2003, Венеция
Белый – это сигареты, а черный – кофе. Были ли еще какие-нибудь причины, заставившие вас сделать фильм черно-белым?
Люблю черно-белое кино, оно дает зрителю меньше информации. Идея этого фильма – очень минималистская, такова и форма: люди просто сидят и разговаривают друг с другом. Чем меньше информации, тем лучше. Кстати, черно-белое кино делать легче цветного. Я человек очень дотошный. Если я выбираю место съемок, а потом смотрю в объектив и мне не нравится цвет, то я могу стены перекрасить. Выбор черно-белого изображения снимает эти проблемы.
Откуда пришло решение сделать полнометражный фильм из многочисленных короткометражек-фрагментов?
Я люблю формы… любые формы. Один критик назвал мои картины бесформенными, никак это не обосновав, и ошибся. Использовать некую фиксированную форму для самовыражения – ничего не может быть лучше. Поэтому я так преклоняюсь перед Ларсом фон Триером: он куда больше меня преуспел в изобретении и соблюдении форм и правил. Формы важны везде. Возьмем литературу: все формы одинаково значительны, будь то огромный роман или крошечное стихотворение. В кинематографе форма – вопрос еще и коммерческий, поэтому так трудно живется режиссерам короткометражного кино. Но для меня короткий фильм – одна из лучших форм на свете. Он не подчиняется идиотским законам вроде «фильм должен длиться полтора часа, потому что тогда мы поставим в кинотеатрах шесть сеансов в день вместо пяти и соберем больше денег». Фильм должен длиться столько, сколько должен длиться. Представьте, сказать художнику: твоя картина должна быть размером 42 сантиметра на 67 сантиметров. Абсурд! Я люблю ограничения в кино, но никто не имеет права мне их навязывать.
Как вы выстраивали одиннадцать сюжетов по порядку?
Вообще-то я не думал о порядке, пока не собрал все короткометражки. Первые три я в таком порядке и снимал, но в остальных не придерживался хронологии. Просто надо было увидеть, как они станут рядом друг с другом, постараться сделать все характеры разными.
Вы действительно снимали этот фильм на протяжении долгих лет?
Первую новеллу я снял в 1986-м, а к тому моменту, когда появилась на свет вторая, я понял, что они лишь звенья одной цепи, которые необходимо собрать в единое целое. Первые три я показал публике, потом сделал еще две, которые никогда никому не показывал – мне хотелось уже подождать, пока не удастся сделать полнометражный фильм. Эти фрагменты можно смотреть по отдельности, но лично для меня это полнометражный фильм, разделенный на главы. Я повторяю мотивы, использую схожие шутки, так что получается настоящее кино.
Во многих ваших фильмах люди встречаются и подолгу разговаривают, причем не о важных вещах, а преимущественно о ерунде…
Спасибо вам большое за такую высокую оценку! Если серьезно, то многие режиссеры могут снимать кино о высоких и драматических материях, а я на такое не способен. Эпические темы важны, я их сам люблю, но в своих фильмах больше интересуюсь деталями, которые другие люди выбросили бы не глядя. Я сделал фильм «Ночь на Земле» – пять историй в такси – по конкретной причине. В любом фильме если кто-то с кем-то созванивается, то один говорит: «У меня проблема», а другой отвечает: «О’кей, я возьму такси», а потом монтажная склейка, и – бац! – один оказывается дома у другого. Что было в такси, мы не знаем, потому что это неважно для сюжета. Поэтому мне захотелось сделать фильм именно об этих маловажных моментах жизни. Мне менее интересны точка отправления и точка назначения, чем то, что лежит между ними. Я не аналитик, не берусь исследовать свое творчество, но могу сказать: мне хочется делать кино о том, что не принято считать важным, но что составляет бóльшую часть нашей жизни.
Почему из всех мелочей жизни вы избрали именно кофе и сигареты?
Знаете, сам я уже много лет безуспешно пытаюсь бросить курить, а кофе попросту перестал употреблять. Просто кофе и сигареты – самые распространенные бытовые наркотики, за исключением, быть может, алкоголя. Если человек занят работой, ему часто хочется остановиться, сделать перерыв на кофе или перекур. Кофе и сигареты – специальное приспособление для того, чтобы свести людей вместе, помочь им завязать разговор. Иногда я преувеличиваю значение этих наркотиков, как в первой новелле: там Роберто Бениньи – очевидный маньяк кофе; а в конце таким предстает Билл Мюррей.
У вас есть любимая короткометражка в «Кофе и сигаретах»?
Нет, не могу я их сравнивать. Представьте, у вас одиннадцать детей, и какой же будет самым любимым? Одни умнее других, кто-то грубее, но все они дети, и невозможно отделять их друг от друга.
Трудно было заполучить известных актеров вроде Кейт Бланшетт или Билла Мюррея для столь независимого и малобюджетного фильма?
Альфред Молина играл в «Мертвеце», с тех пор мы и дружим. С Кейт мы вместе пили чай или кофе, не помню уже, в Нью-Йорке пару лет назад. Я большой ее поклонник, она мне кажется безумно убедительной в любой роли. Вспомните хотя бы «Рай» Тома Тыквера, где она ходит бритая наголо, – просто потрясающе! Стоит мне начать смотреть любой фильм, где она играет главную роль, и через пять минут я настолько погружаюсь в персонажа, что забываю имя актрисы. Мы с ней тогда хорошо поговорили. Я ей сказал, что в ней есть что-то криминальное – очевидно, гены кого-то из предков, высланных в Австралию за те или иные преступления каторжников. Кейт похожа на служанку-воровку, которая по ночам переодевается в шикарные платья хозяйки. Типичная авантюристка. Взял у нее телефон, перезвонил через пару дней и спросил, хочет ли она сыграть у меня. Она согласилась. До сих пор не понимаю, как ей удалось сыграть двух настолько разных героинь.
Многих из моих актеров я знал заранее, кроме разве что Стива Кугана. С Биллом Мюрреем мне давно хотелось поработать, причем снять его в большой серьезной роли, дать пространство не только для шутовства. Пока что сотрудничество сложилось только в такой короткой форме. Я ему позвонил, предложил, а он спрашивает: «Это много времени займет?» Я говорю: «Один день», а он: «Как насчет того, чтобы уложиться в полдня?» Я говорю: «Не получится», а он: «Давай все-таки постараемся!» Я постарался.
Вы платили им гонорары?
Платил, как ни странно, хотя невысокие. Впрочем, многие режиссеры расценивают такие роли как камео и вообще за них не платят. Я в этом смысле отличаюсь от других в выгодную сторону. Но, разумеется, такие вещи делаются актерами не ради денег.
Трудно было работать со столь разными актерами?
Я работал с ними по-разному. Если ты одинаково относишься к разным актерам, фильм у тебя просто не получится. Я не диктатор, ничего не навязываю актерам, хочу работать не над ними, а вместе с ними. Каждый актер – отдельный сюжет, надо только найти, как его прочитать. Одни импровизируют блестяще, другие на это не способны. Феллини говорил: «Я могу сделать одинаково гениальную сцену с Марлоном Брандо или со знакомым рабочим – надо только, чтобы они одинаково доверяли мне». Хотел бы я сказать то же самое. Но я учусь, учусь. И продолжу учиться до самой смерти.
Почему практически всех персонажей зовут точно так же, как их исполнителей?
В большинстве случаев актеры играют в «Кофе и сигаретах» преувеличенные версии самих себя. Я знал многих из них давно, поэтому и сценарий писал в расчете на конкретных людей. Например, сюжет о Мэг и Джеке Уайт: мы случайно встретились с Джеком несколько лет назад и разговорились о Николе Тесле. Выяснилось, что мы оба интересуемся его деятельностью, и поэтому в короткометражке Мэг и Джек беседуют именно об открытиях Теслы. Том Уэйтс в новелле «Где-то в Калифорнии» называет себя доктором, а потом эту же шутку повторяет рэпер RZA, но, как ни смешно, RZA действительно считает себя медиком! Мы как-то сидели с ним, и я себя плохо почувствовал, а он тут же стал мне давать советы, чем растираться и что принимать внутрь. Я был просто поражен, говорю: «Погоди минутку, ты что, доктор?» А он так обрадовался и закричал в ответ: «Конечно, доктор, я два года в мединституте отучился!» Такие вещи и вдохновляли меня на сценарии «Кофе и сигарет».
У вас сразу две новеллы посвящены двоюродным братьям-сестрам. В первой кузин играет одна актриса, Кейт Бланшетт, а во второй Стив Куган и Альфред Молина неожиданно оказываются кузенами. Откуда взялась такая странная идея?
Я написал сценарии специально для этих актеров, но Альфред и Стив очень много импровизировали, так что результат заметно отличается от моего текста. То же можно сказать и об остальных фрагментах – в каждый из них маленькие, но важные нюансы привносили именно исполнители. В новелле о кузенах характеры родились из моего разговора со Стивом Куганом. Я спросил, кого бы он хотел сыграть, а он ответил: «Знаешь, хотелось бы сыграть гомосексуалиста, только не такого симпатичного и обаятельного, как это обычно бывает в кино, а очень противного». Стив вовсе не гей, и человек он вовсе не противный – просто ему было интересно сыграть такого странного персонажа. Новелла с Кейт Бланшетт следовала сценарию слово в слово, потому что она играла обе роли и пространства для импровизации почти не оставалось. Но еще до начала съемок она кое-что дописала к сценарию, чтобы посмеяться над самой собой, своей любовью к дорогим шмоткам!
А почему все-таки братья, сестры, кузены, кузины, близнецы?
Не знаю… У моей матери есть брат-близнец – мой дядя. Всегда было очень интересно наблюдать за ними: иногда кажется, что они способны читать мысли друг друга. Идея кузенов мне нравится потому, что двоюродный брат может быть человеком, который совсем на тебя не похож и даже тебе не нравится, но существует рядом и с этим ты ничего поделать не можешь. Сделать из Кейт двух кузин было забавно, Альфреда и Стива я долго убеждал, что им придется стать кузенами, а рэперы RZA и GZA – на самом деле кузены! Представьте, быть связанным с кем-то, на кого ты никак не можешь повлиять. У меня, например, с двоюродными братьями и сестрами нет решительно ничего общего. Но они – моя семья, и мы очень близки.
Вы всегда уделяете много внимания выбору музыки. Здесь она постоянно звучит за кадром как фон, хотя ее едва слышно. Однако она вряд ли выбрана наобум?
Конечно, нет! Музыка – один из главных компонентов. Она звучит фоном, но помогает мне определить каждый характер, каждое место действия. Кстати, из этих фрагментов получится отличный саундтрек. Не знаю только, когда он будет выпущен, ведь даже дата выхода фильма пока неизвестна. Старая песня Игги Попа и The Stooges звучит во фрагменте с Мэг и Джеком Уайт, потому что они, как и Игги, родом из Детройта и Мэг с Джеком сами играют похожую музыку. Во фрагменте с Кейт Бланшетт звучит отрывок из Генри Пёрселла – минималистская музыка, которая ограничивает пространство, где существует гламурная и шикарная Кейт. Во фрагменте с RZA и GZA звучит, разумеется, хип-хоп – редкий трек, который я отыскал специально для фильма. Именно музыка создает атмосферу в каждой из историй, и ничто иное.
А как вам пришла в голову идея выдуманной рок-группы со странным названием SQÜRL?
Я еще в «Ночи на Земле» придумал несуществующую рок-группу… Не знаю, нравится мне придумывать названия для групп и все тут. Например, представьте хеви-метал-группу PILGRIM – по-моему, супер. Что до этого конкретного названия, то есть у меня знакомая англичанка – она замечательно произносит слово «белка» (squirrel), так нежно и красиво! А в Америке то же слово произносят как-то грубо и даже угрожающе – sqürl. Вот и родилось название для альтернативной группы. Мы даже хотим футболки выпустить: на груди надпись SQÜRL большими буквами, а на спине чашка кофе и сигарета.
В последнем сюжете два старика произносят тост за Нью-Йорк 1970-х годов. Почему?
Ничего с собой не могу поделать: люблю Нью-Йорк 1970-х! Экономический кризис, начало маргинальной культуры, андеграундного кинематографа, первый хип-хоп, панк-рок, а я только переехал в город к 1975 году. В те времена все казалось возможным, было полно интересных людей вокруг… Во время репетиций я попросил актеров произнести этот тост, и они были просто поражены: почему? Для них это было жуткое время! Однако в конечном счете согласились. Нью-Йорк меняется ежегодно, ежедневно, и если вы не любите перемен, вам нечего делать в этом городе. Кстати, лично мне не нравится, в какую сторону он меняется в последние десять лет.
Потому и ищете утешения в «старом добром» рок-н-ролле?
Постоянно. В музыке, как и в живописи или литературе, я люблю все старое (например, обожаю смотреть давние черно-белые фильмы). Однако и в новом нахожу немало интересного – например, популярные и, безусловно, повторяющие творчество групп 1970-х коллективы The Strokes и The White Stripes. Второй я снял в «Кофе и сигаретах», потому что они ближе мне по духу. Послушать новый рок-н-ролл – что может быть более оздоровляющим?
А другую музыку тоже слушаете?
Я люблю все формы музыки. Очень ценю фанк, блюз, бибоп, слушаю с удовольствием джаз самых различных направлений – от раннего свинга до эйсид-джаза. Люблю и классику, в особенности Антона Веберна. Он мой любимый композитор, потому что никто другой не мог написать струнный квартет длиной в три минуты! Люблю Пёрселла и Уильяма Бёрда. Кроме того, часто слушаю Малера. Но и хип-хоп люблю. Представить, чтобы я слушал только рок-н-ролл… я бы скорее застрелился.
«Кофе и сигареты» трудно назвать коммерческим фильмом. Осознание этого мешало вам в работе над картиной?
Япония и Италия с самого начала вложили деньги в мой проект, не ища никакой выгоды, а остальные я вложил сам, противореча основному правилу кинопроизводства: никогда не финансируй собственный фильм, ты что, дурак?! Но «Кофе и сигареты» – такой скромный и камерный проект, что я долго не сомневался. Кстати, я всегда делаю фильмы, которые в процессе производства принадлежат лишь мне одному и только потом получают возможность распространения по всему миру. Год назад я был в Каннах с идеей сценария, и отношение людей с деньгами к самой идее меня просто убило: «Приведешь нам Джонни Деппа и Брэда Питта, тогда, может, и дадим тебе полмиллиона долларов, а ты нам за это – право самостоятельно монтировать твой фильм». Я сказал: «Простите, что?» Хотелось бросить кинематограф навсегда после этого разговора. К счастью, все мои проекты относительно скромны. Мне остается быть оптимистом и стараться делать то, что хочется.
Каковы ваши отношения с Голливудом?
Для Голливуда я маргинальное насекомое. Я стараюсь хранить независимость духа, поэтому политика современного Голливуда больше расстраивает меня по-человечески, чем влияет на мой кинематограф. Если я не могу свободно высказывать то, что думаю, значит, Америки для меня больше не существует и сам я больше не американец. Ведь единственное, чем хороша Америка, – это возможность свободы самовыражения. Голливуд пытается уничтожить ее… Посмотрим, что у них получится. За гигантов киноиндустрии я не отвечаю. Не назову их своими врагами – они всего лишь люди, которых я не уважаю. Я не игрок на их поле, я не живу в Голливуде и не работаю там. Они не могут меня контролировать, они могут только помогать мне или не помогать. Но и помочь мне они на самом деле не могут, поскольку я не нуждаюсь в их поддержке. Это мой сознательный выбор.
Голливудские продюсеры когда-нибудь предлагали вам проекты?
Теперь все меньше и меньше, а раньше предлагали. Смехотворные сценарии, какие-то молодежные комедии. Бессмыслица, до конца дочитать невозможно. Мне кто-то рассказывал, что в пятидесятых по Голливуду скитался сценарий под названием «Я женился на коммунистке из ФБР», который использовали специально для того, чтобы предлагать режиссерам и проверять их таким образом: кто согласится – тот коммунист! Ник Рэй получил сценарий и тут же им перезвонил со словами: «Потрясающе! Я согласен, готов приступить немедленно! Когда начинаем?» Они были напуганы, как не пугались никогда в жизни.
В Америке сейчас стало хуже с творческой свободой – хотя бы в области кино?
Знаете, если внимательно посмотришь на новое поколение режиссеров, балансирующих между коммерческим и авторским кино, вроде Пола Томаса Андерсона, Уэса Андерсона, Александра Пейна, то понимаешь: подобных им немало. Разнообразие режиссерских подходов заставляет подумать, что сейчас далеко не худшие времена для американского кино. С другой стороны, современные США – темное и депрессивное место… Странным образом жизнь в подобных государствах как раз и будит в человеке творческие силы. Я в культурологии мало что понимаю, но похоже, что мы живем в хорошую эпоху – с точки зрения искусства.
Прокат вам улыбается нечасто, зато ваши фильмы с руками отрывают фестивали…
На фестивале фильмам уделяется столько внимания, что в конечном счете именно фестивали помогают мне сохранять творческую свободу. Ведь я продаю свои работы на фестивалях. Я получаю деньги за фильм после того, как он сделан, и это меня полностью устраивает: это значит, что надо мной не нависают люди, объясняющие мне, как делать кино! Получить деньги за картину после того, как она сделана по моему вкусу, – настоящее счастье. Благодаря этому я остаюсь свободным. Так что мне везет с фестивалями. И фестивальная публика мне очень близка.
С «Кофе и сигаретами» покончено?
Идей у меня полным-полно, и, может быть, лет через десять вы увидите еще один полнометражный фильм на эту тему. Например, с Софией Копполой и дочерями Кассаветиса – давними подругами. Или с участием индейцев. В конце концов, именно они – коренные жители Америки, где происходит действие моего фильма.
2013, Канны
Паузы между вашими фильмами все длиннее. «Выживут только любовники» – картина камерная, небольшая. Что отняло так много времени?
Все просто. Никто не желал давать на фильм деньги. Понятия не имею почему. Идея казалась мне хорошей. Мир меняется, найти инвестора все сложнее. Думаю, не стоит искать сложных причин: я снимаю некоммерческое кино, и никто не рискует вкладываться в то, что, возможно, не окажется прибыльным.
Что привлекло вас в вампирской теме?
Я всегда любил давние, испытанные жанры. Вампиры – это воплощенная история кино. Да и сами они мне всегда были по душе. Они странные, они аутсайдеры: чудовища, злодеи? Или ситуация сложнее? Эта двойственность заложена уже в первых легендарных вампирских фильмах: «Носферату» Мурнау, потом старый голливудский «Дракула» с Белой Лугоши. И удивительный, странный, неописуемый «Вампир» Карла Дрейера. В 1950-х в Мексике сняли прекрасную картину «Эль Вампиро», где впервые показали вампирские клыки. Вы, наверное, думаете, что Макс Шрек уже был клыкастым, но ошибаетесь! Я проверял. Меня вообще ужасно интересовали стереотипы жанра: откуда они пришли, как менялись с ходом времени. Это поэтический процесс. Если копнуть глубже, к литературным истокам, то вампиры пришли из английского романтизма, основатели которого тоже были аутсайдерами, предельно далекими от мейнстрима.
К разговору о вампирских стереотипах. Откуда взялась идея с перчатками, которые носят вампиры?
Перчатки добавил я. Надо же было хоть что-то новое привнести в традицию. Пусть среди стереотипов будет еще один, мой собственный! Я старался быть очень внимательным к их одежде: вампиры должны смотреться круто. И перчатки… Когда они их стягивают, сцена моментально превращается в эротическую.
Вампиры сразу начинают казаться такими хрупкими, уязвимыми.
А они такие и есть. Представьте, каково это – укрываться от всего человечества, прятаться от властей, питаться исключительно кровью. Превратил кого-то в вампира, и ты должен заботиться о последствиях. Но сегодня вампирам сложнее, чем когда-либо. Вы только подумайте, как сложно найти качественную кровь! Повсюду наркотики и болезни, риск заражения невероятно высок. Один из моих персонажей умирает, выпив зараженной крови, – а ведь до этого он прожил сотни лет. Вампиры – хрупкие создания.
Практически как художники.
Придется согласиться. Вампиры могут служить и метафорой: не только художники, но и ученые, да и вообще любые люди с воображением. Корпорации захватили мир, мейнстрим атакует на всех фронтах, и все мы выпадаем из времени.
Поэтому вас так привлекают виды романтических руин цивилизации.
Да, я заметил за собой эту склонность несколько лет назад и сначала подумал, что это возрастное. А потом вспомнил, что мне с самой юности нравились странные пейзажи и необычные места. Эта эстетика у меня в крови. Мой Нью-Йорк, когда я туда только переехал, был таким же. Мусор повсюду, отщепенцы, заброшенные дома… Я полюбил их всей душой. Знаете, как говорят о такой любви в Детройте? Ее называют «руинным порно». Европейцы специально приезжают в Детройт любоваться руинами и получают от этого зрелища наслаждение, сопоставимое с сексуальным. Но детройтцы говорят об этом без негативной оценки, просто констатируют факт. И меня тоже привлекает зрелище чего-то ушедшего в прошлое, но оставившего след в настоящем. Такие виды можно, впрочем, найти повсюду. Весь Рим состоит из них.
Признайтесь, вы правда верите, что Шекспира не было, а его пьесы писали вампиры?
Самым трудным было убедить в этом Джона Хёрта, который сыграл в моем фильме роль Кита Марло, настоящего автора шекспировских пьес. Меня вообще потрясает вдумчивость Джона. Он не только над каждой репликой из сценария подолгу размышляет – он и любую новость, услышанную по радио, обдумывает так же. А потом находит какую-то философскую интерпретацию. Однако Джон никогда не подозревал, что Шекспир был подделкой, а пьесы за него писали другие люди. Я стоял на своем и продолжал давать ему книги, а он читал все запоем… Пока однажды не позвонил мне ночью: «Джим, ты абсолютно прав! Шекспир – это мошенничество!» Теперь – с его даром убеждения – он объясняет это другим.
Вы не только шекспировские пьесы приписали вампирам, но и музыку Шуберта.
Только адажио из Струнного квартета. Его действительно написал вампир Адам. Для меня эта музыка – из числа самого прекрасного, что удавалось создать человечеству, и я решил отдать ее ему.
Вы назвали самых хрестоматийных вампиров. А можете рассказать о своих любимых? Ведь явно ваши Адам и Ева – результат продолжительной селекции, наследники великих вампиров мирового кино.
О, их так много… Из позднего канона – наверное, «Голод» Тони Скотта с Катрин Денёв. Шведский «Впусти меня» – конечно, потрясающий фильм. Из классики – «Носферату», он непобедим. С другой стороны, в этом жанре много ответвлений. Например, вампиры-лесбиянки заслуживают отдельного исследования и в литературе, и в кино: помните «Насилие вампира» Жана Роллена? Или фильмы о графине Батори, еще одно направление. А если вспомнить «Бал вампиров» Романа Полански, то приходит на ум еще один поджанр, фильмы об охотниках на вампиров. Или кинобиография Ван Хельсинга. Экранизации Брэма Стокера – тоже отдельная тема…
Интересно, что европейских картин в вашем списке больше, чем американских. Как вы относитесь к тому, что вас в Штатах считают европейским режиссером?
Они неправы. Я плыву в лодочке где-то посреди Атлантического океана, между Европой и Америкой. Хотя меня тянет и в Тихий океан тоже: японское кино потрясающее, я рад числить себя среди его поклонников и последователей. Мне интересно слишком многое, чтобы приписывать себя к какому-то одному месту на Земле.
Почему все-таки тогда вы выбрали именно эти два места – Танжер и Детройт?
Вам, что, они не понравились? Жаль, если так. Мне они нравятся, и я постарался объяснить фильмом почему. Если не получилось, то любые мои слова будут бессмысленны. Нет, это естественный вопрос, я бы сам такой задал. Но вот отвечать бы не стал. Разве я обязан заниматься публичным самоанализом?
Ладно, если не хотите рассказать, почему снимали в этих городах, расскажите хотя бы, как это было.
В Танжере было ужасно интересно. Мы снимали на улицах, поздним вечером и ночью, с минимумом искусственного освещения. Мне запомнились допотопные автомобили на улицах, марокканская еда. Много где было не проехать на машине, и мы пересадили съемочную группу на мотоциклы… Ладно, черт с вами, расскажу, что мне нравится в Танжере. Этот город был изнасилован каждой культурой, которая в нем поселялась, но не позволил себя изменить. Он – как шлюха, которая пронесла себя через всех своих клиентов, оставшись верной самой себе. Вы можете купить и продать что угодно в Танжере. На его улицах вы встретите геев, чудаков, хиппи, панков, писателей. Никому не удивятся, никого не прогонят. И услышите любой язык: эти люди, возможно, не умеют читать, но говорят по-испански, по-арабски, по-французски, по-немецки, по-английски. Языки текут сквозь этот город, как потоки воды. В Танжере все возможно, и никто вас не осудит. Это город свободы. Алкогольная культура там не принята – это город гашиша, что меня полностью устраивает: я, как житель Нью-Йорка, устал от алкоголя. Ну и еще одно: это потрясающе – в XXI веке просыпаться посреди города от крика петуха. Вы себе это можете представить? Такое я испытывал только в Танжере. И знаете, хоть Испания совсем рядом, эта культура удалена от нее на тысячи миль. Я мог бы поселиться там навсегда.
Но Нью-Йорк не отпускает?
Странно, но когда-то я полюбил его именно за это. В Нью-Йорке ты можешь напялить парик клоуна и высокие каблуки, но на тебя не обратят внимания: «И не такое видали». Теперь многое изменилось, Нью-Йорк стал городом богачей. А Танжер никогда не будет таким. Вдохни запах марокканского кофе, и ты сразу это поймешь. Там я чувствовал себя вором, настолько дешево все стоило. «Это не шутка?» То, за что я плачу в Европе 10-12 евро, в Танжере стоит один евро, не больше. Нет, конечно, там много мусора, вода попахивает гнильцой, и преступность тоже выше, чем в Европе, но красота этого места сильнее. Эх, зря вы меня об этом спросили, я мог бы еще часами говорить.
Тогда давайте отправимся в Детройт. Вы действительно сняли настоящий дом Джека Уайта?
Да! Мне показал его двоюродный брат Джека. Но сам Джек не знал, что я снял в фильме его дом. Я до сих пор не знаю, как он отреагировал, увидев его на экране. Надеюсь, для него это был все-таки приятный сюрприз.
Сам Джек выглядит как типичный вампир.
Это точно. Плюс он все-таки потрясающе талантливый музыкант, и фантазия у него работает что надо. А еще я преклоняюсь перед ним за то, какой он трудоголик. Он же не только песни пишет, но и разрабатывает дизайн обложек к пластинкам… Да что там пластинки, он даже дизайн ботинок для членов своей группы придумал сам. Он одержимый перфекционист. Хотя все это, конечно, поверхностно. Важнее то, какая сила и красота звучит в его музыке.
Детройт вы все-таки выбрали не из-за пейзажей, а из-за музыки, не так ли?
Не знаю, но музыка там в самом деле рождалась волшебная. И самая разная. Весь Motown оттуда – а еще Джон Ли Хукер, R’n’B, андеграунд, гаражный рок, панк-рок… Хаус, техно, всего не перечислить. The Stooges и другие основополагающие группы 1960-х. Знаете, что такое грибница? Нечто вроде подземного коллективного мозга. Мне кажется, для музыки Детройт – такая грибница. Что бы там ни происходило, музыка – в ДНК этого города.
Расскажите о вашей собственной музыке. Вы придумали группу SQÜRL в качестве шутки десять лет назад, в фильме «Кофе и сигареты», а теперь она действительно существует, и вы играете там на гитаре. И более того, пишете саундтрек к своему фильму.
Пока нас в группе трое: я, Картер Логан – кстати, сопродюсер фильма – и музыкальный продюсер Шейн Стоунбек. А началось все именно с Джека Уайта. Много лет назад он попросил меня и Мишеля Гондри сделать по ремиксу на песню The White Stripes. Он сказал, что уважает наши фильмы и знает нашу любовь к музыке – и потому нам доверяет. Но я сам в себе сомневался и прибег к помощи совсем молодого блестящего музыканта: это и был Шейн. С тех пор мы сработались, а потом Шейн познакомил меня с Картером. Вместе мы записали атмосферную гитарную музыку для «Пределов контроля», моей предыдущей картины: я честно пытался отыскать то, что мне было нужно, но безуспешно, и тогда решил сыграть это сам, с помощью друзей. Тогда мы назвали группу Bad Rabbit, а потом, к своему стыду, выяснили, что уже существует группа под названием Rabbit. Тогда мы и переименовались в SQÜRL. Когда мы работали над «Выживут только любовники», я сдружился еще с лютнистом Йозефом ван Виссемом, и он стал играть с нами. Я с ним в прошлом году записал два альбома-дуэта, теперь он – тоже постоянная часть группы, хотя официально считается приглашенным музыкантом.
Концерты вы тоже даете?
Вовсю! Недавно выступали, а потом читали рецензии – разгромные, все как одна. Повеселились. Чем хуже рецензия, тем интереснее ее читать.
Удивительное свойство ваших вампиров – способность продолжать постоянно удивляться тому, что они видят и испытывают, хоть и живут сотни, если не тысячи лет.
Конечно, а зачем еще жить так долго? Чтобы постоянно брюзжать о том, как ухудшается мир? Это же невероятно скучно, а вампиры не могут быть скучными. Способность удивляться странным, удивительным вещам и превращает их в вампиров. Иначе они стали бы обычными зомби.
Адам в вашем фильме – музыкант, но его жена Ева – библиофил; отправляясь в далекое путешествие, она берет с собой чемоданы, набитые любимыми книгами. А у вас есть список таких книг, без которых вы никуда?
Невозможно. Вы можете назвать пять любимых фильмов? Да и она выбирает их наугад, потому что всего увезти не в состоянии. Мой список огромен, и я не хочу даже пробовать сузить его до десяти или двадцати названий. Без книги я из дома не выхожу, но читаю очень разное. Фикшен, нон-фикшен, книги о путешествиях, о музыке, о литературе, о кино…
Читаете бумажные книги? Или листаете их на каком-то электронном устройстве?
Айпад у меня есть, но книг я на нем не читаю. Книги только бумажные, я иначе не могу. А на айпаде я в интернет выхожу, посмотреть, что творится в мире. У меня при этом нет электронной почты. Айпад меня, кстати, постоянно спрашивает, готов ли я ее завести, а я отвечаю – нет, спасибо, пока обойдусь. Собственно, не только айпад, а все меня спрашивают: как ты живешь без электронной почты? Ты что, идиот? Но мне хватает электронного ящика в офисе. Ну и СМС я тоже читаю время от времени. А так стараюсь встречаться с людьми и общаться лично. По-настоящему.
Почему вы не заведете почту?
Я в ужасе от того, как мои знакомые тратят на эту фигню по три-четыре часа в день. Мне едва хватает времени, чтобы играть музыку, читать книги и придумывать фильмы! Не до того мне. Не хочу ходить на поводке. Один у меня уже есть – мобильник; без второго как-нибудь обойдусь.
Странная позиция для профессионала.
Я с некоторой гордостью называю себя дилетантом. Я не способен сконцентрироваться в жизни на чем-то одном, специализация не для меня. Но я одержимый синефил, читаю книги запоем, обожаю музыку и стараюсь ее изучать, при этом не забываю и о происхождении животных и растений, которое меня тоже ужасно интересует. Невероятно, как много всего вокруг, глаза разбегаются, и все наводит на неожиданные мысли. Научные открытия, удивительная живопись… А телескоп «Хаббл»? Как прекрасны сделанные им снимки! А исследования в области ДНК? Потрясающе интересно. Но нельзя забывать и об андеграундном хип-хопе, рождающем время от времени настоящие шедевры. Вдруг рэперы найдут в речи какой-то такой причудливый ритм, о котором я прежде и не подозревал? И я учусь, постоянно учусь чему-то новому.
Назовете кого-то из учителей?
Тильда Суинтон первая приходит на ум. Она вдохновила меня на этот фильм. Ей интересно решительно все, от новых режиссеров до ядерной физики. Она богиня богемы, серьезно вам говорю. Мне так повезло, что мы подружились. Хотя все мои артисты… Джон Хёрт, к примеру: я считаю, что он, возможно, величайший из живущих на земле актеров. До сих пор не верю: «Он что, правда у меня снялся?» Он сам не знает себе цены. Такой утонченный, глубокий человек.
А Том Хиддлстон? С ним, в отличие от Суинтон и Хёрта, вы работаете впервые.
Он был последним, кого я позвал. Сначала это должен был быть Майкл Фассбендер, но у него время съемок накладывалось на какой-то другой фильм, и все разладилось. Это был серьезный кризис. Я не мог найти актера на главную роль! Тогда Тильда сказала: «Не волнуйся, мы найдем его, и он сыграет лучше всех. Осталось только понять, кто это будет. Ужасно интересно, да?» Меня это сразу успокоило. А потом я увидел Тома в фильме Вуди Аллена «Полночь в Париже». Роль у него была небольшая, сама картина мне не понравилась, а Хиддлстон запомнился. Когда он должен был прийти на пробы, я не верил, что он мне подойдет: у меня была депрессия. Но стоило ему заговорить, как я почувствовал: «Это просто фантастика, я нашел лучшего кандидата». Мне предлагали актеров старше, мужественней, опытней, но я знал, что мне требуется: красавец с необычной внешностью, странный, дикий, но скрывающий свою дикость. Мой Адам – очень сложная личность, и Том такой же. Мой Адам – худощавый и утонченный, в точности как Том. Правда, Том не так склонен к меланхолии и тоске, как Адам, но он превосходный актер и способен сыграть что угодно. К счастью, все совпало, и фильм сложился. Ведь я ни за что не стал бы снимать мою картину с кем-то, кто бы мне не понравился. Потом я позвонил Тильде и сказал, что выбрал Хиддлстона. «Блестящая идея, Джим!» – вскричала она.
«Выживут только любовники» – ваша первая love story. Удивительно, что до сих пор у вас не было ни одного фильма о любви.
Вероятно, я просто не был готов. Да, это история любви. Для меня это картина о том, что любовь – способность принять близкого человека таким, какой он есть, и дать ему возможность остаться таким. Если ты пытаешься изменить того, с кем ты вместе, это уже не любовь. Это одна из самых важных вещей, которым я научился за свою жизнь, и я хотел, чтобы она попала в фильм. Любовь – это принятие. Идет ли речь о друге, ребенке или любовнике. Как только ты начинаешь его переделывать, любовь разрушается.
А любовь к науке или искусству устроена так же?
Нет, ведь мы имеем дело уже не с конкретными людьми, а с отражением их взгляда на мир. Его мы способны оценивать критически, даже если любим. Но мне трудно сравнивать такие вещи.
Как вам кажется, сегодня жизнь для музыкантов, режиссеров, писателей во всем мире стала такой же тяжелой и невыносимой, как для вампиров?
Мир меняется. Планета со все бóльшим трудом переносит то, как ведут себя люди. Но люди забывчивы и беспечны. Поэтому вселенную захватили глобальные корпорации, которым чихать на культуру. И андеграунд вымирает. А может, нет? Я часто встречаюсь с молодыми людьми, которые меня поражают. Недавно я был на одном фестивале в Барселоне и услышал там столько потрясающей новой музыки, что вернулась надежда: нет, не все еще потеряно. Независимый рок жив и здоров, в нем хватит энергии еще надолго. Но в кино все иначе. Кино требует большего времени и денег, ты не можешь снимать фильмы за свой счет.
У вас есть какой-то неосуществленный проект, который вам не удалось довести до конца из-за денег?
Я собирался снять фильм о The Stooges. Эта группа – важнейшая веха в истории музыки: их песни полны восхитительной примитивной силы, которая не выветрилась с годами. Но я хотел сделать фильм по-своему, ни с кем не считаясь, а потом вложил в него свои деньги – и даже потратил около 35 000 долларов. На этом мои деньги кончились, и я пошел искать продюсеров. Знаете, что мне ответили продюсеры, к которым я обратился? «Отличная идея, только монтировать картину мы будем сами». Чего?! Я принес вам свою идею, а вы хотите ее присвоить?! Об этом не могло быть и речи. А денег-то мне было надо совсем чуть-чуть. Причем я уже отснял немало прекрасных сцен, и я прекрасно знаком с самими музыкантами. Но неужели я продам свою независимость за деньги? В общем, пока так ничего и не получилось. Хотя сам Игги Поп умолял меня снять этот фильм: «Джим, пока мы оба не умерли, сделай про нас кино в своей поэтической манере, как ты умеешь». Я за, но не знаю как.
Если забыть о финансовой стороне вопроса, какова роль музыки и кинематографа в вашей жизни?
Они тесно связаны, и то и другое основано на ритме и на коллективной работе. Я не рисую раскадровки, и наша работа с оператором Йориком Ле Со была чем-то вроде совместной музыкальной импровизации, джем-сейшена. Мы говорили с ним об абстрактных вещах – свете, цвете, настроении… А в день съемки просто приходили на площадку и на месте решали, как обустроить и сделать эту сцену. Доверялись инстинктам, а не мыслям. Как и с музыкой, в кино важно не потерять эмоцию. Невозможно думать над тем, как играть рок-н-ролл, иначе у тебя получится плохой рок-н-ролл. Послушайте U2: чего-то очень важного им не хватает! Световое шоу у них, правда, отличное, но меня это мало интересует. Так же и в кино: эмоции и инстинкт важнее всего. Поэтому так сложно моей съемочной группе. Они меня спрашивают: «Что и как снимаем сегодня?» А я отвечаю: «К вечеру поймем». Именно так достигается эффект той чувственной элегантности, который для меня безумно важен.
Многие ли сегодня делают фильмы так?
За многих не скажу. Но есть у меня, к примеру, брат, Том Джармуш. Недавно он снял фильм под названием «Иногда город», посвященный Кливленду. Это андеграундная картина, в которой нашлось место гангстерам, художникам, фабричным рабочим, байкерам, рокерам… Это портрет чего-то прекрасного и невыразимого. Фильм лишен сюжета – это скорее эссе, снятое на старые видеокамеры и пленку «Супер-8», смонтированное в подвале. Разумеется, рецензии были ужасные! Но я, посмотрев его, почувствовал себя продажным мейнстримщиком. Фильм Тома настолько чище и инстинктивней всего, чем занимаюсь я, что у меня перехватило дыхание. Кому-то понравится, кому-то нет, но это неважно. Он поймал и передал то, чего не удавалось никому другому. Даже Кливлендский фестиваль отказался показывать эту картину! Мой брат потрясающий, и он нередко помогает мне выбирать места для съемок.
Я помню, как много лет назад, получая каннский Гран-при, вы начали перечислять имена коллег, которые сидели в зале и не получили наград. Это звучало впечатляюще. А кто ваши ролевые модели сейчас?
Человек, на которого мне хотелось бы равняться, – это Игги Поп. Ему сильно за шестьдесят, но он увлекается самыми разными вещами, как мальчишка. Услышит какой-нибудь авангардный джаз, и глаза загораются. Прочитает книгу о Древнем Египте и пересказывает ее в восторге. Уверен, он и на смертном ложе схватит меня за лацкан и начнет делиться впечатлениями о какой-нибудь новой книге. И, знаете, Игги заставляет меня забыть о том, что такое возраст. Я встречал много молодых людей, которые вели себя как потерявшие интерес ко всему пенсионеры. И видел стариков, которые наслаждаются окружающим миром, будто они дети. Молодость – это способность быть открытым к жизни. Жизнь может быть ужасно неприятной, но это не должно нас останавливать. Еще один человек, который меня вдохновляет, – это Дэвид Боуи. Он тоже типичный вампир. Мы хотели бы показать ему наш фильм. Может, Тильда затащит его на сеанс? Они вроде дружат.
Ваш вампир подумывает о самоубийстве и даже заказывает себе деревянную пулю. Это не автобиографический момент, хочется надеяться? Ведь вы не собираетесь уйти из кино?
Честно, понятия не имею. «Выживут только любовники» дался мне очень трудно. Несколько раз руки опускались. А потом я сказал себе: «Если бы я умирал, о каком брошенном проекте сожалел бы больше других?» И понял, что именно об этом. Я должен был довести его до конца. Это отняло семь лет, много раз рассыпалось на куски, и каждый раз я твердил себе: «Должна быть причина. Просто еще не пришло время». Я уперся и добился своего. Но ужасно устал. Времена изменились. Я не прекращу заниматься самовыражением – это моя работа, но, возможно, сменю профиль. Начну снимать фильмы еще меньше этого. Или окончательно перейду с кинематографа на музыку и литературу. Я люблю кино, я хотел бы продолжать снимать фильмы! Однако, похоже, вселенная не хочет, чтобы я этим занимался. Я столько лет убил на эту картину, влез в долги… Мне плевать на деньги, это не проблема: деньги – лишь воображаемая ценность, которую мир нас вынуждает признать реальной. В итоге этот фильм, в отличие от предыдущих, даже не принадлежит мне. Неужели оно того стоило? Не знаю. Не уверен.
2016, Канны – Париж: интервью для «Афиши Daily»
«Патерсон» похож на поэму или стихотворение в форме фильма.
Спасибо! Тогда это тихая и маленькая поэма. Знаю, что поэзия для меня – самая вдохновляющая форма искусства. И я действительно часто отсылаю зрителей к поэтам в моих фильмах – Рембо, Фрост, Чосер… Знаете, ни разу в жизни не встретил поэта, который занимался бы этим ради денег. Уильям Карлос Уильямс, которого я цитирую в «Патерсоне», был доктором, например. Это была его основная работа: педиатр. Уоллес Стивенс работал в страховой компании. Чарльз Буковски – на почте.
Ваш друг Роберто Бениньи – тоже любитель поэзии и сам поэт-импровизатор.
Да, он открыл мне целый мир, такому меня научил! Я уж не говорю о невероятном чтении «Божественной комедии» и комментариях к ней, которые он записал.
С какими поэтами вы открыли для себя поэзию?
Будучи тинейджером, я начинал с французских символистов – читал их в переводе, разумеется. Бодлер, потом Рембо. Затем переключился на американских поэтов: первым был Уолт Уитмен. Когда я сбежал из Огайо, где родился и вырос, и поселился в Нью-Йорке, то открыл для себя нью-йоркскую школу. Сначала читал Кеннета Коха и Дэвида Шапиро, который был моим учителем. Вместе с Роном Паджеттом, написавшим стихи для «Патерсона», они составили и издали сборник «Антология нью-йоркской поэзии». Я его обнаружил в середине 1970-х, и эта книга стала для меня своеобразной Библией. Эти поэты очень важны для меня с тех пор. Если отыскали бы кинематографический аналог для Нью-Йоркской школы поэзии, то я мог бы записаться в нью-йоркскую школу режиссуры.
Основные принципы движения были сформулированы поэтом Фрэнком О’Харой, одновременно с этим – куратором Музея современного искусства. Это была его «настоящая работа», стихи он писал в свободное время – примерно как мой Патерсон. Так вот, он создал своеобразный манифест под названием «Человек». Там он объяснял, что стихи надо писать для другого человека, а не для всего мира сразу. Пиши стихи так, будто это личное письмо. Именно таковы стихи Уильяма Карлоса Уильямса, которые цитируются в моем фильме: это буквально записка, оставленная близкому человеку. Стихи нью-йоркских поэтов ужасно забавные, в них много восклицаний – буквально, восклицательных знаков. Одно из стихотворений Фрэнка О’Хары начинается с фразы: «Нью-Йорк, как ты прекрасен сегодня – словно Джинджер Роджерс во “Времени свинга”!» Они – мои гиды…
Паджетт специально писал стихи для вашего героя?
Да, я попросил его об этом, но также спросил разрешения использовать некоторые из его уже существовавших стихов, которые показались мне подходящими.
У Уильяма Карлоса Уильямса есть поэма «Патерсон». Она стала для вас источником вдохновения? Или сначала вы придумали название и имя главного героя, а затем пришла эта параллель?
Уже и не знаю. Ведь первую заявку на этот фильм я написал почти двадцать лет назад. Что было сначала – стихи Уильямса или прекрасный водопад в Патерсоне, – сегодня сказать трудно. Потом я увлекся историей города; очень странный маленький город.
Может показаться, что вы воспроизводите здесь пейзаж своего детства или юности.
Может, но это не так. Я вырос в предместьях, на фоне индустриального пейзажа – так выглядят и мой родной Акрон, и соседний Кливленд. А Патерсон – в двух шагах от Нью-Йорка, где я живу сейчас, но в самом Нью-Йорке никто не слышал о нем. На сегодняшний день самый известный уроженец Патерсона – рэпер Fetty Wap. Одна его песня была очень популярна прошлым летом. Я большой поклонник хип-хопа, хотя, честно говоря, его стиль – не то, что я люблю… слишком коммерческий… но все равно он – король Патерсона.
Что вас так привлекает в хип-хопе?
Хип-хоп – прекрасное расширение того, что миру дали блюз, соул, фанк, даже регги; Кул Гёрк, один из прародителей хип-хопа, был с Ямайки. А главное для меня – стихи: иногда они могут быть невероятно сложными и вообще потрясающими. Я много лет спорю на эту тему с одним другом, рок-критиком из Rolling Stone, большим поклонником блюза. Он говорит: «Джим, ты белый мальчик из Огайо, что у тебя общего с этой эстетикой наркодилеров?» На что я отвечаю: «Ты вот блюз слушаешь – а когда в последний раз вел своего мула на водопой, подстегивая его хворостиной?» Понимаете, я люблю самую разную музыку, а хип-хоп – невероятно богатая и разнообразная культура. Конечно, мне не все в ней нравится. Апология денег, блеска и успеха – это не по мне.
А сегодня вам какие рэперы по-настоящему близки?
Мне нравится хип-хоп западного побережья, например Эрл Свэтшот. Некоторые еще менее коммерческие исполнители. Кендрик Ламар – настоящий гений, бесспорно.
Рэпер в «Патерсоне» – это кто?
Method Man из Wu-Tang Clan. Он цитирует в своем спиче строчку из Уильяма Карлоса Уильямса: «Все идеи – в вещах». И это не я его попросил, он сам. Очень близкая мне идея: ты начинаешь с эмпирического постижения мира, основа основ – маленькие незаметные детали жизни. В этом философия Уильямса и нью-йоркской школы.
Вы себя считаете близким поэтам, а Тильда Суинтон однажды назвала вас рок-звездой от кинематографа.
Никогда не осмелюсь спорить ни с чем из того, что скажет Тильда! Она мой лидер, мой бесстрашный лидер. Хотел бы, чтобы она стала королевой Вселенной. Не можете себе представить, как я ее люблю! Так что в ее слова вдумываться не буду. А то застесняюсь и начну все отрицать.
Во всяком случае, ваш стиль – седина, например, – отлично соответствует имиджу.
С этим мне всю жизнь было нелегко. Я начал седеть еще тинейджером. Хорошо помню, как девчонки на парте за мной потешались и одна говорила другой, смеясь: «Он, наверное, родителям помогал дом красить летом, краска в волосах осталась». А я про себя думал, как это несправедливо: я ни в чем не виноват! Потом вышел «Страннее, чем рай», я тогда ходил весь в черном, как подросток, – подражал Гамлету, Зорро или Рою Орбисону, – и один критик написал в рецензии: «Какой претенциозный придурок – красит волосы белым, носит черное и делает черно-белые фильмы, в которых ничего не происходит!» Тогда я научился не доверять ничьему суждению о моей внешности. Пусть идут к черту. Это их проблемы, не мои, а я не буду из-за этого переживать.
У вас, кстати, и в «Патерсоне» чем дальше, тем больше черно-белых элементов. Хотя снят фильм в цвете.
Я люблю черно-белое! И старое кино, и живопись Франца Клайна…
А вы ходите в кинотеатры повторного фильма и синематеки, как Патерсон с его женой? Чтобы почувствовать себя в XX веке?
О да, как же без этого. И в MOMA, и в другие кинотеатры, где показывают архивное кино. И, разумеется, в Anthology Film Archives неподалеку от моего дома – великий кинотеатр, которым руководит сокровище мирового кинематографа Йонас Мекас. Чудесный, щедрый, невероятный человек.
Какие последние фильмы видели? Не только там, но вообще?
Я, как безумный, пахал, заканчивал сразу два фильма, так что смотрел мало что. Старые нуары… И кое-что из нового. Мейнстримное в основном. «Игру на понижение», «Безумного Макса: дорогу ярости», «Девушку без комплексов». Мне иногда нравятся фильмы, совершенно не похожие на мои.
«Звездные войны» последние посмотрели? Как-никак главный злодей оттуда у вас в центральной роли.
Нет. Ни одной серии не видел! И не собираюсь. Об Адаме Драйвере я и без того достаточно знаю. Да и о «Звездных войнах». Чтобы знать про R2D2 и джедаев, не обязательно смотреть сами фильмы. Так зачем?
Однако и у вас герой Драйвера – военнослужащий. Просто в прошлом, если вспомнить фотографию в мундире в его спальне.
Один из моих любимых поэтов Уильям Блейк, который играет такую важную роль в «Мертвеце», однажды сказал: не вините ни в чем солдат, они всего лишь делают свою работу и рискуют жизнью по причинам, которые непонятны им самим. Я сам пацифист, выступаю против любой войны, мне ужасно не нравится внешняя политика США. Но против солдат я ничего не имею. Адам Драйвер действительно был военным в прошлом, так я и решил вставить в фильм эту деталь. Это сразу в сценарии было: Патерсон умеет обращаться с пистолетом, он быстро справляется с экстремальной ситуацией. И жена у него с Ближнего Востока! Хотя в Патерсоне много кто из тех краев. Я допустил, что Патерсон в прошлом был морским пехотинцем. Это не хорошо и не плохо, это просто часть его биографии.
Как вышло, что вы одновременно выпустили два фильма – «Патерсон» и «Gimme Danger»? Так задумывалось с самого начала?
Это чистое совпадение. Игги Поп впервые обратился ко мне лет восемь назад: мол, кто-то собирается сделать фильм о нем и The Stooges, и почему бы этим кем-то не оказаться тебе? Я ответил: «Ты, что, правда предлагаешь мне поставить фильм о The Stooges? Да я хоть завтра готов приступить». Он ответил: «Это моя мечта!» Мы тут же взялись за дело, и, пока не нашли продюсеров, я вложил собственные деньги – примерно 40 000 долларов. Потом, когда мне уже за квартиру было нечем платить, опомнился. Пришлось остановиться и переждать. Мы сняли «Выживут только любовники», затем вернулись к «Gimme Danger», тут на горизонте забрезжил «Патерсон», во время съемок которого мы нашли, что тинейджеры Патерсона признали Игги Попа королем красоты! Все связано. Это синхронность, это гармония.
А почему именно «Gimme Danger»?
Так называется одна из лучших и самых моих любимых песен The Stooges, лучших именно с точки зрения текста. У них вообще есть удивительно сильные стихи. Название для истории этой группы показалось подходящим. Есть там сцена, где младшая сестра братьев Эштон описывает момент распада The Stooges: они разорены, плотно сидят на наркотиках, возвращаются домой побитыми и раздавленными, а им всего по 24 года… Что ж, это было счастьем, что они просто выжили! Мало ли что могло с ними произойти. Музыка – вообще опасная вещь. Правда, мы обсуждали еще одно потенциальное название, тоже позаимствованное из песни: «Your Pretty Face Is Going to Hell» («Твое хорошенькое личико идет в пекло»). Но выяснилось, что кто-то уже собирается снимать байопик об Игги Попе под этим названием, так что мы отказались. Рабочее название было «We Will Fall» («Мы падем»), еще одна их песня, однако это звучало слишком трагично. Фильм у меня все-таки не такой.
Многих смутила безапелляционность заявления, что The Stooges – «величайшая группа в мире».
Ну не величайшая, конечно, а одна из величайших! Но я готов заявить, что их альбом «Fun House» – лучшая рок-н-ролльная запись всех времен. Для меня. Индустриальная пролетарская атмосфера Среднего Запада нашла уникальное выражение в их энергии, задоре, драйве, где слышится не только радость, но и мрак. Мне нравится заложенное в музыку The Stooges противоречие: с одной стороны, что-то примитивное, почти первобытное, а с другой, тяготение к сложности и авангардности, что-то от экспериментального джаза. У них лучший в мире фронтмен – и с точки зрения физических данных, и по части вокала. А каковы концерты! Ведь они первыми сломали невидимую стену между сценой и залом. Игги смешал все, ныряя в самую гущу публики или вытаскивая зрителей на сцену. Я мог бы продолжать часами!
Как и когда вы сошлись с Игги Попом? Это ведь было до «Кофе и сигарет» или «Мертвеца», где он снимался.
Я услышал музыку The Stooges еще подростком, мне было лет шестнадцать. Тогда я жил в предместьях Акрона, штат Огайо. Сошлись мы уже в конце 1980-х, в Нью-Йорке. У нас оказался общий друг и коллега, барабанщик. Зависали вместе, потом стали настоящими друзьями. Мы оба со Среднего Запада, у нас схожее чувство юмора и профессиональная этика: мы оба не принимаем всерьез себя, но принимаем всерьез работу, которую делаем. С тех пор миновало четверть века, и мы друзья до сих пор.
Считается, что взять музыканта или рок-звезду в фильм вместо актера – это риск. Но вы, кажется, считаете иначе и предпочитаете именно музыкантов.
Все потому, что я пришел в кинематограф из музыки. Эти люди всегда были кругом моего общения, многие – моими близкими товарищами, соратниками, друзьями. Впрочем, тогда, на рубеже 1970–1980-х, никому не хотелось замыкаться в рамках одной только музыкальной карьеры. Этого казалось недостаточно. Патти Смит была музыкантом и писательницей, а другие люди совмещали рок-сцену с кинематографом, как это делал и я. Иные исполняли музыку и занимались живописью. Разобраться иногда было невозможно, кто есть кто, музыкант или актер: разве что с Эстер Балинт из «Страннее, чем рай» я сразу знал, что она считает себя актрисой. Хотя ее театр был независимым, почти подпольным. И она тоже занималась музыкой! Так и повелось с тех пор.
Вы вообще предпочитаете живые концерты или прослушивание музыки в записи? «Год лошади» когда-то был совершенно концертным фильмом, «Gimme Danger» устроен чуть иначе.
Когда есть такая возможность, я всегда выберу живой звук и концертное исполнение. Пространство заполняется музыкой, это создает эффект неповторимого, единственного в своем роде момента. Это чувство висит в воздухе, объединяет публику с музыкантами. Таинственное и волшебное ощущение. Тем не менее я слишком люблю музыку, чтобы отказаться от постоянного прослушивания записей: история переполнена великими записями, и вернуть тот момент, когда они создавались, мы все равно не в силах. К тому же в студии каждый музыкант пытается создать идеальную версию своего произведения, и мне интересно услышать и оценить то, что он сам считал идеальным. Хотя магии в концертной музыке больше.
Игги Попа часто называют предтечей панка. А что о панке думаете вы? Себя к панкам не относите?
Само клеймо «панк» мне не нравится. Но когда мне было двадцать с небольшим, я проводил очень много времени в манхэттенском клубе CBGB, и там дух той эпохи ощущался очень отчетливо. Тогда я влюбился на всю жизнь в группу Television, чьи концерты – лучшие на моей памяти из всех, на которых я бывал. Эта сцена меня покорила и засосала: все делились идеями, никто не думал только о музыке или только о кино. Недавно, кстати, вышла книга фотографа Дэвида Годлиса, который запечатлел те годы в CBGB, конец 1970-х – начало 1980-х, и я даже написал об этих черно-белых снимках, которые меня сильно впечатлили. Важная эпоха в моей жизни.
Многие артисты – не только в музыке – начинают с независимого творчества, но постепенно становятся частью индустрии. Вам удается удержаться от этой трансформации на протяжении всей жизни.
Как я могу это анализировать или комментировать? Я просто занимаюсь тем, что считаю правильным, и чувствую себя счастливым, что у меня есть такая возможность. Это вопрос упрямства, наверное. Я никогда не хотел, чтобы парни с деньгами объясняли мне, что делать за их деньги. Или чтобы меня кто-то учил, как снимать кино. Меня это просто не интересует. Когда-то мне предлагали невероятно странные коммерческие проекты, и я ломал голову, пока меня не осенило: да они и фильмов моих не смотрели, просто прочитали, как меня похвалили в Variety.
То есть вы будете и дальше настаивать на своем – снимать малобюджетное кино?
Это очень тяжело. Алгоритм сломан, скромные фильмы делать сложнее с каждым годом. Из-за профсоюзов и других причин снимать все дороже, а возвращать деньги в прокате – все труднее. Думаю, в Европе я мог бы снять «Патерсон» за треть его бюджета. Но город Патерсон находится в Нью-Джерси, что мне было делать? В Гамбург его перевести? Я «Выживут только любовники», кстати, немалой частью в Гамбурге и снял, но нельзя же так всегда поступать. Причем продюсеры еще на меня давили, подгоняли, требовали уложиться в 28 дней вместо запланированных 30, но я послал их куда подальше. Бóльшую часть денег ведь все равно добыл я.
Причем раньше это было гораздо проще. «Вниз по закону» стоил миллион долларов. Я еще до съемок продал права на фильм трем странам – Франции, Германии и Японии. Снял кино, показал и стал продавать дистрибьюторам в другие страны, от США до Италии, и деньги уже вскоре стали возвращаться тем, кто вложился в производство. Мы все честно поделили с инвесторами, пятьдесят на пятьдесят! А «Патерсон», кажется, должен заработать миллиард долларов, прежде чем я получу хоть какую-то прибыль.
Как в музыке или поэзии, в вашем фильме есть постоянно возникающие и повторяющиеся мотивы. Близнецы, например.
Я люблю вариации и повторы, это правда. За это высоко ценю и Баха с его вариациями, и Энди Уорхола. Повторения помогают придать фильму структуру. В «Патерсоне» мне хотелось показать, что каждый день – всего лишь вариация дня накануне. Близнецов моя героиня упоминает в начале фильма, они ей приснились. И я стал вставлять их во все сцены, куда только мог. Понимаете, не хотелось, чтобы в конце она объявляла: «Я беременна, у нас будут близнецы!» Поэтому действовал по-своему. Меня интересует любая синхронность. А еще такая особенность нашего восприятия: стоило мне отобрать бульдожку на роль Марвина, как я стал встречать бульдогов везде, буквально на каждом шагу. Они следят за мной! Что-то всплывает в разговоре, а потом вдруг преследует тебя повсюду. Кстати, близнецов в сценарии не было вовсе. Только упоминание о них. Но после этого они вдруг оказались в фильме.
Где вы отыскали атмосферный бар, в котором Патерсон каждый вечер пьет пиво?
С конца 1970-х один из моих ближайших друзей – Стив Бушеми. Лет двадцать назад он как режиссер снял фильм «Под сенью крон». Он весь был снят в этом баре, который на самом деле находится в Квинсе. Я умолял его отвести меня туда, и он согласился. Там все оказалось просто идеальным, как я и задумывал, – бар на отшибе, в старомодном духе.
А где и как нашли бульдога?
В сценарии был джек-рассел-терьер. Но я начал работать с собачьими тренерами. Один из них, отличный парень, брал собак из приюта и тренировал их. У него в этот момент не было джек-рассела, хотя он обещал мне достать одного через полтора месяца. И он сказал: «Не знаю, получится ли трюк с почтовым ящиком, но давай я попробую тебя убедить взять бульдога – у меня как раз есть отличная бульдожка. Во-первых, Адам Драйвер – здоровый парень, и никто в зале не поверит, что джек-рассел способен утянуть его не в ту сторону, куда он собирался идти. Бульдог вдвое больше, мускулистее, это будет правдоподобнее. Во-вторых, там у тебя гангстеры предупреждают Патерсона, что его собаку могут украсть. Так вот, бульдоги на черном рынке ценятся гораздо выше, чем джек-расселы, бульдога могут украсть с гораздо большей вероятностью. Итак, хочешь познакомиться с моим бульдогом?» И я сказал: «Да!» Нелли была потрясающей, я был под огромным впечатлением. Увы, она умерла через два месяца после окончания съемок.
Откуда обычно к вам приходит вдохновение для очередного фильма?
Откуда угодно! Как угодно, когда угодно… Это таинственный процесс, словами не передать. Я хожу с блокнотом, записываю всякое, смотрю по сторонам, а потом что-то начинается.
Как Патерсон с его тетрадкой!
Я не способен анализировать сам себя таким образом. Все персонажи во всех моих фильмах – части меня, я должен за ними ухаживать и думать о них… В каждом есть что-то, что я люблю. Из чего не следует, что я люблю себя. Вот вы статью пишете: эта статья – вы? Ваш автопортрет?
Многие тем не менее уже провозгласили «Патерсон» вашим самым личным фильмом…
С моим предыдущим фильмом «Выживут только любовники» была та же история – «Ага, это ваш самый личный фильм!» Да и со «Сломанными цветами» припоминаю что-то в этом роде. Они все личные. И все – нет. Не знаю, что еще тут можно сказать. Я плохо умею сравнивать мои фильмы друг с другом или в них копаться. Понятия не имею, что они значат. Следую за инстинктами, вот и все.
«Патерсон» – уже второй ваш фильм подряд о любви.
Да, это правда. Это портрет двух людей, которые не только любят друг друга, но и готовы безоговорочно принять друг друга такими, какие они есть. А не добиваться, чтобы партнер стал таким, каким они хотели бы его видеть. Для меня это чистейшая форма любви: принятие, даже если тебе не все нравится в близком. Принимай, а не суди. Буддийский подход. Я-то сам чаще сужу, никак с этим не справлюсь. Главное – не спрашивайте меня об американской политике, тут уж я бы развернулся…
Это удивительно гармоничная картина. А что для вас значит понятие «гармония»?
Гармония в музыке – сложная штука. Для одних ушей определенные сочетания тональностей и звуков звучат гармонично, для других – нет. Гармония субъективна. Я, знаете ли, буддист – конечно, не системный и убежденный, но занимаюсь тайчи и читаю много буддийской литературы… Понятие гармонии для меня связано с идеей, что все явления суть одно. Что бы это ни значило.
Вы когда-то ушли из музыки в кино, но теперь вернулись, вовсю записываетесь и выступаете. Не скучаете по тем временам, когда приглашали в полноценные соавторы по части музыки кого-то вроде Нила Янга или Тома Уэйтса?
Не знаю. В разных фильмах получается по-разному. Я знал с самого начала, что хочу электронную музыку для саундтрека «Патерсона», потому что никогда раньше этого не делал. И долго искал что-нибудь подходящее. Исследовал современную и старую замечательную электронную музыку. Честно пытался собрать из нее саундтрек, причем из некоторых моих любимых авторов, но что же делать, если ничего не подошло? Слишком мрачно, слишком сладко, слишком абстрактно… Потом посоветовался с разными людьми, и они в один голос сказали: «Ты и Картер Логан из SQÜRL оба музыканты, у вас обоих есть по синтезатору, так что вас останавливает?» Так мы вдвоем записали саундтрек. Вручную, сами. Получился эдакий эмбиент с маленькими вкраплениями акустической гитары. Музыка звучит как сон, одновременно со звуками поэзии. Я этого не планировал, но обстоятельства вынудили. С другой стороны, зря мы, что ли, синтезаторы покупали!
Есть у вас как меломана любимый чужой саундтрек? Который вы переслушиваете?
Трудно выбрать. Много классических и вполне хрестоматийных. В последнее время был увлечен саундтреком к «Запретной планете», это электронные звуки, которые синтезировали вдвоем Луис и Биби Бэррон. Их тогда даже в титрах не указали! Там, правда, не столько музыка, сколько звуковые эффекты.
Можно спросить, что еще в вашем плеере? В последние дни?
Мой плейлист постоянно меняется, чего только я не слушаю! Много слушаю Тайондая Брэкстона, сына легенды фри-джаза Энтони Брэкстона. Он невероятно талантлив и самобытен, не знаю даже, какими словами описать то, что он делает: ни к одной категории не припишешь. Слушаю много нового кантри, особенно Стёрджила Симпсона. Но слушаю еще, например, исландскую группу Dead Skeletons или Стивена О’Малли, который из группы Sunn O))). Огромное количество классической арабской и индийской музыки. Английскую музыку XVI–XVII веков. Хип-хоп-дуэт Run the Jewels и Кендрика Ламара. Много женской музыки – The Casket Girls, Warpaint, а еще Noveller, сольный гитарный экспериментальный проект Сары Липстейт. Много всякого! И все время нового.
Ваша жизнь заполнена музыкой, но в фильмах часто едва ли не более важную роль играют паузы.
Наверняка так и есть. Черт его знает. В хороших стихах пробелы между строфами столь же важны, как и строки. И когда Майлз Дэвис посреди той или иной композиции вдруг перестает играть, это звучит не менее выразительно, чем любая его музыкальная фраза.
Вы не думали когда-нибудь снять немой фильм?
Такого плана у меня не было. Если искушение однажды возникнет, я попробую.
Тем не менее ностальгия по старому кино и старой музыке все время слышится в ваших словах. Как вы переживаете взросление?
Определенного ответа у меня нет. Два дня назад в Нью-Йорке я ехал в аэропорт на такси. Были жуткие пробки, так что мы отправились в объезд через Бруклин и Квинс. Была середина дня субботы, прекрасная погода. Я ехал, смотрел в окно и думал, что даже если опоздаю в аэропорт, то волноваться не о чем. За окном дети гоняли мяч, кто-то чинил дверь своего дома, кто-то шел за покупками и громко смеялся над чьей-то шуткой… Я ехал и думал: «Иногда мир совершенен». Кажется, несколько лет назад мне труднее было это почувствовать. Хотя, конечно, и сегодня мне многое не нравится в мире. Слишком мало времени отпущено человеку на нашей планете, отсюда и большинство трагедий. Так что надо учиться быть благодарным за маленькие детали жизни. Вот мы сидим и говорим о фильмах – ерунда какая-то… Но иногда кажется, что и важнее ничего не существует. Пока кто-нибудь не скажет: «Ребята, да расслабьтесь вы наконец. Это всего лишь кино».
