ИНТЕРВЬЮ РАИСЫ ОРЛОВОЙ С ЮЛИЕЙ ДОБРОВОЛЬСКОЙ
Милан, 23 мая 1983 г.
(В тексте: Раиса Орлова – РО, Юлия Добровольская – ЮД).
РО: Юля, расскажите, пожалуйста, когда впервые в вашу жизнь вошло понятие «Самиздат» и с чем вы сталкивались.
ЮД: Первым самиздатовским текстом, напечатанным на плохой папирос ной бумаге, был «В круге первом» и рассказы Солженицына, все его вещи, которые можно было читать. Техника была такая: мы или пере давали друг другу прочитанную страницу, читая втроем, вчетвером, или просто не спали три ночи. Подолгу рукописи не оставались.
Это каждый раз было потрясением, и, в общем, без этого жизнь была бы намного скуднее, и какое-то ощущение самоуважения было бы меньше. Было сознание, что есть кто-то, кто сильнее тебя и кто мог это переписать и распространить.
Аналогичную, просто шоковую ситуации создавали каждый раз самиздатовские номера «Хроники текущих событий». Казалось неве роятной смелость, с которой собирали этот материал и не боялись его распространять.
Среди моих друзей был неписанный закон: если мне звонили и говорили: «У нас сегодня вкусный пирог к чаю», я бросала все дела и ехала, никаких разговоров, никаких обсуждений по телефону не было. И ещё неписанный закон: я никогда не спрашивала, откуда ру копись. Это – какая-то самозащитная реакция.
РО: Интересно, что у вас все началось с Солженицына. Это очень редко. С этим я почти не встречалась. Он обязательно приходил, но начинали читать Самиздат с других произведений.
Скажите, пожалуйста, какую роль сыграло то, что вы сами были узницей ГУЛАГа?
ЮД: Меня потряс Солженицын тем, что он запомнил до мельчайших бы товых, материальных, конкретных и психологических подробностей тот крестный путь, который проходили все, кого привозили на Лубян ку, потом в Лефортово, потом в Бутырки, потом в лагерь. Я всё узнала, я никаких отклонений там не нашла. Более того, я встретила там знакомых. Там был смешной персонаж: женщина, которую звали Шура Острецова, с которой я сидела вместе в тюрьме. Она была ничем не выдающаяся женщина, молоденькая секре тарша. Она говорит: «Господи, как мне это надоело! Всю жизнь у меня ноги торчат в машине!» Начальник с ней спал в в машине. Менялись начальники, но не менялась позиция.
Шура познакомилась с Солженицыным на строительстве знамени того дома на площади Гагарина. Там ее пытались завербовать, чтобы она доносила на него. Она отказалась и попала в дальние сибирские лагеря, где чуть не умерла.
И каково же было моё волнение, когда в знакомой всем нам зимней Жуковке на лыжне я вдруг столкнулась с Шурой Острецовой! И она закричала, и я закричала. Мы с ней потом встретились, и она мне рассказала о своём солженицынском периоде и о том, как Александр Исаевич, каждый раз приезжая в Москву, навещал её на Юго-западе, где ей дали комнату, как реабилитированной.
Осудили ее по статье 58-10 за анекдоты…
РО: Острецова была в «Архипелаге» или в «Круге»?
ЮД: В «Архипелаге» есть описание лагеря в Ховрине, где мы с Острецовой потом встретились. Алек сандр Исаевич просто сделал вместо меня всю работу, написал все, как было у меня. И совершенно очевидно, что это был лагерь в Ховрине с начальником Мамуловым, у которого был личный мидовский портной Смир нов, который шил ему и его приятелям костюмы из шевиота, был личный ансамбль из замечательных московских актеров… Всё это Александр Исаевич явно рассказал со слов Шуры Острецовой, и надо сказать, что всё – поразительно достоверно.
При чтении у меня было двойное волнение: во-первых, это эпохальная книга. А во вторых, потому что это – моя книга. Я увидала в ней часть своей маленькой гулаговской биографии.
РО: Что вы читали после «В круге первом»?
ЮД: Книгу Берберовой «Курсив мой», которая приоткрыла многие вещи, интуитивно нами угадывавшиеся, и многие, заново узнанные.
Огромное впечатление произвел на меня роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Его я хорошо знаю, я дружила с Асей Берзер, у нас с ней общие друзья. Она была около Гроссмана до конца его дней. Тема Гроссмана была мне очень близка, поэтому выход книжки – это чудо, которое совершилось. Это было замечательно.
РО: Но Гроссман и Берберова – это был Тамиздат?
ЮД: Да, это был Тамиздат.
РО: Я хотела бы попросить вас разделить Самиздат и Тамиздат, если они для вас в какой-либо мере делятся. Полагаете ли вы, что это были два разных явления или они шли общим потоком?
ЮД: Для меня это были ингредиенты очень важного для меня явле ния – соединения двух культур. Я восполняла то, чего была лишена в силу географической и политической ситуации.
Но были ещё авторы самиздатских книг, мои друзья, которые приносили мне свои ещё теплые рукописи. Я не хочу называть имен, потому что эти люди ещё остались там. Некоторые рукописи опубли кованы на Западе и надеюсь, что будут переведены на все европей ские языки, потому что стоят того.
РО: Относительно Гроссмана: знали ли вы что-нибудь о существовании рукописи и вообще историю рукописи, когда были там?
ЮД: Да, конечно, поскольку у нас были общие друзья. Я знала о существовании рукописи, о том, что он ее почему-то отнес в журнал, и что рукопись была арестована, о том, что были изъяты все следы рукописи. Я знала о том, что он заболел. Ася ходила к нему в больницу, она рассказывала нам о его последних месяцах и днях. Я считаю, что рак – это болезнь горя. Может быть, эта история и свела его в могилу.
Ещё другое.
Меня жизнь столкнула много лет тому назад с писательницей не однозначной. Я имею в виду Мариэтту Сергеевну Шагинян. Она почему-то меня страшно возлюбила. Может быть, в основе этой люб ви лежало то, что я перевела найденную ею в архивах Ленинград ской публичной библиотеки неизданную, утраченную чехами партиту ру чешского композитора Мысливечека. Она искала архивы о Моцарте /хотела писать о нем книгу/, а нашла архивы Мысливечека, сделала фотокопии, вычислила, кто мог быть автором либретто, нашла либ ретто /это был Альфьери/ и с чемоданом всех этих фотокопий прие хала в Карловы Вары, где мы с ней назначил и своего рода свидание, потому что она была очень большая путешественница и любительница ходить, и прогулки по карловарским окрестностям представляли для нее интерес. Она была заядлая, сталинистка, и мы с ней всякий раз дико ссорились. Но потом я попро сила ее не касаться этой… этой взрывной темы, и она рассказала мне очень много интересного.
В частности, я была одной из тех, перед кем она открывала свой заветный чемодан образца 1925 года, где были письма от всех выдающихся людей современности, включая чуть ли не Ленина-Сталина, во всяком случае письма Цветаевой, которая просила помочь с топ ливом, письма Блока…
РО:… письма Мережковского, письма композиторов, которые потом вошли в книжку?
ЮД: Все там было. Каждый раз, открывая чемодан, она говорила: «Ах, опять кто-то рылся!»
Почему я вспомнила про Мариэтту Сергеевну? Она рассказала мне историю своей злополучной статьи о Гроссмане. Ее версия была такова, что работник «Известий», который обычно служил связным между ею и редакцией, приехал к ней на дачу и заказал статью о Гроссмане. Она немножко поартачилась, потом написала. Статья со стояла из двух частей: положительной и критической. По ее версии, первую, положительную часть отсекли, оставили только нападки, в результате чего Мариэтте Сергеевне перестали подавать руку поря дочные люди.
Наши с ней отношения длились долгие, долгие годы. Она настолько доверяла мне и настолько ценила мое участие в ее жизни, что когда она сняла фотокопию со знаменитого документа о происхождении Ленина, она позвонила нам с мужем, и мы примчались к ней. Она лежала на кровати, боялась встать, потому что за час до этого к ней пришел некто и сказал: «Мариэтта Сергеевна, сдайте фотографию!» Она сказала, что плохо себя чувствует, что сейчас не может и т. д. Потом она ее, наверное, сдала, но чтобы посоветоваться, как быть, она позвонила нам.
Наши отношения разладились, когда вышел роман Кочетова «Чего же ты хочешь?» Она попросила у меня журнал, и я имела глу пость отдать ей номер, весь разрисованный мною знаками вопроси тельными и восклицательными, а главное – я всюду исправила грамматические ошибки. Она позвонила мне в час ночи, прочитав роман, дико раздраженная, и начался крик, который продолжался целый час. Я разбудила весь дом, так мы кричали.
Мариэтта Сергеевна сказала, что она считает книгу очень достойной, что книжка написана настоящим большевиком и что она зав тра же напишет рецензию в газету «Известия», защитит его от напа док всякого рода левацких элементов, к которым она причислила и меня. Я напомнила ей, что её дочь думает так же, как и я.
«Это подло – посыпать раны солью!» – на таком уровне шёл разговор. И тогда я ей сказала: «Мариэтта Сергеевна, вам уже однажды не подавали руки из-за Гроссмана. Вы хотите, чтобы это ещё раз случилось? Вас подвергнут бойкоту, остракизму все порядочные люди, которые только вокруг вас есть. И ваша дочь от этого первой будет страдать!»
Так косвенно Гроссман вошел в эту историю….
РО: Я хочу только уточнить, что речь шла о первой части рецензии Шагинян, опубликованной в 1954 году, и это касалось первой части романа. Возникала ли когда-нибудь тема второй части романа в ваших разговорах?
ЮД: Шагинян старалась вообще не касаться вопросов, которые на страивали ее на неприятный лад. В Чехословакии мы совершили с ней путешествие по стекольным заводам. Она просила меня по ехать с ней, потому что она поссорилась, естественно, с шофером-чехом и переводчицей и вела себя не очень хорошо, о чем я ей и сказала: «Мариэтта Сергеевна, не прикидывайтесь сумасшедшей, я знаю, что вы не сумасшедшая, и ведите себя коррект но». Тогда она сникла и сказала: «А почему вы думаете, что я при кидываюсь?» Я ей сказала, потому и потому. Она говорит: «А так удобно!»
Гроссман была тема табу. Она чувствовала, что виновата. Кроме того ее дочь, Мирэль, очень пеняла ей за это. Шагинян очень дорожила хорошим отношением с Мирэль и внуками. Поэтому Кочетов, Гроссман, а затем ленинская трилогия, которая нужна была для семьи, чтобы купить всем автомобили, кооперативные квартиры – всё это были запретные темы.
Я упрекаю себя только в том, что не пошла на ее похороны. Я должна была ей все простить: и ее безумную любовь к Сталину. Она была все-таки очень интересным человеком…
РО: Возвратимся к раннему Самиздату. Я хочу вас спросить, перепечатывали ли вы сами что-либо?
ЮД: Перепечатывала. Это был главным образом Тамиздат. Я помню, что переписывала целыми страницами «Дар» Набокова.
Я – переводчик. Переводчик умирает, если он ежедневно не расширяет свой лексический, идеоматический и прочий запас. У меня всю жизнь были списки слов, почему-то мною мало употребляемых. Я всегда читала с карандашом в руках. Поэтому для меня тамиздатские книги высокого качества были ещё и учебниками. Хорошая русская проза ведь становилась всё более и более редкой.
Я очень дружила с Трифоновым. Он делал то же самое. Он тоже все время читал с карандашом не для того, чтобы заимствовать, а для того, чтобы активизировать какой-то уже знакомый словарный фонд, который лежит где-то в подсознании.
РО: Вы можете назвать ещё что-нибудь кроме «Дара»?
ЮД:… Книжка Берберовой тоже поучительна с точки зрения факто логии.
Многое мне дала прочесть Лиля Юрьевна Брик из своего дома, из своих запасов. Я переводила её скудную биог рафию, написанную в 1959 г. Я её переводила 20 лет спустя, и чтобы понять кое-какие вещи, мне нужно было кое-что прочесть. Это был не Самиздат, это был архив: записки Брика, ее записки о Маяковском, очень интересные материалы катаняновские… Там был склад документов, которые служили Василию Авгаровичу Катанянц материалом для его книги «Хроника», которая сейчас выходит уже третьим изда нием.
Записки Лили Брик о Маяковском носили, к сожалению, довольно лаконичный характер. Она вела дневник, но не регулярно и бегло. Туда вошло всё. Там было очень много интересных записей, напри мер, какую поэзию любил Маяковский или неиспользованные материалы к когда-то напечатанной уже ею главе «Маяковский и Достоевский».
Кстати сказать, после смерти Лили Юрьевны – не знаю, что можно с этим сделать – всё перешло к Василию Васильевичу Катанян и его жене Инне. Они сейчас живут в квартире Лили Брик…
Все многочисленные архивные материалы, представляющие ог ромный интерес, находятся в руках у Васи и Инны Катанянц. Но они не лежат мертвым грузом. Вася все время делает книгу за книгой и переплетает их в старые кофточки Лили Брик с кармашком. Инна все свободное время посвящает архиву. Она перепечатала, например, все письма Эльзы Триоле к Лиле. Накануне смерти Василий Авгарович, уже больной раком, уже едва двигаясь, поехал к Арагону, чтобы вы молить у него разрешение сфотокопировать у него ответы Лили Эль зе. Переписка длилась с 1922 г. до смерти Эльзы. Арагон сделал вид, что письма Лили потеряны. Я уверена, что через какое-то время они выплывут во Франции и за них дадут большие деньги.
Я хочу сказать, что моя дружба с Лили Юрьевной и потом, по сле ее смерти, с Василием Абгаровичем, и после смерти Василия Абгаровича с Инной /кстати, мы продолжаем переписываться/ дала мне возможность прочитать особенный Самиздат. Самиздат в одном экземпляре, то, что делают Вася и Инна и дают друзьям. Это бесценно для истории русской культуры 20-х годов. Это сделано с ог ромной любовью, тщательнейшим образом, проиллюстрировано оставшимися историческими и архивными материалами, включая пенсионную книжку Лили. Всё, что можно было сдать в архив, сдано.
РО: Я хочу вернуться к Самиздату. Приходили к вам стихи в том потоке Самиздата, который шёл, и важно ли это было для вас? Какие политические и исторические работы в Самиздате вы читали?
ЮД: Политические работы – это в основном «Хроника текущих собы тий». Думаю, что можно назвать политической и публицистической работу, которая называется «Технология черного рынка, или кресть янское искусство голодать». Это замечательная книга. Она сейчас выходит по-итальянски. Там много документов, фактов, написано не злопыхательски, с причастностью и очень точно по тону.
Что касается стихов, мне сейчас радостно, что я получила книжку стихов Липкина. Их я читала в Самиздате в Переделкине.
Переделкино – это такое странное место… Неужели не найдется романист, который выведет все эту фауну, флору в какой-то жизни, судьбе?!
РО: Липкин, упомянутый вами, сейчас написал поэму, которая так и называется: «Жизнь переделкинская». Это – кусок истории Пере делкина и немножко его сегодняшнее состояние.
ЮД: Это замечательно, потому что Переделкино достойно этого. В Переделкине есть всё: вчера, сегодня, завтра, уродливое и прек расное. И это достойно того, чтобы быть увековеченным.
Кстати, Переделкино активно читает Самиздат. В Доме творчества Самиздат ходит из комнаты в комнату, минуя те комнаты, которые надо миновать, ходит листками, главами, целиком. И это ведь в Переделкине Мария Ивановна, уборщица, сказала кому-то: «Я вашу би-би-си поставила на шкаф».
РО: Юля, встречались ли вы в Самиздате с произведениями, которые вам казались тогда и кажутся теперь очень скверными и по выска зываемым мыслям, и по художественному или публицистическому уровню?
ЮД: Я перелистываю их и не читаю. Мне сложно определить свое отношение к тому, что пишет Зиновьев. Есть что-то, что я не приемлю, хотя мне ясно, что он умён и пронзителен. Но есть что-то по-человечески, что меня от талкивает от его книг. У нас есть общий друг с Зиновьевым. То есть для Зиновьева это – бывший друг, которого он поносит, образ ко торого он исказил. Это – философ в «Зияющих высотах». Поскольку мы близки, я его знаю очень давно. Это человек отнюдь не без недостатков, но не с теми недостатками, которые ему приписывает Зиновьев. Они вместе работали, они прекрасно знают друг друга. Значит, Зиновьев не то, чтобы ошибался… Если бы он обрисовывал его как типаж, а не выводил как реальный персонаж, то было бы дело другое. Но он просто злобно сводит счеты. Поэтому трудно читать такую книгу. Она очень тяжела.
По поводу «ГУЛАГа» я хочу вам рассказать одну историю, одну деталь. У меня есть друг итальянский – Луиджи Ноно. Это крупный итальянский композитор с мировым именем, современного склада. Кстати, он женат на Норе, дочке Шёнберга. Мы вместе с ним и с Любимовым работали над его оперой, которая называется «Под ярост ным солнцем любви». Мне не дали опубликовать в Москве рецензии на этот спектакль. Дочка Косыгина, член редколлегии «Иностранной литературы», сказала: «Русскому народу Любимовы не нужны».
Так вот, Луиджи Ноно приехал в Москву и сказал, что он про чёл «ГУЛАГ» и что я думаю по этому поводу. И я по-еврейски от ветила вопросом на вопрос: «А ты?» Он говорит: «Мне эта книга решительно не понравилась, потому что это нагромождение ужасов и она даже с нормальной точки зрения сделана неумело. Нельзя так сгущать». – «А если факты, которые собраны в этой книге, отве чают действительности?» «Зачем нам делать предположения, – говорит он, – которые не отве чают действительности». Я говорю: «Ну, если это так, поговорим об этом через…»
…
Я забыла сказать, что Луиджи Ноно не только знаменитый современный композитор, но и член Итальянской коммунистической партии.
Через три года он снова приехал в Москву, потому что в Тбилиси исполняли его модернистское сочинение. Он меня спросил: «Ты не можешь мне объяснить, какой медведь сдох в каком лесу?» Я говорю: «Могу. Министр культуры Грузии Тактакишвили, компо зитор, хочет, чтобы его произведение исполнили в Милане». Как в воду глядела: так оно и было. Но это – в скобках.
Луиджи Ноно прочитал «ГУЛАГ». За эти три года многое изменилось, так что так называемый Самиздат перевернул представления о вещах не только для нас, наблюдавших эти вещи, но и для тех, кто был во вне, кто инстинктивно шёл в шорах и не хотел от этих шор избавляться.
РО: Я хочу вернуться к вопросу о Самиздате и Тамиздате. В ходе этих интервью была высказана точка зрения, которую многие люди разделяли, что Самиздат предполагал и предполагает в той мере, в какой он существует и сейчас, гораздо более активную меру включенности для тех людей, которых можно назвать потребителями Самиздата, ибо они – соучастники некоего процесса. Без них не существует феномена. А Тамиздат есть просто чтение этих книг.
ЮД: Я не совсем согласна.
Как я уже говорила, для меня существенной разницы в том, удобно ли мне читать книжку, напечатанную на папиросной бумаге, или более удобно, если она вышла в типографии, нет. Не это важно. Важно, что это – событие в жизни, чтение самиздатской или тамиздатской книги – событие в жизни не только человека, занимающегося литературой или смешанной областью.
Количество людей, которые ищут Самиздат, увеличивается в геометрической прогрессии. Я знаю одного доктора наук, который специально ездит в Одессу, потому что в Одессе у него есть друг, у которого он может получить Самиздат. Он не ездит на море, он сидит в четырех стенах и читает. Я знаю людей, которые перепечатывают, потому что не могут удержать…
Ощущение риска, ощущение причастности к делу… Не могу сказать, что это было очень велико. Есть жажда и ощущение, что не хлебом единым жив человек. Это та духовная пища, без которой человек увядает. Поэтому трудно переоценивать значение Самиздата и значение Тамиздата тоже.
РО: Что известно вам о распространении Самиздата вне Москвы и Ленинграда?
ЮД: Нужно учесть, что в больших городах, в Москве, в Ленинграде, глушат «голоса» и поэтому у людей, которые живут в про винции, больше возможностей получать информацию. Однако, в процентном отношении количество людей, которые слушают радио в провинции, меньше. Советская провинция есть нечто жалкое по духовному потен циалу. Есть кучки людей, группы людей, особенно среди молодежи, которые любой ценой пытаются пробраться к источникам духовной информации. Я встречалась с людьми, которые записывают радио. Этих умельцев даже много. Они записывают передачи по радио и делают из этого сборнички.
Вы знали, какую корреспонденцию получила Таганка с момента смерти Высоцкого? Письма из провинции. Одно такое письмо – Любимов мне его отдал – я храню. Пишет человек и шлет фотографию. На фотографии комод, какой-то такой занюханный, провинциальный комод, искусственные цветы около портрета Высоцкого. Письмо с отчаяньем: как же так?! Им в провинции кажется, что Таганка и Любимов – всесильные. А они понимают, что совершена какая-то не справедливость, что человека свели в могилу. И вот они упрекают Таганку, что не сохранили Володю. Пропорции совершенно нарушаются. Издали, кажется, раз Любимов гастролирует, ставит спектакли в Германии, в Италии, значит – он имеет железные связи. Но мы-то знаем, какая у него жизнь…
Так вот, эти люди, способные написать такое письмо, способные сделать такой музей, все эти десятки тысяч, приехавшие на похороны Высоцкого, это не потенциальные, а совершенно реальные потребители Самиздата. Я в этом нисколько не сомневаюсь.
Например, юноши, которые ушли в армию. У них невероятно трудная жизнь. Те, которые возвращаются, рассказывают тяжелейшие подробности. Они как-то держатся, учатся, учат стихи, песни, переписывают Окуджаву, переписывают Высоцкого, всё, что попадется.
Жажда невероятная, но надо сказать, что и страх тоже в последние годы велик. Наступил какой-то порог. Никого не посадили в моей памяти за чтение Самиздата вокруг меня. Но вдруг сократился доступ, вдруг стало опять страшно.
РО: Приходилось ли встречаться с тем, что вы или ваши друзья предлагали кому-то Самиздат, а человек отказывался его читать, не зная даже, что ему предложили?
ЮД: Нет, таких людей мне встречать не доводилось. Мне доводилось встречаться со случайными людьми, например, с музыкантами, кото рые дико осуждали кого-то, скажем, Ростроповича. Даже моя школьная подруга, имени которой я не хочу называть, дочь знамени того физиолога, академика, который тоже играл на виолончели. Ког да у нас была встреча по случаю 40-летия окончания школы, она мне сказала: «Ты подумай, папа перед смертью сказал, чтобы его италь янскую виолончель я подарила самому лучшему виолончелисту. И я, дура, подарила ее этому подлецу Ростроповичу». И я поняла, поче му, живя в одном городе, в Москве, я с ней никогда не общалась.
РО: Какие у вас возникают мысли и ощущения, когда вы здесь ви дите изданным то, что видели там на папиросной бумаге?
ЮД: Я бездомная и, наверное, уже никогда не обрету постоянного жилья, о чем совершенно не сожалею. Я считаю, что мне очень по везло, что я здесь, и душа болит только за тех, кто остался там. И все-таки когда у меня на полке стоит целиком «Мастер и Маргарита» Булгакова, а у моих друзей с купюрами, вписанными от руки, когда у меня стоит вся Лидия Чуковская и «Переписка» Пастернака… Слава богу, мне удалось подарить один экземпляр моему другу ко дню его 75-летия. И я представляю, какая у него была радость…
Мое теперешнее состояние доступа ко всему – это одна из главных причин ощущения везения и счастья. Кроме того, у меня есть какая-то надежда, что я могу поделиться чем-то. Сейчас – крохи. То, что я могла сделать, я сделала, но это – крохи.
Пока я еще многими своими помыслами – там. Я меньше забочусь о своем трудоустройстве, чем о том, чтобы получить письмо и написать письмо. И я была больше счастлива, когда послала библиотекарше ЦДЛ, глухой женщине, аппаратик, чем если бы у меня были какие-то свои иллюзорные успехи здесь. Меня уже успехи здесь не волнуют. Я ни с кем не буду здесь соревноваться. Поскольку я знаю, что главная нужда в слове там, это всегда бу дет присутствовать в моей биографии.