Подлодка «Курск». Как обстояло дело

(из передачи РТ, август 2000 г.)

Выступление Путина: С лодкой была потеряна связь двенадцатого числа, в 23 часа 30 минут. В этого момента был объявлен розыск. На розыск в таких условиях отводится штатно до семи суток.

Комментарий Доренко: Мне очень жаль, но дело обстояло не так. В море в районе учений было множество российских кораблей. Все они, как мы полагаем, ведут наблюдение вокруг себя. На лодке раздается рано утром страшный взрыв. Два взрыва. Второй из них несколько тонн тротила. Такой взрыв трудно не зафиксировать. Его само собой фиксируют. И место взрыва фиксируют. Если это не так, то флот надо распускать немедленно. Потому что взрыв зафиксировали даже сейсмические станции на Аляске в Соединенных Штатах.

Выступление Путина: Лодка была обнаружена в 4 часа 30 минут тринадцатого числа. А в семь часов утра меня проинформировал об этом министр обороны.

Комментарий Доренко: Таким образом, президента проинформировал министр обороны через сутки после взрыва. Я не хотел бы показаться въедливым или придирчивым, но очень важно тут быть точным.

Выступление Путина: И что знают на этот момент военные. Первое, о том, что с лодкой утрачена связь. Второе, что она лежит на дне. Третье, с ней установлен контакт. С помощью технического средства, которое на лодке имеется. Вот все, что они знали. Это же военные учения. О чем информировать в данный момент? Ну можно было, конечно, говорить о том, что с лодкой утрачена связь… но это же… это нештатная ситуация, но это бывает. Так? Можно, конечно, поспорить, можно за это покритиковать, но осуждать за это военных я бы не стал.

Комментарий Доренко: Боюсь, что сказанное президентом противоречит фактам. Он говорит, что с лодкой утрачена связь, но немедленно вслед за этим утверждает, что с ней был установлен контакт. Одно из двух не верно. На лодке действительно есть приспособление, которое постукивает периодически, и гидроакустики его слышат. Но это не контакт с лодкой. Это акустический маяк лодки.

Второе. Если бы на лодке возникла предусмотренная, обычная нештатная ситуация, как говорит Путин, то был бы выпущен специальный буй, который позволяет говорить с лодкой по телефону. Он не был выпущен. При этом, утверждает Путин, адмиралы считали ситуацию просто нештатной. Он даже спрашивает, о чем это они могли его информировать? Хотя, согласитесь, было о чем информировать.

Выступление Путина: Проект, сам проект лодки, который разрабатывался в середине 80-х годов, был закончен в конце 80-х, он предусматривал, что лодка производится, а вместе с ней и производятся средства спасения. Вот эти батискафы, которые и применялись нашими моряками. И они были в распоряжении флота, они были в исправном состоянии, и они использовались. Именно на них и рассчитывали моряки. Когда мне министр обороны докладывал, что у них все есть, он говорил правду.

Комментарий Доренко: Несомненно, министр обороны говорил неправду. Владимир Путин знает об этом в тот момент, когда оправдывается за своего министра. Потому что если у военных было все, то почему не сделали ничего? Одно дело, когда школьник оправдывается за опоздание на урок. Он говорит: «А я думал, что мне повезет с автобусом на том основании, что в часы пик автобусу положено по инструкции ходит один раз в три минуты, и об этом написано на остановке». Такое оправдание не примет ни один учитель. Мы не знаем, перед каким учителем оправдывается в данном случае президент, но обычно учитель говорит опаздывающему ученику: «Меня не интересует, что там положено по инструкции, главное, чтобы ты приходил вовремя».

Выступление Путина: Значит, если же посмотреть, как развивалась ситуация… с применением… иностранной помощи, то первое официальное обращение с предложением о помощи поступило пятнадцатого числа. И мы с ней сразу же согласились.

Комментарий Доренко: Я хочу сказать, что здесь, по крайней мере, оспаривается с десяток сообщений, о том, что предложения об иностранной помощи поступили четырнадцатого, а не пятнадцатого. Но важен не день, хотя президент России прибавляет один день, важно то, что, как утверждают иностранцы, они предложили помощь немедленно, в тот же день, как об аварии сообщила пресса. Таким образом, если бы пресса сообщила раньше, то они предложили бы свою помощь и в субботу, и в воскресенье. А ведь наши еще и шестнадцатого лгали, что у нас все есть и никто нам не нужен.

И еще одна попытка президента оправдаться. Владимир Путин говорит, что он у власти только 100 дней. Вот как он об этом говорит.

Выступление Путина: Конечно, вчера на встрече один из участников сказал: «Вот вы, мы знаем, вы недавно совсем заняли этот пост, 100 с небольшим дней, но вы взвалили на себя этот крест и должны его нести». И этот человек прав. Поэтому несмотря на то, что я 100 с небольшим дней занимаю кабинет в Кремле, тем не менее испытываю полное чувство ответственности и чувство вины за эту трагедию.

Комментарий Доренко: Боюсь показаться чрезмерно памятливым, но человек, сказавший Путину о его мученичестве в последние 100 дней, сознательно заблуждается или специально пытается запутать нашего президента. На самом деле прошло на сегодня 390 дней с тех пор, как немощный и малодееспособный Ельцин публично назначил Путина своим премьером и преемником одновременно. А до этого Путин был директором ФСБ, которая следит за адмиралами. И тоже был очень информированным человеком. Так что он скитается с крестом уже несколько тысяч дней. А никак не 100.

И еще президент стал в связи с «Курском» утверждать, что на телевидении есть люди, которые в течение десяти лет десяти лет разрушали армию и флот.

Выступление Путина: Телевидение? Значит, врет. Значит, врет. Значит, врет. Там есть на телевидении люди, которые сегодня орут больше всех и которые в течение 10 лет разрушали ту самую армию и флот, на которых сегодня гибнут люди.

Вот сегодня они в первых рядах защитников этой армии. Тоже с целью дискредитации и окончательного развала армии и флота! За несколько лет они денег наворовали и теперь покупают всех и вся! Законы такие сделали!

Комментарий Доренко: А вот что сказала одна из родственниц моряков «Курска» на встрече с Путиным.

Женщина: Восемь дней! Уже было видно на второй день, что ничего не получается, правильно? Норвежцы пришли, за восемь часов сделали! Объясните нам все это! Как вы это прокомментируете?! Значит, не видело командование, что восемь дней не получается ничего? Что, не видело оно этого? Или видело и нам врало?!

Выступление Путина: Значит, восемь дней не получалось не только потому, что не видели или видели. Восемь дней не получалось, потому что им не давал работать шторм.

Комментарий Доренко: Шторма в течение восьми дней не было. Мне очень жаль, что приходится вступать в метеорологический спор с президентом, тем более что оба мы не метеорологи. Но о шторме или о волнении сообщали ровно два дня. В понедельник и вторник. Потом в среду о шторме не было уже ни слова. Еще одна важная подробность. Любой шторм, если только это не цунами, не чувствуется уже никак на глубине 15 метров. Некоторые цунами не чувствуются уже на 20-ти метрах. На глубине ста метров, где лежит лодка, шторма не было. Корабли места спасательных работ не покидали, значит, волнение позволяло оставаться и работать. Оставалось еще течение приливного характера, но в силу постоянства прилива и отлива в последние несколько миллионов лет, этот фактор нельзя назвать непредвиденным.

Вот как сам президент рассказывал ранее в среду, 16-го августа, что о шторме ему докладывали в понедельник и вторник. Президент говорит эти слова в среду. И он будто бы связывается периодически с военно-морским руководством. И он бы знал о шторме в среду, если бы шторм был. Но шторма в среду не было. Таким образом, президент серьезно противоречит сам себе и фактам, когда начинает утверждать, что людей не спасали восемь дней из-за шторма.

Выступление Путина: Можно только констатировать, что все, что можно делать для спасения лодки и экипажа, все моряками предпринимается. А как вы знаете, и… наши партнеры в других государствах мира предложили свои услуги, но вы знаете, что, к сожалению, как в таких случаях говорят, «как назло» погода очень плохая…

 

Кто «придумал» Путина

(из интервью С. Доренко для радиостанции «Эхо Москвы», ведущий С. Бунтман, апрель 2004 г.)

С. БУНТМАН: …Сережа, вспомним 2000—2001-й год, ты тогда вещал страшным голосом и размазывал Гусинского, которому, между прочим, было не очень здорово тогда.

С. ДОРЕНКО: Не припомню, нет, чтобы я размазывал Гусинского.

С. БУНТМАН: Ну фактически вот тогда была эта битва, кошмарная битва…

С. ДОРЕНКО: Битва была, но…

С. БУНТМАН:…кровавая битва.

С. ДОРЕНКО:…хочу подметить, что и до сих пор полагаю, что это очень правильно делал, и надеюсь, что это однажды кто-то заметит, что я никогда не критиковал коллег-журналистов. Никогда. То есть против меня… И понимаете, там, кошмарная битва, да? Вот я был один по существу. Это правда. Все думают, что за мной стоял Кремль, там еще что-то. Кремль тогда…

С. БУНТМАН: Но Березовский-то был? Березовский уже в своем проекте был уже фактически?

С. ДОРЕНКО: Кремль тогда агонизировал, да? Вот если кто помнит 1999-й год, Кремль уже агонизировал. Никто не верил Ельцину. Ельцина уже открыто в эфире ругали, говорили, что он недееспособен, пьяный и прочее, прочее… И я выступил один. Один. Березовский там бегал по Кремлю, придумывал «Единство», которое я тогда же называл «ватагой Путина», то есть презрительно, и Шойгу очень тогда обижался…

С. БУНТМАН: Знаете, Путина-то тоже придумал не кто-нибудь…

С. ДОРЕНКО: Ну да.

С. БУНТМАН: Да.

С. ДОРЕНКО: Ну да. Путина придумали. Я считаю, что его придумал Юмашев, Волошин и, видимо, Березовский. Я так считаю. Но точно не знаю. Они все открещиваются от этой придумки. А может быть, потом скажут, каждый будет кричать: «Нет, это я первый…»

С. БУНТМАН: «Я первый придумал». Да.

С. ДОРЕНКО: «Я был первый». Но мое дело было очень простое. Я приветствовал войну в Чечне. И это соответствовало моим убеждениям – наказание Чечни и сепаратистов. И я начал это приветствовать…

С. БУНТМАН: Сейчас тоже соответствует?

С. ДОРЕНКО: А сейчас не соответствует то, что возятся там. Я бы действовал жестче и быстрее. Нет войны… Нет долгой войны, которая вела бы к победе. «Нет таких долгих войн, которые бы способствовали поднятию духа войск», – как говорил Сунцзы, китаец такой. Короткие войны бывают победоносные и способствуют поднятию боевого духа.

С. БУНТМАН: Ну это с самого начала была неточная операция.

С. ДОРЕНКО: Конечно.

С. БУНТМАН: Неточная. Поэтому вся эта грязь, мерзость, безобразия…

С. ДОРЕНКО: Она должна была начинаться с уничтожения лизоблюдов.

С. БУНТМАН: А, ну вот. Если принять… если уж ввязываться в это дело, то наверное.

С. ДОРЕНКО: Конечно.

С. БУНТМАН: То наверное.

С. ДОРЕНКО: И потом, победителей не судят. Вы не можете вот так вот мучить и своих, и чужих – нельзя мучить годами. Лучше было месяц ковровых бомбардировок, месяц, о котором бы мы сейчас вспоминали, как о событиях 1999-го года, чем сейчас мы вспоминаем, что партизаны там выступают, снова вот зеленка, снова та же история, и опять их две-пять тысяч. Ну не идиотизм ли это? Я вот это не разделяю. По-моему, операция должна была быть жестче в разы. А короче в десять раз как минимум.

С. БУНТМАН: Понятно. Все равно… никакого права… мирных жителей мучить. Это, знаешь, вот такая тупость у меня. Ну не могу я, не могу.

С. ДОРЕНКО: А я не согласен, Сергей. Я не согласен. Потому что есть некие позиции. Если… Ну хорошо, давайте тогда закончим дело тем, что будем оглядываться, не наступили ли мы на кого-то и вообще, не повредили ли живого… как Далай-Лама, да?

С. БУНТМАН: Давайте. Давайте.

С. ДОРЕНКО: Давайте как Далай-Лама. Но есть интересы страны. Наша страна лоскуты. Отпустим один лоскут – лопнем вообще.

С. БУНТМАН: А я думаю, что он не отпустился бы. Ну это другая полемика. Понимаешь, я не думаю, что он отпустился… Поэтому я и против войны в Ираке был точно так же, как я против войны в Чечне. Потому что я считаю, что это не решает проблемы. Ладно. Это другая полемика. Сереж, мы когда-нибудь с тобой поговорим об этом, и со слушателями вместе мы поговорим об этом.

С. ДОРЕНКО: Давай.

С. БУНТМАН: А сейчас все-таки… Здесь говорят: «У вас сложилась, – Лариса из Саратова, – заслуженная репутация телекиллера»…

С. ДОРЕНКО: Я никогда…

С. БУНТМАН: Сейчас, сейчас. «…За деньги Березовского вы травили его противников. Как сейчас вы это оцениваете?» Я хотел перейти к тому, что не коллег-журналистов. Тогда была… кроме «Единства» еще была такая организация «Отечество». Они еще тогда не намеревались объединяться.

С. ДОРЕНКО: «Отечество» минус «Вся Россия». Они так писали почему-то.

С. БУНТМАН: Ну и понятно. «Отечество» минус «Вся Россия» – ну это да. Они считали, что это тире. Вот…

С. ДОРЕНКО: Да я вижу… что вижу, то и читаю?

С. БУНТМАН: Дело в том, что была очень жесткая и очень часто за рамками знаменитая, как здесь слушатели пишут, медицинская передача про Примакова. Пожалуйста, этот вопрос необходимо задать.

С. ДОРЕНКО: Очень простой вопрос. Это очень простой вопрос.

С. БУНТМАН: Вот ответь про Примакова, про Лужкова вот это вот.

С. ДОРЕНКО: И я уверен, что люди, которые задают этот вопрос, сложили точку зрения не по передаче, а потом по публикациям. Очень простой вопрос. Вопрос вообще в том, что я делал, это было полностью зеркально. Вот смотрите, Лужков говорит: «Семья…»… Он говорит: «Ельцин…» Сейчас это коротко, да? «Ельцин немощен, Ельцин не может, Ельцин больной». Я говорю в передаче: «Секундочку». Меня в 1995-ом году выгнали за здоровье Ельцина с работы, с Первого канала. Я сказал, что стенокардии нет, что это ложь. Что болезнь серьезнее, да? Я сказал, что Черномырдина шунтировали. Понимаете? И меня выгнали. Но тогда Лужкова устраивало состояние здоровья Ельцина, в 1995-ом году. А в 1996-ом году между инфарктом и шунтированием нашелся один день, когда Ельцин смог встать на ноги, и они танцевали вместе на Васильевском спуске, правда? И вот тогда, тогда мне не разрешали работать, потому что я критиковал здоровье Ельцина. А когда в 1999-ом году здоровье вдруг стало лучше… А Ельцин волшебным образом чувствует себя все лучше каждый год. Да? И мы это наблюдаем. Ему вдруг не понравилось здоровье. Я сказал: «Это лицемерие». И я поставил в эфир две простые вещи. Я поставил в эфир выступление перед «Отечеством» минус «Вся Россия», где Юрий Михайлович говорил о том, что Ельцин немощен, и поставил его же, который кричит на Васильевском спуске, хрипя, с потом на лбу: «Россия, Ельцин, победа!» – и танец потом. «Россия, Ельцин, свобода! Россия, Ельцин, наше будущее!» Я сказал: «Это лицемерие». С этого же все завелось. Дальше я делал ровно симметричные вещи. Ровно симметричные. Он говорит, нашлась фотокопия паспорта Бородина в каком-то отеле. Мабетекс, Мабетекс, – помните, да? После чего я еду к Паколли, и Паколли говорит: «Как это? Да я с Лужковым сотрудничаю, да мы с Ресиным строили Кремль. Да я Лужкову на Буденновскую больницу давал оборудование». И это правда вдобавок. Понимаете? То есть я ровно симметрично действовал. Как отражение, за ними шел, за теми, кто был в этом лагере, да? И они говорят: «Семья, в которую входит Мамут». Я говорю: «Семья, в которую входит Батурин, не брат, нет, другой Батурин, который строит будущее членам «семьи». Но в кавычках, да? Но Мамут-то такой же сыночек Ельцину, или там кто еще назывался в то время, Мамут-баламут и так далее. Как эти сыночки у другого лидера. Хорошо. Давайте дальше пойдем. Найдены деньги там. Я говорю: «Через банк «Менатеп». 120 миллионов долларов перечислено в «Бэнк оф Нью-Йорк» для чего? Для повышения качества, сейчас скажу, автохозяйства города Москвы. Правительство Москвы через «Менатеп» – не очень хорошо, что я сейчас говорю об этом, потому что «Менатеп» под судом – значит, через «Менатеп» 120 миллионов долларов в «Бэнк оф Нью-Йорк»… Бони, Бони – помните это сокращение? Все говорили: «Бони – это Ельцин». А Бони… И Лужков тоже. А я просто шел за ними с зеркалом. Они сказали…

С. БУНТМАН: То есть тебе было важно показать, что они…

С. ДОРЕНКО: Я не был инициатором вообще ничего. Вот только они слово сказали, а я говорю: «Ребята, а вы тоже», – и показываю репортаж. Больше ничего. Бони – это Ельцин? Да. Бони – это вы. Мабетекс – это Ельцин? Да. Мабетекс – это вы. Лицемерие – это Ельцин? Да. Но вы большие лицемеры. Вы говорите, что Ельцин немощен, а я говорю, что Примаков сделал такую операцию в Швейцарии. Да. И мы говорим, что нас туда не пустили. Но вот в Москве такую же операцию делают. Легко ли этому человеку танцевать потом? Его толкают…

С. БУНТМАН: Ну понятно. Ну вот скажи мне, Примаков… Ладно, Примаков. Операция, например, как? Я понимаю, это аргумент в полемике, да? Аргумент в зеркале, что вот это так, а вот это тоже так же. Но, с другой стороны, человек баллотируется. Имеет ли прямую вот…

С. ДОРЕНКО: Но он не баллотировался тогда.

С. БУНТМАН: Нет, ну хорошо. Собирается, да.

С. ДОРЕНКО: Но о нем говорили тогда.

С. БУНТМАН: О нем говорили. Человек впрямую идет сейчас к политическому верху. Какое значение имеет сейчас эта операция?

С. ДОРЕНКО: Сейчас объясню. Нам в течение двух-трех месяцев… В течение двух-трех месяцев вся прогрессивная журналистская общественность, особенно либерально-демократическая и московская отдельно, говорила о том, что мы устали от больного президента. Президент нужен настоящий здоровый человек, который сможет не через Таню-Валю, не через Таню Дьяченко и Валю Юмашеву руководить страной. Таню-Валю никто не избирал, как они смеют руководить Россией? Вот что говорили все мои коллеги. И я, будучи втянутым в эту дискуссию, я сказал: «Джентльмены, я принимаю ваши соображения. Я, а не вы, в 1995-м году был изгнан с работы за правду о здоровье Ельцина. Но я также прошу вас обратить внимание, что ваш кандидат тоже нездоров. Он тоже нездоров». Открыл дискуссию не я, но в результате этой дискуссии мы получили спортсмена-разрядника, как вы сейчас можете наблюдать. Превосходный спортсмен-разрядник.

С. БУНТМАН: Да, но его президентство доказывает, что не в одном здоровье дело.

С. ДОРЕНКО: Не в одном здоровье… Но дискуссию о здоровье открыл не я…

С. БУНТМАН: Сергей Доренко сегодня был у нас. Спасибо, Сережа, счастливо.

С. ДОРЕНКО: Спасибо.

 

Путин приглашал меня в свою команду…

(Интервью С. Доренко журналу «Журналист». Ведущая М. Владимирова, февраль 2008 г.)

– Сергей, страна знает вас как телекиллера.

– Нет, страна знает меня по-другому, это навязанная точка зрения.

– Навязанная? Так давайте развенчаем этот миф.

– Давайте не будем этого делать, меня устраивают все существующие обо мне мифы. Каждый миф – это прелестно! Часть мифов я конструировал и запускал сам, все они живы, и я счастлив. Термин «телекиллерство» стали применять по отношению ко мне в девяносто девятом году. Тогда лужковская партия облекла в эти слова свою боль поражения. Я говорю об этом с гордостью, смешанной с жалостью к проигравшим.

– В чем заключалась ваша роль в ту предвыборную кампанию?

– У меня, собственно, не было никакой роли. Я обладал свободным сознанием, то есть мог назвать вещи своими именами – сказать то, о чем не принято говорить. В прошлой кампании я всего лишь сказал: «Лужков – лицемер». Все, больше я ничего не говорил. Потом он уже сам завелся, начал кричать, а я просто показывал, как он кричит. Вот и все.

Лужков – лицемер, когда он говорит, что не знает «Мабетекс» и Паколли. У меня лежат фотографии, на которых он обнимется с Паколли. И после этого он говорит, что не знает, что такое «Мабетекс»? Все это просто смешно, я считаю, что Лужков – лицемер, и я об этом сказал. После этого Юрий Михайлович стал обо мне много говорить в прессе и по телевидению, а я все это показывал, и, по-моему, вполне остроумно, с шуточками-прибауточками все это препарировал. По-моему, очень мило получалось. То есть я просто ходил за ним с зеркалом, и получилось, что его отражение вышло разрушительным для него. И кто в этом виноват, спрашивается? Я или он?

– А Примакова вы тоже считаете лицемером?

– Примакова я никогда не критиковал. Я просто честно рассказал о состоянии его здоровья. Лужков тогда, помнится, протестовал против больного президента (Ельцина. – М.В.), я с ним был полностью в этом согласен. Только вот, в отличие от Юрия Михайловича, я в девяносто пятом году из-за этой информации потерял работу. Ложью тогда занимались все вокруг Ельцина, все лгали, что у него легкий приступ стенокардии, а я сказал, что это неправда, что у него серьезные проблемы с сердцем. Меня выгнали с работы из-за того, что я сказал правду, а Юрий Михайлович между инфарктом и шунтированием Ельцина, зная о состоянии его здоровья, танцевал с ним в обнимку на Васильевском спуске. Как вам? Не надо врать. Ельцин нездоров, и Евгений Максимович тоже нездоров, а вы нам его, как говорится, суете в президенты. Это уже, Юрий Михайлович, не просто лицемерие, это – цинизм. Зачем так издеваться над бедным стариком, который только что в Швейцарии сделал себе операцию, заменив свой собственный сустав на железный?

Отстаньте от пожилого человека – ему в девяносто девятом году было семьдесят лет! Я, собственно это и сказал, и показал.

– Вы здорово подпортили тогда репутацию обоим.

– Что значит подпортил? Как это подпортил? Я просто рассказал правду в то время, когда все лицемерно молчали. Вот и все.

– Насколько я знаю, Путин приглашал вас работать в свою команду, но вы отказались. Почему?

– Да, он меня приглашал. Я отказался потому, что я не человек команды. Я не понимаю, что значит командный журналист? Что он делает? Что решила команда, что ли? Я уж лучше в команде телезрителей буду. А вообще я искал способ занять более высокую социальную нишу, наверное, лет до тридцати пяти. Потом мне стало интересно просто делать все, что мне захочется. Собственно, я сейчас этим и занимаюсь.

– Да, но вы могли бы сделать тогда неплохую карьеру, почему вы отказались?

– Я абсолютно не интересуюсь карьерой, да и вообще, что значит сделать карьеру? Это значит стать чиновником?

– У вас появились бы большие возможности для самореализации.

– Я полагаю, что в профессиональном поле я все доказываю себе сам. Абсурдно искать каких-то доказательств из уст президента. Когда Путин сделал мне это предложение, я попросил, чтобы меня пустили в Видяево. Меня туда пустили. Я сделал стопроцентно честный репортаж – рассказал все, что видел. И что же? Меня за это выгнали – вот что. Ну значит, они считают, что в их команде надо работать по-другому, ну а я считаю, что по-другому работать не надо. Тогда, скажите мне, в чем смысл всего этого? Нет смысла работать в команде, в которой люди считают, что я должен что-то утаивать. Мне в такой команде неинтересно.

– Как вы относитесь к Путину? Что думаете о нем, как о политике?

– Я в нем разочарован. Считаю, что Путин серьезно не доработал в чеченском вопросе и в вопросе подавления сепаратизма. Вариант с кадыровским правлением для меня не идеальный – думаю, что во главе сегодняшней Чечни должен был бы стоять русский генерал-губернатор Шаманов. Это мой идеал. Путин сплоховал, струсил, – он слабак.

Мне казалось, что Россия должна вступить на путь модернизации, но за эти почти девять лет, пока он у власти, в России не построено ни одной дороги. Последние дороги были построены ещё при Брежневе! Какая уж там модернизация? Но зато мы только и слышим, что про нанотехнологии, а больше ничего нет.

Путин запретил свободу политической дискуссии в стране – для меня это принципиально важно. Я с ним ссорился и до трагедии «Курска», я поддержал НТВ, когда они защищали Гусинского. В момент ареста Гусинского я вышел и осудил Путина. То есть, у нас с ним был целый ряд принципиальных разногласий и разговоров на эту тему до того, как мы разлучились. Путин не хотел со мной по-настоящему ссориться и всегда приглашал поговорить, но всякий раз пропасть между нами оказывалась все более и более широкой, и в какой-то момент мне стало понятно, что с ним просто неинтересно. С ним скучно. Он скучный парень.

– А что бы вы сделали в стране, помимо дорог, если бы оказались на месте Путина?

– Занялся бы модернизацией социальной жизни через широкий общественный диалог. А он все уничтожил, оставив табуретку на одной ножке. Почему мы так боимся, что он уйдет? Да потому, что табуретка на одной ножке. Все остальные ножки Путин собственноручно уничтожил.

– У вас была возможность самому заняться политикой, почему вы её не использовали?

– А мне нравится быть в стороне. Политик должен все время что-то обещать, что-то врать. Я слишком критичен и саркастичен для того, чтобы быть политиком. Только я начну говорить избирателю, например: «О, избиратель, давайте есть булочки с повидлом», и через мгновение я остановлюсь и скажу: «А, впрочем, почему с повидлом? Почему не с медом или не с маком? А может быть, вообще не нужно есть булочки?» То есть моя критичность не позволяет мне продвигать какую-либо идею. Что бы я ни сказал – сразу же это оспариваю. А если я оспариваю, то как я буду это продавать? Ведь политик – это продавец.

– Политиком, значит, быть не можете, а за КПРФ людей агитируете?

– Я рассказываю людям о том, что у них есть единственная сила, которая ни от кого не зависит. Ни от олигархов, ни от кого-то ещё, а только от избирателей. КПРФ идет за собственным народом – в этом её отличие и сила.

– За кого вы отдали свой голос на прошедших выборах в Госдуму?

– Я член КПРФ с 27 сентября 2003 года. Я голосовал, естественно, за них.

– Вы вели одну из предвыборных кампаний КПРФ, насколько я знаю, довольно успешных.

– Да, я тогда ездил по деревням и селам, объездил тридцать один участок. Везде, где я выступал, победил Харитонов. К сожалению, у меня тогда не было под рукой телевидения. Было б телевидение, он бы у меня везде победил.

– А как вы работали с народом? У вас есть какие-то свои «фирменные» приемы?

– Мы собирали народ в клубе, давали денег электрику, чтобы он включил свет – и вперед. Как я работал? Сначала говорил какую-то преамбулу, а потом уже со мной начинали спорить. Я всегда говорю с людьми о главном – о том, что такое Россия, что такое будущее России, а также о том, что болит – думаю, что в этом, собственно, и заключается секрет успеха. Мы могли говорить на эти темы часами, и люди продолжали говорить ещё долго после того, как я уезжал. Были деревни, где люди никак не хотели расходиться после таких встреч.

– За кого будете голосовать на предстоящих президентских выборах? Кому симпатизируете?

– Я симпатизирую Геращенко. Мне кажется, что он остроумный, неожиданный, опытный и успешный. Геракл – самый классный.

– Сергей, ощущали ли вы когда-нибудь на себе давление руководства?

– Я никогда не испытывал и не испытываю на себе никакого давления. Если это вдруг случалось – всегда подавал заявление и сразу же уходил. Помню, при Горбачеве была введена цензура после вильнюсских и рижских событий. Я не стал этого терпеть и ушел.

В апреле девяностого года была горбачевская блокада, я сделал серию репортажей из Литвы – все они прошли в эфир. Эдуарда Сагалаева потом таскали в ЦК КПСС за эти репортажи, а меня чуть не выгнали с работы, но Сагалаев прикрыл. В январе того же года зампред Гостелерадио СССР Решетов рвал мои тексты и кидал их на пол со страшными криками. Я тут же подал заявление об увольнении и ушел, потому что у меня не было никакого желания смотреть на идиотов и клоунов любого ранга, которые будут рвать мои тексты.

Потом я работал с Добродеевым, это был девяносто первый год. Нас было тридцать человек, и мы начинали делать «Вести» на российском телевидении. Я был одним из отцов-основателей этой программы. Работать с Олегом было очень приятно, он никогда не лез ко мне с дурацкими советами. Он мог поспорить, но очень деликатно, он вообще деликатно спорящий был парень.

В девяносто втором в программе «Время» тоже никто не вмешивался в творческий процесс – у нас была концепция, суть которой заключалась в том, что ведущий программы новостей – хозяин этой программы, и вмешиваться не имеет права никто.

В девяносто третьем году Эдуард Сагалаев позвал меня делать «ТВ-6» вместе с Тедом Тернером. Я занимался «ТВ-6», но как-то не очень у нас получилось с Тедом Тернером.

В девяносто четвертом я пошел к Олегу Попцову и делал для него программу под названием «Подробности Российского телевидения» (канал «Россия» – М.В.). Попцов вообще никогда не давил. Один только раз он не дал мне камеру, когда я поехал с покойным Юшенковым в Грозный освобождать наших ребят-танкистов. Элла Панфилова, Сергей Юшенков и Владимир Лысенко – три депутата – поехали туда. Я попросил CNN, чтобы мне дали камеру, и они мне её дали. Я взял прекрасного оператора, мы поехали и все сняли. И тут надо сказать огромное спасибо Олегу Попцову за то, что он выдал в эфир все то, что я привез из Грозного. Более того, я должен был выдать восемь с половиной минут, а выдал в итоге двадцать – Попцов дал время. Он, конечно, просто герой. Его за это ФСБ чуть ли не под расстрел повело, так как это была операция секретных служб, а мы все рассекретили ради того, чтобы спасти ребят – танкистов. Министр обороны Павел Грачев объявил тогда, что в Чечне нет пленных – мы боялись, что их просто не станут искать. Мы хотели спасти ребят, и мы их спасли. Спасли тем, что стали об этом говорить.

В январе меня уволили с работы, и я пошел к Ирене Лесневской на Ren-TV.

– Вы работали с Борисом Березовским…

– Начиная с осени 96-го года, я работал с Борисом Березовским, который тогда по поручению Ельцина заштатно руководил Первым каналом в качестве акционера. Так вот с Березовским мы завтракали по вторникам, и я в это время задавал ему все интересующие меня вопросы, а он, в свою очередь, задавал вопросы мне. После выпуска он мог позвонить мне не иначе, как восхищенным – больше никак. Один единственный раз он позвонил мне и попросил меня поддержать в своей программе президента Башкортостана Рахимова, потому что он тогда покаялся перед Кремлем. Это был один единственный раз. И я Березовскому отказал.

Вот такой вот уровень самостоятельности продолжался до двухтысячного года, – до тех пор, пока меня не закрыли. После этого меня несколько раз приглашал Путин – он надеялся, что я буду работать в его команде, но я отказался.

Представьте, что было бы, если бы меня сейчас вернули на ТВ? Через неделю бы и выгнали, это точно. Этим бы все и закончилось.

– По какому принципу вы выбирали работу раньше, и по какому принципу выбираете ее сейчас?

– Я всегда выбирал работу исключительно по принципу интереса. Сейчас мне интересно попробовать некие новые жанры, мне интересна вербализация. Дело в том, что люди немножко устали от какого-то мутного цветного пятна, которое они видят все время на своих экранах. Для меня важным критерием является то, что в визуальных жанрах вы, зажмурив глаза, не можете вспомнить ничего из того, что вы смотрели. Именно поэтому для меня важно назвать вещь и обсудить её с аудиторией. На радио я пытаюсь вербализовать некие смутные ощущения, которые испытывает моя аудитория. Но это не значит, что я собираюсь этим заниматься всю свою жизнь. Может быть, скоро мне в голову придет что-то новое, но у меня нет каких-то четких планов, я всегда следую за спонтанным порывом.

– Чем бы вам сейчас хотелось заниматься в жизни? В профессиональном или личном плане?

– Мне не хочется ничего такого, что бы я не мог осуществить. Для меня нет ничего несбыточного. Мое недавнее желание – стать яхтсменом. Мне представляется бесконечная вода и я, идущий под парусом откуда-нибудь из Бали в Австралию. Думаю, что сделаю это, когда у меня немножко сын подрастет – мы будем с ним вместе на яхте ходить.

А вообще я не могу слишком долго сидеть в одном проекте (неважно в каком), мне это кажется абсурдным. Раньше я занимался дайвингом, пилотировал легкомоторный самолет – то есть, что хотел, то и делал. Одно время я активно нырял. За два года сделал 75 погружений. Потом расхотелось. Я начал стрелять из лука. Стрелял, пока не надоело. Недавно я купил аляскинских ездовых собак – хочу ездить на них зимой. Но мое главное хобби, вы удивитесь, это чтение дома, лежа на спине. Это мое главное хобби и главный спорт.

– А что читаете?

– Все читаю: религиозную литературу, много читаю Библию, китайских авторов, философию. Сейчас читаю, а точнее перечитываю Марка Твена для того, чтобы развеселиться.

– К какой религии вы себя относите?

– Ни к какой.

– А вы верующий человек?

– Нет, конечно. Религия для меня вообще к вере не относится – это некие моральные коды, прошивка такая. И я очень уважаю то, что русский народ, с которым я разделяю судьбу, живет с моральными кодами, которые прошиты в православии, но для меня само православие с его ритуалами – не более, чем забавный кич, но сами моральные коды – это, де факто, суперуважаемая вещь.

– А зачем читаете Библию?

– Потому что это наше культурное наследие, это очень интересно. Я потрясенный, изумленный, преданный читатель Библии. Очень люблю слушать молитвы: православные, буддийские, суры из Корана и т. д. В молитве есть некий момент правды. Само пение пробивает, даже если человек неверующий слушает. И важно: даже если неверующий поет.

– Есть ли у вас какие-то надежды или мечты, которые не сбылись?

– Нет. Ничего такого нет. Ну может быть только какие-то экономические вещи – деньги, например. Мне уже давно приходится зарабатывать на стороне – заниматься биржевой торговлей, журналистика не кормит. Я, кстати, не знаю, должна ли она кормить.

– Ну а когда-то она кормила?

– Да. На Первом канале, например, было не так сытно, как сейчас, но совсем неплохо. Сейчас там, кстати, существенно больше платят, в разы больше. Раньше реклама не покрывала даже расходы канала. Поэтому Ельцин и дал Березовскому «Сибнефть», чтобы с нее кормить Первый канал. Сегодня ситуация с рекламой такова, что на телевидении уже можно прилично зарабатывать. Хотя и сейчас даже «звезды», которые сегодня могут похвастаться серьезными гонорарами, зарабатывают ничтожно мало по сравнению с теми, кто зарабатывает на них. Поэтому лучше быть бизнесменом, чем журналистом, однозначно. Но журналистика – это наслаждение. Это странноватый способ рефлексии, это способ думать. Для меня журналистика – это счастье быть.

– Вы на ТВ с 1985 года. На телевидении с тех пор многое изменилось – оно попросту стало другим.

– Я не знаю ничего про современное телевидение, потому что у меня в доме нет телевизора. Что касается старого ТВ, на котором я работал, делая репортажи для ТСН как корреспондент, могу сказать, что то телевидение мне нравилось. Мы с коллегами верили в то, что мы отстроим красивое западное ТВ. Западное, потому что телевидение само по себе – западное искусство.

Мы хотели сделать настоящее CNN. В этих идеях, конечно, была доля наивности. Ничего из этого не было сделано и не могло быть сделано потому, что телевидение превратилось в механизм пропаганды.

– А сколько лет вы не смотрите телевизор?

– А я вообще никогда его не смотрел. Я смотрел новости только тогда, когда был директором информации Первого канала. Смотрел для того, чтобы после просмотра устроить «разбор полетов» своим сотрудникам. Вы не поверите, но я даже такие фильмы, как «Семнадцать мгновений весны» и «Место встречи изменить нельзя» ни разу не видел. Мне это абсолютно не интересно. И мне особенно противно смотреть их вместе со всеми. То есть, если я знаю, что вся страна прильнула к голубым экранам и что-то там смотрит, то я мгновенно пойду и выключу телевизор.

Я делал телевидение, но сидеть и таращиться – это не для меня. Телевидение – это искусство для бедных, необразованных женщин, судя по рекламе. Она ориентирована именно на этот контингент зрителей.

– И в заключение такой вопрос. Недавно вы подали с суд на Бориса Немцова из-за информации, которую он написал про вас в своей книге «Исповедь бунтаря». Что именно вас оскорбило?

– Немцов зачем-то напал на меня этой осенью в своей книге предвыборной – придумал сюжет с проститутками, которого никогда не было в моей программе. Придумав же – обиделся на собственную выдумку. Потом ещё придумал моё покаяние в нью-йоркском аэропорту, которого не было. И снова обиделся. Надеюсь, он делал всё это не из подлости, а из-за своих интеллектуальных особенностей. Я попросил адвоката Максима Смаля подать на Немцова в суд. Хочу, чтобы Немцов доказал свою ложь. Интересно посмотреть ему в глаза. Я же юный натуралист, знаете ли…

 

Сценарий государственного переворота

(Сергей Доренко на радиостанции «Эхо Москвы», ведущий М. Ганапольский, участвуют С. Белковский, А. Митрофанов, Е. Киселев. Ноябрь 2005 г.)

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Представляю гостей: Сергей Доренко, журналист, автор книги «2008». Добрый вечер, Сергей.

С. ДОРЕНКО: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Валентинович Митрофанов, депутат Госдумы, здравствуйте.

А. МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав Александрович Белковский, президент Института национальной стратегии, политолог, здравствуйте.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Алексеевич Киселев, журналист. Просто так, демократично.

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Простенько и со вкусиком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, со вкусиком. Сегодня мы с вами будем говорить о книге Доренко, или о тех странных обстоятельствах, которые вокруг этой книги возникли. Итак. С. Доренко написал роман под названием «2008-й год». Не у всех, наверное, этот роман есть, поэтому я коротко, сжато взял из интернета то, что есть – чтобы не сам Доренко говорил. «Книга предваряется пояснением – что все действующие лица вымышленные, но, тем не менее, в тексте все действующие лица, начиная от Путина и ниже по вертикали, даны под своими реальными фамилиями. Большая часть текста представляет собой описание деградации личности Путина и его ночных кошмаров – например, когда ему во сне является рыба, говорящая голосом Януковича, периодически чередующаяся рассказами в различных вариантах операции «Преемник». Вы уже можете домысливать, что там написал Доренко. В финальной части книги… – внимание, тут важно —…описывается сценарий будущей революции, краткий сюжет которой таков: чеченские террористы захватили АЭС в Обнинске и ждут юго-западного ветра, идущего на Москву». Кстати, обнинская АЭС не функционирует с 2003 г. Когда такой ветер начинается, боевики обещают взорвать АЭС, власть в ступоре, в Москве паника, Буш готов предложить Путину свою помощь в охране российских ядерных объектов, введя американские войска на территорию России. Путин это предложение благодарно принимает…»

То есть вот так, во всяком случае, этот сайт излагает то, что написано в этой книге. Далее еще одна фраза: «Хотя книга и ее автор могут стать легким предметом для критики, тем не менее, журналист поставил ряд реальных вопросов и фактически оказался первым, кто поведал общественности о своем видении, как будет проистекать революционная смена власти». Вот так считает один из интернет-сайтов. А почему, собственно, эта передача у нас сегодня – потому что депутат Госдумы от фракции ЛДПР А. Митрофанов призвал парламентариев отреагировать на только что вышедшую книгу журналиста С. Доренко «2008». По словам депутата, «в этой книге, по сути, обнародован сценарий конституционного переворота в стране в 2008 г.» – вот, собственно, и вся интрига сегодняшней передачи. Вот давайте начнем говорить на эту тему. У меня вопрос к А. Митрофанову: что вас так зацепило в этой книге и почему вдруг вот так вы решили обращаться к депутатам?

А. МИТРОФАНОВ: Во-первых, я скажу, что у меня лично очень хорошее отношение к С. Доренко, к его таланту, и одному из первых, кому я позвонил после того, как было сделано такое протокольное поручение Комитету по законодательству – изучить эту книгу с точки зрения изложения сценария переворота – я позвонил Сергею и честно об этом сказал. То есть, это никакой не удар в спину. Но просто я считаю, что в вопросах государственных я вот открыто хочу здесь ему, и в других местах, заявить свои претензии. Первое… этих претензий две, по сути дела. Но они очень серьезные. Первое – предлагается сценарий госпереворота. Понимаете, в голливудских фильмах все показывали-показывали, как рушатся башни-близнецы, потом – бах, и они разрушились. То есть, сначала ментально отрабатывались разные идеи. И я до сих пор уверен, что разработчики акции 2001 г. были не арабы, сидевшие в Афганистане, и не афганцы, тем более, а люди с голливудским уровнем мышления. Но это отдельный разговор. Просто я считаю, что сначала ментально мы увидели в фильмах, как рушатся эти башни. Мы же видели это неоднократно. А потом увидели это в жизни. Здесь нечто подобное. Тот сценарий, который изложен, он, во-первых, реально правдоподобен, во-вторых, излагается известным человеком, которого публика воспринимает как политолога, а не как писателя. Если бы это изложил Акунин, допустим, или Маринина – ну, мы поняли бы, что это выдумка. Но мы понимаем, что С. Доренко – человек, вовлеченный в политику, причем, на самом высоком уровне. Поэтому его сценарии воспринимаются как некие… совершенно по-другому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я буду уточнять.

А. МИТРОФАНОВ: Хотя он упаковывал это в литературу, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я буду уточняющие вопросы… для меня важно, чтобы в первой части программы была абсолютно адекватно понята ваша позиция. Вы говорите – воспринимается. Два у меня вопроса коротких. Первое – воспринимается лично вами, да?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, воспринимается мною, и не только мной. Я со многими людьми разговаривал, они просто может быть не так откровенны, поскольку не имеют… и, в том числе, и в администрации президента. То есть, люди в шоке. Другое дело, что они не могут изложить это в виде протокольного поручения, но сама вещь их шокировала в этом смысле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второй вопрос.

А. МИТРОФАНОВ: И второй момент, вторую претензию…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Вторая претензия – это часть номер два. Тут по первой непонятно. Я не могу, чтобы просто вы сказали, а я не услышал. Я же слышу. Второе – если бы тут стояла фамилия, в этом произведении, например, ну не знаю – Киселев – это было бы так же опасно для страны?

А. МИТРОФАНОВ: Ну я считаю, это политологически, политически воспринималось бы. Если бы эта фамилия была Ибрагимбеков…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу не разжигать.

А. МИТРОФАНОВ: Да. То может быть…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Шнеерзон.

А. МИТРОФАНОВ: Да, ну мы бы поняли – там больное воображение и так далее. Но мы же понимаем здесь… подчеркиваю, что разговор этот не то, что юридический – вот я завтра предлагаю возбудить дело уголовное. Он «понятийный». В этом смысле…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. То есть, если бы стояла другая фамилия, фамилия не политолога, не политического…

А. МИТРОФАНОВ: Конечно, это снижало бы эффекты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Претензия номер два.

А. МИТРОФАНОВ: Претензия номер два. И она тоже очень серьезная. В книге не изменены фамилия, и фигурирует действующий глава государства, его помощники ключевые, где тоже не изменены… супруга главы государства и так далее. Раскрыты некоторые моменты, которые могут считаться… ну, интимными подробностями, касающимися главы государства. В частности, его личной жизни, положения жены, вплоть до того, что там за 20 тысяч долларов ему шьет костюмы специальный портной, которого оплачивает Роман Аркадьевич Абрамович, или оплачивал раньше – да? То есть, эти вещи, учитывая, что Путин занимает этот пост, это как бы удар по государству – я так воспринимаю. Вот он уйдет – можно рассказывать. Но пока он занимает этот пост… есть грань, где надо остановиться. И мне тоже кое-что известно, и я думаю, присутствующим другим, но это не означает, что мы должны об этом открыто говорить, пока он занимает этот пост. Это моя позиция. Потому что Сергей Леонидович перешел границу. Вот он перешел «границу у реки», в этом смысле он перешел границу. Чисто и в человеческом плане… тем более, что многие вещи стали ему известны в силу как бы вовлеченности в 1998–1999 гг. в этот узкий круг кремлевской интеллигенции, так сказать. Поэтому нельзя об этом говорить. Я считаю – нельзя. Не все, что мне известно, или кому-то известно, будем так говорить, о вождях, надо говорить. Пока они на месте. Потом будем писать литературные воспоминания и так далее. Это моя точка зрения, абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я понял. Вопрос по второй части – тоже уточняющий. Вот он перешел границу. Я понимаю, что вы говорите, в первую очередь, о границе нравственной.

А. МИТРОФАНОВ: Конечно. И это касается интересов государства, согласитесь, пока человек занимает пост, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я задаю формальный вопрос – на ваш взгляд, раскрыл ли он какие-нибудь государственные секреты? Да или нет, просто?

А. МИТРОФАНОВ: Государственные секреты не раскрыл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет? Тогда у меня вопрос…

А. МИТРОФАНОВ: Секреты личные – раскрыл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Значит, разговор идет о некоей нравственной границе, которую он перешел?

А. МИТРОФАНОВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос – формальный, подчеркиваю, это не для дискуссии – просто вы отвечаете, и все. Кто установил эту границу? То есть, это граница по вашему разумению?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, конечно, этой границы никто официально не устанавливал. Это понятийный разговор. Еще раз повторяю – разговор у нас сейчас идет по смыслу. Не то, что я как зампред Комитета по законодательству…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я прошу прощения – он идет не понятийный. Потому что вы призвали парламентариев отреагировать не по понятиям.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, смотрите: в том, что я попросил парламентариев – речь идет об этом сценарии госпереворота – вот это меня интересовало. Вторую часть претензий я не изложил в своем протокольном поручении, касающуюся лично президента, я не излагал. Но здесь я могу изложить, она у меня тоже присутствует. Кстати, если вы говорите о том, все ли формально… выдали ли какие-то секреты – ну, я с лупой не изучал книгу. Я ее почитал несколько раз, но если внимательно ее прочитать, мне кажется, что и какие-то вещи, которые подпадают под «совсекретно» – тоже там есть. Например, касающиеся перемещений президента, объектов, на которых он может находиться – если рассматривать это как секретную часть, то допустим, дача в Александровке, о которой говорит Сергей, является секретным объектом. Потому что там президент появляется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знал. Я про нее не знаю. Хорошо.

А. МИТРОФАНОВ: Это можно даже формально спорить здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, позиция понятна. Алексей Валентинович, суду все ясно, спасибо. Значит, Сергей Леонидович Доренко, который эту злосчастную книгу написал. Он позже скажет, наверное – давайте, так я решил. А С. Белковский чего-то нам сейчас скажет по поводу того, что он услышал.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, по поводу того, что я услышал от Алексея Валентиновича, я могу сказать, что я книгу прочитал на 70 % – врать не буду, еще 30 осталось, так что я самый счастливый из присутствующих, у меня еще есть, чему удивиться, вероятно, я какие-то госсекреты узнаю в оставшихся 30. Я бы, безусловно, похвалил эту книгу за точность психологических характеристик многих персонажей, которые в ней участвуют и, в принципе, правильный анализ мотиваций и достаточно глубокий анализ этих людей, которые сегодня управляют страной. Что же касается госпереворота – понимаете, мы живем в информационном обществе, в котором действительно ожидания очень часто становятся реальностью. Вот ждут-ждут революции, она и приходит. Но в то же время я сам считаю, что если революция случится в России, то – как следствие распада власти. И в этом смысле госпереворот в России неизбежен и является единственным спасительным средством от революции. То, что Кремль продает сегодня активно как «оранжевую» революцию некую страшную оранжевую угрозу, с которой он борется, на самом деле, ее не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы сейчас чуть о другом. Вы поддерживаете Алексея Валентиновича…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Призыв Алексея Валентиновича к депутатам прочитать книгу и эмоционально отреагировать на нее – полностью поддерживаю. Собственно, ни к чему другому, по-моему, г-н Митрофанов и не призывал.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, я предлагал все-таки провести правовой анализ Комитету по законодательству, где я зампред, провести правовой анализ этой книги. Содержится ли там…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Всегда полезно это сделать.

А. МИТРОФАНОВ: Содержатся ли там элементы, которые подпадают, или не содержатся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Хорошо. Теперь Е. Киселев, а Доренко уже будет после рекламы и новостей. Евгений Алексеевич, что вы в усы улыбаетесь?

Е. КИСЕЛЕВ: А почему бы мне не улыбаться в усы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ: Коль скоро еще не утеряна способность улыбаться…

С. БЕЛКОВСКИЙ: И не утеряны усы, самое главное.

Е. КИСЕЛЕВ: И усы еще не сбрили. Во-первых, в том, что говорил Алексей, мне кажется, ключевой вопрос – реальная правдоподобность сценария, которая содержится в художественном произведении С. Доренко. Все-таки давайте зададимся вопросом… я сразу скажу, что у меня нет на него готового ответа. А вот если бы то, о чем написал Сергей Леонидович, вышло бы в виде политологической статьи в серьезном журнале? Ну есть еще какие-то издания, которые, наверное, могут себе позволить – по крайней мере, в интернете – публиковать некие политологические размышления по поводу того, как может развиваться сценарий событий в нашей стране к 2008 г., и в том числе высказать какие-то соображения по поводу персональных психологических характеристик главных действующих лиц российского политического процесса. Кстати, абсолютно согласен с тем, что они очень точно подмечены, на мой взгляд. Понимаете, я думаю, что проблема на самом деле заключена в том, что вышла книжка, рассчитанная на массового потребителя. И благодаря раскрученному имени Сергея, благодаря вот этой магической цифре – 2008 г. – тот самый средний класс, который сейчас, по наблюдениям многих, абсолютно потерял интерес к политике, люди, которые занимаются зарабатыванием денег, читают газету «Ведомости» или газету «Бизнес» и вообще забили, что называется, «с прибором» на всю эту политику – могут сейчас оживиться. Могут оживиться и прийти… книга может вызвать такое броуновское движение, которое потом начнет…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Идти к власти.

Е. КИСЕЛЕВ: Идти к власти. Спасибо за подсказку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения…

Е. КИСЕЛЕВ: И последнее. Какие оргвыводы, господа? Давайте сразу переходить к оргвыводам – условный срок закончился или нет?

С. ДОРЕНКО: Условный срок 16 ноября должен был бы закончиться. Но это все…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господа, я думаю, что позиции присутствующих тут понятны. Мне немножко непонятна позиция г-на Белковского – ну так просто, округлый Белковский, надо будет его еще потрясти как грушу…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это неполиткорректное замечание. 70 % американцев страдают от ожирения. А вы – Белковский…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да при чем тут это? Я о политической позиции.

А. МИТРОФАНОВ: Политически округлый…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слово предоставляется подсудимому С. Доренко.

С. ДОРЕНКО: Я вот хотел что сказать. По обоим возражениям – я абсолютно серьезно хочу их воспринять. Первое – когда там открыты какие-то государственные секреты – в первую очередь, обращаюсь к слушателям – для меня это удивительно. Потому что есть вещи, полностью придуманные. Ну, можно спрятаться за фразой «стопроцентный вымысел», можно спрятаться. Но я вообще никогда не прятался. Но вот про дачу в Александровке я просто придумал. И я в ужасе, что я попал в десятку. Это вызывает у меня оторопь по-настоящему. То есть я-то придумывал, несколько сгущая краски. Я не думал, что все так ужасно. Поэтому второе – может ли человек беспокоиться и предупреждать? Может. Если он кликушествует в секте «Судного дня» – есть такие секты, вы знаете – «Пиплз темплз» вообще в Гайану поехала и себя сожгла. Если он кликушествует в секте «Судного дня», то на него никто не обратит внимания, кроме десятка сумасшедших – вот, в чем дело. А если это действительно затрагивает судьбу страны, и если это действительно острая тема, то тогда люди отвечают на нее закономерно. Второе. Можно ли обижать действующую власть? Вот действительно, Алексей абсолютно по-мужски поступил, он позвонил мне и высказал все эти претензии по телефону. И он сказал – неправильно, потому что есть такая версия, что если ты критикуешь действующего президента страны, то ты, безусловно… А он – институт госвласти, а он – институт.

А. МИТРОФАНОВ: Да, он не человек, он институт.

С. ДОРЕНКО: Он не человек. Он кресло, он герб, он что угодно – то в этот момент ты, в общем, как будто бы, и критикуешь и, собственно, власть – во всяком случае, ты ее не укрепляешь уж точно. Сейчас не будешь говорить: ты роняешь ее сильно, – не сильно – ты ее точно не укрепляешь. Но тогда у меня вопрос: вот а как нам сочетать предупреждение граждан, или тревогу за судьбу собственной страны – абсолютно патриотическую тревогу при этом – с возможностью говорить о ком бы то ни было? И дальше – до кого это табу простирается? Вот начальника ЖЭКа я могу критиковать, например? А депутата местного самоуправления могу критиковать? А депутата Госдумы Митрофанова, например, могут критиковать? Потому что он тоже госвласть, извините. Тогда что же мне делать? Я вообще, я даже не критикую, я просто описываю их в неких терминах, в которых им самим, предположим, не нравится. Тогда что – Госдуму не трожь – потому что не дай бог, не понравится. ЖЭК тоже, само собой – сейчас отключат канализацию, еще что-нибудь. А о чем можно тогда говорить? Ну знаешь, в советское время, при Брежневе, я очень хорошо помню эти саркастические всякие юмористические рассказы – вот ЖЭК всегда можно было критиковать.

А. МИТРОФАНОВ: Госплан можно было критиковать.

С. ДОРЕНКО: Госплан можно было. Сейчас кто-нибудь должен тогда это канонизировать. Чтобы мы знали – что канонически…

А. МИТРОФАНОВ: Министерства можно было.

Е. КИСЕЛЕВ: Но не выше замминистра.

А. МИТРОФАНОВ: ЦК нельзя было. Там, где ЦК начиналось.

С. ДОРЕНКО: Ну хорошо. Тогда наша тревога – а это вызвано тревогой вообще, потому что это моя страна. Я не говорю – ваша, наша, я говорю – моя.

А. МИТРОФАНОВ: Сергей, скажи – тревога, я все понимаю. Мы тоже критикуем президента по делу. Но, извини меня, склонность, например, супруги выпивать.

С. ДОРЕНКО: А я не знаю – она склонна?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, ну «пошла наливаться ликерами» – дословно из твоей книги, и четкий намек на то, что она любит выпить – ну перебор. Вот перебор. При том, что какое это отношение имеет ко всему тому, что ты сказал? И конечно, речь не идет о ЖЭКе… а например тема про то, что Татьяна Дьяченко хотела упечь ее, когда он еще не был президентом – упечь ее в сумасшедший дом, поменять жену, и так далее – ну, это серьезный разговор, понимаешь?

С. ДОРЕНКО: Серьезный. Она…

А. МИТРОФАНОВ: Это серьезный разговор, понимаешь? Ну как, ведь считают люди…

С. ДОРЕНКО: Как поиск невесты. Кто-нибудь слышал об этом?

А. МИТРОФАНОВ: Я слышал тоже об этом.

С. ДОРЕНКО: Да, был поиск невесты, был конкурс невест. Обращались к женщинам – «он на тебя посмотрел – может быть, это развить?»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня странное ощущение.

А. МИТРОФАНОВ: Ну согласись – это не имеет отношение. Это переходит границы.

С. ДОРЕНКО: Это имеет отношение к атмосфере художественной книги. Сейчас объясню. У меня в общем. Цель. Задача была – не только… конечно, это не гражданственная абсолютно вещь, это вещь, на мой взгляд, даосская. Это декларация о даосском характере всего сделана в явлении первом этого даосского сатаны, сатаны такого, как булгаковский сатана, но только это не Яньло-ван, который по-китайски называется начальник Пятой канцелярии, судья ада – через запятую. И он говорит – «брось кичливость и служи Небесному пути. Отринь души «по» – земные, служи душам «хунь». И вот, собственно, в этом служении… и он у меня до конца, когда он уже ловит ящериц подобно Гантинтотту, он приходит к небесным душам, наконец, и он отходит от кичливости, от материальности, от всего от этого. Я так изучаю его характер и как бы даю ему некое подвижничество и подвиг совершить. И он, мне кажется, совершает, хватая вот эту ящерицу. Он уже в конце – он уже настоящий даос почти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, г-н Белковский? Что вы смотрите на меня?

А. МИТРОФАНОВ: Он прочитал 70 %, поэтому не может…

С. ДОРЕНКО: Докуда?

А. МИТРОФАНОВ: Не дочитал до этого момента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ничего не хотите сказать, нет?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну раз пришел, придется говорить. Других вариантов просто нет. Нет, ну, на мой взгляд… понимаете, уже подходя к 71-му проценту книги Сергея Леонидовича, я понял для себя простую вещь – что, видимо, эта книга станет действительно кульминацией всего, что написано о В. В. Путине как в публицистике, так и в художественной литературе. Действительно, Путин стал невероятно популярен среди писателей и публицистов буквально с первого дня своего воцарения в Кремле. И вдруг вот где-то на 71-м проценте, пресловутом и роковом, я ощутил какую-то невероятную внутреннюю усталость – наверное, понял, что ни я не смогу больше никогда писать о Путине, ни многие другие не смогут писать, потому что критическая масса накоплена. На самом деле Владимир Владимирович как реальный персонаж отнюдь не так интересен. Это всего лишь мелкий клерк, который был поставлен с задачей выполнить определенную цель, а именно, легализацию итогов приватизации 90-х гг., его историческая миссия в этом смысле исчерпана, никакого проекта у него нет. Он человек глубоко несчастный, потому что находится не на своем месте. Именно поэтому мне кажется, что уже не следует дальше ковырять его болячки и раны. Да, он Акакий Акакиевич, просто в шинели не простого чиновника, а в маршальской.

А. МИТРОФАНОВ: Здесь я позволю себе не согласиться очень серьезно.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И, наверное, мы подходим, действительно… всемирное историческое значение, как было принято говорить во времена нашей юности на кафедре обществоведения – к книге Сергея Леонидовича в том, что она действительно превысила – по закону Архимеда вода выплеснулась из ванны – некий предел насыщения, пресыщения, может быть, но оно действительно достигнуто, и мы должны посмотреть на него как на нечто уходящее в туман истории, очень простую, маленькую величину, которая просто освобождает огромное пространство, которая она искусственно занимала, и ставит, скорее, вопрос – что потом и вместо.

А. МИТРОФАНОВ: Я хочу сказать. Вот не согласен абсолютно. Кем бы ни был Путин до своего воцарения, это все прошлая жизнь. Она может быть разной. Большой он там был человек или у него был проект, или нет. Но как он вошел в этот кабинет, в этот корпус номер один – все. С этого момента он – великая историческая личность, потому что он руководит великой страной, простирающейся на 17 млн квадратных… что бы мы ни говорили, какой бы у него ни был интеллектуальный уровень – это не имеет значения. Если вы уважаете свою страну и видите, что она колосс, вы понимаете, что он по-любому великая историческая личность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он – неприкасаемый, да?

А. МИТРОФАНОВ: На время работы. Потом – можно. Я даже вот в Думе выступал, может, кто-то помнит, чтобы руководители его калибра не занимались спортом. Чтобы не могли там сломать себе ногу, и так далее. Они должны заниматься… Потому что они суть функция. Они не люди никакие. И они должны это осознать. Они не имеют права много в себе прав таких не имеют…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, но он себя называет нанятым менеджером. И даже если бы он так себя не называл, могу ли я это понять? Я опять же с формальной точки зрения, потому что мне надо просто понимать критерии – я их не понимаю. Значит, пока он работает, мы даже не можем обсуждать то, что он делает?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, по делам – можем. Имеем право критиковать его, по политике, говорить, что нет проекта – это правильно. Но в личном плане его не трогать. Потому что мы трогаем таким образом свое государство. И тем более его личную жизнь, его личные какие-то отношения, Александровку, еще его костюмы, и прочее. Зачем его дискредитировать? Зачем? Мы себя дискредитируем тем самым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это дискредитация?

А. МИТРОФАНОВ: Если вы говорите про своего отца, что он пьяница был, то вы дискредитируете себя, скажут – ну, сын пьяницы. Понимаете? Вот это же простая история. Любо кавказец простой, который сидит за столом, у которого отец был чабан – он вам расскажет такие истории про своего отца – что они из рода там прямо к Магомету восходят – всегда. Но русские всегда – ну, как махнет стакан, скажет – ну черт его знает, матери не помню, отец был пьяницей, или наоборот. Ну —, нельзя так делать. Это та же история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Алексеевич, есть комментарии?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну какие-то заметки по ходу. Во-первых, есть одна вещь, которая мне в показаниях подсудимого показалась очень здравой и рациональной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это г-на Доренко?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, я про г-на Доренко, который здесь предстал перед высоким судом. Если бы вещь касалась абсолютно отвлеченной материи, которая не существует в реальной жизни – а в реальной жизни существует проблема передачи власти, проблема выбора преемника, проблема 2008 г. – и мы видим, что она не решается, то плевать бы всем было на эту книгу. А книжка оказалась очень своевременной – помните, как сказал В. И. Ульянов-Ленин про книгу М. Горького «Мать» – «очень своевременная книга». Ее надо было придумать, если бы она не появилась. Реально существует проблема 2008 г. Мы видим, как Путин каждую неделю, по-моему, последнее время ритуально заявляет о том, что он не собирается менять Конституцию. Давайте будем исходить из презумпции искренности президента, в конце концов. Если он не собирается менять Конституцию, значит, он должен решать для себя вопрос – а кто после него? Я в слово «преемник», «преемственность власти», идею преемничества, в данном случае не пытаюсь вкладывать никакого отрицательного смысла. Любой политик – с поправкой на конкретные традиции, на давность этих традиций в истории страны, на зрелость политических институтов – все равно думает о том, кто после меня. Мы же видим, что эта проблема не решается. Или решается на вот таком вот уровне, который, я думаю, является плодом творческой фантазии.

С. ДОРЕНКО: Не в публичном поле решается.

Е. КИСЕЛЕВ: Абсолютно не в публичном. Не так, как это решаться должно было бы, на мой взгляд, великими историческими личностями. Я, кстати, с Алексеем Митрофановым совершенно не готов согласиться. Мы если вспомним даже нашу отечественную историю, то увидим, что далеко не всегда у руля нашей великой страны находились великие исторические личности. При всем моем уважении к государю-императору Николаю Второму, Николаю Александровичу, который был человек интеллигентнейший, милейший, образованный, мягкий, хороший муж и семьянин – ну не был он великой исторической личностью. И страна, кстати, за это очень дорого заплатила. А Черненко Николай Устинович?

А. МИТРОФАНОВ: Отличный был руководитель.

С. ДОРЕНКО: Ну вот при нем бы кто-нибудь о Распутине написал бы…

А. МИТРОФАНОВ: Я сталкивался с ним, и я вам скажу. Особенность Черненко – его еще вспомнят – Черненко не забывал ни одного поручения, которое ему давал даже на салфетке Брежнев. Я знаю некоторые поручения, которые касались моей семьи.

Е. КИСЕЛЕВ: Он был эффективный аппаратчик.

А. МИТРОФАНОВ: Скажите одно слово ему – все, тема закрыта, навсегда. Понимаете? Сейчас такого не найдешь. У нас очень много умных, но ни одного такого Черненко не найдешь.

Е. КИСЕЛЕВ: Эффективный аппаратчик.

А. МИТРОФАНОВ: Он помнил поручения и разговоры, которые 7 лет назад были. Понимаете? И согласно этим разговорам действовал.

С. ДОРЕНКО: Ну, если бы о «распутинщине» начали говорить, как только появилось это явление – возможно, не пришлось бы потом топить старца Тобольского. Вот ведь в чем дело. Потому что если для общества это все закрыто, то это и доходит до своего предела, как трактует «тай-дзи» в китайской трактовке – то есть, все доходит до предела и превращается в противоположность. Так если бы начали говорить, когда только явление началось, то соответственно, не дошло бы до предела.

А. МИТРОФАНОВ: А кто против говорит… я наоборот действительно за то, чтобы мы вели политический разговор. Но девушку Ларису зачем описывать в объятиях Путина? Я понимаю, но зачем это, ну зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, об объятиях…

А. МИТРОФАНОВ: По бабам – ни слова, не надо трогать эту историю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь 150 тысяч вопросов. Вот г-н Митрофанов, вы поднимаете подобные вопросы, сделав порнофильм, где у вас Юлия Тимошенко – с кем она там обнимается? С Саакашвили. А мне действительно это странно. Я, честно говоря, от этого разговора ожидал какой-то горячей дискуссии. Хочу сказать – вяло, господа. Но я должен как ведущий что-то интенсифицировать, а мне как-то совершенно это неинтересно. Потому что чего вы говорите вдруг о том, что он там вспомнил о каких-то платьях, если вы то ли продюсер, то ли кто… то есть, это я просто удивляюсь…

А. МИТРОФАНОВ: А что вы удивляетесь? Это что, моя страна? Саакашвили – это мой президент? У них же другое мышление. Зачем я буду рушить свой дом? Я свой дом должен обустраивать, а все остальные пошли к черту. Понимаете? И Саакашвили, и Тимошенки, и все остальные. Зачем мы своего будем рубить? Подрубая его, я рублю себя – я так понимаю это. Потому что скажете обо мне – да что там Россия, там вот этот вот сидит, там какой-то, а это какой-то Митрофанов еще. Такая же и Дума у них… они козлы там…

С. ДОРЕНКО: Алексей инкорпорирован в правящую коалицию, которая заинтересована в том, чтобы мы жили как азиатская сатрапия. И действительно, подрубая его, он подрубает себя.

А. МИТРОФАНОВ: Абсолютно.

С. ДОРЕНКО: А я, находясь в публичном поле, позволяю себе думать и создавать, генерировать некие образы. Потому что подрубая его, я себя не подрубаю Я-то думаю о своей стране, о моей стране, не в контексте обязательно путинского правления – вот в чем дело. Поэтому он действительно подрубил бы себя, а я не подрубаю себя. Потому что я нахожусь в общественном поле, а он – во властной корпорации. Это разные, вообще говоря, истории. Когда мы едем по Кутузовскому и видим, как вот эта шайка-лейка… извини, я личных претензий к тебе не имею, но классовые – безусловно, да. Когда вся эта шайка-лейка несется, расталкивая нас, со своими мигалками, и мы знаем точно, что не на пожар и не по оперативному поводу, и точно, что это не скорая помощь, а что это очередную депутатскую задницу везут на картошечку или по девкам – значит, мы должны все расступиться и пасть ниц немедленно – мы, граждане Москвы, России, и нам еще при этом говорят – вы о них не говорите, потому что это авторитет великой страны немедленно заденет. Вот это история.

А. МИТРОФАНОВ: Почему – не говорите? Я здесь не говорю… и я, и другие люди, чтобы вы правильно поняли – мы критикуем Путина, и очень много критики, и очень серьезной критики – по политике. По тому, что он делает. Но не переходим границы. Потому что переход границы – это…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Уголовно-наказуемое деяние, как известно.

А. МИТРОФАНОВ: Ну это неправильно.

Е. КИСЕЛЕВ: А кто их установил – у меня вопрос?

А. МИТРОФАНОВ: Ну, они внутренние. У нас разговор, претензии к Сергею, которые я изложил, и в разговоре с ним, и в том поручении, которое дал комитету…

Е. КИСЕЛЕВ: А вот чем дело кончится? Мне просто чтобы знать, когда сушить, майки собирать, сухари – чего?

А. МИТРОФАНОВ: Я скажу, что комитет наш состоит из очень авторитетных юристов – реально. Людей разной политической платформы – там и Попов есть С. А., «яблочный» человек, и Плигин, которого относят к либеральному крылу «Единой России», и я вхожу в этот комитет, и ряд известных юристов – Москалец там, и прочие – все юристы в основном, кроме меня. И я думаю, что разговор будет очень серьезный и заинтересованный – как раз без политического… Действительно, содержатся ли эти вещи в книге, которые… ну, наносят ущерб государству.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, Комитет должен принять решение об экранизации этой книги. Чтобы получше рассмотреть – содержатся там такие вещи, или нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Причем в Голливуде.

С. БЕЛКОВСКИЙ: С привлечением тех же актеров, которые играли в фильме про Саакашвили и Тимошенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, как говорят в ресторане – вам дать обычный сок или свежевыжатый? Вот давно я ничего подобного не слышал, мне это доставляет живейшую радость – вот такая свежевыжатая история. Хотя на «Эхо Москвы», тут, в этой студии, было все, что угодно. Воистину – какие-то вещи беспредельны и безграничны.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, чувствуешь себя как свежевыжатый лимон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, внимание. Мы задаем вам вопрос, чтобы закончить эту тему. Имеет ли право писатель писать книгу на любую тему с любыми героями? С любыми обстоятельствами. Вот тут «любое» можете сами добавить. То есть, если «да» – вы как бы за Доренко, давайте персонифицируем.

Е. КИСЕЛЕВ: Имел ли право Доренко, «такой-рассякой», написать книгу о 2008-м годе…

А. МИТРОФАНОВ: Не изменяя фамилии.

Е. КИСЕЛЕВ: Президента, а также других государственных мужей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не имею права пиарить эту книгу буквально…

Е. КИСЕЛЕВ: Уже пропиарили так, что дальше некуда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Митрофанов – главный пиарщик этой книги.

С. ДОРЕНКО: Устинов. А затем еще и начальник Читинской зоны будут двумя еще пиарщиками.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, они сидят жестко на подряде у Ходорковского, там написано, что они не могут на двух работах – это будет корпоративное нарушение очень серьезное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, имеет ли право писатель писать книгу на любую тему с любыми героями. Если «да», если вы за Доренко…

А. МИТРОФАНОВ: Я хотел сформулировать по-другому вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, по-другому не можем.

А. МИТРОФАНОВ: Не писатель. Имеет ли право Доренко…

С. ДОРЕНКО: Что значит – Доренко? Отдельный запрет?

А. МИТРОФАНОВ: А это очень важно при постановке вопроса. Имеет ли право Доренко… которого допустили в кремлевские кабинеты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен. Имеет ли право писатель по фамилии Доренко писать книгу на любую тему с любыми героями. Никаких проблем. Я только прошу – друзья, проголосуйте, пожалуйста, активно.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, я заглядывал – активно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тут активно голосуют сначала 38 человек, а потом тихо все умирают у телефонов. Итак, имеет ли право писатель Доренко…

А. МИТРОФАНОВ: По фамилии Доренко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По фамилии Доренко. Так называемый писатель в некоторых кругах.

С. ДОРЕНКО: Вдобавок – так называемый Доренко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так называемый Доренко писать книгу на любую тему, с любыми героями, в том числе с В. В. Путиным. Пожалуйста, проголосуйте активно, чтобы было понятно, кого нам тут выносить вперед ногами. У нас кувалда тут есть, вот кто проиграет, того и замочим этой кувалдой. Ваше мнение, г-н Белковский, как вам кажется?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну мне кажется, поскольку мы уже в стране с рыночной экономикой, как мы знаем, то все нужно просто методами экономическими урегулировать. Нужно вменить специальный налог на упоминание В. В. Путина в литературном произведении. Например, три минимальных оклада за одно отрицательное упоминание. Также умножается все это на страницу, и пожалуйста – пиши, сколько хочешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если положительное упоминание?

С. БЕЛКОВСКИЙ: А если положительное – государство платит полминимальных оклада, а также Владимир Владимирович лично полуштоф водочки-с выставляет на твой день рождения.

Е. КИСЕЛЕВ: Предоставляются специальные скидки… на типографские услуги.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это, безусловно, даст большой шанс состоятельным писателям во всех смыслах этого слова, безусловно. Но мы и живем в праволиберальной стране, и я лично счастлив, что у нас, в праволиберальной стране, есть писатель-коммунист, который достаточно состоятелен, как и положено быть писателю-коммунисту в стране третьего мира, чтобы заплатить этот налог, и тем самым дать себе право писать о ком угодно, что угодно и когда угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Еще раз напоминаю вопрос, который откорректировал г-н Митрофанов, у которого свое понятие о нравственности. У него две нравственности – одна для стран СНГ, другая – для России.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы все люди советского воспитания. Были «Жигули» для внутреннего употребления, были – на экспорт. Поэтому ничего страшного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, имеет ли право писатель по фамилии Доренко – правильно я цитирую, г-н Митрофанов?

А. МИТРОФАНОВ: Именно этот писатель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Писать книгу на любую тему с любыми героями. Что еще добавить к вопросу?

А. МИТРОФАНОВ: И с упоминанием, в том числе, фамилий руководителей государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том числе с фамилиями руководителя государства и имени его супруги – могу я это добавлять, или нет?

А. МИТРОФАНОВ: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И с именем его супруги. Прошу проголосовать – принципиальная история. Один останется здесь, и его охладевший…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Пыл, скажем так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тело будет до утра тут лежать… Итак, проголосовало немного – 8037 человек.

С. ДОРЕНКО: Ого…

Е. КИСЕЛЕВ: «Немного» – это в кавычках. Очень много на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. 89 % считают, что имеет право писать, чего хочет, как хочет, с упоминанием чего угодно. 11 % считают, что – нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть предложение занести это в протокол.

А. МИТРОФАНОВ: Занести в протокол с моим личным комментарием.

Е. КИСЕЛЕВ: Заседание парткома по личному делу Доренко считать завершенным.

А. МИТРОФАНОВ: В любом деле важны формулировки. Но мне кажется, что прописывать в литературном произведении те вещи, которые стали тебе известны в силу своей работы, не очень правильно. Вы сформулировали по-другому – если писатель Доренко, просто писатель Доренко пишет от вольного – ну, действительно, имеет права писать, хотя тоже там фамилии упоминать под вопросом – с моей точки зрения. Но писатель по фамилии Доренко – люди не схватили, голосующие эту идею…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да идиоты они, ничего не понимают.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, они не идиоты, они нормальные люди, но они не схватили эту тонкость – что имел некую информацию в силу своего особого положения в 1998–1999 гг.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я предлагаю арестовать результаты голосования.

А. МИТРОФАНОВ: Он общался с руководителями государства, в том числе, и в неформальном варианте, и многое из того, что стало ему известно, он просто излил в этом произведении. Вот это неэтично. Это моя точка зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, значит вы укладываетесь одним из этих 11 %, которые считают, что не надо писателю так называемому Доренко…

А. МИТРОФАНОВ: Вот это моя поправка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь у меня следующий вопрос. Давайте перейдем к общей дискуссии. Мне кажется, что вторая часть, о которой вы сказали, я не помню, г-н Митрофанов – вы там переворот так называемый… который он описывает – это у вас было в первой части, но мне кажется, что это в основном многих ваших сотоварищей, если можно так сказать, и напрягло.

А. МИТРОФАНОВ: Это более серьезно, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Потому что позволяет себе человек писать… ну я могу написать такую историю, вы можете написать, мы видим миллион фильмов американских, где доблестные вояки, или помните даже там самолет президента, где сам президент там всех «накоцал». Другими словами, как-то все это понятно, можно писать сценарий.

С. ДОРЕНКО: Да потому что боятся – вот в чем дело. Потому что это абсолютно очевидная вещь. Хорошо, что здесь Е. Киселев и С. Белковский – очень хорошо. Потому что я слышал от всех от них то же самое, что – ребят, человек создал бизнес-корпорацию силовиков. Бизнес-корпорацию, как «мульти-нэшнл», большую корпорацию. Эта корпорация получила некие самостоятельные, не зависящие ни от страны, ни от Путина уже по-настоящему, экономические интересы, которые она вынуждена обязательно защищать политическими методами. Она не сможет просто разрешить ему… Он говорит – я не пойду на третий срок. Теперь подумайте, что при этом думает бизнес-корпорация генералов и полковников? Они говорят – миленький, еще как пойдешь. Они должны его заставить. Потому что они не могут рисковать миллиардами. Они говорят – ребят, вы там ходите в потертых своих штанишках. Идите к черту, у нас здесь «ярды». «Ярдами» называются миллиарды, если кто не знает. – Вот у нас здесь «ярды», мы абсолютно серьезные клиенты, и мы этого дядю не отпустим – Вова, или ты будешь работать на нас продолжать, или мы придумаем, как тебя скомпрометировать перед Западом, или мы заберем власть себе – точка. Вот и все. Это любая бизнес-корпорация защищается политически.

А. МИТРОФАНОВ: Ну а что, у нас до 2000 г. у власти не была бизнес-корпорация?

С. ДОРЕНКО: Она осталась у власти.

А. МИТРОФАНОВ: Только состоявшая из бывших фарцовщиков.

С. ДОРЕНКО: Она и осталась у власти.

А. МИТРОФАНОВ: Которые получили миллиарды в результате приватизации.

С. ДОРЕНКО: Да, мы знаем, кому.

А. МИТРОФАНОВ: А сейчас он отдал… и они также группировались вокруг Ельцина, также очень боялись, что он уйдет, также искали преемника, и так далее. И так же цинично заявляли – это наша власть.

С. ДОРЕНКО: Алексей, кому принадлежит «Милхауз Кэпиталс» – кому?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Знать бы на самом деле, что это такое.

С. ДОРЕНКО: Это компания, которая получила 13 с лишним миллиардов долларов за «Сибнефть» – «Милхауз». Мы не знаем, кому она принадлежит. Понимаете – не знаем. Вот то, что добрый Абрамович Рома делает глазом, когда говорят, что он продал – это значит, что он на себя это берет. Но существуют данные, что ему не принадлежит даже половины. А вот кому принадлежит другая половина, мы даже не знаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Номинальные владельцы – кипрские юристы.

С. ДОРЕНКО: Конечно, офшорки? Знать мы не знаем, кому родина заплатила эти 13 млрд.

А. МИТРОФАНОВ: Абсолютно согласен.

Е. КИСЕЛЕВ: И ВВС все время показывала фильм, пытаясь выяснить, кому принадлежит «Сибнефть», и дошло до каких-то ребят, которые сидят, занимая маленькую комнатку где-то на Енисее.

А. МИТРОФАНОВ: А в чем разница…

С. – ДОРЕНКО: То есть, мы не знаем реально.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Понятно, скромным людям, которые занимают маленькую комнатку, и должна принадлежать «Сибнефть» – в этом и есть справедливость. Не людям, живущим во дворцах.

А. МИТРОФАНОВ: Сергей, абсолютно с тобой согласен, это действительно тема для критического разговора, эта сделка. Ну а что, бизнес корпорации эпохи 1997 года…

С. ДОРЕНКО: Да она осталась.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы сейчас не об этом говорим.

А. МИТРОФАНОВ: Ну военные сменили.

С. ДОРЕНКО: Они его не отпустят в 2008 г. Будут компрометировать, заставлять.

А. МИТРОФАНОВ: Почему не отпустят? Также и Ельцина не хотели отпустить, нашел он кого-то другого, и также и они найдут.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я бы поспорил с автором книги, если можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Поскольку я не прочел последние 30 % книги, и этот свет на меня не излит.

Е. КИСЕЛЕВ: Значит, вы не знаете, чем все кончится.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, я вообще не знаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они поженились.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну слава богу. А то я так переживал – хорошо, что пришел сегодня на эфир. На мой взгляд Путин безусловно уйдет.

А. МИТРОФАНОВ: Согласен.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Просто потому, что жизненное его задание исчерпано. Он обналичивает результаты приватизации 90-х гг. Поставил его на этот пост Р. А. Абрамович, на пост президента Российской Федерации.

А. МИТРОФАНОВ: Не согласен. Это личный выбор Ельцина был.

С. БЕЛКОВСКИЙ: В какой-то степени – да, безусловно.

С. ДОРЕНКО: Таня продавила, но кто придумал?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Просто потому, что Путин и Абрамович очень близки друг к другу по психологии.

А. МИТРОФАНОВ: Они были в шоке, когда первый раз о нем узнали. У них был другой кандидат, Аксененко. И потом они…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Но, тем не менее, для них все произошло очень удачно.

А. МИТРОФАНОВ: Да, это другой вопрос.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И Путин ни у кого ничего не отнял, он действительно железно гарантировал все экономические интересы семьи Ельцина и большинства других субъектов, выгодоприобретателей приватизации 90-х гг. Пострадавшие, собственно Гусинский и Березовский, пали жертвой Абрамовича, собственно, а не Путина – этот маховик был запущен еще в 1999 г. Ходорковский пострадал уже из-за личного конфликта с Путиным, но это конфликт не системный, он именно личный, и это исключение, которое подтверждает правило. Соответственно, все сделки, которые сейчас происходят – схема обналичивания результатов приватизации, которую придумал В. В. Путин – она гениальная. Но она подтверждает, что он собирается уходить вместе со всей камарильей. Потому что ситуация, при которой государство, продавшее в свое время активы за номинальную стоимость – «Сибнефть», например, за 100 млн долларов, а сейчас покупают ее обратно за 13 млрд 100 млн – причем, специально делаются всякие махинации на фондовом рынке, чтобы цена «Сибнефти» немножко выросла перед самой продажей. То же самое будет сделано с «Сургутнефтегазом», который будет куплен за 20 млрд долларов, а в свое время был продан за 200, и так далее. Будет «Норильский никель», проданный за 70 млн долларов. Выкуплен компанией «АЛРОС» за 8 млрд долларов – эта схема абсолютно гениальная. Потому что когда приходит следующая власть, и спрашивает: а где итоги приватизации, где приватизированное, украденное у народа – как это случилось только что на Украине – прежние властители России отвечают: не было никакой приватизации, ребята, вы ошиблись, все опять государственное. И 50–70 млрд долларов абсолютно честно, легально выводятся из страны и оседают на этих самых офшорных счетах. Вот ради этой схемы, собственно, Путин и был поставлен во власть. Он ее выполняет блестяще прекрасно, он настоящий финансовый гений, он талант, он просто оказался не на своем месте. Ему бы руководить банком каким-нибудь крупным или действительно транснациональной корпорацией, и после этого он обязан уходить. Потому что эти деньги выводятся на Запад не для того, чтобы вечно сидеть в диких степях Забайкалья или играть на домбре на кремлевском банкете.

С. ДОРЕНКО: А кто гарантирует эти деньги? У Маркоса отняли.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Никто не гарантирует. Могут отнять точно так же.

А. МИТРОФАНОВ: Сегодня, прошу прощения. На 9 человек, бывших руководителей, и их семьи, ордер прокуратуры – Ананьев, бывший руководитель «Росвооружения», дочка Бородина, и так далее – семь человек. Вот и все. Завтра…

С. БЕЛКОВСКИЙ: С точки зрения нынешних правителей России гарантом может быть только Запад. Потому что своей собственной России…

А. МИТРОФАНОВ: Я вот здесь не согласен. Наоборот, я считаю, что тем, что уводятся огромные деньги, он поднимается и поднимается на 40-й этаж этого здания и дальше смотрит вниз и думает – как остаться в живых после этой ситуации. Я считаю, другого пути, я здесь с Сергеем где-то согласен, кроме как удерживать власть любыми путями и с такими деньгами – нет…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Эта команда не может удерживать власть, потому что…

А. МИТРОФАНОВ: Ты тихо не уйдешь – куда уходить?

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, какой сценарий, Станислав, – вы самое главное не сказали.

А. МИТРОФАНОВ: Куда уезжать с этими деньгами?

Е. КИСЕЛЕВ: Какой сценарий? Вот вы говорите – Путин должен уйти.

С. БЕЛКОВСКИЙ: А сценария нет.

Е. КИСЕЛЕВ: И что тогда?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Сценария нет. Вот это самое сложный и трудный вопрос, перед которым стоим мы все.

А. МИТРОФАНОВ: А я думаю, что сценарий есть. И он будет оригинален.

С. ДОРЕНКО: Но у силовиков-то есть что-нибудь, они-то не пойдут.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, нет никаких силовиков. Это миф и блеф. Никакой силовой корпорации, которая то ли выдвинула Путина, то ли он ее выдвинул – не существует.

С. ДОРЕНКО: Но сейчас есть бизнес-корпорации.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Есть, но не силовиков. Это та же бизнес-корпорация 90-х гг., в которых есть силовики-расстриги, аутсайдеры системы КГБ СССР, каким является и сам Владимир Владимирович, который в конце 80-х был отторгнут этой системой и возрос уже при Собчаке в мэрии Санкт-Петербурга, отнюдь не чекистской – всего за два года. Он в 90-м гг. пал с высокого поста директора Дома советской культуры в Дрездене до унизительной позиции в Ленинградском госуниверситете, а потом, за два года всего, возрос до второго лица в Санкт-Петербурге. Это говорит о том, что он не был чекистом, скорее наоборот – он был человеком, абсолютно чуждым по системе ценностей и ментальности этой системе. Да, на уровне тактики, всяких технологий, в нем чекистские нотки остаются. Но не на уровне целеполагания и не на уровне жизненной философии. Это действительно, как правильно сказал Алексей – это фарцовщики, торговцы джинсами, которые пришли на руины империи, и которые точно знали, что главное – оказаться в нужное время в нужном месте, и тоже, в должный момент времени, отвалить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, у меня к вам вопрос. Вот рассказал Белковский свою историю такую. Можно с ней согласиться, можно поставить знак вопроса, можно сказать – г-н Белковский, это вы сами придумали, под воздействием хорошего виски, или это вы долго вынашивали, эту теорию. Имеет ли право Белковский написать книгу, где он описывает будущее этих людей на основании того, что он знает? Он же не из головы это взял. У него есть немного предположений, немного знаний о реальности. Он имеет право это сделать?

А. МИТРОФАНОВ: Имеет, конечно. Все дело в тонкости и такте. Вот две вещи – тонкость и такт. В каждом сидит это самое…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он жутко не тактичен.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И жутко не тонок.

А. МИТРОФАНОВ: Понимаете, он не тактичен, но будет ли он писать про Ларису, про портного из Италии, костюмы за 20 тысяч, про Игоря Ивановича Сечина и особенности его…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Национальной охоты.

А. МИТРОФАНОВ: Да. Вот в этом весь вопрос – про отношения с Людмилой Александровной. Я думаю, что не будет. Его интересует, скорее, политизированный сценарий.

С. БЕЛКОВСКИЙ: У меня нет никаких соображений насчет Людмилы Александровны, а про остальных персонажей, кроме Ларисы, я уже много писал. И, собственно, под влиянием книги Доренко я думаю, что я заканчиваю писать о Путине, потому что он исчерпан как тема.

А. МИТРОФАНОВ: Еще одна тема меня поразила. Ведь там не только описывается глава государства – мы о нем больше говорим, естественно. Но, например, подробности личной жизни Б. А. Березовского и его дружбы с какими-то бразильянками – ну, не какими-то… что есть тоже факт известный узкому кругу революционеров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Доренко вообще – только он на это и имеет право. Только у него торговая марка – кто еще может…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Родом из Бразилии, да?

А. МИТРОФАНОВ: Даже здесь я считаю – перешел границу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы сейчас все-таки еще раз поговорим о перевороте, о котором пишет Доренко. На мой взгляд, если человек описывает любой сценарий переворота – любой… В художественной форме, а мы знаем очень много есть книг таких, даже у нас изданных, и наших авторов, российских… То я считаю, что власть в каком-то виде, виртуально, должна подойти к Доренко и сказать – парень, огромное тебе спасибо, что ты нам показал такую схему. Мы обратим на это внимание, и хотя эта атомная станция не работает с 2003 г., мы посмотрим на те, которые работают, и вообще огромное тебе спасибо. Ты сам придумал? Он скажет – сам. Ну для контроля ударят по почкам – чтобы сказал, сам или не сам.

С. ДОРЕНКО: Нет, но есть станция в Удомле. Мне нужна была южная станция только для ветра Агамемнона – это же знаменитый южный ветер Агамемнона, который Агамемнон из Микен, находясь в Спарте, он же заколол собственную дочку… мне этот Обнинск был нужен только для южного ветра. Если бы мне нужен был северо-западный, питерский ветер, мы бы спокойно взяли станцию в Удомле, Калининскую атомную.

А. МИТРОФАНОВ: А это уже серьезнее, кстати.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Алексеевич, я просто не понимаю – какие могут быть претензии?

Е. КИСЕЛЕВ: У меня нет претензий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я вот не понимаю г-на Митрофанова. Вот пытаюсь понять его, пытаюсь постичь.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Попросил депутатов почитать книжку. Раз в жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Человек описывает сценарий переворота…

А. МИТРОФАНОВ: Я хочу вам сказать. 10 лет назад, когда Жириновский посещал Париж, все смеялись над тем, что он говорил – что это арабский город, что тут одни скоро арабы будут жить. И, кстати, и Евгений Алексеевич по нему проходился – что он ксенофоб, и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: А что – нет?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно – нет. Мы-то знаем, что – нет.

А. МИТРОФАНОВ: Но прошло 10 лет, и сценарий запущен. Он же правду говорил. Ну почему… вы понимаете… и так же Сергей написал книгу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что же вы так же горячо не говорите о Доренко, когда он тоже говорит…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Предлагаю лозунг: Доренко – это Жириновский сегодня. Все в Париж.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, я про другое говорю. Что все эти художественные… Государство серьезное должно относиться с крайней степенью тревожности к любым сигналам. Если они беспокоятся за государство.

Е. КИСЕЛЕВ: Так тогда спасибо надо сказать г-ну Доренко.

А. МИТРОФАНОВ: Ну понимаете, можно в узком кругу сказать ему спасибо, а книгу конфисковать – вот, что бы я сделал.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот-вот. Подошли, наконец, к оргвыводам.

А. МИТРОФАНОВ: Да. Я просто бы ее выкупил бы, забрал бы, убрал с рынка.

Е. КИСЕЛЕВ: Конфисковать.

А. МИТРОФАНОВ: С ребятами из издательства «Ад-Маргинум» провел бы беседу, а Сергею бы позвонил и сказал: «Сергей, ты что, вообще?..»

С. БЕЛКОВСКИЙ: Сергей, сколько стоит розничная цена книги? Сколько цена экземпляра?

А. МИТРОФАНОВ: Ты что там насчет Александровки, Ларисы, ты что, по понятиям как ты действуешь, ты что?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, давайте по схеме Путина – «Газпром» должен выкупить весь тираж по максимальной цене. По-хорошему нужно поступать. Причем тираж должен быть переоформлен на офшорную компанию.

А. МИТРОФАНОВ: Понятно, значит, где-то в 50 раз.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И поэтому в тайной библиотеке «Газпрома», в комнате отдыха А. Б. Миллера будет стоять весь тираж, и прекрасные грации будут читать на ночь.

А. МИТРОФАНОВ: И издательство надо купить.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И переименовать его в «Рай-Маргинум».

С. ДОРЕНКО: Выходит, что человек должен, узнав что-либо, в данном случае даже придумав что-либо в высшей степени очевидное или на основе того, что мы знаем все – из интернета. У меня даже нет телевизора в доме, между прочим. Но на основе того, что я знаю из интернета, человек пишет, и он должен прямо с этим текстом, с этой рукописью, не ходить ни в какой «Ад-Маргинум», соответственно, а идти в приемную ФСБ – так получается? Потому что предупредить важно, но нельзя в публичном поле. Вот знать бы хорошо, но нельзя, чтобы все это могли обсуждать. Но это азиатчина.

А. МИТРОФАНОВ: Почему азиатчина?

С. ДОРЕНКО: Азиатчина.

А. МИТРОФАНОВ: Ну смотрите – произошла трагедия в Англии, взрывы известные. Посмотрите, какая была политкорректная картинка. Какая была… значит, была такая жесткая команда – никаких трупов. Что сейчас во Франции происходит? Закрыли информацию со вчерашнего дня про эти самые… там пятой новостью все идет, все эти самые… ну всякая страна себя предохраняет, когда она видит проблемы – зачем ей проблемы, понимаете? Это нормально. Увидишь проблемы эти, но не нужно… ведь читают не только интеллектуалы. Читают и козлы такие книги.

С. БЕЛКОВСКИЙ: А также быдло, как говорил Анатольевич.

А. МИТРОФАНОВ: Просто козлы, которые действительно узнают про станцию в Удомле. Не все про нее знают. Не все знают, что есть… я имею в виду из маргинальных людей. Маргинальные люди прочитают, скажут – елки-зеленые, а что, такой сценарий возможен? У них дальше детского сада не шло по сценарию никак – а тут атомная станция. Интересная история, так сказать.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Маленькие дети, ни за что на свете не ходите в Удомлю гулять…

Е. КИСЕЛЕВ: Есть какие-то недобитые террористы, которые сидят и планируют подобного рода теракты, они как раз знают и про станцию в Удомле, и про другие станции, и про многие другие вещи.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И острый галльский смысл и сумрачный германский гений – как сказал Доренко в молодости.

А. МИТРОФАНОВ: Они знают, здесь вопрос в другом. Здесь динамичная картинка. Здесь же не только то, что там захватят они станцию, или что. Посмотрите – там описано, как в Москве начинается паника, а мы помним элементы этой паники в 1993 году.

Е. КИСЕЛЕВ: А что, неправдоподобно описано?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, а что, цель – правда? Вот мы большевики в этом смысле. Мы должны творить виртуальную реальность, а не описывать ее. Это же… вы же не «записчики», которые сидят в монастыре и пишете эти самые… летописи. Вы же занимаетесь идеологией.

Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Леонидович выступил в жанре утопии, или антиутопии. Я не знаю.

С. ДОРЕНКО: На Каширке столб падал – это было. Вся Москва стояла – один столб падал. И там же, на Каширке, закладывали на автобусной остановке взрывчатку – все помнят. Слушайте, все это было. Я же не марсианин, который прозревает будущее в действительности. Это все было. Вот один столб парализовал движение в Москве. А если два на каждом шоссе – тогда чего? Вот как мы гарантированы от этого? И я спрашиваю нас тоже, нас всех.

А. МИТРОФАНОВ: Зачем вообще об этом говорить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что столбы падают.

А. МИТРОФАНОВ: Я согласен, что есть куча опасных объектов в Москве, я могу еще более сценарии крутые рассказать. Но никогда не буду этого делать.

С. ДОРЕНКО: Но почему? Ну это факт, что аммиак завозят на мясокомбинаты вагонами, цистернами. Цистерны с аммиаком стоят в Останкине и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: И уже был случай, когда утек этот аммиак.

С. ДОРЕНКО: Ну.

А. МИТРОФАНОВ: Есть станции хлорирования в Москве – ну все…

С. ДОРЕНКО: Все уже известно.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы переходим уже в передачу о чрезвычайных ситуациях.

А. МИТРОФАНОВ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы не про это изначально говорили.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Имени Сергея Кожугетовича Шойгу.

А. МИТРОФАНОВ: Да, но все равно надо понимать…

С. БЕЛКОВСКИЙ: А это уже бесплатная пропаганда «Единой России».

С. ДОРЕНКО: Я бы хотел, вернувшись к перевороту сказать, что я не согласен со Стасом Белковским в том, что Запад гарантирует – они обналичат, все уедут, и так далее. Мне кажется это абсолютно иллюзорным.

А. МИТРОФАНОВ: Ничего не гарантирует.

С. ДОРЕНКО: Потому что Запад абсолютно динамическая стабильность, а не некая статическая. Вот они договорились с республиканской партией США – предположим. Это можно предположить, но западные демократии, к счастью, абсолютно неоднородны. То есть, можно договориться с одним человеком, но поскольку там 20–30 стран, нельзя со всеми договориться. Нельзя договориться с демократической партией США, нельзя договориться еще с кем-то в судах.

А. МИТРОФАНОВ: А потом у Запада всегда четкий подход. Если человеку власти – они кивают, и так далее. Как только ты ушел от власти – это было и с Руцким, и со всеми…

С. ДОРЕНКО: Как они выйдут?

Е. КИСЕЛЕВ: И даже бывшие союзники не получали никакой помощи от Запада. Вспомним иранского шаха – ближе союзника не было, а его никуда не пустили, и пришлось ему возвращаться в Египет.

А. МИТРОФАНОВ: Абсолютно согласен. А история с Пиночетом? Ну это вообще чудовищная…

Е. КИСЕЛЕВ: История с Пиночетом, с Маркосом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав Белковский, пожалуйста.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я, собственно, нисколько не спорю с тем, что сейчас сказали уважаемые коллеги – да, я не считаю, что их безопасность на Западе гарантирована. Более того, у них будет много проблем. Я просто говорю, что это не те люди – ни по жизненному заданию, ни по масштабу личности, ни по способу мышления, которые собираются брать на себя ответственность за страну в долгосрочной перспективе. И этот тяжелейший груз проблем, который стоит сегодня перед Россией, – а он огромен, – нести за черту 2008 г. Они будут делать все возможное, чтобы спастись на Западе. И вполне возможно, что не спасутся. Потому что человек должен выбрать власть или деньги. Что для него: деньги – инструмент для обретения власти или власть для обретения денег. Для этих людей власть – для обретения денег. И свобода для них – это избавиться от России. Поэтому они будут делать все возможное в этом направлении, насколько хватит их не очень больших способностей. Да, вполне возможно, что они окончат жизни в западных тюрьмах, а может быть, и в тюрьмах России – все может быть. Но они будут делать все возможное, чтобы этого избежать, и подобно Остапу Ибрагимовичу Бендеру, другому известному герою произведения Доренко – будут пытаться с бронзулетками и со всем перейти границу, избежав встречи с проклятыми паразитами.

Е. КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что все-таки самое существенное – Сергей в своей книге поймал настроения, которые есть в обществе. Поймал настроения, которые есть в элите. Вот есть те люди, о которых сейчас С. Белковский говорил весьма красноречиво, но элита расколота на множество различных группировок, и они тоже существуют. Губернаторы, о которых мы с вами в перерыве говорили, которые в кавычках обожают Путина – они ждут не дождутся того момента, когда можно будет поквитаться и с президентом, и с людьми из его ближайшего окружения, которые «обчикали» со всех сторон, обстригли их властные полномочия и подчинили их себе и заставили их лежать, прижав уши, что называется. И вот эта ситуация полного разброда, полной расколотости элиты, когда у кого-то есть сценарий на 2008 г., у кого-то нет этого сценария. У кого-то есть понимание, что делать потом – может быть, ложное, а у кого-то вообще такого понимания нет – может на самом деле привести к тому, что действительно, в один прекрасный момент одной искры будет достаточно для того, чтобы началась паника, и вот дальше происходит… – абсолютно правдоподобная история, когда все это разрушается как карточный домик.

С. ДОРЕНКО: Просто толчок любой. Причем это могут быть «их» чечены. Там же у меня герой все время спрашивает – это «наши» чечены или «не наши»?

Е. КИСЕЛЕВ: Это могут быть вообще не чечены. Это могут быть какие-нибудь ребята, которые с черными флагами ходили по городу.

С. БЕЛКОВСКИЙ: А может быть это будет сионистская организация.

Е. КИСЕЛЕВ: А может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу открыть секрет радиослушателям. Последние 10 минут все действующие лица нашей передачи поглядывали на часы. Потому что разговор себя исчерпал где-то минут 15 или 20 назад.

С. ДОРЕНКО: Наоборот, мы просто стараемся предоставить время всем – из вежливости.

А. МИТРОФАНОВ: Просто корректные люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы просто хотим не проспать 2008-й…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Известная сложность в этой передаче была. Потому что мы говорим о книге, которую явно читали далеко не все. Поэтому у нас была такая странная косая задача – поговорить о некоем, что стоит вокруг этой книги. И как ни странно, результат меня радует. Меня – как ведущего этой передачи. Я получил то, что я хотел. Для меня коренной вопрос был опять же в базовых свободах. Депутат требует разобраться с писателем. Не важно, как его фамилия, этого писателя – он требует разобраться. Другое дело – можно по-разному относиться к аргументации. На мой взгляд, она смехотворна. Для самого депутата она крайне важна. Для меня было важно провести опрос радиослушателей. И наши, очень консервативные на самом деле, радиослушатели, которые Доренко за его прошлое готовы стереть с лица земли – они 89 % говорят, что писатель по фамилии Доренко имеет право писать книгу на любую тему, с любыми героями. Вот и все. Все. Вот ради этого делалась эта передача.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Практически как д’Артаньян с бумагой от кардинала – «Все, что сделано подателем сего, сделано во имя Франции».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно.

 

Возможна ли в России «бархатная революция»?

(интервью С. Доренко для Д. Быкова, июнь 2005 г.)

Уйдя с российских телеэкранов, Сергей Доренко парадоксальным образом стал ближе большинству телезрителей. Вероятно, потому, что по его программе можно теперь ностальгировать. Вот уже пять лет, как ему закрыт ход на государственные каналы. Он ведет сайт, выступает на «Эхе Москвы», дает интервью – и гораздо больше нравится стране не в качестве «Терминатора» (так его звали даже поклонники), а в качестве аналитика. Интуиция у него, как и прежде, – дай Бог каждому. Не помню, чтобы он ошибался в прогнозах, которые иногда кажутся совершенно иррациональными – и именно поэтому вдруг сбываются на глазах.

– Кремль очень боится бархатной революции, созывает музыкантов и даже писателей, чтобы ей противостоять. Есть ли чего бояться на самом деле? Возможна ли в России бархатная революция по любому из СНГ-сценариев – украинскому, грузинскому, киргизскому…

– В высшей степени возможна. Счет идет уже не на годы, а на месяцы. Прежде всего потому, что никакого другого варианта развития – демократического, законного, – просто нет. Россия – это закостеневшие местные элиты и полная отмена обновления. Невозможность прихода новых людей. Отсутствие социальных лифтов, по которым талантливые люди могут подниматься. Общество без вертикальной мобильности обречено на перевороты. У нас утверждение правящих кланов – «навсегда», или по крайней мере пока не скинут.

– У Пелевина про это сказано: «Особенность российского капитализма в том, что здесь первоначальное накопление является также и окончательным».

– Очень точно, но тогда это никакой не капитализм. Что мы и имеем. Страна феодальная, причем в разной степени. В некоторых регионах сложился феодализм совсем ранний, где-то конец разложения родового строя. В некоторых – поздний, зрелый, в духе «короля-солнца». Но никакой буржуазной демократии – механизма нереволюционных перемен – нет до сих пор. Путин своими реформами оставил стране единственный механизм перемен – причем любых: спонтанный уличный вариант. И демократия возможна только спонтанная, майданная. Парламента нет, ротации нет, новых горизонтов в промышленности, в инвестициях – нет. Все находится в руках одного клана, не допускающего никакой конкуренции. Даже печение пирожков ограничивает участковый. Правда, сейчас активно внедряется в сознание населения такая, в общем, нехитрая и абсолютно фальшивая мысль, что у нас бархатная революция невозможна, а обязательно пойдет стрельба. Или погромы, как в Бишкеке. Украина, мол, – все-таки Европа, это они могли месяц простоять на площади и ни одного стекла не разбить, ни одной драки не затеять… У нас, мол, непременно будет кроваво. Но я спешу напомнить, что в 1993 году, при попытке революции – так я считаю, потому что все типологические признаки налицо, – люди, которые брали Останкино, выползали из боя, когда их сменяли, отходили к киоскам и за деньги покупали бутерброды, печенье, воду… Погромов не было. Человек с «калашниковым», выползая из боя, обходит здание и находит кооперативный киоск! Хотя мог бы сунуть в окошко ствол и спросить: «Какое печенье вы мне посоветуете?» Русская революционная культура довольно высока.

– И что может сдетонировать? Выборы? Теракт? Где вообще начнется?

– Вот здесь принципиальное отличие российской ситуации от украинской и даже грузинской. Если бы все решилось в Москве, ненасильственный вариант действительно был бы возможен и даже почти гарантирован. На Украине, например, судьбу революции решил не запад страны, а именно Киев. Вышел на улицы миллион человек – все: игра сделана. У Москвы в России особый статус. Она не выйдет на улицы. Она и в августе девяносто первого вышла, прямо скажем, довольно скромно, – а сейчас Москва стала просто отдельным от России государством. Мне обидно это говорить, я москвич. И тем не менее: у нас город-государство, сытый, живущий в основном коррупцией, населенный армией чиновников и клерков, их женами и детьми. И живут все эти люди отчужденными доходами других регионов. Если бы произошла революция в Москве, был бы шанс сохранить в результате такой революции единство России. Опрокинуть алчную бантустанскую элиту, которая разворовывает страну. Привести к власти ответственных, патриотичных, националистически и в то же время демократически мыслящих людей. Говорю, разумеется, о нации в буржуазном, идеологическом, а не этническом смысле слова… Украине было легче в том смысле, что там национализм как раз ассоциируется с демократией, а в России…

– С коммунизмом.

– Коммунизм коммунизму рознь. Если брать бакунинский и где-то даже ленинский – низовую самоорганизацию общества, – это нормально, это даже в каком-то смысле оптимальный вариант нашего будущего. Если брать государственный коммунизм Сталина – это кровавый тупик. Ничего страшного, если бы революция в Москве произошла под коммунистическими лозунгами. Пришли бы люди, для которых страна – в любом случае не чужая. И страна пошла бы за Москвой, опять с разной скоростью. Но шансы на это очень низкие. Просто в силу почти отсутствующей в Москве связи с реальностью, с настоящей Россией… Так что более похоже, что начнется с Ингушетии или Чечни, или Татарстана. Московский электорат прикормлен, прямо или косвенно коррумпирован, и это заставляет ждать плохого сценария – народно-демократических революций неевропейского толка на местах.

– Неевропейского толка – это мягкое определение бишкекского сценария?

– Неевропейских – значит не ведущих к утверждению европейских ценностей: достоинство личности, права человека, народовластие… Они будут демократическими – в том смысле, в каком демократической была и иранская революция – народными. Но цели и идеалы там будут совсем другие, соответствующие уровню развития этих самых регионов. Такую опасность осознает и Кремль – если судить по интервью Дмитрия Медведева… в котором я скорее узнаю стилистику молодого политолога Алексея Чадаева. Но как бы то ни было, коллективный Дмитрий Медведев чувствует опасность этих революций. Мы получим торжество той демократии, которая взорвет страну. Мы с одной Чечней еле справляемся, а с тремя?!

– Кажется, наш давний друг Юрий Лужков опять не прочь порулить страной. Об этом говорит и его заявление насчет революционной ситуации, и все более резкая критика «Единой России» в подвластных ему СМИ. Вдобавок он защитник льготников. Нет ли у него шанса возглавить революцию именно в Москве?

– У Юрия Михайловича очень точное политическое чутье. Я его критику «Единой России» воспринимаю как спор свекрови с невесткой. Невестка – Грызлов, она любит Путина. Юрий Михайлович – свекруха, которая любит Путина еще сильнее. «Эта молодая дуреха не знает, что мой мальчик не привык ходить в мокрых носках! Я тебе говорила, мой мальчик, что она не умеет тебя любить как следует! – так вот же это подтверждается!» Юрий Михайлович не собирается возглавлять революцию. Он претендует на пропутинское очистительное движение: доказать, что именно он, и никто другой, правильно любит Владимира Владимировича! Он бы не прочь провести в государстве некоторые реформы – в сторону патриархального этатизма, брежневского варианта. Да Москва сейчас и живет по-брежневски. Под девизом тех времен: «Сам жил и другим давал».

Лужков часто говорил, что единственная цель политика – любовь народа. Я очень понимаю его действия в этом контексте. Ему пора думать о страничке в учебнике истории. Он думает о защите своей странички и своей экономической империи, которую он построил, потому что чем святее и уважаемее он будет, тем сложнее будет эту империю ревизовать. До революции ли ему? Нет, она придет с Северного Кавказа или из Татарии, и вот тогда я за целостность России отнюдь не поручусь.

– И что делать?

– Медведев дает рецепт, ровно обратный здравому смыслу: он предлагает сделать систему еще более жесткой, а значит, еще более хрупкой. Такой, знаете, вроде хрусталя. Жесткость – вообще синоним хрупкости. Это не я открыл, это Лао Цзы писал 26 веков назад: «Мягкое одержит верх над твердым». Нам лучше было бы стать магмой, плазмой – они устойчивы. Чем сильнее закрутить гайки сейчас, тем больше, кровавее, катастрофичнее окажется хаос потом.

– Я как раз боюсь, что в случае революции в Москве начнется бардак, как в феврале семнадцатого. И тогда настанет вполне легитимная, всеми ожидаемая диктатура: вот, вы не справились со свободой – получите!

– Никакая диктатура в современных условиях не сможет быть долговечной. И чем жестче она будет – тем краткосрочнее. Собственно, в Кремле многие сейчас Путина к ней призывают. Например, тот же Медведев озвучил мысль о консолидации элит и назвал ее последним шансом, но чьим? Думаю, не страны, но как раз этих самых элит. А Павловский идет дальше и призывает Путина обратиться к массам через головы чиновников. То есть стать, по сути, народным вождем с неограниченными полномочиями. Диктатура у нас уже сложилась, но это пустая оболочка, скорлупа без яйца. Давайте наполним ее диктатором!.. Пусть это будет Путин. Или не Путин, кто угодно. Лишь бы железная пята. Увы, эти люди не понимают, что сразу за железной пятой последует уже настоящий хаос.

– Что, Запад не позволит?

– Да при чем тут Запад… Вы думаете, это Америка на нас давит? Или Европа? Это время на нас давит, сила куда более бескомпромиссная… С Америкой можно торговаться, а с ним – нет.

– Понимаете, я боюсь, что бархатные революции на окраинах СНГ – вовсе не торжество свободы. Это скорей энтропия, распад, вольница – и Западу следовало бы их бояться, как боялись там в свое время распада СССР. Придется иметь дело с непредсказуемым, слабым и развращенным партнером…

– Может – так, а может – и не так. Будем смотреть по последствиям. На Украине, например, возникло интересное противоречие: молодежи усиленно внушали, что она – Европа. Одновременно работал прежний, феодальный механизм: каждый чиновник делегировал наверх свою лояльность – в обмен на право жить в свое удовольствие. И вдруг созрело несколько слоев населения, которых это не устраивало. Мелкая и средняя буржуазия, молодежь, дети успели поверить, что они европейцы! Им не захотелось отстегивать взятку за каждый шаг, они не понимали: «Как это? Секунду! Нам же с пеленок внушали…» В школе же не было предмета «Основа взяткодательства». «Основы любви к пожарной охране и санэпидстанции»… Вместо готовых членов коррупционно-феодального общества пришло поколение, которое спокойно и откровенно презирало собственную власть.

Что касается будущего, то распад и деградация могут произойти легко, тут все зависит от пассионарности масс и от последовательности в воплощении революции. То, что я, выступая на Майдане, пропагандировал: «Не любите лидеров! Любите себя! Не ограничивайтесь «Нет!», выработайте «Да»!», – все это еще не определилось. Многое внушает оптимизм, многое его охлаждает. Поглядим.

– Как вы думаете, Ходорковский может возглавить оппозицию?

– Для власти это был бы наилучший вариант. Он же все-таки часть прежней системы, просто захотел играть по другим правилам…

– Когда? Когда с него запросили слишком много?

– Нет, когда решил строить свою «Открытую Россию» и вполне прозрачно финансировать коммунистов и Явлинского. Когда не стал ограничиваться экономикой. Ходорковский мог бы стать лидером тех, кто в этой системе вырос, но кому она надоела. Самый мягкий вариант для смены элит. Иначе придут совсем чужие люди.

– Вы украинец.

– По рождению – да.

– Не хотите там поработать, если позовут?

– Нет. Я вырос в России, живу только ею. Я люблю Украину… а уж на что я люблю Испанию! Но и в Испании я всегда с радостью думаю о том, что вот уже скоро домой. Я не собираюсь покидать те границы, которые охранял мой отец.

 

Я молил Путина – только не остановись!

(Из интервью С. Доренко для В. Ворсобина, А. Плешаковой, газета «Комсомольская правда». Май 2008 г.)

– …Сергей, возникает впечатление, что многие сейчас держат нос по ветру. Что-то, говорят, меняется…

– Что-то есть… Как учит фэн-шуй, врата времени открываются для всех, но видят это немногие. В стране что-то меняется. Появляется надежда на модернизацию России…

Но я не молодой парень и устал разочаровываться. Я не нюхаю ветер – это мой принцип. В этом смысле я крайний интроверт. Вот и Владимир Путин 31 августа 2000 года предложил войти к нему в команду. Я уклонился, дескать, Владимир Владимирович, ну такой я чокнутый. Не командный я игрок! У меня были сложные отношения с Патаркацишвили, Шабдурасуловым. Они-то думали, что я с ними в одной команде, а я никого, кроме Березовского, не знал и знать не хотел. Борис для меня был интерфейсом для связи с Кремлем. Мы со временем подружились. Он мои политические воззрения категорически не разделяет, но мы до сих пор находим, о чем трепаться часами.

– Березовский вам скорее друг или спонсор?

– Последние деньги, которые были, возможно, связаны с Березовским, я получил за работу на ОРТ в «Программе Сергея Доренко». Это было в сентябре 2000 года. С тех пор денежных отношений между нами не было. Хотя он давал мне приятельские советы, куда лучше вложить деньги.

– А к Путину у вас отношение изменилось?

– Путин для меня был не человеком, а функцией. И в этом, наверное, моя ошибка. Ведь я его как человека в своих высказываниях сильно цеплял… Но помню, во время чеченской войны я дико хотел, чтобы сепаратистов залили напалмом. А Березовский предлагал переговоры. Путин тогда сказал: пойдем до конца. Я смотрел на него и молился – не остановись, не остановись! Умолял его: не слушайте Борю! Но он отдал власть в республике чеченским кланам. А я предлагал поставить Шаманова генерал-губернатором. На 25 лет. Спустить горных чеченцев на равнину, определить детей в интернаты и суворовские училища и драть бандитов как сидоровых коз! Через четверть века мы бы с чеченцами говорили на одном языке, и они стали бы лучшими русскими!

– Перестановки в правительстве и администрации президента вас порадовали?

– Я радуюсь самому факту движения. Но вижу дикую напряжуху. Я знаю, что у Шувалова проблемы с Кудриным. Сечин, которого все побаиваются, в правительстве выглядит как крокодил в африканской саванне. Причем я знаю ребят из его студенческой группы в ЛГУ (я с ними работал в Анголе). Они говорят, что Игорь – хороший товарищ. Я как-то спросил одного из них: «За что ты его любишь?» «А я как выйду из квартиры, – отвечает, – дверь сквозняком захлопывается. Игорь залезал в форточку на кухне и отпирал». Думаю, что в правительстве способность Сечина пролезать в форточки, чтобы помочь своим ребятам, недооценивают.

– А как вам Медведев?

– Он прежде всего мужик. А любой мужик должен доказать, что он серьезный. И его слова надо принимать абсолютно серьезно. Как он это будет доказывать – самое интересное сейчас.

– Может, докажет в противостоянии с Грузией?

– Неплохой, кстати, вариант. Тем более что Грузия просто обречена пойти на союз с Россией. В Тбилиси думают, что живут под американским зонтиком. Зря. В американском госдепартаменте человек, который занимается Грузией, – это уровень нашего замзавотделом МИДа. Может быть, я выгляжу слишком агрессивно, но Грузия – ключевая страна Кавказа. Она лежит и ждет! И ее надо брать! Иначе через тридцать лет мы себе не простим!

– Тогда и Крым заодно возьмем?!

– С Крымом ситуация менее понятная. Социологические опросы показывают там нарастание украинского национализма среди… русских. Все больше детей от смешанных браков в Крыму записывают в украинцы. И надо понять, что Украина воспринимает себя как другая Россия. Не лучше или хуже. А другая… И равная нам. Это трудно объяснить. И украинцы настолько этим заряжены, что с Крымом будет не все так просто. А вот грузины в конце концов хотят патронаж как систему существования. Но только выбирают более мощный патронаж Вашингтона.

– Потому что Запад отстаивает целостность Грузии…

– А мы предлагаем им целостность завтра. Надо понимать, что Саакашвили – дискредитированный политик. От него на прошлой неделе отказался самый влиятельный человек в Грузии – Патриарх Илия. Он заявил, что НАТО противоречит интересам грузинского народа. На своем патриаршем языке он просто сказал, что Саакашвили ноль… Саакашвили следует завтра в рубище, посыпая голову пеплом, явиться к Медведеву. И принять рубль как валюту, экономически интегрируясь в Россию. Грузия сохранит членство в ООН и другие признаки суверенитета. За это Саакашвили получит все, включая единство Грузии. Иначе он будет либо иметь дело с замзавотделом госдепартамента США, либо (если отношение американцев изменится) обнаружит, что никогда американцы не выигрывали на территории Евразии.

– А как же Косово или Афганистан?

– Решение по Косово – это не конец конфликта, а только его начало. А насчет Афганистана… У меня есть друг-американец. Он в 2002 году поехал на лошади из Душанбе в Афганистан. Вернулся довольный: говорит, США навели там порядок. Поехал туда в 2006-м – вернулся без лошади, без вещей. Все украли. Говорит, порядка никакого – американцы сидят на базах и защищают только самих себя.

– В какой стране окажутся наши потомки – в Европе или в Азии?

– У меня впечатление, что Америка очень хочет контролировать Евразию. Но на практике она на это не способна. Она не может ни оккупировать ее, ни обрести здесь друзей. Поэтому американцы стараются привести Евразию в состояние так называемого «контролируемого хаоса». Но в США мало кто задумывается, что хаос рано или поздно будет прекращен теми, кто действительно способен оккупировать наш континент. Китайцами. Они единственная сила, которая способна мягко, без войны, контролировать Евразию. Поэтому все равно – в Европе мы будем жить или в Азии. Благодаря Америке мы можем когда-нибудь оказаться «под Китаем».

 

Грузия и Украина

(Интервью С. Доренко для В. Ворсобина, газета «Комсомольская правда». Август 2008 г.)

– Сергей, вот и исполнилось ваше мрачное предсказание, которое вы дали несколько месяцев назад нам в интервью. Цитирую: «В Тбилиси думают, что живут под американским зонтиком. Зря. Грузия – ключевая страна Кавказа – она лежит и ждет! И ее надо брать! Иначе через тридцать лет мы себе не простим!» Вот мы и взяли. Вы довольны?

– Предсказание было не мрачное ничуть, а радостное и позитивное. Но ведь мы пока всю Грузию не взяли. Тут видите, какая штука, Грузия играла в девочку, которая вертит попкой профилактически, чтобы за ней сразу много ребят ухаживали, но забыла главного парня на своей улице. Любовь с Вашингтоном далеко зашла. Аж до расстрела целого города. Когда мы с вами в прошлый раз говорили, тогда у Саакашвили был блестящий шанс вернуть Абхазию и Южную Осетию бескровно – он должен был предложить полную экономическую интеграцию Грузии в рублевую зону и в экономику России при сохранении членства в ООН. А вот теперь – бесполезно, даже если проползет на коленях от Тбилиси до Москвы – не стоит портить брючки – никто его не простит. Поздно. Есть правила и законы драматургии в политике. Уже не Саакашвили, и не в этом году – позже, и другой человек принесет нам Грузию в подарочной упаковке.

– Вы думаете, что в Грузии после войны такой отыщется?

– Знаете, кого бы хорошо поставить во главе Грузии? Дмитрия Рогозина! (Смеется.) Он родился в один день с Саакашвили с разницей в четыре года, и похожи они, как родные братья. Только Рогозин говорит правильные вещи и не ест галстуков – преимущество налицо! У Грузии будет на ближайшие годы роман со старшим помощником младшего конюха из госдепа, который ведет дела с Грузией – с Мэттом Брайзой. Потом Америка отвлечется на более серьезные проблемы, и Грузия останется среди доминирующих в регионе сил: между Турцией, Ираном и Россией. Вы бы что выбрали в качестве исторической перспективы для своей страны, будь вы грузинским президентом при таком выборе? А вот американцам скоро придется заняться проблемами посложнее нынешних – ось Ирак – Иран – Афганистан – Пакистан просто чудо как искрится энергиями. Латинская Америка последовательно голосует за левых и антиамериканцев. Наконец, главная проблема США – Америка сама собой страшно больная страна с одним только долгом домохозяйств в триллионы долларов, и это не долги правительства, это долги простых американцев. Сложно организованные организмы погибают не по внешним, а по внутренним причинам. Слышали про такую максиму? Например, перестав умирать от голода и холода, мы добились роскоши смерти от рака и инсульта. С Америкой – похожее. Грузия скоро почувствует свое одиночество в регионе. Мы поможем ветренице – при некоторых условиях.

– Вы думаете, что после потери территорий Тбилиси готов идти на уступки?

– Уступки, вы говорите? Да политика Грузии вся целиком, насквозь, тотально состоит из уступок. Только сегодня они абсолютно уступают Штатам, а потом сделают то же самое нам. Никаких дополнительных уступок не понадобится. Территории – это теперь понятно – Грузии уже не вернуть. С этим им теперь жить – смирятся. Им придется сжиться с мыслью, что территории – это еще и живые люди. А ведь они хотели получить в Южной Осетии территорию без живых людей. Такое не прощают. Теперь в Южной Осетии полно будет могил. На эти могилы будут приходить дети и внуки и рассказывать своим мертвым о своих делах, ни один из них не поблагодарит Саакашвили – эти территории не станут уже предметом торга.

– Как вы оцениваете действия российских войск в Грузии – перебор или недобор?

– Тут разум и сердце сражаются в оценках – по уму вроде бы и в самый раз, а сердце просило бы пропереть-пронзить их аж насквозь. Ну я страстный человек, понимаете?

– Но если по уму, то Запад сейчас грозит России ни много ни мало – «холодной войной». А если учесть формирующийся в Черном море ударный кулак НАТО, то и вполне реальной конфронтацией. Как вы думаете, на какие шаги теперь способен Запад?

– Кораблями в Черном море Америка решает две большие задачи – она реанимирует авторитет к себе в НАТО и реанимирует НАТО как союз, способный на совместные действия. Авторитет упал совсем, когда все поняли, что американцы руками Саакашвили и под свои гарантии напали на Цхинвал, но а) потерпели поражение, б) не поддержали военными силами свою марионетку во время принуждения к миру. Никто ведь не верит, что американцы не знали о готовящейся операции, что не они ее готовили и благословляли. Даже и они сами не верят. Все в шоке, не только Саакашвили, все верят, что Америка спасовала. Вот они теперь выкаблучиваются – доказывают себе и союзникам, что силы у них есть, и воля есть, и решимость, мол, тоже есть. Второе – обратите внимание, что в последние пару десятков лет НАТО никакого нет – есть Америка и сателлиты. Последний блистательный пример – Польша отказалась от гарантий безопасности НАТО в обмен на размещение элементов ПРО на своей территории. Польша никакой НАТО не верит. Потребовался прямой двусторонний договор со Штатами. Понятно, что черноморское дефиле фрегатов и эсминцев отчасти реанимирует воспоминание о НАТО как о слаженной военной машине. Впрочем, воспоминание о том, чего никогда не было.

Лишь бы и вправду не выстрелили от нервов и возбуждения. А так-то цели воевать у них нет. И хорошо бы им убраться потом не забыть из моря Черного…

Про «холодную войну». Она же не кончилась. Поправка Джексона – Вэника действует себе и требует очень твердо даже и сегодня, чтобы Советский Союз позволил евреям свободный выезд в Израиль. А если не станет СССР разрешать такой выезд, то против нас – санкции. Это и сегодня работает. И вчера. И при Козыреве, когда мы ходили перед Штатами на задних лапках, – тоже действовало. Нам невыгодно быть хорошими, понимаете? Что нам дали такого, чего у нас не было, за то, что мы хорошие, послушные, добрые имбецилы? Народу вообще ничегошеньки не дали. А вся наша элита простояла швейцарами у посольств с широкими приветливыми улыбками просто годы напролет, их за это только больше презирают. Даже с девочками в Куршевель не пускают, слыханное ли дело? А ведь мы тут всей нацией переживали позор и унижение от западных наставников специально ради того, чтобы лучшие из нас – соль от соли земли русской – могли бы с цыганами ликовать в Куршевеле. А теперь этого не будет? Ну и ладно. А нефть и газ им все равно нужны. И еще что-нибудь понадобится. У нас 17 миллионов квадратных километров, на такой чертовой уйме земли что-нибудь да найдется полезное.

– Ваш шеф – главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов беспокоится, что вслед за признанием Абхазии и Южной Осетии может начаться всплеск сепаратизма на российском Кавказе…

– Венедиктов относится к правилам политики, как к таблице умножения, напечатанной на задней страничке тетрадки по математике. Сепаратизм крепнет тогда, когда центр власти не обладает притяжением. Например, грузинский сепаратизм в момент распада СССР и грузинский сепаратизм в момент, когда политический класс Грузии вписал себя в американский глобальный проект. Это был результат слабости, безвольности России. Сепаратисты у нас грузины!

И все остальные части России будут с нами, пока мы сильные, волевые, живые, а не мертвые. Стабильность страны – категория динамическая. Помрем, будем полудохлыми – рассыпемся, само собой. И никто не пожалеет нас, дурачков сладеньких – проамериканских улыбчивых идиотов.

– По-вашему, получается, что все СНГ – сепаратисты?

– Они сепаратисты самые отъявленные. Пока что ищут своими губищами липкими вымя мамы Америки, но очень скоро им придется признать, что они проживают в Евразии. Мамино америкинское вымя далеко очень. Тут – либо с нами, либо с Китаем, если только нас самих за это время Китай не проглотит.

– На Западе считают, что Грузия для России – только легкая закуска. Главная цель – Крым…

– Мне горько об этом говорить, но Украина – и в самом деле теперь задача номер один. Даже важнее Грузии. Видите ли, нам невыгодно иметь плохую границу с Украиной так близко от сердца России. Нам плевать, где проходит хорошая граница с Украиной, но плохую границу с натовской Украиной нам бы лучше иметь подальше. Мы необязательно должны готовить вторжение в Украину – слишком просто. Думаю, надо активизировать работу по изучению противоречий в украинском обществе и в украинских элитах. «Малыми усилиями вращать мир» – это тоже китайская стратагема. Надо бы сначала попробовать твердо-мягко и кисло-сладко там поработать. Впрочем, не должно быть ни малейших заблуждений на счет того, что жесткие действия НАТО по интеграции Украины в «Восточную Америку» найдут абсолютно жесткий ответ. Почему бы и не военный? Очень бы не хотелось, но мы ведь должны о себе заботиться, правда же? Если мы себя не пожалеем, то кто нас пожалеет?..