— Юрий Юрьевич, президент в своих выступлениях во время предвыборной кампании много говорил о целях и задачах, поставленных им перед новым правительством.

Главная цель — это повышение качества жизни людей, снижение уровня бедности, улучшение благосостояния и обеспечение безопасности. Решением этих же задач занималось и правительство Касьянова. Что мы можем ожидать от новой команды во главе исполнительной власти?

— Весь "экономический блок" правительства остался почти неизменным и как находился в руках сил, называющих себя "праволиберальными", так в них и остался. За что аплодисменты с Запада наш президент уже получил. Замена в антимонопольном комитете Южанова (связанного с командой Чубайса) на Артемьева (соратника Явлинского) по сути ничего не меняет, и лишь подтверждает высказанное президентом сразу после парламентских выборов обещание использовать "кадровый ресурс" проигравших, под которыми подразумевались именно правые. Разумеется, даже речи не идет о замене фигур типа Чубайса и его пиарщиков во главе "РАО ЕЭС России" на людей более адекватных и с точки зрения квалификации, и с точки зрения репутации, которая позволяла бы доверять им управление столь жизненно важными объектами. Напротив, как был удален из Министерства топлива и энергетики и, соответственно, из совета директоров РАО ЕЭС классный специалист, отстаивавший в электроэнергетической монополии интересы всей страны, заместитель министра В.В.Кудрявый, так, естественно, не востребован он и в новом правительстве…

Таким образом, если судить по тем перестановкам, которые произведены в правительстве, никаких оснований рассчитывать на изменения в экономическом курсе государства у нас, как это ни печально, нет.

— Как в этой связи относиться к результатам выборов? Означает ли это, что граждане страны поддержали правительственный курс?

— Именно так. Тешить себя иллюзиями, что народ наш был введен в заблуждение, а вот мы ему объясним и тогда… думаю, не стоит. Конечно, массовое дезинформирование достигло огромного масштаба. Именно поэтому граждане, возможно, не видят столь разительного контраста между официальной риторикой и реальными шагами власти. Но нельзя не видеть и другого: не было в обществе никакого протеста против очевидного оболванивания людей государственным телевидением в течение всего периода избирательной кампании, против явного замалчивания одного из кандидатов. Можно ли было даже совсем уж ленивому и невнимательному не заметить, как перед парламентскими выборами замалчивали КПРФ и освещали кампанию блока "Родина", как еще в конце парламентской кампании стали "душить" Сергея Глазьева и всё больше раскручивать Дмитрия Рогозина.

…Вы можете себе представить прямые теледебаты между Глазьевым и Путиным? Согласитесь, это было бы, как минимум, интересно и весьма информативно. Во всяком случае, после таких дебатов никто не говорил бы, что мы так и не поняли, какое у нас будет здравоохранение, образование и т.п. Соответственно, это то, чего власть должна была не допустить категорически, чего бы ей это ни стоило.

Но беда, повторю, не только в дезинформировании и манипулировании. При желании люди могли бы этому противостоять. Но значительная часть общества "нашла себя" в нынешней системе жизни и по большому счету не хочет и не требует ничего иного.

В этой ситуации даже вопрос о возможностях и масштабах фальсификаций при подведении итогов выборов предстает в совершенно новом свете. Подобные акции требуют соучастия многих десятков тысяч человек. Значит, если фальсификации были, то они были не вопреки обществу, а именно благодаря нынешнему его состоянию. Общество не потребовало расследования всерьез того, что уже фактически признается применительно к выборам 1996 года. Никто не наказан и не будет наказан. Общество всерьез не требует сменяемости власти, реальной конкуренции в доступе к госуправлению и фактически соглашается с любыми методами удержания власти в руках тех, кто власть уже имеет.

Надолго ли это? До тех пор, пока либо "петух не клюнет", либо пока не вырастет новое поколение людей с каким-то иным мировоззрением, иными требованиями к себе и к власти.

— Приоритетные направления законотворческой деятельности вновь избранной Государственной Думы определены. Среди первоочередных законов принятых к рассмотрению, вопреки предвыборным обещаниям, нет весьма существенных, которые внесены в Думу еще год назад. Так, до сих пор не вынесен на обсуждение депутатов ожидаемый обществом законопроект о налоге на дополнительный доход недропользователей. По мнению разработчиков предполагаемая цена закона около двухсот миллиардов рублей дополнительных доходов для бюджета. Хотелось бы знать Вашу точку зрения на эту социально значимую проблему.

— Главная проблема в данном случае отнюдь не теоретическая: нужно или не нужно изымать сверхприбыль и, если нужно, то как это делать. Главная проблема другая — кто в стране и в чьих интересах принимает решения.

Всего два факта. Первый: прибыльность бизнеса недропользователей в России в несколько раз выше прибыльности машиностроения, сельского хозяйства, транспорта и проч. Масштабы прибылей известны: один из наших "равноудаленных олигархов" за 2002 год свое многомиллиардное (в долларовом исчислении) состояние удвоил. Второй: фактическими собственниками основного капитала компаний-недропользователей является чрезвычайно ограниченный круг лиц — речь идет лишь о десятках человек.

То есть, с одной стороны — интересы нескольких десятков человек, с другой — почти ста пятидесяти миллионов.

Не разбираясь детально в источниках этих сверхприбылей, можно с уверенностью утверждать, что если бы подобная ситуация сложилась в стране действительно демократической, то есть такой, в которой власть реально принадлежит большинству граждан, неминуемо и незамедлительно был бы реализован тот или иной механизм либо снижения прибыльности (антимонопольные процедуры и т.п.), либо прямого изъятия сверхприбылей. Если у нас на протяжении уже длительного времени ничего подобного не происходит, можно сделать совершенно однозначные выводы об истинной сущности нашего политического режима.

А это в свою очередь означает, что проблема не в реализации или нереализации одной, хотя и очень важной меры — изъятии сверхприбылей у недропользователей. Возможностей и механизмов экономически необоснованно изымать реальные ресурсы, включая финансовые средства, у общества и государства в пользу чрезвычайно ограниченной численно группы лиц — огромное количество.

Сверхприбыли сырьевиков просто более заметны, очевидны и, соответственно, успешное саботирование мер по их ограничению в интересах всей национальной экономики или изъятию в пользу общества — показательно.

— То, о чем говорите Вы, если я правильно понимаю, относится к любой отрасли хозяйства. Но есть ведь еще и специфика именно сырьевых отраслей, связанная с присвоением недропользователями так называемой природной ренты?

— Эта специфика, безусловно, есть, и есть она не только в сырьевом комплексе.

Гидроэлектроэнергетика и водное хозяйство, лесное хозяйство и землепользование, даже использование теле— и радиочастот или любого иного ограниченного общего ресурса — все это сопряжено с извлечением прибыли, в том числе, из природной ренты.

Соответственно, во всех этих сферах необходим соответствующий госконтроль, антимонопольное регулирование и (или) в том или ином виде регулирование рентабельности.

Применительно же к недропользованию я не устаю повторять, что принятый экономический термин "природная рента", означающий по существу прибыль, не зависящую от вложенного труда, к сожалению, вводит нас в заблуждение. Прибыль — это там, где основной капитал сохраняется и возобновляется. Применительно же к невозобновляемым природным ресурсам речь идет о присвоении ограниченной группой лиц в качестве прибыли части нашего общего капитала, объем которого при этом, соответственно, убывает. Капитала, не просто данного нам (всему человечеству) природой, но право нашего общества и государства на который в жесточайшей борьбе завоевали наши далекие предки и отстояли деды и отцы. Соответственно, вся та "успешная" экономическая деятельность, которой мы сейчас так гордимся — наращивание экспорта минерального сырья в развитые страны — есть ни что иное, как безумное и бездумное проедание наших невозобновимых ресурсов.

— Противники такого подхода скажут Вам, что нельзя быть "собакой на сене": сейчас на мировых рынках цены на энергоресурсы высокие, соответственно, надо как можно больше именно в этот период успеть продать. А если сверхприбыли у сырьевиков изымать — ничего и не будет вложено в развитие...

— А в развитие при таком порядке вещей всё равно ничего вложено не будет — по целому ряду причин, которые я изложил подробно в своей первой книге ("О бочках меда и ложках дегтя"). Уж не говоря о гарантиях, если были бы хоть какие-нибудь основания считать, что эти сверхприбыли будут их собственниками вложены в развитие нашей страны, с точки зрения экономики ситуацию можно было бы считать более или менее приемлемой. Но ведь не обнаруживается ни малейших оснований для подобных легкомысленно оптимистических предположений. Нет ни способов принуждения к подобному поведению, ни механизмов, делающих такое вложение средств наиболее рациональным.

— При таком диагнозе, естественно, возникает вопрос о том, каково должно быть оптимальное соотношение публичной собственности и собственности частной? Либеральные реформы набирают обороты — сейчас в ведомстве Германа Грефа, в министерстве экономического развития и торговли разработано новое лесное законодательство.

Согласно новому Лесному кодексу на рынок теперь вбрасываются леса — национальное достояние России.

— Несмотря на попытки представить дело так, что весь прогрессивный мир, якобы, давно осознал, что всё государственное — нерационально, а частное — заведомо эффективно, в реальной жизни мы вовсе не видим однозначного отказа развитых стран мира от государственной и публичной собственности.

Достаточно сказать, что даже США не торопятся полностью отказываться от госсобственности, например, на землю: еще с начала прошлого века США государственные земли не приватизируют, а только сдают в аренду. Не стали приватизировать землю и в Израиле — там земля только государственная. Невозможно представить себе и приватизацию в Израиле всего, что связано с водопроводом и водным хозяйством — это жизненноважная естественная государственная монополия. И даже идущая в "авнгарде" либеральных реформ — Чили, где приватизировали, казалось бы все, кроме того, что несет "золотые яйца" — кроме медных рудников.

Вывод прост. Там, где речь идет о возможности создания конкуренции свободных производителей товаров и услуг — той конкуренции, которая приведет к внедрению новых технологий, повышению качества и снижению издержек, а, значит, улучшит положение потребителя этих товаров и услуг — там частная собственность уместна и эффективна. Там же, где есть возможность и, тем более, опасность монополизации частной монополией жизненно важных для общества и государства сфер, необоснованного присвоения частным сектором природной ренты или общенациональных ресурсов, там, во-первых, для замены собственности государственной (или публичной) на частную просто нет рациональных (исходя из интересов всего общества) оснований, и, во-вторых, если уж и переходить к частной собственности, то не абсолютной, а с очень существенными ограничениями: сразу же, не рассчитывая на "потом", выстраивать жесткие механизмы госконтроля, антимонопольного регулирования, включая регулирование рентабельности, и т.п.

— Известны злоупотребления, имевшие место при приватизации публичной собственности в России. Можно ли исправить ситуацию, не разрушая нарождающийся в стране тонкий слой предпринимателей?

— Как это сделать — известно. Что-то — ренационализировать, причем, не путем выкупа, а элементарным расторжением заведомо недобросовестных и притворных сделок. Что-то — просто поставить под достаточно жесткий государственный, в том числе, антимонопольный, контроль. И "нарождающийся тонкий слой предпринимателей" это не затронет, во всяком случае, если мы говорим о ее полезной для общества и государства части, связанной с производством реальных товаров и услуг, а не с присвоением и безудержным экспортом на Запад наших природных ресурсов.

А вот можно ли это сделать, найдутся ли силы, заинтересованные и способные к этому, — вопрос.

У нас на протяжении уже более пяти лет упорно продолжается акцентирование внимания исключительно на тех, в чьих руках необоснованно и незаконно оказались колоссальные ресурсы. Но абсолютно замалчивается вопрос ключевой: совершенно невозможно и бессмысленно даже пытаться восстановить какую-то экономическую рациональность и справедливость (в данном случае они неразрывно связаны) до тех пор, пока высшие должностные лица, осуществлявшие противозаконные операции, не только не привлекаются к уголовной ответственности, но даже и не отстраняются от управления государством и госсобственностью. И пока ситуация такова, всякая попытка что-либо "исправлять" будет на самом деле ни чем иным, как — под прикрытием красивых разговоров — заведомым продолжением перераспределения общенациональных ресурсов в пользу близких к власти.

Вы спрашиваете о злоупотреблениях в прошлом, но ведь процесс вовсе не закончен. И реформирование РАО ЕЭС России идет именно сейчас, и осуществляют его не какие-то новые люди, с иной репутацией и теперь лучше мотивированные на служение стране, а именно те, кто свои "труды" без стеснения сам назвал "Распродажей империи". И перспективы "Газпрома" абсолютно неясны — ведь в ВТО мы продолжаем стремиться, вопреки всякой здравой логике так до сих пор и не оговорив достаточно однозначно механизмов защиты наших стратегических интересов в энергетической сфере...

Если же вернуться к теме соотношения собственности публичной и частной, в том числе, применительно к вопросу о том, что стоит ренационализировать, а что — нет (разумеется, кроме случаев, где речь идет об исходно заведомо незаконных сделках — здесь дискутировать не о чем), то существует еще один важный критерий. Есть бизнес "креативный" — требующий искусных и удачных решений, а есть бизнес, которому нужен лишь элементарный порядок в бухгалтерском учете и отчетности, соблюдении требований технологии и техники безопасности. В каком частная собственность может быть более эффективной, какому более "показан" переход к частной собственности?

Разумеется, первому.

— Но утверждается, что наше государство как раз и неспособно было даже на наведение элементарного порядка — в том же "ЮКОСе", на том же "Норильском никеле" и т.п.

— Если наше государство и стоящее за ним общество неспособны даже на это, то они в своих же собственных интересах неспособны ни на что вообще.

Они в этом случае неспособны даже понять, где кто-то другой под патриотическую риторику делает что-либо на самом деле в их (наших) интересах, а где все ограничивается лишь красивой риторикой, но противоположными по сути реальными действиями...

Беседовала Ирина ЩЕГЛОВА