Тихий Дон" здесь, а "Шумного Дона" с той стороны не появилось.

— Олег Николаевич, мне кажется, что название одного из последних романов — "Пляска на помойке" — это для вас своего рода образ духовно усекновенной России. Во всяком случае, прослеживаю связь...

— Дело в том, что история складывается так, что Россию от десятилетия к десятилетию люди стараются превратить в помойку. Она восстает против этого — в подвиге индустриализации, в подвиге Великой Отечественной войны, и она восстает в попытках возрождения. Дай-то Бог, чтобы Россия возродилась окончательно.

Беседу вел Сергей Луконин